הדרישה התקיפה ביותר להתקדמות אל פתרון שתי המדינות תגיע בקרוב, דווקא כשאזרחי ישראל יימצאו בהתנגדות הכי גדולה שלהם כלפיה.
היא תגיע עם דעיכת הלחימה, תוך כדי קימה שפופה וניסיון לחזור לשגרה, כשחטופים עדיין נמצאים במחילות עזה וישובי הדרום עדיין בחורבנם. היא תגיע מפני שהמערב מבין ש"ניהול הסכסוך" כבר אינו אופציה ושבעיית הפלסטינים מאיימת לסחוף את העולם כולו למערבולת חוסר יציבותה.
אינטרסים גאופוליטיים עצומים ישחקו תפקיד מרכזי: ארצות הברית צריכה את האמירויות וסעודיה לצידה אל מול ציר סין-רוסיה-איראן. אבל יהיו גם צרכים זוטרים יותר: ביידן יהיה חייב להחזיר אליו מצביעים צעירים ומוסלמים שהוא איבד בתמיכתו הבלתי מסוייגת בישראל. אירופה תצטרף ללחץ בשמחה. סין ורוסיה ודאי לא יתנגדו.
הדרישה הזאת תגיע גם מקרב יהדות ארה"ב. שותפות הגורל העמוקה שמורגשת עכשיו בין שתי הקהילות היהודיות הגדולות ביותר, זו שבישראל וזו שבארצות הברית, היא אמיתית ומשמעותית, אבל היא לא תכסה על חילוקי הדעות הערכיים והפוליטיים. יותר מכך: יהודי ארצות הברית מבינים כעת שדמותה של ישראל משפיעה באופן ישיר על תדמיתם, על ביטחונם, ואף על יהדותם.
בעוד שהם תומכים בניסיונה של ישראל לחסל את החמאס, הם לא שוכחים שהכיבוש קיים, ושהכיבוש הוא מגונה. כעת יהיה להם לא רק מניע מוסרי אלא אינטרס אישי בקידום פתרון שתי המדינות, שיסיר מעליהם את אות הקין של שותפות בפשעי המדינה היהודית.
הרוב המכריע של יהודי ארה"ב אינם כמובן אנטי-ציונים כקצוות הרדיקליים יותר של יהדות ארה"ב, אולם אם לפני המלחמה התגובה להסתאבותה של ישראל היתה ניתוק, כעת ברור שהניתוק הוא בלתי אפשרי. שמה שישראל עושה משפיע על חייהם. שדמותה של ישראל מעצבת את פניה של היהדות כולה. האחדות והסולידריות הנוכחית תתורגם למעורבות ולדחיפה קדימה אל חלוקת הארץ.
ישראל לא תהיה חייבת להגיע מיידית להסכם עם הפלסטינים – ספק אם זה כלל אפשרי אף המצד הפלסטיני – אולם היא תהיה חייבת לאותת שהיא מוכנה לכך. ראש הממשלה הבא של ישראל יהיה חייב לומר שהוא "תומך בפתרון שתי המדינות", ולבצע צעדים לחיזוק הרשות. נתניהו, שודאי יגנה אותו מהיציע, השאיר בנושא זה אדמה חרוכה. אפילו במרכז ובמרכז-שמאל לא מדברים על שתי מדינות, והזעם בימין כלפי חזרה למתווה הזה יהיה עצום.
ייתכן שמורא הימין על הממשלה הבאה יהיה כזה, שמכונת הרעל הביביסטית והקצה הפונדמנטליסטי של הציונות הדתית ילחצו כל כך חזק, שהיא תימנע אפילו מזיוף עניין בפתרון שתי המדינות. אם זה יקרה, אם ישראל תחזור ל"ניהול הסכסוך", המלחמה הזו תהיה האחרונה בה ישראל תזכה לתמיכה חד-משמעית ממנהיגי המערב. בפעם הבאה שנסבול מהתקוממות פלסטינית, ברברית ככל שתהיה, גם ידידינו הטובים יסרבו לעמוד לצידנו. 'תאכלו את הדייסה שבישלתם' יהיה המסר שתסמן הכתף הקרה שנקבל.
ישראל אינה "פרויקט קולוניאליסטי" ואפשר למצוא הבדלים בין הכיבוש ביו"ש לאפרטהייד, אולם כשהכוח החזק בסכסוך מסרב אף להצהיר שהוא מעוניין בסיום שליטתו על מיליוני נתינים נטולי זכויות לא תישאר לליברלים המערביים ברירה, והם יצטרפו לפוסט-קולוניאליסטים הרדיקלים. ללא נושאות המטוסים ואספקת התחמושת המתמדת מארה"ב, ללא הוטו המובטח במועצת הביטחון של האו"ם, ישראל תמצא עצמה במשבר גדול פי כמה. אולי כזה שהיא לא תוכל להתגבר עליו.
המלחמה הזאת תהיה קו פרשת מים לא רק בפוליטיקה הישראלית ולא רק מול האנטישמיות בעולם. היא תתחיל מהלך מדיני אזורי. תגובתה של ישראל תקבע אם היא תייצב את עצמה במסלול של שיקום, או חלילה תמשיך בסחרור מטה, באותו מסלול בו שנות שלטון נתניהו כלאו אותה. סופה של התדרדרות כזו יהיה בידוד, קריסה חברתית וכלכלית, ולבסוף חורבן.
פורסם במדור הדעות של הארץ
לולאת האל 
אם כל שנכתב כאן עומד לקרות, ישראל חייבת לתת מקה-מקדימה ולהודיע יום יום שהיא בפעם המי יודע כמה, מציעה לחזור לשתי-מדינות כשהממשל הפלסטיני עושה שינוי כיוון ומרגע הקמת מדינתם, הסכסוך עם ישראל נסגר. תוכנית הלימודים הפלסטינית תהיה ידידותית/וחיובית כלפי ישראל. פלסטין תהיה ללא צבא ב15 שנים הראשונות. ישראל תתחייב בעזרת כוחות בין לאומיים, להגן על פלסטין…
אהבתיאהבתי
'מכה' מקדימה.
