ב- 1972, בגיל שמונה עשרה, התיישב סטיבן בצ'לור בדהרמסלה, עירם של הפליטים הטיבטים בצפון הודו, והתחיל ללמוד בודהיזם. שנתיים אחרי זה כבר היה לאחד המערביים הראשונים שהפכו לנזירים של הבודהיזם הטיבטי. תשע שנים אחרי זה שינה את טעמו והפך לנזיר זן. ב- 1985 פשט את גלימות הנזורה ונשא לאשה את מרטין, גם היא נזירה לשעבר. מאז ועד היום מלמד בצ'לור את הדהרמה במערב. תרגומיו המשובחים של טקסטים מטיבטית וספריו המלומדים קנו לו שם של מומחה בתחומו, אבל דעותיו הבלתי-אורתודוקסיות בעליל הפכו אותו לאחד המורים הבודהיסטים הכי קונטרוברסליים, ויש האומרים בפשטות: הכי מעצבנים. הסיבה פשוטה: בצ'לור לא מאמין, וחושב שמאוד לא כדאי להאמין, ברבים מהרעיונות הבסיסיים של הבודהיזם, שאף הבודהה דיבר עליהם, כגון גלגול נשמות וקארמה. הוא מקדם מה שהוא מכנה "בודהיזם אגנוסטי": בודהיזם חילוני ומדעי במהותו. בשבוע שעבר הוא היה בארץ (כאורח של עמותת תובנה), והיה לי הכבוד לפגוש אותו לראיון.

אתה אחד ממורי הדהרמה הידועים בעולם.

לא נראה לי….

טוב, הידועים במערב.

אולי… נראה שבאמת יצא לי שם כלשהו.

ויש שרואים בך את אחד ממורי הדהרמה הטובים בעולם.

אנשים סובלים מאשליות רבות.

ולמרות זאת, אתה רואה את עצמך כאדם חילוני.

כן. הייתי מגדיר את הגישה שלי ככזו המתקדמת לקראת בודהיזם חילוני.

אתה לא אדם דתי בכלל.

המילה "דתי" היא קשה. אני לא דתי במובן שהחיים שלי מוגבלים על ידי השקפות מטאפיזיות שונות שבדרך כלל נחשבות לדתיות. אני לא מאמין באלוהים, לפחות לא באותו אלוהים שמאמינים רוב אלו שמאמינים בו, ולא בחיים פרטיים אחרי המוות. אני לא שייך לכנסיה. אני לא שייך לשום מקדש בודהיסטי ואני לא מקיים פעילות פולחנית. אבל. אבל, המילה "דתי" אינה חסרת משמעות בשבילי, ואני לא מוצא מילה מתאימה ממנה כדי להביע חלק מההרגשות היותר עמוקות שעולות בי, למשל, במדיטציה. יש לי מחוייבות עמוקה למשמעות החיים האנושיים. מחוייבות לחיות את חיים האלה ממקום שהוא לא שטחי, שהוא נוגע בדרך עמוקה יותר של חיים, ואת זה אני מתקשה לא לראות כמשהו דתי.

החיפוש אחר בודהיזם חילוני: האם היית אומר שבמהותו, הבודהיזם האמיתי הוא חילוני?

כבודהיסט קשה לי עם מילים כמו "מהות". הרי הבודהיזם היא שיטה פילוסופית לא מהותנית – היא לא מאמינה במהויות. אז כבר השאלה באשר למהות הבודהיזם היא בעייתית. אני רואה את הבודהיזם כאורגניזם שמתפתח על פני תקופות ארוכות, בתגובה לצרכים של תרבויות שונות. לפעמים מתפתח בצורה חיובית ולפעמים פחות, אבל הוא חי באותה צורה שעץ צומח, והוא כל הזמן ממציא את עצמו מחדש. לכן לומר שיש לזה מהות זה בעייתי.

אבל אתה מנסה להפשיט את הבודהיזם מאמונות כגון גלגול נשמות וקארמה (כחוק קוסמי) – אולי אתה מנסה להגיע לאיזה מרכז מהותי?

