מהדברים הראשונים ביקום ועד לאחרוני החילונים באמריקה – כמה דברים שהצטברו

א'
לפני כשבוע שיחררה נאסא תמונה (או משהו) של היקום שניות אחרי המפץ הגדול. הנה:

אלו "הדברים הראשונים שנתהוו ביקום" אומרים בנאסא, כלומר זה בעצם ה"תוהו ובוהו" שממנו הקב"ה עשה מה שעשה. התמונה הזאת צולמה על ידי הטלסקופ Spitzer, כלומר בעצם יוצרה בעזרת טכנולוגיה חדשנית שמאפשרת לקלוט את שאריות האור (או משהו) מאותו הזמן, לנטרל אורות אחרים ולבנות על פיהן יצוג של איך זה היה נראה לו עיניים אנושיות היו אז כדי לראות. לא יודע, לי זה נראה חשוד. זה פשוט מדי דומה לאיך שהייתי מדמיין את זה.

ב'
ב- wired התפרסם ראיון מצויין עם כמה מהאתאיסטים המפורסמים בעולם. אלו אינטלקטואלים, חלקם חשובים מאוד לכל הדעות, שהקימו ברית אנטי-תאיסטית בניסיונם למחוק את הלגיטימציה של כל אמונה דתית. כן: הם לא רק לא מאמינים, לא רק מנסים לגרום לאחרים לא להאמין, והם אפילו נגד כל מפגן של סובלנות לאמונה הדתית באשר היא שם. כלומר אל תאמין, וגם אל תאמר "אני לא מאמין אבל אם אתה בקטע אז תהיה בריא". לא: הצהר על חילוניות מוחלטת ודרוש מחברך להצטרף אליך. בקיצור, אתאיסטים פונדמנטליסטים.

ריצ'רד דאוקינס, מי שכתב את רב המכר העולמי "The Selfish Gene" (ושלו אנחנו תמיד נהיה בחוב על שהמציא את רעיון ה- Meme) הוא אחד מהם. הוא טוען שאין לשמוע בקול הדתיים שטוענים שאי אפשר להוכיח שיש אלוהים, אבל גם אי אפשר להוכיח שאין. לא מקובל עליו: "חובת ההוכחה על כל מי שאומר 'אני רוצה להאמין באלוהים'". אחרת, הוא אומר, הרי שנאלץ לקבל קיומן האפשרי של מפלצות ספגטי מעופפות, פיות, חדי-קרן ואלים כת'ור ויופיטר. הוא חושב שחילוניים בארה"ב היום נמצאים במצב של הקהילה ההומו-לסבית מלפני כמה שנים: "היה צורך באנשים שיצאו [ויכריזו שם הומואים]. כמה שיותר אנשים יצאו, ככה ליותר אנשים היה אומץ לצאת. אני חושב שזה המקרה עם אתאיסטים. הם רבים יותר מאשר אתם מתארים לכם. […] אנשים אינטליגנטים מאוד הם לרוב אתאיסטים. [אבל] אף לא חבר קונגרס או סנאט אחד מודה שהוא אתאיסט. זה פשוט לא הגיוני. או שהם מטומטמים או שהם משקרים. והאם יש להם מניע לשקר? ודאי שיש להם מניע! כולם יודעים שאתאיסט לא יכול להיבחר."

דוקינס, יחד עם חברו המבריק דניאל דנט, הקימו את קהילת ה- "Bright", שם שהם המציאו כדי לציין אדם בעל השקפת עולם אתאיסטית, שלא מאמין בשום אמונה תפלה (שכן אמונה באלוהים היא רק עוד אמונה תפלה לדעתם). לאחרונה הוציא ספר שנקרא The God Delusion ובו הוא כותב שמי שסובלני כלפי אמונה באל פשוט משום שזו אמונה, חייב גם להיות סובלני כלפי אמונתו של אוסמה בן-לאדן ומתאבדיו.

דנט, אחד הפילוסוף הידועים והמוערכים בעולם, כתב לאחרונה ספר שנקרא Breaking the Spell: Religion as a Natural Phenomenon, בו הוא מסביר את הדת על כלא רק מתאימה, אלא הכרחית מבחינה אבולוציונית (הוא עוסק הרבה באבולוציה). אלא שכמובן, מה שהיה חיובי אבולוציונית פעם, יכול להיות מיותר ואפילו קטלני היום. דנט קורא ללמד דת בכפוף לשיטות מדעיות בבתי הספר (כלומר ללמד ביקורת המקרא למשל) ומחכה לזמן שהדת תעלם מהעולם כמו אמונות אחרות שבני אדם החזיקו בהם. הנה הרצאה מצולמת שלו על הנושא.

בקיצור, החבר'ה האלה לא מבינים משהו עמוק מאוד בהוויה האנושית. הם לא מבינים שמעבר לכל האמונות והמנהגים, שברובם באמת אבד עליהם הכלח (אם כי יש לי אליהם פינה חמה בלב), אלוהים הוא משהו שלעולם לא יעלם מהנוף האנושי. כי הוא קיים, כמובן, אבל מעבר לזה: כי אנחנו זקוקים לו. כי יש בתוכנו "בור בצורת אל" שיכול להתמלא רק על ידי ישות מוחלטת כזו. כי יש בנו צורך כמוס להיות שלמים, להיות תמימים, עגולים, מלאים, טובים ומיטיבים. ואת הצורך הזה יכול למלא רק האל הטוב (כלומר אנחנו יכולים להתמלא על ידו כשנבין שאנחנו כבר עכשיו הכי הוא שיכול להיות), ולא משנה גם אם נקרא לו "הטאו" או "ברהמן" או "העצמי" או "אנרגיה". מדהים לראות את המוחות הללו, את האנשים המבריקים האלו שלא ערים לזה, שאפילו לא חושדים בזה. מדהים איך אפשר להיות כל כך פיקחים ועדיין טיפשים.

ג'
אתר חדש ונחמד על בודהיזם בעברית, כולל קבצי אודיו ווידאו.

ד'
בלוג יפיפה שחוקר ספרים עתיקים וסורק את תמונותיהם הלא-פחות-ממפעימות .

הנה דוגמא:

56 תגובות

  1. תודה על הפוסט המענין.
    כבר שקראתי את המאמר במקור, הפריע לי הגישה הקיצונית שלהם. ההשוואה של אלוהים לחדי קרן מראה שהם לא מבינים את מושג האלוהים, שבהיותו אין סופי, אי אפשר להשוות אותו לשום דבר אחר, ולשום רעיון אחר.
    אני תוהה אם מושג האלוהים הוא אכן חלק אינטגרלי מהאדם, או רעיון שמושרש כל כך עמוק בתרבות, שכרגע אין אנו מסוגלים לדמיין שהוא לא קיים.
    ברור לי שלא נתן להכריע סופית.

    אהבתי

  2. כל הכבוד על האומץ
    להגיד על שני פילוסופים גדולים כאלה שהם טועים…
    אני איתך

    אהבתי

  3. האמנם?
    מי זה "אנחנו"?
    תומר פרסיקו בגוף רבים? האנושות? אני?
    אני לא זקוק לו.
    גם לא המדענים המרואיינים בכתבה.
    גם לא מיליוני האתאיסטים האחרים.
    כולם טיפשים, ורק הכותב הנכבד חכם?

    ו"הוא קיים, כמובן". למה? כי כולם (חוץ מהמיליונים שהזכרתי) זקוקים לו. אכן, לוגיקה צרופה.

    אהבתי

  4. אהרון, ראשית כן, רק אני חכם.
    אבל ייתכן שהפעם טעיתי כאשר הפלגתי למחוזות מיסטיים ((קורה לי לפעמים) בנימוקיי. היה יותר טוב לו הייתי נוקט בגישה של באנדר, ואומר שלומר שהדת היא רעיון תו לא, כאשר לאורך אלפי שנים (אם לא יותר) היא משנה צורה ושורדת יותר מכל רעיון אחר, מביאה אנשים לחיות ולמות למענה, משלהבת מוחות ורוחות ללא לאות, מפעימה אמנים ואינטלקטואלים ליצור יצירות ענק אלמותיות – לומר שכל זה תכסיס של האבולוציה או סתם מימ עקשן פירושו לדעתי להשלות את עצמך ולעשות לעצמך את החיים קלים, לא פחות. צריך להיות ממש כהה חושים, או סתם פרודיאני אדוק, כדי לא לראות שיש כאן משהו מעבר לזה. אפילו אם לא ברור לך מה, כדאי להודות שיש כאן משהו.