אהבתיאהבתי
היי תומר, הסיפור הזה של שתי המדינות, מת. גם אם זה מה שחושבים בארהב, היום ברור לכל בר דעת שזו התאבדות. אם היתה מדינה פלסטינית ביו"ש, היינו רואים בתל אביב ובנתניה טילי נט וכל מה שראינו בבארי ובכפר עזה.
לשמחתי, גם המערב מתחיל להבין "מה זה איסלאם". בארגנטינה ובהולנד נבחרו אנשי ימין "קיצוני" (הם לא קיצוניים כמובן, רק שהתקשורת השמאלנית מדביקה תארים). אפילו באירלנד התומכת הגדולה בפלסטינאצים, הימין מרים ראש לאחר שמהגר מוסלמי דקר 5 אנשים.
צריך לומר את זה גלויות – האיסלאם הקיצוני הוא איום על שלום העולם כולו, ישראל נמצאת בחזית המלחמה.
חיילנו לא מתו בעזה כדי לתת שלטון לרשות הפלסטינית המושחתת, שתומכת בפועל בטרור החמאסי, מממנת טרור, וטענה שהטבח במסיבת נובה בוצע על ידי מסוקים ישראלים!
(אגב, את ההצדקות לשקרים ההזויים הם מוצאים בצהובון השמאלני קיצוני "הארץ")
איננו צריכים להישאר בעזה, יש כמה כיוונים לפתרון.
האחד – מנהיגות מקומית, דר' קידר הציע פתרון המבוסס על זה.
השני – לדעתי אפשר לקחת כמה שבטים בדואים חזקים , לתת להם לבנות בעזה דיקטטורה.
השלישי – פתרון שראיתי בתגובת יוטיוב, אינני בטוח שהוא ישים, אך הוא מעניין מאוד – לבצע חילופי אוכלוסין בין הכורדים לבין תושבי עזה. הכורדים ברובם אוהבי ישראל, לבנות להם מדינה בעזה, ולהעביר את תושבי עזה לאיזורי עיראק, טורקיה, מקומות שאוהבים אותם. כך תהיה לנו מדינה כורדית אוהדת על הגבול, ולתושבי עזה יהיה טוב עם שאר הטרוריסטים.
אך בכל פתרון שיהיה, זו לא הולכת להיות "התנתקות", ישראל חייבת לשחרר את השליטה באופן הדרגתי.
הרשות הפלסטינית גרועה מחמאס מהרבה בחינות. היא שווה לחמאס מבחינת השינאה לישראל, אך אפילו הפלסטינים שונאים אותה. ואלמלא היא היתה מממנת הטרור הגדולה בעולם, היא לא היתה קיימת. כבר אין לה שום שליטה בהרבה מערי הגדה, מבחינות רבות היא פגר מת (כמו אבו מאזן עצמו) ולחשוב לתת לה שליטה בעזה, זה טירוף אמיתי.
כל השבועות האחרונים צהל פועל בג'נין, בטול כרם, בשכם – מסכל פיגועים. למה? כי הרשות הפלסטינית לא שולטת בשטח, וגם אם היא היתה, סיכול פיגועים איננו בראש מעייניה.
יום טוב ושבוע טוב.
יוסף כהן.
אהבתיאהבתי
אסור לעזוב את עזה. הפתרון האמיתי הוא הגירת כל הפלסטינאצים משם.
הצפון כבר כמעט מרוקן וישראל תצטרך להפוך את עזה לעיר ישראלית. מרכז הרצועה יהפוך לשטח השמדה שירוקן מתושביו ובדרכם ליציאה והגירה ממנה הם ישהו באוהלים בדרום בלבד ויחיו על תרומות עד שיוכלו לצאת לתמיד.
אהבתיאהבתי
אני תומך בשלטון של בדואים על עזה, מגיע להם על התמיכה ועל ההקרבה והלויאליות שלהם למדינה. הם גם רוצים לנקום את מתיהם, וזה מובן בהתחשב בנסיבות.
החשש היחיד שלי ממהלך כזה הוא שזה יצור רצף גיאוגרפי של בדואים עם נוכחות חזקה (נגב-עזה-סיני). השאלה אם זה יכול להתפתח לכדי שאיפות לאוטונומיה בעתיד בגלל שהם יצברו כוח וכסף דרך שליטה על עזה.
ולכותב המאמר, אם הולך להיות חורבן של המדינה לשיטתך, האם אתה מחפש למלט את עצמך ואת יקיריך מהמדינה הזו? או שמא זו רק רטוריקה להלהבה של האנשים? גם האקלימיסטים מאיימים כל כמה זמן שכדור הארץ ייכחד, אבל הם לא נראים שהם באמת מאמינים בנבואות חורבן שלהם עד כדי מילוט לחלל או לבונקרים בטוחים. יותר מעניין אותם להטיף לאנשים שארמגדון מתקרב.
אהבתיאהבתי
אז או תוכנית הזויה של חילופי אוכלוסיה עם הכורדים, או להביא רשות פלסטינית רק לקרוא לה בשם אחר. הכל רק כדי לא להודות שהשמאל צדק. גבול עוין הוא המצב הטבעי של ישראל מיום הקמתה. בשטחי יו"ש הייתה עד 67 מדינה ענקית, חמושה עד השיניים בשם ירדן ואלו היו השנים השקטות בתולדות ישראל. כשהם כבר תקפו אותנו עם סוריה ומצרים ביחד הם הובסו שוק על ירך.