אני חושב שהאמונה בגלגול נשמות היא מוטעית. אין עדויות מספקות שיוכלו לתמוך בהשארה שיש חלק רוחני בנו ששורד אחרי המוות. אם לוחצים עלי אני אומר שאני לא יודע, אבל האמת היא שלא נראה לי שזה קיים. אחת הסיבות שאני לא אוהב את הרעיון הזה הוא בדיוק משום שהוא מפחית את המסתורין שבמוות. במקומו אנחנו מקבלים אמונה קונספטואלית שמבטיחה לנו שכשנמות לא נכחד.

ולמה זה לא טוב?

כי לדעתי המוות הוא החידה הגדולה של החיים.

אז אולי הגיע הזמן לפתור את החידה הזאת?

אני לא חושב שחידות כאלה ניתן לפתור.

אשאל אחרת: מדוע זה טוב לחיות עם השאלה ולא לקבל תשובה?

כי לדעתי האמת של כל מה שחשוב לנו ביותר מצויה יותר במצב עמוק של שאלה מאשר במצב בו יש לנו תשובה. הפילוסוף הגרמני היידגר כותב במסה מסוימת: "שאילת שאלות היא החסידות של המחשבה". יש משהו בשאילת שאלות, במובן עמוק, שהייתי קורא לו משהו כמעט דתי. להיות מסוגלים לומר: "מהו העולם הזה? מהם החיים האלה? מהו המוות הזה?" בשאילת השאלות הללו לעומק, ממש בהרגשתן בגוף, כפי שעושים מתרגלי זן, את היוצר קשר עם משהו שאמונה או בטחון לא יכולים להגיע אליו. אני חושב ששאילת שאלות פותחת אותנו. היא נותנת לנו אפשרות להיות יותר כנים עם העובדה שכבני אדם מוגבלים אנחנו באופן מהותי לא בטוחים. אנחנו לא יודעים מהם דברים.

ואסור שנדע?

כדאי שננסה כל הזמן לדעת, אבל אני חושב ששני הדברים הולכים יחד: העמקת היכולת שלנו לשאול שאלות חייבת לבוא עם ההעמקה בחיפוש שלנו אחרי תשובה. ואם שאילת השאלות שלנו היא שטחית, או אם התשובות שלנו נעשות דוגמטיות, אנחנו בעצם מנתקים את עצמנו ממקורות המסתורין, ממקורות המסתורין של החיים. בשבילי החיים הם פשוט מסתורין, ואני תוהה בכלל אם יש למוח האנושי את היכולת להבין את טבע החיים.

נראה, לפחות על פי המסורת הבודהיסטית, שהבודהה עצמו הבין הכל…

לא, זה לא נכון בכלל. הבודהה הכחיש שהוא כל-יודע.

הרבה אסכולות בודהיסטיות חושבות אחרת.

כל האסכולות למעשה מאמינות שהבודהה היה כל-יודע. כאילו הוא אלוהים. אבל הבודהה עצמו, כשנשאל בפירוש (בטקסט מהקאנון הפּאלי) האם הוא כל-יודע, אמר: לא. וזו אחת הסיבות שבגללן אני חושב שאנשים המחשיבים עצמם בודהיסטים צריכים לחזור לטקסטים המקוריים של הבודהיזם ולקרוא אותם, במקום פשוט לחזור על מה שהמורה שלהם אומר. רוב המסורות הבודהיסטיות, וזה מעניין, לא ממש מוצאות לנכון להקשיב למה שהבודהה עצמו אמר.

רוב המסורות בכלל נוטות להתעלם מדברי המייסדים שלהן.

כן, ואני חושב שזו דרך מאוד מוזרה להחשיב עצמך לבודהיסט כאשר אתה מתעלם ממה שהבודהה עצמו אמר.

***

בגיל 19 כבר למדת בודהיזם בדרמסלה, עיר המפלט של הטיבטים אשר בצפון הודו. מה הביא אותך לשם?