    אהבתי

  5. (ולא חשוב במה) ומיסטיקנים היא חוסר היכולת להשתמש בהגיון פשוט. הקפיצה האי-לוגית שלך, מ"הדת שרדה יותר מכל רעיון אחר" (לא נכון, אבל נניח) ל"חייב להיות משהו מעבר לזה" מדגימה זאת היטב. לא, לא חייב להיות שום דבר מעבר לזה. או, לפחות, אתה לא הוכחת זאת, ולא הבאת שום טיעון שיתמוך בטענה שלך.
    למעשה אתה אומר "אלוהים קיים כי כך אני מאמין", וזה נחמד מאד, כמובן, אבל זה לא טיעון. גם אם יש בבני האדם "בור בצורת אלוהים", הרי שאין בכך כדי לרמוז, וודאי שלא להוכיח, שאכן יש אלוהים.

    אומללות לוגית נפוצה אחרת היא "המדע לא יודע להסביר זאת, לכן ההסבר שלנו הוא הנכון". אז מה אם אפשר, בשיטה הזו, להוכיח את קיומה של מפלצת הספגטי המעופפת באותה מידה שאפשר להוכיח את קיומו של אללה? אבל לך תסביר את זה למאמין…

    אהבתי

  6. ממש כשם שאדיפוס אולי לא היה ולא נברא- אבל קשה לנו מאוד להסביר את עצמנו בלעדיו, כך השאלה על קיומו של אלוהים: האם אתה מסוגל לתאר לעצמך את העולם ללא אלוהים או אחד ממחליפיו ? אם כן, אין לך אלוהים, וסלמתק.אם אתה לא מסוגל, אם אלוהים הוא חלק מהמבנה הנפשי שלך, אז באמת יש אלוהים בעולם.
    כמה מגדולי האתיאיסטים- מתנגדים לקיומו של האל, אבל מחליפים אותו באמונה מסורה וחסרת הגיון בערכים מוחלטים אחרים (כמו האמת המוחלטת- או יכולתו של הכסף להשכיח כל צרה). כמו שאמר החכם במשוררים, אתה חייב לשרת מישהו. אלוהים או השטן.
    ומעל זה עוד קומה.
    האם אלוהים בך, קיים כאוייב או כאוהב ? האם אתה חי את חייך כבוגד או כנאמן. האם אתה מדחיק את קיומו, או שחי מתוך נוכחותו, זאת הקומה השניה שמגדירה את המאמין. וגם אני רואה את עצמי כמאמין רק לפרקים. (רוב הזמן את אשתי- שר משורר אחר).
    אז מה אם זה מהאבולוציה. גם נשימת חמצן היא מהאבולוציה. יש לא מעט אמיתות שנובעות מהאבולוציה. הגוף היפהפה הזה שלנו (לפחות זה שלי) הוא מהאבולוציה.אבולוציה לא מילה רעה.

    אהבתי

  7. (שכחתי לעשות זאת בהודעתי הקודמת) שאני דוקא בעד "איש באמונתו יחיה". מה שחורה לי הוא הנסיון האומלל של המאמינים "להוכיח" את טענותיהם באמצעות "לוגיקה". לו היו אומרים "אנו מאמינים, ודי", ועוסקים בשלהם בלי לכפות עלי מאומה – דייני.

    אהבתי

  8. שמע, אתה הרי לא מצפה שאני אוכיח פה שאלוהים קיים, נכון? ודאי שאני לא יכול. מהתגובה שלך נראה שאתה מצפה ממני לעשות את זה. אני לא מתימר להיות מסוגל.
    אבל זו לא השאלה. השאלה היא זו: כאשר אנחנו מתבוננים בעיניים פקוחות בהיסטוריה של העולם ופרטיו, על חייהם, מיתותיהם, אהבותיהם ושנאותיהם, האם אנחנו רואים (או לא) שהדת מילאה תפקיד מרכזי בהרבה מאלו? ומה על כל ההשתפכויות המיסטיות? ומה על כל הפילוסופים הגאונים שכתבו על דתיות? ומה על האמנים, המשוררים, הסופרים שיצרו בהשראה (על פי דבריהם) אלוהית?
    עכשיו, האם ייתכן שזה רק שיגעון, רק אשלייה מצחיקה שאנשים נתפסו בה? ודאי. לוגית זה ייתכן. האם זה סביר? לדעתי לא. ולדעתי מי שכותב ספרים שלמים, בניסיון לעשות רדוקציה של הדת לכדי תסביך פסיכולוגי כזה או תכסיס אבולוציוני אחר, עושה לעצמו את החיים קלים ולא נכנס באמת בעובי הקורה של מה שעומד לפניו. מטומי לפיד אני מצפה לזה. מאינטלקטואלים ברמתם של שני הנ"ל, לא.

    אהבתי

  9. הדת מביאה אנשים למות למענה ומשלהבת רוחות? אכן. ראה מסעות הצלב, האינקוויזיציה ומתאבדי "מלחמות קודש" למיניהן. הנה סיבות טובות להעדיף עולם ללא דת (או לפחות לדמיין כזה, כדברי ג'ון לנון).

    זו חוצפה לא קטנה להגיד לי שאני "כהה חושים" (מה זה "פרודאני אדוק" אין לי מושג) בגלל שאני לא חושב כמוך, ולא מתפעל מגילוי האור הגנוז באמונות שהן בעיניי חסרות שחר.
    אני עושה לעצמי חיים קלים? אולי להיפך? נדמה לי שהרבה יותר קל דווקא למי שמאמין שדרכו מונחית ע"י ציווי או השגחה אלוהיים. לי אין את הלוקסוס הזה, ואני משתדל להסתדר בלעדיו.

    אין לי שום כוונה לפתח רגשי נחיתות ביחס למאמינים, המפתחים בחדווה רגשי עליונות ביחס אלי. הגיע הזמן להבין שאדם יכול להיות טוב ומוסרי (לא איכפת לי אם תקרא לזה "רוחני") ליצור יצירות מדע, אמנות וספרות בנות אלמוות, ולעשות את עולמנו טוב יותר — גם בלי להאמין באל. זה אפילו מומלץ, אם תשאל אותי.

    אהבתי

  10. רק רציתי להזכיר לכולם שגם מפלצות הספגטי המעופפות הן אינסופיות. ולעולם לא נוכל לאכול אותן כי זה דורש כמות אינסופית של רוטב אלפרדו – מה שכמובן בלתי אפשרי.

    אהבתי

  11. לא התכוונתי שאתה כהה חושים, או אף אחד אחר, מפני שאתם לא מאמינים או דתיים. אין לי בעיה עם מי שלא מאמין, באמת. אני עצמי לא מאמין בהמון המון דברים (למשל, הצורך לצאת למסע צלב ולהרוג אנשים כדי להוכיח שאלוהים איתך). מה שכתבתי הוא שמי שחושב שאפשר לעשות לדת רדוקציה לאיזה אשלייה פסיכולוגית או מוטצייה אבולוציונית – הוא זה שעושה לעצמו את החיים קלים. כי יש בתופעה הזאת הרבה יותר ממשהו שאפשר להסביר (to explain away, מה שנקרא) על ידי תירוץ כזה. ואני מצפה ליותר מאינטלקטואלים בסדר גודל של דאוקינס ודנט.

    אהבתי

  12. תומר, אני שמח שאין לך בעיה אתי, אך אתה מתחמק ועושה לעצמך חיים קלים. כתבת במפורש: "צריך להיות ממש כהה חושים, או סתם פרודיאני אדוק (מה זה?), כדי לא לראות שיש כאן משהו מעבר לזה. אפילו אם לא ברור לך מה, כדאי להודות שיש כאן משהו."
    משהו מעבר למה? מעבר ל"תכסיס של אבולוציה", כדבריך. כלומר אתה טוען שאם יש הרבה מאמינים, ולדת היה תפקיד חשוב בהיסטוריה, אז אני צריך להשתכנע מזה שיש "משהו". מה זה ה"משהו"? אלוהים, לא? אז לא, לא השתכנעתי, וזה הופך אותי ל"כהה חושים" בעיניך. אם את חוזר בך מזה, יופי.

    איש לא יכול להתכחש לתפקיד המרכזי שהיה לדת בהיסטוריה האנושית (תפקיד שלילי במקרים רבים מדי, למרבה הצער). אני מקווה שתפקיד זה יסתיים בבוא העת. "תכסיס של אבולוציה"? לא ברור לי מה עושה כאן המילה "תכסיס". זה כמו להגיד "תכסיס של החוק השני של ניוטון".
    אגב, כל דבר שקורה לנו, כמו לכל יצור ביולוגי, הוא תוצאה של אבולוציה, לרבות האמונה והעדר האמונה. וגם התערבותנו באבולוציה…

    אהבתי

  13. כמה יוהרה, אהרון.