אהבתיאהבתי
יש הבדל עצום בין רשות פלסטינית, המורכבת מאנשי אש"ף לשעבר שהם טרוריסטים בנשמתם, לבין הנהגה מקומית, ראשי החמולות המחוייבים לאגב, זו אולי היתה הטעות הקשה ביותר של הסכם אוסלו שגרמה לו להיכשל.
יוסף כהן
אהבתיאהבתי
*המחויבים לאנשיהם.
אהבתיאהבתי
אז זהו בדיוק הפתרון, שהירדנים יקחו שליטה על שטחי a וb, בכך מקרה רוב מהאוכלוסייה שלהם הוא פלסטיני
אהבתיאהבתי
הפתרון של דר' קידר נראה הפתרון הכי ישים והגיוני כרגע, מי שמעוניין יכול לראות אותו כאן
יוסף כהן
אהבתיאהבתי
הקשבתי בתשומת לב עד שהוא הגיע ליו"ש, אשר לדבריו תהיה "שלנו" (שלו ושל המתנחלים, אני מניחה). איך בדיוק הוא מתכוון לשלוט שם על "המרחב הכפרי", כלשונו? כאזרחים סוג ב'? למאי נפקא מינה? הרי ככה אנחנו מתנהלים שם גם עכשיו
אהבתיLiked by 1 person
בפתרון האמירויות שלו, ישראל מספחת את המרחב הכפרי ונותנת שיוויון זכויות מלא
בערים הגדולות בהן מרוכזת רוב האוכלוסיה הפלסטינית, ישראל יוצרת שלטון עצמי של ראשי החמולות.
יוסף כהן
אהבתיאהבתי
אגב, אבו מאזן כבר מתקרב למותו, אין לו יורש ברור, מה שאומר שברגע שהוא מת, יש מלחמת אזרחים ברשות הפלסטינאצית.
אז לתת את השלטון בעזה לגוף מושחת, תומך טרור, שונא ישראל, על סף מלחמת אזרחים, ששנוא על ידי הפלסטינים והישראלים יחדיו, שלא שולט בשום שטח בצורה אמיתית, זה הגיוני?
עם כל הכבוד לידידתינו הגדולה ארצות הברית, יש דברים שאסור להסכים להם וצריך פשוט להסביר אותם.
יוסף כהן
אהבתיאהבתי
הפלסטינים עצמם לא יכולים להסכים לשתי מדינות . כי ברגע שהם חותמים זה אומר שמדינת ישראל כאן ליד . והם נשבעו לחסל את המדינה .
הם הרי יודעים שמקומם במצרים או בירדן
המציאות שלהם במובלעת עזה ויו״ש היא בסהכ פרוקסי של האנטישמים בעולם המערבי וגם המזרחי
כל עוד שהם שם הם מתוגמלים בכסף רב
ברגע שהם חדלים מלהיות פרוקסי הם הופכים לסתם עוד מדינה ערבית ענייה .
לכן הם לעולם לא יחתמו על שתי מדינות .
אהבתיLiked by 1 person
ולכן צריך לצאת מהשטחים בלי קשר להסכם עם הפלסטינים.
אהבתיאהבתי
הטיעונים של השמאל זה כזה-
יש ככ הרבה ערבים ששונאים אותנו ומצרבים כמו כבשים, אז בואו ניסוג וניתן להם גם מדינה שיוכלו להתחמש כמה שירצו ולהתארגן בזמן שנוח להם ובלי שנפריע להם לטבוח ולערוך בנו שואה ברגע שדעתנו תוסח, אז בואו ננסה מה אכפת לכם.
אהבתיאהבתי
הטיעונים של הימין זה כזה:הערבים כל כך מסוכנים, כל כך רעים שהדבר הנכון לעשות הוא להכניס אותם לסלון שלנו. הטיעונים של השמאל הם: גבול עוין הוא מצבה הטבעי של ישראל מיום הקמתה והיא יודעת להתמודד עם זה מול מדינות ענקיות כמו סוריה. לשלוט על אוכלוסיה עויינת שגדלה בהתמדה זה מה שיביא להשמדת ישראל.
אהבתיאהבתי
מה זה מכונת רעל ביבסטית . כל מה שיהודים מהימין יתקיפו את חבורת הכופרים ביהדות מהשמאל זה מכונת רעל נגד השמאל וזה רעל טוב . רעל שמחסל את השמלניןת בקרב עם ישראל
אהבתיאהבתי
חבורת הכופרים ביהדות הקימה את המדינה. אם נחזור לאמונה בדת הגלותית אפשר כבר לרדת מהארץ. אבל לא מפתיע שהימין הוא אנטי ציוני, זה תמיד היה חלק ממהותו האמיתית.
אהבתיאהבתי
אתה צודק.פנוי הגדה קרוב מתמיד. הממשלה הזאת הוכיחה זאת.
אהבתיאהבתי
אתה שבוי בקונספציה לגבי הרש"פ
ולא רוצה או יודע לשמוע את מה שהם אומרים.
רק אומר.
אהבתיאהבתי
מר "רעל נגד השמאל זה רעל טוב": פרסיקו טוען לעיל באופן משכנע שלבחירתנו לא לאמץ את פתרון שתי המדינות יהיה מחיר בינ"ל ניכר, ולא נזכה עוד לתמיכת ארה"ב וידידותינו האחרות. האם אתה יכול להתמודד עם הטענות הללו? ממשלות הימין בהולנד וארגנטינה לא ישלחו לנו סיוע כספי או נושאות מטוסים.