אם אני כנה לחלוטין, אני באמת לא יודע. כנער צעיר שגדל באנגליה, ליד לונדון, בשנות השישים הושפעתי רבות מ"תרבות הנגד" של התקופה ההיא. במילים אחרות עישנתי מריחואנה, בלעתי ל.ס.ד., קראתי ספרות "מחתרתית" ונמשכתי בצורה מאוד אידיאליסטית ורומנטית למזרח האקזוטי. וזה כמובן לא היה לגמרי רציונלי, והתבטא גם בדחייה של כל "המערב", כולל קפיטליזם וכל מה שנלווה אליו. דמיינתי שרחוק רחוק בהודו או טיבט יש משהו "טהור" ו"אמיתי". אז אני הייתי חלק מהתרבות ההיא. אבל קשה מאוד לשחזר את המניעים שלנו מהעבר. אני חושד שהייתי מאוד מבולבל, ומאוד חסר בטחון, ומאוד אידיאליסטי.

אבל האם לא היתה לך אז כל שאיפה רוחנית?

לא הייתי קורה לזה ככה. ודאי היה משהו כזה, אבל אולי רק כתגובה לזה שגדלתי ללא שום חשיפה לתכנים דתיים. גדלתי בבית חילוני לגמרי. לא הלכתי לכנסייה ורוב הכמרים שפגשתי דחו אותי כנער. ויחד עם זה ודאי היתה כמיהה לא ממומשת שאולי התעוררה על ידי הסמים הפסיכודליים, ואולי היתה שם גם קודם… קשה לומר.

היית נזיר טיבטי במשך שבע שנים. ולא הרגשת בנוח במסורת הזאת. למה?

באופן בסיסי גיליתי שאחרי כמה שנים של לימוד במסורת הטיבטית (של האסכולה של הגלוג) הרגשתי שעל השאלות העמוקות ביותר שלי לא ניתן מענה.

מה הן היו?

קשה לומר במילים. למדתי שלוש שנים בדרמסלה, הפכתי לנזיר, התעמקתי בטקסטים בודהיסטים רבים ובפרשנות המיסטית שלהם. זה היה מעשיר מאוד עבורי. כשהגעתי לשווייץ כדי להמשיך בתרגול הבודהיסטי התמקדתי בפילוסופיה הבודהיסטית (אפיסטמולוגיה, לוגיקה) וזה היה תרגול בעל ערך רב. לא עשינו הרבה מדיטצייה, והעובדה שהייתי חייב לדון ברעיונות האלה בטיבטית דרשה ממני השקעה רבה, אבל אני חושב שזה היה החלק החשוב ביותר בתרגול האינטלקטואלי ובחינוך שלי. זה לימד אותי איך לחשוב בבהירות, ועוד בשפה זרה. הדגש במסורת של הגלוג על הניתוח הביקורתי, שהוא חלק מהמסורת הבודהיסטית בכלל. אבל מה שגיליתי אחרי כמה זמן הוא שההיגיון היה תמיד בעמדת נחיתות מול האמונה. כלומר אם הגעת למקום שבו ההיגיון אומר לך משהו המנוגד לאמונה, היית חייב לעצור בנקודה ההיא ולבטוח במסורת.

הדוֹגמה מעל לכל.

כן. הדוגמה חייבת תמיד להיות המסקנה.

וזה היה בעייתי בשבילך.