    גם כאדם שלא בטוח באמונתו אבל קופץ כל בוקר לבור האלוהי הזה (משפט שמצא חן בעיניי מאוד, תומר, תודה) לא יכולתי שלא להרים גבה.

    המשפט האחרון שלך שקול מבחינתי ל"כמובן" של תומר.
    שניהם לא במקום.
    שניהם לא מעזים להתקפל לכדי סימן שאלה.
    שניהם צועקים קריאה מבוהלת, כזו שמהולה בפחד שמא עוד רגע יפריחו את סימן הקריאה שלי.

    למה כל כך נורא בעיני שניכם לחיות בשאלה?
    הלא זו "אמונה" משותפת לשניכם.
    אף אחד מכם לא נשמע לי בטוח באמונתו (זו הדתית וזו האתאיסטית).

    מגנים רק על מה שמורגש לכם מותקף.
    ואם אמונתכם או היעדרה מורגשת לכם מותקפת, נדמה לי שזה בגלל שהיא נמצאת אצל שניכם במקום לא מספיק בטוח.
    אי אפשר לרצות את האמונה עבור אדם אחר.
    הלא זה חלק מהקושי שבה.
    היא לא מועברת במילה, או במעשה, או באוויר הפתוח.
    אמונה היא לא מחלה.

    איש באמונתו יחיה.
    גם אמונה אתאיסטית היא אמונה (אתה בטח מרגיש את זה בעצמך, אהרון), אין אדם בלי שאלה, כזאת או אחרת.

    לתומר,
    מה דעתך על הרעיון של ללכת בשאלה?
    מול הכמעט-מותגים הלשוניים:
    "חוזר בתשובה"
    "חוזר בשאלה"

    חשבתי שביום שאחזיר את נשמתי לבורא עולם או סתם לאדמה, יהיה נחמד ללכת מכאן בשאלה
    ולו רק למען הסיכוי כי השאלה האחרונה שהגוף שלי יכיל תהיה המפתח לדלת הבאה.

    אהבתי

  14. אהרון, אני כנראה לא מסביר את עצמי מספיק ברור. אבל את העיקר הבנת: אם אתה חושב, אחרי שסקרת היטב את ההיסטוריה האנושית, שאפשר להסביר את הדת כתופעה פסיכולוגית או ביולוגית גרידא, אז אתה לדעתי ולצערי כהה חושים. בכ"א, פרודיאני, או אולי הייתי צריך לכתוב פרוידיני, הוא תלמיד של ז' פרויד.

    לנופלת היקרה, ראשית, לא שלי הוא עניין הבור, אלא רק תרגומו. אני חושב שזה פרפראזה על דברים שכתב פסקל, ובאנגלית זה: "God shaped hole" שיש לנו בנשמה.
    ובעניין ללכת בשאלה, אני לגמרי בעד. יצאתי מהדיון הזה קצת מאמין, אבל האמת היא שמספר הדברים שאני בטוח בהם הוא לא גדול. אבל כן, אני בטוח (זאת לא ממש אמונה) שיש לחיים צד מופלא ואפילו מוחלט. אפשר לקרוא לזה אלוהים.

    אהבתי

  15. זה כמובן ההיפך. מי שסקר את ההיסטוריה האנושית וחושב שיש צורך בעוד הסבר מעבר לפסיכולוגי או ביולוגי על מנת להסביר את הדת שוגה באשליות, ומשול לאותו אדם המאמין באמת ובתמים במפלצת הספגטי.

    וזה מביא את הדיון לסופו. או שאהרון "כהה חושים" ואינו רואה את האמת, או שתומר שוגה באשליות וממציא לעצמו אמיתות.

    זה לא מפתיע. כל דיון בין אדם מאמין ללא מאמין מסתיים כך.

    אהבתי

  16. הרי בעצמך כתבת "אלוהים קיים, כמובן". אם כזה כמובן, יתכבד כבודו ויוכיח. אם לא – אז גם אם קיים, ודאי שלא כמובן.
    מעבר לכך, הדת מילאה מרכיב מרכזי בהיסטוריה האנושית, נכון, אבל כך גם ההשתוקקות ליחסי מין. אז מה? גם כאן יש משהו מעבר?
    ואחרון אחרון חביב: הביטוי הנכון הוא "קהה חושים". קהה, כמו כלי קהה, ולא כמו צבע כהה. תודה.

    אהבתי

  17. אני לא חושבת שלכולנו יש "חור בצורת אלוהים" אבל חוסר הסובלנות הזאת מטרידה אותי. אצל מי שכן מאמין, האל (או גרסאות אמוניות אחרות) ממלא תפקיד חשוב מבחינה פסיכולוגית. בשבוע שעבר היה ראיון מעניין עם חוזר בשאלה במוסף הארץ שאמר למעשה שהוא לא מאמין שיש אלוהים, אבל חוסר האמונה הזו עושה אותו אומלל.

    אהבתי

  18. תומר, במידה לא פחותה של הצדקה הייתי יכול לומר שאם אתה חושב, אחרי שסקרת היטב את ההיסטוריה האנושית, ש*אי* אפשר להסביר את הדת כתופעה פסיכולוגית או ביולוגית גרידא, אז אתה לדעתי ולצערי קהה חושים (ותודה לניר על תיקון שגיאת הכתיב).
    הדרך היחידה להסביר את הדת היא כתופעה פסיכולוגית או ביולוגית (בעצם זה אותו הדבר). אלא אם כן אתה מאמין בעל-טבעי, כמובן.
    וכך חזרנו לנקודת ההתחלה (או הסוף…)

    ובתשובה ל"נופלת מגרייס":
    נופלת יקרה, באמת, כמה יוהרה! כמה יוהרה יש למי שהופך את האמונה לידיעה ודאית שאין לערער עליה ("האל קיים, כמובן"). וכמה צניעות יש למי שסומך רק על ידיעה, תוך שהוא מבין שהיא מוגבלת.
    וכדאי להפנים: אתאיזם אינו אמונה. הוא ההפך מאמונה.

    אהבתי

  19. As far as I know, a ‘God shaped hole’ is an expression coined by Jean-Paul Sartre, then written popularized by Karen Armstrong

    This stream is akin to the story about the blind men and the elephant… Lema hamashal do-meh? The believer is sure of his or her perception, because it makes the experience of being alive solid with a meaning The Atheist is convinced that all is explained by logic (or will be explained in due course). Lo and behold, it makes the experience of being alive solid with meaning

    The Tao that you can speak about, is not the real thing… There is no knowing that exists separately from the knower; even science admits the law of
    uncertainty. Walking in query – now there is something dynamic, impermanent, unselfish and graceful

    May all beings doubt a little and dance a lot

    :-))

    אהבתי

  20. האם חתולים מאמינים באלוהים?
    אנשים בוחרים להאמין ולדון בשאלות שלא ניתן להשיב עליהןומעדיפים להתעלם מתשובות לשאלות שלא מוצאות חן בעינהם

    אהבתי

  21. בכל ההתנצחויות האינסופיות בין התאיסטים לאתאיסטים תמיד הולכת לאיבוד הבחנה חשובה – ההבחנה בין הדת לאמונה (או ל"דתיות", אבל אני מנסה להמנע משימוש בשורש זה כי הוא גורר יותר מדי דעות מוקדמות). נראה לי שפעמים רבות התלהטות הויכוח נסובה סביב הבלבול המושגי הזה.
    למה הכוונה? אני לא חושב שגם התאיסטים שבינינו (ואני לא מתכוון ליהודים או נוצרים, אלא לתאיסטים ה"רוחניים", אלו מאיתנו שאין להם שום זיקה לדת מסויימת) מצדיקים את הדת. יש הבדל מהותי בין האמונה – או יותר נכון – הידיעה של האינסופיות – לבין הדת. דת היא כלי חברתי / אבולוציוני / שלטוני / כוחני וכו'. היא נוצרה על בסיס החוויה התאיסטית, אבל בינה ובין אלוהים אין כלום. היא מערכת דכאנית יציר ידי אדם שהיו ויש לה מטרות רבות ולרוב מפוקפקות.
    הבעיה היא שכשאנו דנים על אלוהים, אנחנו הרבה פעמים נופלים (מתוך הרגל) למושג האלוהים הדתי.
    אבל אם נצא לרגע מהדת – נסכים שהדת היא מוסד מקולקל שיש להפטר ממנו – מה אז? אז אנו עוברים לדבר על אלוהות, לא אלוהים ספציפי, ועל חוויה אנושית מהותית. החוויה הזו עומדת בלב כל חברה אנושית באופן כל כך בסיסי, שלעשות לה רדוקציה למשהו פסיכולוגי או אבולוציוני פשוט זה אכן סוג של התעלמות ממה שהיא באמת. אבל אין להתפלא – כל התרבות המערבית היא תרבות של רדוקציוניזם מדעי, ואי אפשר באמת להתווכח עם האנשים שזו גישתם. הדרך לצאת מבור הרדוקציוניזם היא רק חוויה מתקנת (מיסטית, תודעתית, רוחנית).
    ואלוהים עצמו? יש גם לא מעט "הוכחות" פילוסופיות ולוגיות שקשה להתעלם מהן, אם כי מי שמשוכנע באתאיזם שלו לא יקבל אותן. למרות שאני מאמין שכל מי שינסה קצת לשחק עם מושגי האינסוף, הקיום והיש יאלץ להגיע לבסוף למושג אלוהות פרטי משלו. פשוט אין דרך אחרת.