אהבתיLiked by 1 person
יהודים בלי עמוד שידרה פחדנים . וזה בדרך! כלל שמאלנים שנכרתו מעץ החיים של עם ישראל
אהבתיאהבתי
אחרי 7.10 הבנתי סופית ששלום אינו אפשרי ומדינה פלסטינית בעזה ויו״ש תאיים ב7.10 חדש על כל המדינה ויחד עם חיזבאללה מצפון תהיה רק עוד שלב בתוכנית השלבים . עזה מזמן יכלה להגיע עימנו לשלום נהדר ונורמליזציה שתהווה דוגמא גם ליו״ש אבל הפלסטינים בחרו בחמאס, כלומר באנטישמיות קשה ומלחמה נגדנו, ומהווים בעצמם כלי של איראן וקיצוניות איסלאמית וערבית ואף רואים בישראל כלי של ארה״ב והמערב נגדם.
הפיתרון לבעיית עזה הוא הגירת כל תושביה הערביים בכמה שלבים ברורים, פתרון שכבר החל להתבצע בשטח ולשם כל נצטרך מנהיגות חזקה ומתוחכמת מספיק. הצפון כבר התרוקן מ99% מתושביו ואסור לאפשר את שיקומו.
בסופו של התהליך רצועת עזה תרוקן מכל ״הבלתי מעורבים״ ותקום עזה עברית, ישראלית, דמוקרטית, על הריסות האנטישמיות .
אהבתיאהבתי
הגירה לאן? מי הפראייר שייקח 5.5 מיליון פלסטינים אליו הביתה?
אהבתיאהבתי
אני לא אגיד להם לאן לברוח או את מי לשחד כדי להגר, אני מתכוון שאסור לשקם את העיר עזה ואת הרצועה בכלל אלא להשאיר את דרום עזה כמחנה אוהלים ענק ולא לתת להם לחזור צפונה, הם כבר ימצאו לאן להגר לבד.
אהבתיאהבתי
אז יהיה לך מחנה פליטים ענקי עם 2 מיליון פליטים ואתה חושב שאיכשהו זה מה שיגרום להם להיעלם לך מהעיניים. ואומרים שהשמאל לא מציאותי.
אהבתיאהבתי
אני מהשמאל.
פשוט אני סבור שניצחון משמעותו השתלטות על טריטוריה ריקה מערבים וסיפוחה לישראל . ברור לי ששיקום עזה והחזרתה לערבים אינו מספיק.
אני חושב שאם הם ירוכזו בדרום הם ימצאו דרכים להגר. כבר היום זה קורה, צריך לעודד זאת.
אהבתיאהבתי
אתה מהשמאל כמו שאני מהליכוד. זה אגב לא משנה לאן הצבעת אם אתה בעד טרנספר אתה מסכים למעשה עם בן גביר וסמוטריץ' וכבר יותר ישר שתצביע להם. לעצם העניין לא רק שהדעות שלך לא מוסריות כמו אלו של הימין הן גם ילדותיות כמו אלו של הימין. אז יהיה מחנה פליטים ענק ואיכשהו הפלסטינים שם פשוט יתפוגגו 'פוף' וייעלמו מכאן כמו בפנטזיות של הימין.
לא יקרה. מה שכן יקרה זה שיהיה לנו מחנה פליטים של 2 מיליון איש שאין להם מה להפסיד ונאבד כל תמיכה עולמית שעדיין יש לנו.
אהבתיאהבתי
אני חושב שאתה טועה. מה שבטוח הוא שהקמת מדינה פלסטינאצית לא תביא שלום אלא טבח ורצח עם ליהודים כמו 7.10 רק על כל המדינה. אם רוצים שלום אז טרנספר או הגירה תוביל לשלום בעזה. ראשית צריך להגגדיר מה האינטרנס שלנו ולהצביע למנהיגים שידעו אותו, ולא ימכרו סיסמאות שווא, ומה שבטוח הוא שאסור לשקם את עזה. השאר בעיני זה אשליות. הצבעתי בעבר לשמאל או לשמאל/מרכז אבל הוכח שזה הכל מילים יפות כדי לרצות את האמריקאים אבל אין מאחורי התוכניות האלו דבר והן מנותקות מהמציאות . אני לא דתי אז לא אצביע לבן גביר או סמוטריץ, אבל סביר שבעתיד אצביע לימין. אני סולד מביבי, אבל בנט שמבין שישראל חייבת לשלוט ביו"ש מבחינה בטחונית בהחלט בא בחשבון. בכל מקרה, הגירה או טרנספר הן יותר מציאותיות בעיני משלום
אהבתיאהבתי
א. שמת לב שמי ששלט פה ב22 השנים האחרונות היה הימין? ואיכשהו הטבח הנורא בתולדות המדינה קרה והשמאל הוא זה שצריך להסיק מסקנות?ב. בצפון שלנו יש מדינה ענקית, חמושה עד השיניים בשם סוריה והיא עוינת מאוד. אם לדעתך פלסטין הקטנה תסכן אותנו אז איזה סיכוי בכלל יש לנו מול סוריה? ג. נניח לרגע שצריך לשלוט בטחונית ביו"ש. אם הסיבה היא 'בטחונית' אז הדבר האחרון שצריך להיות שם הן התנחלויות. כמו כן לא הגיוני שייכנסו לארץ כל יום אלפים מאותם ערבים רעים ומסוכנים כדי לעבוד בעבודות שליהודים לא נאה לעשות. היות וישראל הקימה גני ילדים בקרב הפלסטינים וגם מעסיקה אותם לנוחותה המסקנה היא שהנימוק הבטחוני הוא שקר ותמיד היה שקר.