כן, כאן היתה הבעיה בשבילי. כמערבי שבא מתוך המסורת של הנאורות אני מייחס חשיבות רבה להיגיון, ואני לא רוצה לקבל מתוך מסורת תשובות מהמוכן. אני צריך משהו שהוא קוהרנטי והגיוני וגם, חשוב ביותר, שאפשר להגיע אליו מתוך התנסות אישית. הגעתי למקום שהרגשתי שמבקשים ממני לקבל משהו שאני לא יכול מבחינה רציונלית, ושלא נותנים לי את הזמן או העידוד גם לתרגל מדיטציה, דבר שהיה בשבילי יותר ויותר חשוב. בזמן שלי בשוויץ גם התחלתי ללמוד פילוסופיה מערבית ותיאולוגיה נוצרית. קראתי גם הרבה מרטין בובר. זה נתן לי זווית ראיה אחרת על הכל. מצאתי ויטליות, חיות רבה בפילוסופיה המערבית, שלא מצאתי בבודהיזם הטיבטי. גוף הידע הזה די סטטי, ובעצם לא התקדם ממש מאז לאמה טסונג קאפה במאה ה- 14. מה שאהבתי בתיאולוגיה הנוצרית המודרנית, וגם בתיאולוגיה היהודית המודרנית (באגפים היותר ליברליים שלה) הוא שהן נשארו מחוייבות למסורת, אבל בחרו לבדוק את המסורת שלהם לאור המדע המודרני, לאור הפילוסופיה המודרנית וכו'. הבודהיזם לא עשה את זה. לפחות לא בטיבט. וזה הפריע לי, כי גם לא היתה שם נכונות לעשות את זה.

אז הפכת לנזיר זן?

עברתי לצורה קוריאנית של זן מאסכולת רינזאי. זו מסורת נזירית בה תרגלנו מדיטציה ששה חודשים בשנה, עשר עד שתים-עשרה שעות ביום, וכל מה שעשינו היה לשאול שאלה אחת: "מה זה?". אהבתי את זה מאוד. זה היה בדיוק המקום אליו הגעתי אחרי כל הלימודים הטיבטיים. ובאופן בסיסי הייתי יותר מבולבל ממואר, אבל הבלבול הזה היה לי מאוד מעניין. לכן כשהגעתי לרעיונות של אנשים כהיידגר, שנותנים ערך רב לשאילת שאלות, מצאתי שם גשר בין פילוסופיה לניסיון חוויתי. לא התקדמתי משם לעשיית תואר בפילוסופיה מערבית, אלא דווקא למנזר זן, שם היה לי מורה דווקא מאוד מסורתי, שחשב שהוא מחזיק באמת כולה, אבל הטכניקה שהוא לימד אותי היתה אפקטיבית מאוד עבורי.

מה שהזן עושה הוא טיפוח מה שהם מכנים "ספק גדול", כלומר במקום לנסות לענות על שאלות על ידי הכפפת התהיות שלך למערכת של אמונות, היית מבין שבעצם בלב השאלה עצמה נמצאת הדרך קדימה. העוצמה של השאלה שורפת בך את התשובות האינטלקטואליות המתחכמות, ואתה נשאר לבסוף רק עם החוויה הגופנית של ההקשבה, הפליאה, הסקרנות, הבלבול, החידתיות. ואתה נשאר עם זה. ובמקום להחליף את האמונות הטיבטיות שהיו לי, זה בעצם השלים לי אותן. מצאתי שאם לא היה לי את האימון שקיבלתי בפילוסופיה של בודהיזם טיבטי, לא הייתי באמת מעריך את תרגול הזן. הם הלכו יד ביד בשבילי. הבהירות האינטלקטואלית היתה צד אחד, והסקרנות הבלתי-ניתנת למילול הצד שני. שניהם האירו אחד את השני. אני לא רואה אותם כמתחרים, וודאי שלא הייתי מעמיד אותם בהיררכיה מסויימת, כאילו האחד עליון על השני. שניהם חלקים אינטגרליים בתרגול. בדרך.

עוד דבר שנכנס כאן היה תרגול ויפאסנה, אותו התחלתי כבר כנזיר טיבטי במרכזים של גואנקה בהודו. וזה היה גם חשוב מאוד בשבילי.

מה זה נתן לך?

זה נתן לי חוויה ישירה של מה שהבודהה דיבר עליו. זה היה גם הרגע הראשון שבו התחלתי לפקפק בדרך הטיבטית, כי מנקודת מבט של הגלוג, אם לא למדת את כל הדברים האלו [מבחינה אינטלקטואלית] אתה לא יכול לדעת אותם. ואחרי קורס של עשרה ימי ויפאסנה היה לי ברור יותר על מה הבודהה דיבר מאשר אחרי חודשים של לימוד.