    אהבתי

  22. כשאמרת "מושג אלוהות פרטי" אמרת הכל.
    אלוהים הוא רגש – בדיוק כמו שהיו אומרים הפוזיטיביסטים הלוגים.
    הלא כן?

    אהבתי

  23. הסברת את זה טוב ממני. ברור שלזה התכוונתי: לא להסבר של תופעת הדת המאורגנת, שאותה קל מאוד להסביר על פי מודלים כלכליים או סוציולוגיים, ואפשר גם פשוט לומר שהכל עניין של כוח ואגו (למרות שעדיין, לא ה-כ-ל כך, אבל לא חשוב).
    מה שלדעתי מופרך להסביר על ידי רדוקציוניזם כזה או אחר הוא תופעת הד-ת-י-ו-ת.
    ואני גם לא טוען שלא יכול להיות לזה סבר ביולוגי, אבולוציוני, ניורולוגי, פסיכולוגי ועוד ועוד. יש צד כזה לזה, ודאי. אבל לומר שזה רק זה, רדוקציה כזאת תהיה כמו לומר שסימפוניה היא רק אוסף של כתמים שחורים על נייר לבן. האם זו אמת? כן. האם זו כל האמת? רחוק מזה.

    אהבתי

  24. נו באמת, זה סתם איש קש שנוח לך לנגח. אם לקחת את האנלוגיה שלך ברצינות רדוקציה כזו היא כמו לומר שסימפוניה היא ה"כתמים על הנייר" *ו*הנגנים *ו*התחושות שמתעוררות בך למשמע הסימפוניה *ו*ההיסטוריה שלה *ו*הואריאציות שלה וכו'.

    האמת היא שסימפוניה היא הרבה מאוד דברים, תלוי בנקודת מבטך, אבל אין צורך בשום דבר "על טבעי" בכדי להסבירה.
    המוסיקה והשאיפה אליה רודפות את האנושות מתחילת דרכה. התחושות שהיא מעוררת בבני אדם מפעימות. האם מכאן נובע שרק כוח על טבעי היה יכול לכתוב את המזמור לשמחה?
    ואם אני טוען שבטהובן היה גאון ומוכשר, האם זו רדוקציה בלתי אפשרית?

    אהבתי

  25. כבר מזמן הוכח כי מוסיקה היא סוג של מתמטיקה "נעימה לאוזן". יש אפילו תוכנות מחשב המייצרות אותה באופן מלאכותי לחלוטין (וגם כמה אנשים). היחס שלנו אליה תלוי לחלוטין במצב בו אנו נמצאים בזמן ההאזנה לה ובחינוך ובההעדפות שלנו.
    קשים חייו של האתיאיסט: לי אין הסבר רומנטי ויפהפה כזה שינחם אותי ברגעים קשים וייתן טעם טוב יותר לחיים. אני לפחות רואה את החיים כמו שהם (לדעתי). אנחנו כאן בשל רצף של ארועים וחוקים ואנחנו נעלם מכאן בעקבות אותו רצף. אותי לא מפעימה גדולתו של האל שיצר (או לא יצר?) אותי, מפעימה אותי שבעתיים הידיעה (או לצורך העניין ההשערה) שאני חלק אינטגרלי מהיקום ומן הטבע. אני חושב שההכרה שאנו "אבק כוכבים" (חוק שימור החומר) היא מעוררת השראה לפחות כמו המחשבה על האלהים.
    ועוד נקודה אחת: הנטיה הזו של רבים להעלות את הנימוק ש"חייב להיות משהו" היא אמנם מקלה עליהם את החיים אבל לא תורמת דבר לוויכוח.

    אהבתי

  26. עקרונית אתה צודק לגבי ההבחנה בין דת ואמונה (אם כי קשה להתעלם מהקשר ביניהן). נכון, אדם יכול להיות לא-דתי במובן של אי-קיום מצוות ואי-כיבוד המרות של הממסד הרבני (או הכנסייתי), ועם זאת להאמין באלוהות.
    אבל להמשך דבריך קשה להסכים. יש "לא מעט הוכחות לוגיות" לקיום האל? תראה לי אחת (רצינית). אם יש כזאת, אז יש גם הוכחה לא פחות לוגית לאי-קיומו.
    ובסוף דבריך אתה ממש מקלקל את הכל. "משחק" עם מושג האינסוף יאלץ אותי להגיע למושג אלוהות פרטית משלי כי פשוט אין דרך אחרת? מנין לך? האין זאת התנשאות? כל האתאיסטים מוכיחים באי-אמונתם שיש דרך אחרת. הם לא יותר בורים ממך, וגם הם יודעים משהו על מושג האינסוף.
    לשיטתך, הם יכולים להגיד לך שכל מי שינסה להתעמק במושגים שהזכרת ורבים אחרים, אין לו דרך אחרת אלא להגיע לאי-אמונה.
    נוכל להמשיך את הדיון הזה עד אינסוף (אם כבר הוזכר מושג זה), ומן הסתם לא נשנה את דעותינו. יש כאן שתי השקפות עולם סותרות: אנשי האמונה מאמינים שההסבר למה שאנו תופסים כ"מציאות" (כולל היקום כולו ואנו ומחשבותינו המשונות בתוכו) הינו על-טבעי. האתאיסטים סבורים (לא "מאמינים") שההסבר הוא טבעי (נטורליסטי). ואם מישהו שולל את הדת ורק מתעקש משום מה לקרוא לטבע "אלוהים", אז למרות שזה לא מוצא חן בעיניי באופן פרקטי (כלומר ב"תרגום" הדברים להתנהגותנו במציאות היומיומית) אין ביני לבינו הבדל של ממש.

    אהבתי

  27. חברשל, אני לא מנסה "להסביר" כלום, לא בעזרת משהו "על טבעי" ולא אחרת. אני מנסה להצביע על כך שלתפוס את הקיום עצמו כרצף של אטומים שנדפקים אחד אל השני וזהו זוהי פוזיציה רדוקציוניסטית שמפספסת משהו גדול.
    אולי אכתוב משהו על רודולף אוטו, פילוסוף חשוב שטען שהקדושה היא קטגוריה בפני עצמה במציאות, כמו כובד או אורך של משהו. זאת לא בדיוק העמדה שלי (אני חושב שהקדושה מכילה וחודרת את כל הקטגוריות האחרות, ואת כל הקיום בכלל), אבל זה יעזור אולי להסביר מה הכוונה בפיספוס של משהו עדין כאשר מביטים על המציאות ממשקפיים מדעיות בלבד.

    אהבתי

  28. קראתי ואני מכיר את אוטו. אני חושב שהמהלך שהוא עושה יפה מאוד, אבל לא רלוונטי.

    תראה, כל תיאור של העולם הוא רדוקציה. גם לומר שהעולם כך כי אלוהים שורה בו זו רדוקציה שמפספסת משהו גדול. מורכבות העולם היא אינסופית והיכולת שלנו לתאר אותו מוגבלת לרדוקציות בוטות. אבל מה מפריע בזה?
    נניח שאני מאוהב. נניח שאני מטראיליסט קיצוני שטוען שניתן לתרגם את רגש האהבה הספציפי בי לסידור מסוימם של אטומים, אלקטרונים וכו' במוחי. האם זה עושה אותי פחות מאוהב? כמובן שלא. כאשר אני מתפעם מיופיו של פרח, העובדה שהפרח לא "נברא" לא מורידה מרגש ההתפעמות. אולי קשה לך להבין זאת כיוון שרגש ההתפעמות שלך קשור כל כך לרגש הנבראות (אם ללכת בכיוון אוטו), אבל אצל אנשים רבים זה לא כך. אפילו להיפך.

