לכאורה, הגל המיזוגני שעובר בשנים האחרונות על היהדות האורתודוקסית בארץ הוא מתכון ברור לכשלון מביש. לא מפני שקשה היום לקחת ברצינות זרם דתי שמפחד לשמוע אישה שרה – הרי אמונות משונות יש לכל דת – אלא מפני שכל כך מובן לנו (המערביים החיים במדינות דמוקרטיות) שמעמדן של נשים ראוי להיות זהה לזה של גברים, שאפליה שובניסטית היא דבר מגונה, שדיכוי נשים הוא לא מוסרי; כלומר, בין אם נכון שעל החברה המתוקנת לתת לנשים שוויון הזדמנויות ובין אם לא, הדעה הזאת שוכנת לבטח בסל ה"דעות שראוי לחשוב". אם יש משהו שנשאר תקף מאוד בלבבות ההמונים כמורשת מההומניזם הוא ההנחה שכל בני האדם שווים, ושגם נשים הן בני אדם. עד כדי כך הצליחה המהפכה הפמיניסטית.
לכן ראוי לשאול, ראשית, למה. למה אנו רואים בשנים האחרונות, בוודאי בשנה האחרונה, בצד פתיחות גוברת ואף העצמה נשית פה ושם, את הנטייה של חלק מהיהדות האורתודוקסית להדרת נשים מתגברת, או לפחות הופכת בולטת יותר ויותר? התופעה הרי מסביבנו: קווי אוטובוסים עם מקומות ישיבה נפרדים לנשים בירושלים, הפרדה בין גברים ונשים גם ברחובות מאה שערים, העלמותן של נשים מלוחות המודעות בירושלים (או השחתת צילומיהן כאשר הן מופיעות), פסיקה הלכתית של הרבנות הראשית שבטקסים צבאיים יש להזמין רק זמרים ולא זמרות, העברת חיילות למתחם אטום ומגודר בחגיגות שמחת תורה בצה"ל, וכל זה בלי לציין את אובססיית ה"צניעות" שכבר מזמן מפרנסת כרכי הלכה וקריירות רבניות (וראו מאמר מצויין של בכל סרלואי אולמן בנושא).
אוקי, אז למה. למה דווקא לעניין הזה נטפלים, למה דווקא את זה מעלים על ראש שמחתנו? הרי כל בר דעת מבין שלחבב את היהדות האורתודוקסית על הציבור הרחב, זה לא יחבב. למה במקום, כפי שבוודאי אפשר, למצוא אלף תירוצים למה כל מני הלכות סקסיסטיות אינן תקפות בימינו; במקום, כפי שבוודאי אפשר, לכל הפחות להתעלם מאותן הלכות, כל מני רבנים וקבוצות דווקא מדגישים, מעלים על נס ונראה שגם די נהנים להתעקש על מני מנהגים מיזוגנים. למה?
כי הן שם
אני רוצה לתת כאן כמה תשובות, שלדעתי נכונות כולן, מי במידה גדולה יותר, מי פחותה, ונלך מהפשוט אל המורכב.
תשובה ראשונה, היא פשוט מפני שנשים הן קורבנות זמינים, תמיד היו, וקל להפנות את האיבה כלפיהן כדי להסיח את הדעת מבעיות רבות (כלומר, כפי שהמדינה משתמשת בפלסטינים, באיראן וכו'), ולא חסרות בעיות לאורתודוקסיה, על אחת כמה וכמה לחברה החרדית.
תשובה שנייה, שמובלעת כבר בשאלה לעיל, היא מפני שהגל הפמיניסטי הגיע סוף סוף גם למגזר הדתי בארץ, לפחות לזה הדתי-לאומי, ולכן הריאקציה. מניינים שוויוניים, טקסי חתונה הדדיים יותר, לימוד גמרא – יש התעוררות. גל פמיניסטי תמיד מביא איתו מה שנקרא בלעז בעקלע"ש, ובמגפיו של זה אנו חוזים היום, לא רק בדוגמאות הנ"ל אלא כמובן גם בפסקי ההלכה הנחרצים של הרב אבינר נגד לימוד גמרא לנשים, או למשל בפסיקתו של הרב אליקים לבנון בשנה שעברה נגד האפשרות של נשים להיבחר למזכירות אלון מורה.