אז התרגול שלי כבודהיסט היה יותר אינטגרציה של מסורות שונות, ולא להגיע לאסכולה אחת שבה נמצאות בשבילי כל התשובות. כל האסכולות פיתחו תחומים נפרדים בצורה טובה. הם כולם מתמחים במשהו. מצאתי, בתוך עשר שנים, שהתרגול הבודהיסטי שלי שואב מכל המסורות, ושאי אפשר לצמצם אותו לאחת בלבד. ודווקא לכן הייתי לבד. לא הייתי יכול להציג את עצמי כנזיר של זרם ספציפי.

***
כיום אתה לא נזיר.

וגם לא חלק משום אסכולה בודהיסטית ספציפית. אבל אני מרגיש שהבודהיזם היווה את ההשפעה הגדולה ביותר עלי, וממשיך בכך. לזה אני מקדיש את חיי. אני מלמד בודהיזם ואני מנסה מאוד להבין על מה בכלל כל העניין, ואיך אפשר להעביר הלאה את אותן תובנות כדי שתהיינה להן השפעה חיובית על הסבל שבעולם.

אז מה אתה מלמד, או מנסה ללמד?

שאלה טובה. אין לי מערך קבוע של דברים שאני מלמד. בדרך כלל אני מלמד את מה שאני עוסק בו בתקופה ההיא.

אבל בכל אופן אתה מכוון לכך שמי שלומד אצלך יעבור חוויה טרנספורמטיבית, משחררת.

כן, כמובן.

ואני רוצה לשאול, באופן בוטה אולי, מהי הארה?

אפשר להגדיר את זה אולי כהבנה של התלות ההדדית בה נמצאים ונוצרים כל הדברים. ההבנה הזו עוצרת דפוסים שליליים שיש בנו: השנאה, החמדנות והראייה הלא נכונה של המציאות. כאן הייתי מתחיל.אבל הארה יותר תהליך מאשר מצב.

אבל אין נקודה מסויימת בה זה קרה לבודהה?

כן, יש נקודה מכרעת, והיא מכונה "הכניסה לזרם". אבל אני חושב שאלו שאלות מכשילות, כי הן מניחות  שההארה היא דבר שאפשר להגדיר בפשטות. אני בכלל מעדיף את המילה התעוררות, שהיא קרובה יותר למושג המקורי. אין מילה כזו בטקסטים הבודהיסטים.

מה עם "נירוונה"?

נירוונה משמעותה הפסקת הדפוסים השליליים. נירוונה בטקסטים היא בצורה של פועל: הבודהה לא "הגיע לנירוונה"; הוא התנרוון. אנחנו נוטים למצק את המושגים הללו לכדי מצבים, אבל הבודהה דיבר על זה כתהליך בן ארבע שלבים לפחות. זה תהליך שעובר בין פתיחה ראשונית, כאשר אתה מוצא את עצמך לפתע משוחרר זמנית מחמדנות, שנאה ואשליה. הם חוזרים, כמובן. אבל כבר נכנסת לדרך. התחושה שלי היא שההדגשה על ההפסקה הסופית של הדפוסים השליליים הופיעה רק בשלב מאוחר יותר, עם התפתחות של המסורת של הנזירות, שעסקה בעיקר בהתפתחות של רוחניות אינדבידואלית. אבל המבנה של ארבעת האמיתות הנאצלות מרמז שאחרי ההארה רק מתחילה הדרך.

למה אתה חושב שהבודהה הדגיש את הדרך ולא הישג מסויים?

כי היה איכפת לו איך אנחנו חיים. הוא דאג לכלל המימדים של החיים האנושיים, והוא הבין שכדי לחיות בצורה שלמה כבן-אדם, אנחנו חייבים למצוא ראשית בתוכנו מצב הכרתי שאינו מונע על ידי הדחפים והדפוסים הללו. אז, ברגע הזה, אתה נכנס לדרך.  בהארה אתה נכנס לדרך בעלת שמונה הזרועות. זהו השחרור: כאשר אתה מגלה שאתה למעשה לא חייב להיכנע לדפוסים האלו, שאתה יכול לחיות ללא תלות בהם. עכשיו, הדפוסים הללו הם חלק ממערכת העצבים שלנו, והם תמיד יהיו בסביבה. אני לא מאמין שהבודהה לא חווה אותם אחרי ההארה שלו….