    המביט במשקפיים מדעיות בלבד על העולם הוא עוד איש קש. אין אדם כזה. אף אחד לא רואה קבוצת אנשים רבים ברחוב וחושב לעצמו "ראה, קבוצות אטומים מתנגשות אחת בשניה". הוא רואה קבוצת אנשים רבים ושואל עצמו למה, מה הם מרגישים, והאם ניתן להפריד ביניהם (או להצטרף? מי יודע?)
    זוהי ראיה נטורליסיטית לגמרי. האם חייבים לשאול "למה התכוונן אלוהים שהציב מולי את קבוצת האנשים הזו?" בשביל לא לעשות רדוקציה? אבל הרי גם זו רדוקציה. מכמה אספקטים של המציאות מתעלמת הראיה הזו (לדוגמה מקיומם העצמאי של האנשים האחרים).

    אבל כל זה היא סטייה (אולי מעניינת) מהנושא. כל ההתבוננויות פנימה והפלפולים הרגשיים יכולים ללמד אותנו רק על זה – על רגשותינו אנו. מעט יותר הם יכולים ללמד אותנו על אחרים ועוד פחות מזה על העולם. לטעון שיש לנו (לכולנו!) "חור בצורת אלוהים" זו פשוט טענה שגוייה. להסיק מכך על קיומו של אל זה מחוסר בסיס.

    אבל אני מרגיש שאנחנו הולכים סחור סחור.

    אהבתי

  29. נו, אנחנו מסכימים. בדיוק כך: מורכבות העולם היא אינסופית וכל תיאור הוא רדוקציה. יפה מאוד. אני יצאתי נגד דנט, למשל, שעודה רדוקציה של הדת לתרגיל של האבולוציה. זה מה שהוא עושה לא? אז אני חושב שהוא טועה, ומאדם מבריק כמוהו הייתי מצפה להרבה יותר. אם הוא לא מבין את המורכבות והעומק שיש בתופעה הדתית הוא לדעתי קהה חושים.
    אני חושב שהרבה אנשים אחרים הציבו כאן אנשי קש בדמותי, וחשבו שאני בעד חזרה בתשובה או מסעות צלב, והנה אפילו אתה חושב שאני רוצה לשאול "למה התכוון אלוהים" כך או כך. אלוהות טרנסאנדנטית כזאת ש"מתכוונת" כך או אחרת זו ממש לא העמדה הדתית שלי, ואני חושב שהיא ילדותית.
    ושוב: המציאות היא בעלת עושר ועומק אינסופיים. אני מסכים איתך. אני שואל רק: מהו האינסוף הזה? ומהו התשוקה שבנו לדעת את האינסוף הזה?
    ואם תאמר לי: לא לכולם יש תשוקה כזאת, בסדר. אני יודע שיש חילונים בעולם. אבל לומר שיבוא יום ולאף אחד לא תיהיה התשוקה הזאת (או מגוון חוויות דתיות אחרות) זו שטות.

    אהבתי

  30. אולי זה איך שאני מסביר את עצמי, אולי אנחנו שונים ברמה בסיסית מדי, אבל לטעמי "עוד תרגיל של האבולוציה" זו לא רדוקציה איומה. למעשה היא פותחת יותר שאלות מאלו שהיא עונה להן. אולי כי אני לא מזלזל בטבע כמוך. מה היית חושב לו הייתי אומר שלקרוא ליצור המורכב שהוא האדם "סתם עוד תרגיל של אלוהים" זו פשוט רדוקציה ושמי שלא מבין את העומק ומורכבות שיש בטבע ומנסה לראות בזה סתם מעשה בריאה חד פעמי, קהה חושים הוא.

    בכל אופן, אני שמח לשמוע שאתה חושב שאלוהות טרנסאנדנטית כזו היא ילדותית. מכיוון שזו נקודת הסכמה בינינו (וגם דנט יחתום על הצהרה כזו) הבא ונפתח את הנקודה. האם האלוהות בה מאמינה רוב אוכלוסית העולם אינה כזו בדיוק? האם אינך יכול להרגיש את הצורך הנפשי באלוהות כזו? מה זה אומר על העולם? ועל האל? שהוא חייב להיות "מתכוון" כי הרבה אנשים מרגישים כך? ומה בדיוק הופך את האמונה שלך ל"לא ילדותית"? המופשטות שלה?

    אף אחד לא טוען ש"יבוא יום ולאף אחד לא תהיה תשוקה דתית." תמיד יהיו כאלה, אין ספק. תמיד יהיו גם כאלו שיאמינו בעבמים, תקשורים עם אלביס, במים קדושים, ובשובם של הזינו. גם תמיד יהיו גם כאלה שיאמינו באלימות פיסית ובמלחמות. האם עלינו לותר על השאיפה למגרם? העולם יכול להיות כזה שיהיו בו הרבה פחות אנשים דתיים. על זה, אני מקווה, אין ויכוח. השאלה אם זה טוב או רע.

    אהבתי

  31. אנחנו הרי לא נפתור כאן את בעיות העולם, ואני גם רואה שאנחנו מסרבים להבין אחד את השני.
    אני לא חושב שהדת כתרגיל של האבולוציה זה לא נכון. זה לא מה שכתבתי. אני רק חושב שהדת רק כתרגיל של האבולוציה זה לא נכון.
    אני לא חושב שתפיסה של אלוהות טרנסאנדנטית היא ילדותית. זה לא מה שכתבתי. אני חושב שתפיסה של אלוהות טראנאנדנטית שמתכוונת שאני אפגוש מישהו כך או כך, כפי שכתבת בתגובה שלך, היא ילדותית. אמונה בא"ט יכולה להיות בוגרת מאוד מאוד לדעתי. למרות שאני בהחלט לא מחזיק בתמונת עולם כזאת.
    אני חושר בפעם האחרונה על מה שאני ניסיתי לומר:
    לדעתי מי שמתעלם מהפלא שבקיום, מהאינסופיות שלו, מהמיסתורין האדיר והבלתי נגמר שלו, מהיופי האדיר והנשגב שלו, ומנסה "להסביר" הכל על ידי מודל אטומיסטי גרידא (כן: או דתי גרידא, או קבלי גרידא, או פילוסופי גרידא או וואטאבר גרידא) מפספס משהו מאוד מהותי בחיים האלה. מי שלא מסוגל להתחבר במיל לפלא העצום שבכך שיש משהו שבכלל קיים (ושיש הכרה שמודעת לכך)… זה פשוט חבל. ולא להבין שישי אנשים שזה מה שמניע אותם זה להתעלם ממרכיב חשוב בתופעה שאנחנו מכנים "אנושות". מאדם כדניאל דנט הייתי מצפה ליותר. זה הכל.

    אהבתי

  32. אני מצהיר בזאת שאינני מתעלם מ"הפלא שבקיום, מהאינסופיות שלו, מהמיסתורין האדיר והיופי האדיר והנשגב שלו". להיפך, אני מתפעם כל יום מההוד, היופי והמורכבות של היקום, ותוהה אלו דברים מפליאים ונשגבים עוד נגלה עליו ועל עצמנו כחלק ממנו. אינני מנסה "להסביר הכל על ידי מודל אטומיסטי גרידא".
    וכל זה לא מביא אותי כלל וכלל לאמונה באל כלשהו, לא פרטי ולא כללי, לא טראנסנדנטי ולא אינטרנדנטי.

    אהבתי

  33. זה נפלא!
    אני מאושר לשמוע (באמת).
    ודאי שזה לא מוביל אותך להאמין באל כזה או אחר! מי צריך אמונות בכלל? אבל הרגש שאתה מתאר, אם אכן הוא מפעם בך, הוא, לדעתי, רגש דתי! והוא הסיבה שהדת הממוסדת, והרוחניות בכלל, שהן שתי דרכים (מתוך מגוון) שבהן הרגש הזה מוצא ביטוי בעולמנו, לא יעלמו לעולם. וזאת בדיוק גם הסיבה שהדת היא לא רק עניין של אבולוציה, או של תסביך אדיפלי, או כל דבר אחר. אולי היא גם הדברים האל, אבל לא רק. לא רק.

    אהבתי

  34. אתה צודק כשאתה אומר שאנשים תמיד יזדקקו לחוש את השלמות הזו, ושלמות כזו יכולה להתמלא כמו שאמרת רק בעזרת ישות אלוהית, אבל העובדה שהם זקוקים לישות כזו לא מצדיקה אמונה באל.

    היא אולי מצדיקה הכרה בכך שהחיים הם חסרי משמעות, בכך שהבדידות והאקראיות שמלווה אותם היא איומה, אבל אי אפשר להמציא אל רק בגלל שאתה זקוק לו. (וברור לי לגמרי שזו צורה קצת פשטנית לתאר את הדברים, ועל כך אני מתנצל, אבל נראה לי שזו הכוונה שלהם. ) בכל מקרה- צורך במשהו, לא מוכיח שהוא קיים, ואני מניח שזה מה שהם מנסים להגיד.