תשובה שלישית (וכאן אנחנו כבר מגיעים לעניינים מורכבים יותר) אביא מתוך דבריה של אחת מחוקרות המחשבה היהודית המעניינות של זמננו, תמר רוס, שהיא גם פמיניסטית אורתודוקסית ידועה. במאמר "תרומת הפמיניזם לדיון ההלכתי: 'קול באישה ערווה' כמקרה מבחן" (מתוך הלכה, מטה-הלכה ופילוסופיה: עיון רב תחומי, בעריכת אבינועם רוזנק, מאגנס ומכון ואן-ליר, 2011), מבהירה רוס עד כמה התודעה הפמיניסטית מעמידה את המערכת ההלכתית כולה בפני אתגר אדיר:
מודעתה ותובנתה המיוחדות של האישה בתור אישיות בעלת דעה משלה בעניין, המכונה כיום בשם 'תודעה פמיניסטית' […] מעלה שאלות שלא העזו כלל לחשוב עליהן לפנים, שאלות המעמידות בספק הנחות הלכתיות בסיסיות ביחס למשקל המכריע של קונצנזוס חכמי הדור, באשר חבורת חכמים זו היתה ועדיין הנה על טהרת הגבריות. (עמ' 43)
נקודת המבט של האישה מעולם לא נלקחה בחשבון. ניתן לראות זאת היטב בהלכה לגבי שירת נשים. הפוסקים מתלבטים האם הגבר יחוש גירוי מיני אם ישמע אשה שרה, או רק אם גם יראה אותה בשירתה, או רק אם גם יכיר אותה, וכו'. רק על בסיס השינויים הפסיכוסומטיים שהגבר יעבור או לא יעבור תיקבע ההלכה. נקודת המבט של האישה כלל לא קיימת (זה פוגע בה? זה משפיל אותה? ואולי גם היא מתגרה מינית משמיעת גבר שר?). הפמיניזם מכניס למשחק את נקודת המבט של האישה, ולכן הוא כל כך מהפכני עבור מערכת שרובה ככולה בנויה על פי נקודת מבטו של הגבר.
השמעת ביקורת פמיניסטית על הנרטיב ההלכתי הקיים היא פעילות מערערת מהסוג המהפכני ביותר. בעוד שפעולה המאמצת את הרטוריקה ההלכתית הקיימת טוענת: 'קיימות בהלכה פריצות וניתן לנצלן', הביקורת הפמיניסטית הכוללת יותר טוענת: 'ההלכה אינה תופסת אל נכון את העולם שבו אנו חיים', ובכך חותרת לשנות לחלוטין את משמעותה. […] נשים בעלות תודעה פמיניסטית המשמיעות את קולן במובן הרחב יותר, אינן עוסקות ברטוריקה בלבד. הן גם מעניקות ביטוי מטה-הלכתי לתחושת קבוצה שלמה של נשים שסיפור הרקע של ההלכה כבר אינו מתאים לנסיבות חייהן (עמ' 52)
"סיפור הרקע" שרוס מדברת עליו הוא ההגמוניה הגברית והמובן מאיליו שנשים לא נחשבות מבחינה הלכתית-דתית. לא בבית הכנסת, לא בבית המדרש, לא (במהרה בימינו כמובן) בבית המקדש. בכל אתר משמעותי לתפקוד היומיומי של היהדות הגברים הם הפעילים ובעלי הסמכות, הנשים פאסיביות במקרה הטוב, בכלל לא בתמונה במקרה הרע. הגברים נחשבים, הנשים לא. בלי הגברים אי אפשר, בלי הנשים אפשר, ולפעמים אפילו יותר קל. הפמיניזם, במהותו, מבקש לשנות את כל זה.
מכאן מובן מה גודל האיום שמציבה התודעה הפמיניסטית, ומכאן על מה ולמה נזעקים הרבנים, על מה ולמה הם מתעקשים להציב גבולות כבר עכשיו, לא לתת לסכר להיפרץ (וראו בהקשר זה את מאמציו של הרב אבינר לאסור על נשים ללמוד גמרא).
מקור למשמעות ומוסר
ועכשיו לתשובה הרביעית, המשלימה את השלישית מכיוון נוסף, בכך שהיא מסבירה למה התודעה הפמיניסטית כל כך מסוכנת ליהדות האורתודוקסית (תכלס, גם לזו הקונסרבטיבית): לא רק כי היא מאיימת, מבחינה תוכנית, על הנחות היסוד המטא-הלכתיים, אלא מפני שהיא מאפשרת לבעליה נקודת מוצא ומקור סמכות לערוך את הערעור. ובשביל להסביר למה נידרש לפנות לשני הוגים, אמנם גברים, אבל דבריהם דברי טעם.