אני מבין שמה שאני עושה הוא למעשה לסובב את כל העניין ולשים אותו על הראש. וזה בגלל שברגע שאתה מוציא את עניין גלגול הנשמות וכל מה שכרוך בו, הכל מסתדר בסדר עדיפויות אחר. סדר העדיפויות של בודהיסט חילוני הוא מניעת הסבל בעולם הזה. אין לו כל עניין במה שיקרה או לא יקרה בעולם אחר שאחרי המוות לכאורה. המוקד שלו, של האינטליגנציה והחמלה שלו הוא העולם הזה והחיים כאן: לזהות את מימדי הסבל, להבין מה גורם לסבל (לא רק מבחינה פסיכולוגית אלא גם חברתית וסביבתית). יש כאן שני תהליכים שהולכים יד ביד: התפתחות רוחנית פנימית, וחתירה לקראת חברה שבה אנחנו לא מגבירים את הסבל של האנושות.

ושני התהליכים הללו קשורים ביניהם לדעתך.

כן. אני לא מקבל בכלל את הרעיון שהבודהיזם המעורב חברתית הוא לכאורה תוספת אופציונלית לבודהיזם כדרך רוחנית. חיי אדם תמיד קשורים לעולם החברתי, הכלכלי, הביולוגי. הם לא נפרדים כלל.

***

הספר הבא שלי הוא על חיי הבודהה עצמו, כפי שעולים מהקאנון הפאלי, ולפי דעתי מיד אחרי שהבודהה מת היה מאבק כוחות בין אננדה לבין מהאקאסיפה. זה ברור לי. ולמעשה חבורת הנזירים האורתודוקסים, החברה' של מהאקאסיפה, שהיו בעצם כולם ברהמינים לשעבר, ניצחו. ואננדה הוא הטוב בסיפור הזה.

אננדה היה עוזרו האישי של הבודהה, לא?

כן, ובן-דודו.

והוא לא היה מבריק במיוחד…

לא נכון!

אבל הוא לא הבין אף פעם מה דיבר הבודהה…

זו הגרסה המהאקאסיפית!

הא! אז המנצחים כרגיל כותבים את ההיסטוריה!

הבט בקאנון הפאלי: הבודהה לעיתים קרובות מבקש מאננדה ללמד במקומו. הוא לא מבקש ממהאקאסיפה אפילו פעם אחת.

זה אותו מהאקאסיפה שהבין את עניין הפרח שהבודהה הרים?

כן כן, זה אותו בחור. אבל אם תקרא את הקאנון הפאלי תראה שמהאקאסיפה הוא לא ממש הטיפוס שיחייך לפרחים…

***
בכל אופן, משום שהבודהה לא זנח את תיאורית גלגול הנשמות, נוצר כל הרעיון הזה, והדגש, של הארה כמטרה רחוקה, כי אז השחרור הוא כודם כל מהמחזוריות הזו של לידה ומוות.

ולמה הוא לא זנח את הרעיון הזה?

זו שאלה מאוד קשה לענות עליה. אולי משום שהוא האמין בו. אולי הוא חשב שהוא נכון. ויש כמה פסקאות בהן הוא אומר בפירוש שמי שלא מאמין ברעיון הזה אינו תלמיד שלו.

אבל ברור לך שכאשר הבודהה רצה הוא ידע יפה מאוד לזרוק לעזאזל חלקים שלמים של המסורת ההינדית, כמו האלים, או הוודות…

תראה, זו תמיד הדילמה של כל רפורמטור, שהוא יכול ללכת רק כברת דרך מסוימת לפני שהם מאבדים כל אמינות. יכול להיות שהבודהה זיהה שעל זה הוא לא יכול לוותר אם הוא רוצה שיקחו אותו ברצינות בתקופה ההיא. אבל למען האמת לדעתי הוא באמת האמין בזה. אבל הוא טעה, לדעתי.