    גם ברור לי לגמרי שאנחנו לא יכולים להוכיח כאן את קיומו של אלוהים, אבל זה בדיוק העניין. הם מרגישים שזה "חטא" נוראי להמציא משהו, רק כי אתה נזקק לו,לא משנה עד כמה החור הזה בך זקוק לו. בסוף היום הם אכן מתייחסים לאל כעוד אמונה תפלה, ולדת ככת פופולארית.

    אלפי שנות היסטוריה רק מראות שיש צורך עז שכזה.. אבל מבחינתם הן בהחלט לא גורמות לדת להיראות יותר מרק עוד כת נפוצה, ממש כשם שלמות למען מטרה לא הופך אותה לקדושה יותר.

    אני נוטה יותר להסכים איתם, אם תשאל את דעתי, למרות שאתה כבר יודע אותה..

    ובנושא אחר, עוד שעה אני מסיים את העבודה, והולך לקנות את "מעבר לאשמה ולכפרה.." :)

    קצת קשה לי להתרכז בספרים בזמן האחרון בגלל כל הדרק הזה, אבל זה בהחלט נשמע כמו משהו ששווה להתרכז בשבילו..

    אהבתי

  35. אף פיה לא באמת תמות מזה שנאמר "אני לא מאמין בפיות", אבל ההפסד כולו שלכם. כי הן שם והן עושות קסמים ועוזורת בהמון דבירם מגניבים. נסו לבקש מהן חניה בתל אביב לפעמים :-)

    אהבתי

  36. "אבל הרגש שאתה מתאר, אם אכן הוא מפעם בך, הוא, לדעתי, רגש דתי!"
    לפי הגדרתך, גם ההכרה שלי שאין אלהים והטבע ישנו כי הוא ישנו ושאני פשוט מוגבל פיסית מכדי להיות מסוגל להבין אינסוף – והפליאה שהיא מעוררת בי על מורכבותו של הטבע – גם היא רגש דתי.
    הרדוקציה כעת היא שלך: אתה לוקח את הרגש האנושי והופך אותו לדת. מי שמסוגל להתפעם מדבר כלשהו – ממביע בכך רגש דתי. אם כך הדת כנראה היא רק סוג של רגש אנושי… וחזרנו להתחלה.

    אהבתי

  37. יש משהו בדבריך.
    אבל אני רוצה לומר שאני לא חושב שהדת (או צורות שונות של רוחניות) מסתכמות באותה פליאה – יש בהן הרבה יותר מזה – אלא רק שהפליאה הזו היא אכן רגש דתי. כן: יש משהו בעמידה מול הפלא הזה של החיים, מול הפלא הזה של הקיום עצמו, אם אנחנו אכן נותנים למופלאות של זה לגעת בנו, מן הדתיות.
    ונראה לי שהיום מתפרסם מאמר שלי (על ביאליק) שאפילו מדבר על זה בעקיפין…

    אהבתי

  38. אני שמח שעשיתי אותך מאושר לרגע, אך תרשה לי לצנן את התלהבותך. אין שום קשר בין תחושת ההתפעמות שלי לבין דת. אייל ביטא את זה לא רע בתגובתו, ולא אחזור על דבריו. אדם יכול להתפעם מאוד מכל מיני דברים, בלי שום קשר לדת. (מישהו הזכיר כאן קודם אהבה?)
    רק לי יש זכות ויכולת להגדיר את טיב הרגש שלי, והוא לחלוטין לא "רגש דתי".
    דת, עד כמה שאני מבין מושג זה, קשורה מעצם הגדרתה באמונה בעל-טבעי. אין לי שמץ של אמונה כזאת, מה לעשות. אני סבור שלכל תופעה יש הסבר נטורליסטי, גם לחורים שחורים וגם לרגשות ההתפעמות שלי.
    מבחינתך אתה יכול אולי לומר, לכל היותר, שרגשות ההתפעמות של נטורליסט מזכירות לך את הרגש הדתי שלך.

    אהבתי

  39. אתה צודק: רק לך יש זכות להגדיר את טיב הרגש שלך. אני מבין שמה שעשיתי קצת מעצבן.
    אבל על פי אותו הגיון, בקשר לדת, אני חייב לומר שאני לא חושב שדרושה האמונה בעל-טבעי כדי להיות אדם דתי. זה מוציא מהכלל הרבה מאוד אנשים שמגדירים את עצמם כדתיים, או כבעלי רגש דתי.

    הדוגמא הכי פשוטה היא כל מני בודהיסטים.
    למשל סטיבן בצ'לור, מגדולי מורי המדיטציה בעולם. הנה לינק לראיון שערכתי איתו:
    http://www.notes.co.il/tomer/24978.asp

    אבל כמובן שאותו הגיון גם פוסל לחלוטין את הגישה של דאוקינס ודנט, שמנסים להגדיר רגשות דתיים (וגם אמוניים) אצל אנשים כביטוי ליצר ההשרדות של המין האנושי. חוצפה מצידם, לא?

    אהבתי

  40. תומר, תודה על הלינק לראיון שלך עם בצ'לור. מאוד מעניין.
    מצאתי שם את משפט המפתח הכי חשוב שהוא אמר, מבחינתי:
    "אני אתאיאסט, בברור"

    אהבתי

  41. אני לא בטוח שנוח לי לגמרי עם ההגדרה של ה"רגש" הדתי, כי זו חוויה יותר מקיפה להשקפתי. חוויה, אולי אפילו ידיעה. ולא התייחסנו באמת למצבי תודעה שונים שמחוללים ידיעה (או לפחות שברירי ידיעה) מסוג זה. אם כי רדוקציוניסטים תמיד יכולים להסביר זאת כתגובה כימית גרידא.

    מעניין אותי מה המדענים האתאיסטים האלה היו אומרים לגבי המדע שלהם עצמם. האם הם מקבלים את המוגבלות שלו? דיוויד יום הראה בזמנו בעוצמה די רבה את המוגבלות בהסבר רציונאלי לתשתית המדע עצמו (הוא אפילו הגיע למסקנה שהמדע בעצם מבוסס על רגש… אירוני, לא?). אז אם נסתכל בראיה רחבה יותר, יש פה בעצם שתי פריזמות (רגשיות?) שדרכן אנחנו יכולים להתבונן על המציאות, לכל אחת יש את תחום ההכלה שלה ואת הצדדים שהיא תקפה לגביהן, אבל שתיהן מוגבלות מכיוון שהמציאות האינסופית עצמה היא מעבר לתפיסתנו.

    העמדה האתאיסטית היא כמובן מדעית (היסטורית אני חושב לא ממש היה אתאיזם לפני המהפכה המדעית, תומר בטח יודע יותר טוב ממני) – אבל האם הרדוקציוניזם שלה מתחייב? אני מבין מאיפה הוא הגיע, המדע היה צריך להוכיח את עצמו מול הדת בעבר. מעניין עם עמדה אינטגרלית (אני מתלהב מקן ווילבר לאחרונה) תתחיל לצבור תאוצה גם בקרב המדע.

    אהבתי

  42. שמח פה…
    מעניין אותי לדעת, האם האתאיסטים שמביניכם מוכנים לדמיין לרגע שהמציאות היא מורכבת יותר מסך כל ההסברים והמושגים שאנחנו מכירים? אולי כל עוד מנתחים את המציאות על פי כללי המשחק האקדמיים אז באמת, ידו של "המדען" תהיה על העליונה כי הוא מנצח במשחק שלו עצמו. אבל אולי המציאות לא משחקת במשחק הזה.
    כמובן שאז נשאלת השאלה, "איך יכול בן אדם לחוות את המציאות שלא דרך מושגיו ו\או חושיו הביולוגיים". על זה אני לא יכול לענות, אולי מפני שהתשובה לכך אינה נופלת במסגרת עולם המושגים?
    אני בהחלט מבין את הצורך להבין דברים ברובד המחשבתי, אך אני שואל את עצמי, אם זה מסתדר במחשבה, האם זו בהכרח "האמת"? או שזאת האמת במסגרת חוקים מסויימים שהם תלויי תרבות והקשר?

    בסופו של דבר, אמונה היא עניין אישי ביותר, והרי השפה שלנו מוגבלת ומגבילה ואינה יכולה להכיל את המהות עצמה ויסלחו לי הבראהמינים והמקובלים.

    אהבתי

  43. מרגוליס וטל, אתם מציגים טיעונים למוגבלותו של הידע המדעי, והוא כמובן מוגבל. דווקא אחרי יום, במאה העשרים המעמד שלו ספג מכה קשה, והועלו תיאוריות שונות לא רק על מוגבלותה של הרציונליות, או של השפה, אלא למוגבלות של המתודה המדעית עצמה, שמתימרת להתפתח ולהשתכלל על ידי צבירת ידע ליניארית, הוכחה על גבי עובדה, עד ל"אמת". כתבו על זה לא מעט, אם להזכיר שמות גדולים, תומס קון http://plato.stanford.edu/entries/thomas-kuhn/ ופול פייראבנד, שהיה קיצוני מאוד בגישה הרלטיביסטית שלו http://plato.stanford.edu/entries/feyerabend/ , אפרופו תלות בהקשר תרבותי.