אהבתיאהבתי
א. בעיני ביבי הוא לא ימין ולא שמאל , הוא סתם שקרן ודמות מפלגת שדואג רק לעצמו. הוא אמר שימוטט את החמאס ולא עשה כך, כי העם לא היה מוכן להקריב, אבל עכשיו העם הבין שאם לא יקריב למען מטרות ביטחוניות מהותיות אז ישלם יותר. ב. סוריה היא מדינה מפורקת, בעבר היא היתה אולי מסוכנת יותר. ה7.10 הוכיח לי בצורה מוחלטת שאתה לא יכול לוותר על יו"ש כי פשוט יטבחו בך, ואני לא מבין איך עוד נותרו עיוורים כמוך בעניין זה. זה מדהים אותי איך אתה מוכן לוותר על כל יו"ש ולהציב את אויבך במרחק יריקה ממך עם כל הנשקים והRPG, ואז יהיה לך 7.10 בעזה, ביו"ש ובצפון, אז אולי תתאבד כבר מעכשיו וזהו? התנחלויות הן חשובות מאוד בעיני. על הפריסה המדוייקת שלהן צריך לחשוב, אבל ברור שכל הציונות מבוססת על התיישבות שמודעת לאיך להגן על עצמה. זה שהזנחנו את העקרונות היסודיים של כל זה- גם מימין וגם משמאל- זה אשמתנו, ולכן קרה מה שקרה, אבל אם תיסוג ותתיר מדינה פלסטינאצית- אז אולי תתאבד כבר מעכשיו וזהו?
אהבתיאהבתי
א. כאמור אינך שמאל ולא קרוב לזה. ב. אתה נדהם מכך שאני מוכן לוותר על יו"ש ולהציב את אויבי במרחק 'יריקה ממני' אבל אין לך בעיה שאותם אויבים בונים לנו את הבתים, סוללים לנו את הכבישים ומעבדים את שדותינו במרחק יריקה (לא מטאפורי) מגן הילדים של הבן שלך? אני ההזוי כאן?ג. ההתנחלויות חשובות מאוד לפלסטינים. הן שואבות את כוחו של צה"ל, מספקות למחבלים מטרות טובות לביצוע רצח, מתעללות באלו מהפלסטינים שעוד יושבים על הגדר ומשכנעות אותם לרצוח יהודים ומבחינה בטחונית אם אתה בעד התנחלויות אתה בדיוק כמו החמאס – אתה מוכן להשתמש באזרחים למטרה צבאית. אין להתנחלויות ולו שמץ של תועלת בטחונית. ערבי שיוצא מהבית שלו במטרה להרוג יהודים לא מושפע בשום דרך מההתנחלות שליד הכפר שלו (או שהיא נותנת לו יותר מוטיבציה אז הוא מושפע לרעה) היא לא מונעת ממנו להגיע עד תל אביב ולבצע פיגוע, עובדה – זה קרה לא פעם. ד. וכל זה וויכוח משני כי הבעיה הבטחונית היא משנית, הבעיה האמיתית היא דמוגרפית. אם נחכה מספיק זמן יהיו לך 2 ערבים על כל יהודי במדינה ורוב היהודים פשוט יברחו מכאן כי יהיה לא בטוח ללכת ברחוב. כבר עכשיו הערבים הם רוב בין הירדן לים אגב.
אהבתיאהבתי
להזכירך הורדנו אותם את כל ההתנחלויות בעזה ומה קיבלנו? זה הוכיח שההתנחלויות הן לא הסיפור כלל. אילו הפלסטינים היו רוצים שלום אז לא היו פיגועי התאבדות והיה שלום מזמן. כל התירוצים וההצדקות דומים לתירוצים למה 7.10 מוצדק. בקשר לערבים הישראלים- נראה שבשלב זה הצלחנו להוציא אותם ממעגל האלימות, אבל מי יודע מה יהיה? צריך להיזהר. אין לי דבר נגדם וכאמור הצבעתי מרצ, אבל התפכחתי. לא אוכל לחיות באותה קונספציה יהירה ונדיבה כאילו ניצחנו ואנו מעצמה . זה קשקוש בעיני, המלחמה עם הפלסטינאצים לא תיגמר בהסכם שלום אלא בסילוק אחד הצדדים.
אהבתיאהבתי
א. איפה טענתי, רמזתי או הנחתי שהפלסטינים רוצים שלום? תנסה לענות למה שאני טוען ולא לאיש הקש שיצרת בדמיונך. ב. הביצועים של צה"ל ב7/10 מוכיחים שההתנתקות הצילה את 8000 תושבי גוש קטיף משחיטה. הסיבה לכך שהטבח קרה היא כי לא הורדנו 'מספיק' התנחלויות. וכך בעוד ש3 גדודים איבטחו שיירה של משיחיים לקבר שייח בשכם וסיירת מובחרת איבטחה סוכה בחווארה הגבול בדרום נשאר פרוץ ומופקר. ההתעקשות הילדותית על יו"ש היא שתביא לחורבן המדינה ג. לא ענית על הטיעון הדמוגרפי. מה תעשה כשיהיו פה 2 ערבים על כל יהודי?
אהבתיאהבתי
אינני יודע מה עם הטיעון הדמוגרפי, אבל מה שבטוח זה שטיפוחה של פלסטין רק יחזק את הבעיה הדמוגרפית ויהפוך את הבעיה הביטחונית לבלתי אפשרית. לכן אני טוען שהגירה היא הפתרון.
אהבתיאהבתי
הגירה של כל הפלסטינים מכאן היא פתרון נפלא, נהדר ומצוין רק שזה לא יקרה וכמו שטענת סיפוח זה רע לנו ולכן הפתרון הוא לצאת מהשטחים ולשים גבול בינינו לבינם והפעם גם לשמור עליו כמו שצריך.
אהבתיאהבתי
אי אפשר לשמור על כזה גבול מבחוץ, זה בלתי אפשרי.
לגבי הגירה- זה בלתי אפשרי עד שזה אפשרי, ואז זה הכרחי ולא יבינו איך זה לא קרה קודם. גם הקמת המדינה נראתה כחלום אבל הכינו את הקרקע עשרות שנים.משהעם הבין שזה הפתרון אז יקח זמן אבל זה יקרה.