כלומר הארה לא משחררת אותך מתמונת העולם שאתה יורש.

ודאי שלא. היא משחררת אותך מחמדנות ושנאה וראיית העולם בצורה אשלייתית. היא לא אומרת לך דבר על איך שהיקום פועל. אז כמו כל אדם מסדר הגודל שלו, כמו ישו או מוחמד או אחרים, גם הבודהה היה תוצר של הזמן שבו הוא חי, ובאותו זמן גם מבקר חריף שלו. הוא פעל בשני המישורים במקביל, וזאת המצוקה של כל המהפכנים, שהם יוצאים מתוך אותן הנחות יסוד של העולם אותו הם רוצים לשנות. אז אם אנחנו זונחים את הרעיון הזה של גלגול נשמות אנחנו נשארים בעצם עם העולם הזה, ועם החיים האלה. ואז אנחנו חייבים לדאוג לסבל של היצורים החיים כאן, עכשיו.

אני רוצה לחזור להבנה ההיא החמקמקה. מה עם כל עניין חוסר העצמיות שהבודהה דיבר עליו?

כאשר אתה מבין את התלות ההדדית של הדברים כולם אתה גם מכיר בכך שהאני הוא לא דבר קבוע ונצחי שלא תלוי בכלום. העצמיות שאנחנו חווים היא לכאורה כזו שאינה תלויית נסיבות, שעומדת בפני עצמה. את העצמיות הזו הבודהה הכחיש. הוא לא מכחיש, אגב, שיש עצמיות שנוצרת כל רגע עם תלות בתנאים. כלומר הגנטיקה והזכרונות והשאיפות והמעשים וכו' וכו'. כל אלה מרכיבים את האדם. פשוט אין להם כל מהות, כל גרעין פנימי שמאחד אותם, למרות שאנחנו מרגישים שיש. אני מתאר לעצמי שהבסיס להרגשה הזאת הוא התהליך האבולוציוני. אני חושב שזו אסטרטגית הישרדות של האורגניזם האנושי.

שהשתגעה?

בוא נאמר שפשוט פג תוקפה. במקום שתהיה משהו שמגביר את סיכויי השרידות שלנו, היא עכשיו מאיימת עליהם.

מאיימת על השרידות של המין האנושי כולו.

כן. כי אנחנו כל כך אובססיבים באשר ל"אני" ול"שלי" ואנחנו כל כך עסוקים בהשגת מה שאנחנו רוצים ודחיית מה שאנחנו לא רוצים. ומה שלפני כמה מיליוני שנים איפשר לענף הזה בעץ האבולוציוני לשגשג ולפרוח ולהשתלט על העולם, כעת נראה שישמיד את כל העולם בפרץ של חמדנות ושנאה. די ברור שזה יכול לקרות. והבודהיזם וכל הדתות הן אמצעים שפיתחנו כדי להגביל את היצרים הביולוגיים שלנו להשתלטות ולהשמדה. כל הדתות עושות את זה.

אבל יש הבדל גדול בין חוקים שנכפים "מלמעלה", לבין מה שהבודהה מדבר עליו, והוא שינוי פנימי.

כן, בסופו של דבר הוא אומר שהדרך היחידה שבאמצעותה נוכל ממש לחיות מתוך זוית ראייה אחרת היא על ידי שינוי פנימי עמוק. אבל מצד שני הוא גם נותן הרבה חוקים. כלומר הוא מבין שזה לא ריאלי לצפות מכולם להפוך למוארים. אבל כדי ליצור חברות שתומכות בכך צריך לחוקק כמה חוקים…

וזו עוד סיבה אולי לפופולריות של האמונה בגלגול נשמות, כי כפי שאנחנו רואים, בני אדם אינם שווים: חלק בנויים יותר טוב לצעידה בדרך הרוחנית וחלק פחות. זה מאוד עצוב.

עצוב? זאת פשוט עובדה. זה רק עצוב אם חשבת שזה צריך להיות אחרת.