    בעניין אתאיסטים קדומים, דווקא היו גם היו. הרבה לפני המהפכה המדעית: בהודו, לפני יותר מאלפיים שנה, היו מטריאליסטים גמורים שקראו לעצמם Lokayata או Carvaka על שם מייסד האסכולה. גגלו ותגלו : )

    ובעניין וילבר, הוא לא היחיד שמציג גישות אינטגרליות, אם כי הוא כמובן המפורסם ביותר בלי כל ספק. אני מקווה לכתוב קצת עליו בקרוב.

    אהבתי

  44. .מדע הוא לא התחליף האתאיסטי לדת
    "המדע שלהם" זה ביטוי קצת טפשי. יש הרבה מאוד מדענים דתיים ועל פניו אני לא רואה סתירה בין אחד לשני (וגם הם לא). מדע הוא דרך חקירה. מטבעו הוא מוגבל לדברים מדידים. כלומר מה שאי אפשר למדוד, אי אפשר לחקור באמצעות המדע. השיטה המדעית לא "מתעלמת" מאספקטים לא מדידים, פשוט אין לה מה לומר בנושא.
    אבל, בכל הדברים המדידים (כמו חלק ניכר מן היקום הפיסיקלי), המדע היא שיטה ספקנית מעולה שעזרה להפריך המון אמונות שווא טפלות שהשיטה הדתית הקדישה. בתמונה הפיסיקלית שמתאר המדע כיום (ואולי מחר תשתנה) פשוט אין מקום לאלוהים. אין "גורם אלוהים" שצריך להכפיל באף משוואה. פעם בשביל להסביר מדוע השמש עולה בכל יום היה צריך אל נוהג במרכבה. היום אין צורך.

    לגבי דויד יום, הפרשנות שלו מעניינת, אבל היא רק פרשנות. אין אף עדות שתתמוך בדעתו ולכן אין פה מדע אלא רק דעתו של איש מדע. אנשי מדע הם מגוונים מאוד, ואני בטוח שאפשר למצוא לפחות אחד שמאמין בסנטה קלאוס.

    העמדה האתסיטית אינה "מדעית". היא נטורליסטית. המדע תופס בה מקום ניכר כי הוא חוקר את הטבע, וכי בעקבות גילויי המדע, קיומו של העל-טבעי נראה פחות ופחות סביר.

    לטל:
    ברור שהמציאות יותר מורכבת מסך ההסברים והמושגים, בגלל זה עדיין יש מדע! אם היינו יכולים להסביר את הכל לא היה טעם בחקירה. המדע מציע תמונת עולם זמנית, עד שנדע טוב יותר. הרי תמיד יכול להיות שעמוד ענן ירד מחר על שינקין ובת קול תצא מתוכו ותאמר "טפשים, ברור שאני קיים". מה שיעשו מדענים הוא למדוד את תדירות הופעת הענן, מנין הוא הגיע, וכיצד יש לשנות את התיאוריות בכדי שיכללו עננים מדברים.
    אבל המציאות היא מה שנמצא. ואת זה חוקר המדע. הוא חוקר את המשחק בו "משחקת" המציאות. ההוכחה שהוא מצליח זה אם הוא מצליח לחזות את המציאות. אם אני יכול לדעת באיזו מהירות גוף יפול לארץ לפני שזרקתי אותו – הרי שאני מבין חלק מן המשחק שבו משחקת המציאות.

    "בסופו של דבר, אמונה היא עניין אישי ביותר"
    לא ממש. היא בד"כ עניין חברתי.

    אהבתי

  45. נדמה לי שיצאתי קצת אנטי-מדע מהתגובה האחרונה שלי, ואני בכלל לא כזה.
    כמובן שהמדע מוגבל, אבל זה לא אומר שהוא חסר ערך. רחוק-רחוק מזה. ברור שהוא הביא הרבה ברכה, ושבגדול המתודה המדעית "עובדת".
    לא רק זה: כמובן גם שמוגבלותו של המדע לא מראה בשום צורה שהדת (או הרוחניות) היא נכונה או אמיתית.
    אישית אני מאוד "מדעי" בגישה שלי לחקר הדת והרוחניות, ואני חושב שכך צריך לנהוג. צריך לבדוק הכל בצורה רצינית ומתוך מודעות עצמית וכנות מקסימלית.
    בסופו של דבר, אמונות גרידא לא יעזרו לנו בדרך אל אלוהים, עד כמה שזה אולי נשמע אירוני.

    אהבתי

  46. יש לי תחושה שיש כאן עירבוב מושגים קל: המדע אינו תחליף לדת ואינו מתמודד עם הדת – אלו שתי אסכולות מקבילות לחלוטין! הדת עוסקת באמונה והמדע בעובדות. אי לכך, כל ויכוח בין המדע לדת יגיע תמיד למבוי סתום כאשר התשובה ה"דתית" תגיע ל"כי אני מאמין".
    ככלות הכל – הרי הוכחת קיומו של האל – אם תוכח, תהיה הוכחה מדעית – ובכך לא תיסתור את התפיסה המדעית. כל עוד אין הוכחה כזו – הרי היא בגדר אמונה בלבד ואינה נוגעת לעולם המדע (פרט לכך שכל ניסיון להוכיחה מגיע לפרדוקס האל המפורסם…).
    "האם האתאיסטים שמביניכם מוכנים לדמיין לרגע שהמציאות היא מורכבת יותר מסך כל ההסברים והמושגים שאנחנו מכירים". מדוע אתה חושב טל, שאני כאתיאיסט חושב שהמציאות היא פשוטה? להיפך, אני חושב שהיא כ"כ מסובכת עד שקרוב לוודאי לעולם בני האנוש לא יוכלו לרדת לחיקרה באופן מלא. עצם מושג האינסוף הוא מכשול אחד לכך, למשל.
    אחת השאלות שאני שואל את עצמי תמיד היא מה תהיה תגובתה של האנושות אם ביום אחד נגלה ישות תבונית כה מפותחת, אשר כל רזי הטבע כבר ידועים לה? הרי לא יהיה לנו מה לחקור יותר – הכל ידוע, הכל ברור! האם זה יהיה סופה של האנושות?
    ומי בכלל רוצה לחיות בעולם בו אין יותר מסתורין?
    ההבדל ביני ובין האדם המאמין הוא שאני מקבל את העולם כפשוטו (או כסיבוכו) והאדם המאמין מחפש בו משמעות נסתרת.

    אהבתי

  47. "אבל המציאות היא מה שנמצא. ואת זה חוקר המדע".
    פה מתחילה הבעיה. להגיד שהמציאות היא מה שחוקר המדע זאת כבר רדוקציה. כי אפילו במובן הפשוט, המציאות האנושית מורכבת מדברים שהם מחוץ לגבולות המדע, גם לפי הגדרתו – אמונה, רגשות (אני לא מתכוון לפן הכימי אלא לעולם ההכרה הפנימי). אז כבר כאן המדע חוקר סוג ספציפי של מציאות – מציאות אמפירית, "מדעית".
    ובפן הפילוסופי יותר – המציאות כשלעצמה בלתי ניתנת להכרה ועל כן לחקירה מדעית. אמרו את זה קודם, לפני, וזה כן משנה. המדע חוקר את המציאות במסגרת גבולות ההכרה שלנו. ויש לזה חשיבות רבה, כי מכאן נגזר, בין השאר, שאין אמת אבסולוטית וסופית שהמדע יוכל להגיע אליה אי פעם. (אפשר כמובן להתחיל להכנס גם לדיון על הפיזיקה המודרנית, תורת הקוואנטים, שמתחילה מצד המדע להגיע למסקנות דומות בקשר למציאות).

    עכשיו, הטענה ש"הרי הוכחת קיומו של האל – אם תוכח, תהיה הוכחה מדעית" היא כבר טעות מושגית, כי המדע לא יכול ולא אמור להוכיח את קיומו של האל. האלוהים הוא מה שנמצא מעבר לגבולות ההכרה שלנו, וככזה לא ניתן לחקירה מדעית.