אהבתיאהבתי
לא רק שאפשר לשמור על הגבול הזה – זה קרה. מ1948 עד 1967 הגבולות האלו היו בידי ירדן והיו בהחלט צרות מירדן כל התקופה. כשהם תקפו אותנו ב67 הם הובסו.
מה שאי אפשר הוא לגרום לערבים להגר מכאן. עובדה, הם עדיין פה ולא רק שהם פה הם מתרבים. מה שכן אפשר הוא לגרום ליהודים להגר מפה – אומרים שכמיליון ישראלים ירדו מהארץ מאז הקמת המדינה. אנשים שבעים עם כישורים ומנטליות מערבית יעדיפו לחיות באירופה וארה"ב מאשר לסבול במדינה שיש בה צרות בטחוניות, הקצנה דתית ושאר רעות חולות שהכיבוש מביא איתו. אנשים עניים שאין להם ביקוש בארצות הניכר ורגילים לתנאים קשים יישארו פה. אז ההגירה של הישראלים מפה הרבה הרבה יותר הגיונית מאשר של הפלסטינים.
אהבתיאהבתי
אני אכן נדהם מכך שאתה מוכן למסור את שטחי יו"ש לפלסטין (לחמאס). גם אני הייתי מוכן לכך בשנות ה80 וה 90, כאשר הייתי צעיר אידיאליסט ונאיבי. התדהמה היא מההבנה שלי שבכך אתה נותן להם מכשיר להשמדתנו הפיזית הוודאית. כל מבחינה דמוגרפית- יש ירידה בילודה אצלם, וכל יחס דמוגרפי חשבונאי לא יוצר סכנה ביטחונית של שואה השווה למסירת השטחים לשליטתם של הפלסטינצים האלו. להזכירך במזרח התיכון יש מאות מליוני ערבים גם ככה.
אהבתיאהבתי
א. מבחינה דמוגרפית המצב ברור – היו כמיליון ערבים בשטחים ובעזה ביחד ב67 היום יש 5 מיליון. המצב מידרדר לרעתנו מיום ליום
ב. מבחינת השמדה פיזית שוב המצב ברור – בשטחים המדוברים הייתה פעם מדינה ענקית בשם ירדן עם לגיון שקיבל ציוד ואימון בריטיים. כשהם תקפו אותנו ביחד עם מצרים וסוריה הם הובסו קשות אז מדינת חמאס קטנה היא איום בהשמדה על ישראל? מגוחך.
ג. אם לדעתך פלסטין קטנה וחלשה תשמיד את ישראל עליך לקום ולברוח מכאן מיד כי בצפון שלנו יש מדינה גדולה פי 3 מישראל, עם יער של טילים, דוויזיות של טנקים והיא עוינת אותנו מאוד. קוראים לה סוריה. לפי ההגיון שלך אין לנו שמץ של סיכוי מול סוריה כי הרי פלסטין לבדה יכולה לנצח את ישראל.
אהבתיאהבתי
הילודה הערבית בירידה לאורך השנים. הילודה היהודית גבוהה ואוכלוסיית ישראל תכפיל עצמה ב40 השנה הקרובות. מה שחשוב לנו זה כמה יהודים יש, כי ערבים יש מאות מליונים גם ככה.
מבחינה צבאית- ראשית אין מה להשוות לשנת 67, אנחנו לא נלחמים את מלחמות האתמול. המצב היום הוא של מליוני חמאסניקים בשטחים שאם תניח להם להתארגן הם יפלשו בכמויות גדולות כאשר געתנו תהיה מוסחת מסובה זו או אחרת, ירצחו יהודים עם רובים וקלשונים. הם ממש בתוכנו .
סוריה לעומת זאת לא קיימת כמדינה הגדולה והמאיימת שהיתה בעבר והיא קרועה במלחמות פנימיות, ויש לנו זמן התראה גדול יותר.מה הזלזול הזה בחמאס ויכולותיו וכאילו צהל הוא כל יכול ויאללה תן לחמאס מדינה ומה כבר יכול לקרות, לא משכנע אותי.
טוב אני מבין שאתה דבק בעמדותיך וכנראה לא אשכנע אותך, אז מאחל לך כל טוב
אהבתיאהבתי
א. אני מזמין אותך לפרק הראשון בפודקסט שנקרא 'שיקולים' שבו הוא מדבר על הדמוגרפיה הישראלית – בקצרה, האינטרס הישראלי הוא לצמצם ילודה ובדחיפות. להיכנס עכשיו תחרות פוריות מול הפלסטינים זה ההיפך ממה שישראל צריכה. מה גם שרוב ה'דמוגרפיה' הזאת מגיעה מהמגזר החרדי כלומר היא עול נוסף על ישראל ולא מייצרת לי אזרחים מועילים שלא לדבר על חיילים. ב. לזלזל אסור בשום אופן, ראינו כבר מה קורה. בדיוק לכן יש לצאת מיד מהשטחים. גם אם הייתי יכול להבין את ההשקפה לפיה צריך לשלוט צבאית בפלסטינים (להבין, לא להסכים) אז מבחינה בטחונית ברור שישובים יהודיים בקרב האוכלוסיה העויינת מפריעים לצבא ומקשים עליו לא עוזרים במאום
ג. אבל הכי גרוע הוא החשש שלך מכך שהפלסטינים יהיו 'בתוכנו'. מי שזה החשש שלו צריך לדרוש גבול בינינו לבינם. אתה מצד אחד מסביר לי שהם מסוכנים ומצד שני מכניס אותם לסלון? על מי אתה חושב שאתה עובד?הסיבה היחידה לכך שהיהודים רוצים לשלוט בשטחים היא כדי לנצל את הערבים לכל העבודות הקשות שלא נאה להם לעשות. כמו בגולה אתה מוכן לסבול איזה פוגרום קטן פה ושם ובלבד שתישאר תלוי בגויים כי ככה נוח יותר וקל יותר.