למה? הרי זה הדבר הכי חשוב בחיים, ולכן זאת טרגדיה ש- 99% מהאנושות לא יתקרבו לזה אפילו.

לכן אנחנו צריכים למצוא דרכים לתקשר את הרעיונות האלה טוב יותר. לא בצורה ניאו-אוריינטלית, אלא בצורה ייחודית לנו, שלא תיצור מרחק בין זה לאנשים. זה האתגר שניצב לפנינו. וזה החזון שלי. אני בודהיסט במובן שאני מאמין שהערכים הללו צריכים להיות מוכנסים בצורה רחבה לחיינו כבני אדם. ואני מאמין שכדי שזה יקרה והבודהיזם ישפיע לטובה על העולם הזה הוא צריך להיפתר מכל המטאפיזיקה שלו אודות עולמות אחרים ולהכיר בכך שקרוב לודאי אלו החיים היחידים שלנו, ומתוך כך הוא צריך להפנות את החכמה והחמלה בלעדית לכיוון הסבל שסביבנו. כי אם אתה מאמין בגלגול נשמות, שכל היצורים יזכו לחיים חדשים, אז החיים האלה לא ממש חשובים, לא? זה לא משנה אם העולם הזה יעלה השמימה בפיצוץ גרעיני או יהפוך למדבר אקולוגי, כי כל היצורים פשוט ימשיכו למקום אחר.

***

אתה לא אוהב גם כל רעיון של טרנסאנדנטיות.

אין לי בעיה אם טרנסאנדנטיות כל עוד היא לא עוברת ראיפיקציה כלומר כל עוד לא הופכים אותה לדבר.

תראה, לי אכפת מאוד מהעולם הזה ומהסבל שבו ואני רוצה לעזור. אבל אני חייב לומר שאני גם מרגיש בתוכי שיש מימד שבו כן, זה לא משנה בכלל, שבו הכל הוא פשוט "זה" מוחלט, ול"זה" הזה לא איכפת בכלל מה קורה כאן. הוא תמיד ישאר "זה".

אני לא מקבל את זה בכלל. אתה מדבר על אלוהים.

כן. אבל לא כאישיות.

נו באמת, אף תיאולוג רציני לא מדבר על אלוהים כאישיות.

אז אתה אומר שלך אין את התחושה העדינה הזאת של "זה"?

לא, בהחלט לא. במובן הזה אני מטריאליסט. אני אתאיסט. בברור. האמונה הזאת, אני חושב, שאי אפשר להכחיש אותה כמובן…

אבל זו יותר הרגשה מאמונה.

הרגשות הן הרבה פעמים אמונות שעברו הפנמה.

אתה חושב?

כן. לא תמיד אבל בהרבה פעמים.

אני חייב לומר לך משהו. הדרך הרוחנית שלי התחילה עם ויפאסנה, כאשר הרגשתי שיש כאן משהו שהוא הרבה יותר גדול ממני, משהו שהוא מוחלט. עכשיו אני לא אומר שבסופו של דבר המשהו הזה שונה ממני או מהעולם היחסי, אני מנסה לא ליצור דואליזם, אבל יש היבט בזה שהוא מוחלט. אתה לא מזהה היבט כזה?

לא. מה שאני כן מזהה הוא את המסתורין העמוק של החיים, ובשבילי המדיטצייה היא פתיחת המודעות לכך שהקיום עצמו הוא פלא גדול. שאנחנו קיימים ולא לא-קיימים. שיש משהו במקום שום-דבר. זה בשבילי הלב של מה שאני מלמד. ולזה בכל זאת יש ניחוח דתי. אבל לתת לכל זה משמעות מסויימת או תכלית זה לדעתי האנשה של זה. ואפילו מילים כמו מוחלט… זו לא מילה שאני נמשך אליה. הבודהה לא מתחיל עם "המוחלט" או אפילו עם "זה" או "ריקות". הבודהה מתחיל עם "דוקהה", כלומר סבל, כאב, צער. ובשבילי חיים רוחניים, שיש לחיות אותם ביושר, הם חיים שבהם אנחנו נמצאים מתייחסים לסבל שבעולם.