    וברור שאנחנו לא מדברים על ישות תבונית שכל רזי הטבע ידועים לה. זה בדיוק הבלבול בין אמונה ודת ממסדית. האלוהים התבוני הזה הוא האלוהים של דת, אלוהים שניתנה לו צורה ותוכן. האלוהים שאני, ונראה לי שגם המאמינים האחרים שבדיון הזה מתכוונים אליו, הוא משהו שמעבר להגדרה. אני מדבר על הקיום, על מה שנמצא בבסיס של הכל, על רוח האינסופית שהיא היש שממנו נגזרת המציאות שאנחנו מכירים. מיסטי? בהחלט. אבל מיסטיקה היא מילת גנאי רק במסגרת רדוקציוניזם מדעי. אפשר לקרוא לאלוהים הזה "טבע" אם אתם רוצים, אבל גם זה לא יהיה מדוייק, כי הטבע הזה קיים רק בפריזמה הספציפית של יכולות ההכרה שלנו. מה יש שם באמת? אנחנו לא יכולים לחקור. רק לדעת ש"יש". ולהתקרב לידיעה של ה"יש" הזה אנחנו יכולים דרך האמונה, דרך המיסטיקה, דרך מסורות מדיטטיביות.

    אנחנו בטח מסתובבים סחור סחור, כי בעצם האתאיסטים יכולים שוב להגיד שלא צריך את הנחת ה"יש" המיסטי הזה ואפשר להסתפק במציאות המדעית שהיא מורכבת מספיק. זה עובד בשבילכם, סבבה.

    אהבתי

  48. אתה סתם תופס אותי במילה. כבר הסברתי שהמדע חוקר את האספקטים המדידים במציאות, ולא את כל המציאות. זו לא "בעייה". זו הגדרת תחום.

    ומה זה בדיוק "אמת אבסולוטית וסופית"? אני חייב להודות שאני לא מבין מה ההבדל בינה לבין סתם אמת.

    "ולהתקרב לידיעה של ה"יש" הזה אנחנו יכולים דרך האמונה, דרך המיסטיקה, דרך מסורות מדיטטיביות. "

    איך אתה יודע שזה מה שאתה מתקרב אליו? איך אתה יודע שדבר כזה קיים? אולי מתעוררות בך תחושות שוא? להאמין? ואז?
    נקצין ונאמר, יש לך כרגע שפן על קצה האף אבל תוכל להרגיש אותו רק אם תאמין מספיק חזק. אתה לא מרגיש? טוב, תאמין חזק יותר. הרי אם נמשיך את התרגיל, ותעשה מדיטציה של שנים, אני כמעט בטוח שבסופו של דבר כל אדם יוכל להרגיש את השפן. מה זה אומר עליו? ועליך?
    מה ההבדל בין זה לבין "יש" מסטי?

    אתה צודק. סחור-סחור.

    אהבתי

  49. "האלוהים התבוני הזה הוא האלוהים של דת, אלוהים שניתנה לו צורה ותוכן. האלוהים שאני, ונראה לי שגם המאמינים האחרים שבדיון הזה מתכוונים אליו, הוא משהו שמעבר להגדרה. אני מדבר על הקיום, על מה שנמצא בבסיס של הכל, על רוח האינסופית שהיא היש שממנו נגזרת המציאות שאנחנו מכירים"
    אתה אמרת: אלהים של דת.
    אתה נתת לו צורה ותוכן ולכן אתה יכול להאמין במה שאתה רוצה.
    לתפיסתי – המושג "אלוהים" ומה שהוא מייצג הוא סוג של פיתרון לאלו שרוצים שיהיה "למה", לא רק "מה" בקיומנו.
    מה לעשות, ואני איני חושב שיש כלל "למה". האם בגלל שאנחנו צריכים נחמה לפחדינו (מהמוות בעיקר ומהשאלות של "מאיין אנחנו ולאן אנחנו הולכים") צריכה להיות איזו "תוכנית אלהית"? לי נראה שהיקום קיים. נקודה. לא כי, לא בגלל וללא שום סיבה או תוכנית. הוא פשוט יש.
    זה קצת מזכיר לי את הבדיחה "למה שפן?".

    אהבתי

  50. "הרגש הדתי אין לו ולא כלום לא עם שיקולי-דעת למיניהם, לא עם מני עבירות וחטאים ולא עם כל אתיאיזם למיניהו. זה פשוט לא זה וככה יהיה תמיד. יש פה משהו, שהאתיאיסטים לא יגעו בו לעולם, ולעולם ימשיכו לדבר ל א ע ל ז ה…"

    אהבתי

  51. איזה דיון!
    לא קראתי.
    כתבתי קצת על ברייטס לפני שנה כאן:
    http://www.notes.co.il/assaff/14629.asp

    ואני זוכר בוודאות שדנט התבטא במפורש שהוא מתכוון באי-קיום אלוהים לאי קיום יישות על טבעית שבראה את העולם, עושה ניסים, כתבה סיפרי קודש, ויושבת בשמיים כמו סבא טוב ומסתכלת על המעשים שלנו (משהו כזה בכל מקרה). באותו משפט הוא גם אמר שהוא בטוח שהתיאולוגים הרציניים (להלן אתה) בסך הכל לא מאמינים גם הם בייצור הזה. לצערנו, הרוב דווקא כן מאמינים, ולכן תופעות כמו אלימות דתית הן לא נדירות.
    אני מתרשם שדנט יותר סבלן מדוקינס. ובאמריקה יש באמת בעייה עם דתיות, כמו למשל במקרה הידוע הזה:
    http://www.notes.co.il/assaff/14547.asp
    וההצדקות למלחמות וכיוצא באלה. גם בישראל, אגב.

    אהבתי

  52. קראתי מעט מהתגובות. אולי מישהו כתב את מה שאכתוב: זה נחמד מאוד שחלק מהמגיבים רוצים להוכיח שיש אלוהים, או מנסים להראות שתומר לא הוכיח, אבל זה ממש לא הנושא. הנקודה היא פשוטה מאוד: האתאיסטים אומרים שאין אלוהים, ורוצים למחוק את הדת בגלל זה. הדתיים אומרים שיש אלוהים ולא רוצים למחוק את הדת. חלקו את הויכוח לשניים: יש/אין אלוהים, וכן/לא דת. את העניין הראשון לא יישבו במשך מאות שנים לפחות. אין הוכחה, שום הוכחה, לקיומו של אלוהים. הויכוח נמשך.
    בקשר לכן/לא דת. ראשית: צריך להדגיש שהשאלה הזו לא קשורה ליש/אין אלוהים. אפשר להיות דתי גם אם אין אלוהים. כל האתאיסטים, לפחות, יסכימו על זה: מבחינתם זו עובדה, כל הדתיים הם דתיים על אף שאין אלוהים. לדתיים עשויה להיות בעיה עם הטענה הזו, ואכן כשרבים מהם מגיעים למסקנה שאין אלוהים הם נוטשים את הדת. אבל ברור שאת רוב הדת הדתיים מבצעים בלי לחשוב על אלוהים. זאת אומרת, הפרקטיקות מתבצעות בלי אל, מלבד במחשבה, וגם זה רק מדי פעם. אז בסופו של דבר, אני חושב שכולם יסכימו שיש דת בלי אלוהים.
    עכשיו השאלה היא של כדאיות: האם כדאי להיות דתי? הדתיים יכולים לומר "כן, כי יש אלוהים", והוא יעניש/יתגמל/יסייע למקיימים את מצוותיו. הבעיה שהם מתעמתים מולה כבר מאתיים שנים ויותר היא הטענה מן הצד האתאיסטי: "אתם אנשים רעים יותר". באופן מפתיע, הטענה הזו משכנעת הרבה מהדתיים לזנוח את האמונה באלוהים. זאת אומרת, הטענה המוסרית מנצחת טענה תיאולוגית.
    התשובה היחידה לטענה המוסרית היא "לא נכון, אנחנו טובים יותר". ואת זה צריך המאמין להוכיח. אם הוא לא יוכיח את זה, אני מאמין בכנות שצריך להשמיד את הדת שלו מעל פני האדמה. בדרך האבולוציה, תישארנה רק הגרסאות המוסריות של הדת. אין לי ספק שישנן גרסאות לא מוסריות של כל דת, וגם אם האלוהים שלהם הוא הקיים והוא הצודק, אין לי שום סיבה, בתור אתאיסט או בן דת אחרת, אין לי שום סיבה לא להילחם באלוהים הזה עד שיאבד מעל פני השמים. אני בעד התנועה האתאיסטית מהסיבה הזו: הטיעון היחיד שעומד מולם הוא "אנחנו דת טובה, של אנשים טובים, שלא עושים כל רע בגלל הדת ואולי אפילו עושים טוב יותר מאחרים בגלל הדת".

    אהבתי

שקלא וטריא

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת גוגל פלוס

אתה מגיב באמצעות חשבון Google+ שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

מתחבר ל-%s