אהבתיאהבתי
מה שכתבת מלא בעיני בהנחות שווא ולא אתייחס לכל. אני רואה את עמדתך כך: הם 5 מליון איש ששונאים אותנו שנאת מוות אז בוא ניתן להם מדינה כך שיוכלו לתכנן ולהתכונן להשמדתנו כשיהיה להם מתאים. עמדתי הפוכה- עלינו לשלוט בשטח ולמנוע את ההתבססות הטרוריסטית שלהם. אם טרנספר או הגירה נראה בלתי אפשרי היום זה לא משנה, זו מטרה אסטרטגית ועלינו לשאוף אליה ולהכין את הקרקע כך שבבוא היום נוכל לבצעה, פשוט כי הבנו מי הוא האויב. זה הפתרון המוסרי והנכון ביותר שיביא שקט ושלום לאיזור כולו. גם אם יקח דור ליישמו, פשוט צריך להיות כנים עם עצמנו ולדעת את האמת.
אהבתיאהבתי
א. הבנתי מי האויב מגיל שש כילד בקיבוץ במלחמת יום כיפור
ב. אני חוזר שוב: אם לדעתך 5 מיליון פלסטינים עם מדינה מאיימים על עצם קיומה של ישראל אז אין לנו שמץ של סיכוי מול 15 מיליון סורים (לפחות) עם מדינה ועם צבא ענקי. כדאי לברוח.
ג. לא יהיה טרנספר ובטח שכל עוד ישראל ממשיכה לשלוט על הפלסטינים ולספק להם עבודה ולבנות ישובים בתוכם ההפרדה נהיית עוד יותר בלתי אפשרית ולא פחות.
ד. וזה העיקר – אתה מדבר בקשיחות על הפלסטינים אבל בפועל נותן להם את המדינה שלי. אני שלא זורק ססמאות מתלהמות פועל כדי להגן עלינו ממצב שבו אנחנו תלויים בהם. בדיוק כמו בגולה שבה יהודים רק דיברו על ארץ ישראל ועל 'לשנה הבאה בירושלים' במקום לעלות לישראל ולבנות את ירושלים. הכיבוש הפך אותך לגלותי
אהבתיאהבתי
כפי שאמרתי לך- סוריה היא מדינה מפורקת, במלחמת אזרחים ומרכז הכובד של אסד נמצא בכלל באיזורי לטקיה ולכן הם פחות רלוונטיים לנו כעת. האיום הדמוגרפי ״במליונים״ הוא איום ערטילאי ופסיכולוגי, ולא איום ביטחוני ישיר. כלומר אם יש מליון או 5 מליון פלסטינאים- כשלעצמו מה זה משנה? מה שכן משנה זה צורת ההתארגנות הביטחונית והצבאית, החימוש והאידיאולוגיה. צורת הפריסה של מדינה פלסטינית על גבולך תציב איום קיומי שאינו דומה לאיום המדינות השכנות שנלחמים כצבאות סדירים. פלישה של עשרות אלפי לוחמים פלסטינים תוך ניתוק באר שבע דרך חיבור של חברון ועזה, ניתוק איזור נתניה דרך טולכארם, פלישה לכפר סבא, הגעה תוך חצי שעה לעל בסיבי חיל האוויר וניטרול כל המטוסים וכל בסיסי השיריון ומארבי נט על כל הכבישים הראשיים תוך פלישה של מליוני אספסוף ובזיזה רצח ואונס בעל ערי המרכז כאשר חיזבאללה יגיע מהצפון לכל הבסיסים, על זה תרחיש הרבה יותר ריאלי בהתקיים מדינה פלסטינאצית נקיה מיהודים מראש. אני לא אברח כי אני אלחם ואמות כישראלי כי אין לי ארץ אחרת וגם אם אמות בקרב אדע שעשיתי את המוטל עליי בשמחה. שירתתי בגבעתי בשנות ה90 והייתי בעזה וגם בבופור. הייתי תמים כמוך וכל משפחתי שמאלנים שרופים, לא כמוני שמוכן להשתנות כשהמציאות מאאה לי אחרת אז אז אני מכיר את התמימות הזאת מקרוב.
אהבתיאהבתי
א. אז למה לפני מלחמת האזרחים סוריה לא השמידה את ישראל
ב. כי כל מה שכתבת על ארגון וחימוש נכון לגמרי לגבי סוריה והיה נכון גם לגבי ירדן של 67, זו שהובסה
ג. למה בדיוק אלפי לוחמים פלסטינים עם קלצ'ניקובים ואולי מטולי rpg מסוכנים יותר מצבא עם חיל אוויר, שריון, נ"מ וארטילריה?
תחליט: אם הבעיה היא מול טרור אז וודאי שרוב ערבי הוא סכנה קיומית כי ככה הטרור מגיע לכל פינה בארץ (הוא הגיע, ראינו בפיגועי התופת) אבל אם הבעיה היא צבא סדיר מאורגן וחמוש אז סוריה כאמור היא איום גדול פי אלף מפלסטין. למעשה אתה אונס את העןבדות רק כדי שלא תצטרך לוותר על העבדים הזולים ביו"ש
אהבתיאהבתי
מלחמות העבר הסתיימו כפי שהסתיימו בשל שורה של גורמים, חלקם מקריים וחלקם קבועים. הרוח החלוצית וההקרבה את מלחמת השיחרור שונה מרוח מלחמת ששת הימים ששונה מיום כיפור , מלבנון הראשונה או השניה, וכל העניין הוא לא ללחום את מלחמות האתמול. אילו בן גוריון היה מזלזל באויב היינו מפסידים. ההקרבה והחרדה הובילו להצלת היישוב והמדינה. זה מה שצריך ללמוד מהמלחמות הללו. בתנאים הקיימים בימינו- אם תעניק להם מדינה ממערב לירדן בתנאים הקיימים היום אז ההתקפה הבאה שלהם תוכל לגרום לקריסת המדינה, כפי שכמעט קרה במלחמת השחרור, כאשר המצרים השתלטו על קו עזה באר שבע חברון. וגם אם נהדוף בסופו של דבר את ההתקפה המחיר יגיע למליוני יהודים . למה לחולל לעצמנו עוולה כזאת? ובאשר לעבודה זולה- גם אם לא היו שם ערבים אז ודאי שהיינו מתיישבים ומספחים את יהודה ושומרון, הלו זה ערש מולדתנו, ממלכות ישראל ויהודה, בין אם אתה חובב היסטוריה או לא. קרקע לא צריכה תירוץ או שיהיו שם ערבים כדי להיות מיושבת. קרקע היא תמיד נכס, לא רק במובן הכלכלי, אלא מכל הבחינות, וודאי אתה יודע זאת כבן קיבוץ.
על מה אתה מבקש ממני להחליט? גם צבא סדיר וגם טרור- שניהם מהווים סכנה, גם אדם אחד עם סכין הוא סכנה בטחונית, אז לא ברורה לי השאלה.
כנראה אתה לא יורד לעומק דעתי- אני מתכוון שכשלצהל יש חופש פעולה יחסי בעומק הערים הפלסטינציות, אז ניתן לנטרל את הטרור ולערערו מראש וזאת אנו עושים ביו״ש. אך כאשר תיתן להם מדינה יהיה שקט כמה שנים ואח״כ מתקפת פתע רבתי שתיגבה בריבית דריבית מליוני יהודים, אם בכלל המדינה תחזיק מעמד. אין להשוות זאת כלל לשנות ה40 או ה50 אז היישוב והמדינה הצעירה היתה מעין צבא שיש לו מדינה, הערבים לא ממש אותם ערבים, הנשקים שונים, הכל אחר, וגם יכולנו להפסיד. פשוט לא הייתי לוקח את ההימור הזה. אני מבין שאתה היית נותן להם את יו״ש ועזה ושומר בגבולות שיתקפו אותך מאות אלפי פלסטינים מאורגנים בארמיות עם רובי סער, rpg, טילים מכל הסוגים מההרים ששולטים עליך באש ותצפית – על כל מרכז הארץ שדות התעופה והנמלים- ושיהיה לך בהצלחה. וכל זה כדי שלא לנצל את עובדי השטחים , זה בראש מעיינך לעומת רצח והשמדה לכל אזרחי ישראל. קודם כל החיים, אחכ נחשוב על המשכורת של הפלסטינאים, שאגב לפי חוקי ישראל זכאים לפחות לשכר מינימום ישראלי שנחשב לגבוה מאוד במרחב שבו אנו חיים. אני לא סבור שהכל זה כלכלה או מלחמת מעמדות כמו מארקס, ואינני מטריאליסט כמוהו.
אהבתיאהבתי
מאמר מנותק מהמציאות. אבל ברמות אחרות. אף אחד לא ייתן ולא יידבר ברצינות על מדינה פלסטינית עוד הרבה מאוד שנים משתי סיבות – א. אף אחד לא ייתן מבחינה תודעתית פרס לטבח. על המעשה הזה ישלמו שנים רבות. ב. אף אחד לא ייתן מדינה ליישות שלא יודעת לשלוט על עצמה, ושתומכת בטרור. השלב הראשון יהיה לייצר הנהגה חלופית, בשלב הראשון בעזה אחרי מיטוט חמאס, בשלב השני ביהודה ושומרון מאחר וגם שם למרבה הצער יש הנהגה שמהללת טרוריסטים ומעבירה להם כספים.
האמריקאים מדברים על פתרון שתי מדינות לאוזני הבוחרים שלהם, גם הם וגם המצרים יודעים שזה לא ריאלי בעתיד הנראה לעין, כל שכן ישראל שקודם כל תדאג לביטחונה. ממש הזייה של מאמר.
אהבתיאהבתי
תזכורת. ישראל נתנה את סיני למצרים רק אחרי מלחמה קשה עם הרבה הרוגים.
אהבתיאהבתי
שאפו ענק תומר, אם מפיצי הרעל מטריחים עצמם להגיב כאן, אתה בכיוון הנכון
אהבתיLiked by 2 אנשים
כמפיץ רעל בכיר, אני רוצה (ברצינות) להודות לתומר על השיפורים במערכת כתיבת התגובות, לא מובן מאליו.
יוסף כהן
אהבתיאהבתי
חזק, מפחיד וחשוב. תודה
אהבתיאהבתי
מתוך: האם על "האיחוד" לקבל את צו ההיסטוריה. מרטין בובר, אביב
1949
…וכאן נשאלת השאלה: כלום יכולים אנו לחזור מדרך גורלית, גזר דינית זו אל דרך האמת?
לא, אין דרך חזרה. אין לנו שיור אלא התקווה להגיע דרך אכזבות עמוקות ויסורים קשים, דרך חשבון נפש חמור וחורבן האשליות, בכוח הכרת האמת ורצון לחיות חיי אמת, אל מחוז חדש של דרך האמת, היא דרך העבודה הגדולה והשלום הגדול. מה יהיו פניו של מחוז זה? אין ביכולתנו היום לדמותו בנפשנו; אין לנו וודאות אלא זו, שמנקודה זו שאנו עומדים בה עתה, קשה הרבה יותר להגיע לשם מאשר מכל נקודה קודמת של הדרך. יבוא יום, ומהלך הנצחון שעמנו כה מתגאה בו היום, יראה לנו כקפנדריה אכזרית.
עד כאן מרטין בובר.
השאלה היא האם התושבים בישראל בשלים לאותו חשבון נפש חמור.
אהבתיאהבתי