אני זוכר ששמעי את פרופ' משה הלברטל באיזו הרצאה, מדבר על האתגר האדיר שהעמידו מול האמונה היהודית הציונות והמרקסיזם. הנקודה היתה שהאתגר לאמונה לא היה בזה שההשכלה והמחקר הראו, נאמר, שהעולם הוא בן מיליארדי שנים ולא אלפים, או שמוצא האדם והקוף מאב קדמון משותף, או שהתורה היא הטלאה של מקורות שונים. כל אלה מהווים כולם מכות קשות לאמונה ולמסורת כפי שהיתה בעבר, אולם לרוב לא אלו לבדם מורידים כיפה מראשו של אדם. בשביל שזה יקרה דרושה לו לאדם מסגרת ערכית חילופית.
וכאן נקפוץ לרגע למרן צ'רלס טיילור, ואחר כך נחזור להלברטל. בספרו Sources of the Self קובע טיילור שכשם שהאדם זקוק למנגנון שייתן לו שיווי משקל פיזי, הוא זקוק במידה לא פחות למסגרת ערכית שתיתן לו שיווי משקל מוסרי. במילים אחרות, לא ייתכן אדם ללא עמוד שדרה מוסרי שיעמיד אותו במקומו, שיהיה בשבילו מצפן; האדם זקוק למערך מוסרי שיכוון אותו אל הראוי וירחיק אותו מהבלתי-ראוי (ופחות משנה מה אלו בדיוק).
האדם זקוק לזה כמו שהוא זקוק לאדמה מתחת לרגליו, ועד למאה ה-18 הדת היא שסיפקה זאת לאדם המערבי. ואז משהו קרה. טיילור מצביע על שני מערכים מוסריים עיקריים שעלו אז והיוו תחליפים לדת: ההסתמכות על החשיבה הרציונלית כמקור פנימי, "גבוה", "טהור", של כבוד-סגולי (dignity), אובייקטיביות, אתיקה וריחוק נאצל מה"חומר"; והפנייה אל הרגש, הדמיון והחוויה כמקור פנימי, "טבעי", פרטי, סובייקטיבי בפירוש של אותנטיות, יצירתיות וביטוי-אישי.
שורשיהם של שני המקורות המוסריים הללו, שהחליפו את הדת המסורתית, הם הנאורות והרומנטיקה, בהתאמה, ואפשר כמובן לראות אותם עדיין סביבנו, פורחים בעשרות גוונים. כך למשל, כשאתאיסט מתעקש על כך שהוא אמיץ מספיק להתמודד עם החיים (והמוות) ללא הקביים שמהווה אמונה, הוא מבטא עמדה מוסרית הפונה אל הכבוד הסגולי שלו כאדם רציונלי ובעל יושר-אינטלקטואלי נאמן. או למשל, כאשר ניו-אייג'יסט מבקש לבכר את החוויה הרוחנית האישית שהוא זכה לה על פני הדוגמה האמונית שהוא ירש מאבותיו (ולכן, למשל, להחליט שיחסי מין מזדמנים הם דבר חיובי וטוב, וכלל לא אסור ורע), הוא מבטא עמדה מוסרית השואבת סמכות מחיי הנפש שלו ושוללת סמכות מכל דבר חיצוני לו. שימו לב אם כן: לא כל "הוכחה" לכך שאין אלוהים או שישו או משה רבנו לא היו קיימים הם שאיפשרו את החילון, אלא מערכים מוסריים אלטרנטיבים שצמחו עם עידן הנאורות.
חזרה להלברטל. כמו הנאורות והרומנטיקה בזמנן, הלברטל דיבר על זה (אני מקווה שאני זוכר נכון) שהציונות והמרקסיזם בזמנם נתנו ליהודי בתחילת המאה העשרים מסגרת ערכית אלטרנטיבית שאל המרחב האתי שהיא מספקת הוא היה יכול להעביר את אוהלו הפרטי, בהשאירו מאחור את בניין מסורת אבותיו. כלומר, לבד מזה שהוא אולי לא האמין במעמד הר סיני, אותו יהודי היה זקוק גם לתחליף שיעמיד עבורו מערך כולל של זהות, סמכות ומקור מוסרי. הלאומיות הציונית מחד, שביקשה לכונן יהדות חדשה, יהדות הקמה מאפר הגלות ובונה חברת מופת; והאוניברסליזם הסוציאליסטי מאידך, שביקש לכונן אנושות חדשה, אנושות המתקדמת בקצב המטריאליזם הדיאלקטי לעבר חברת מופת, נתנו לו כזה מין תחליף.
הלברטל ציין (אני שוב מקווה שאני זוכר נכון) שאנו כיום חיים בזמנים טובים מאוד לאמונה, אחרי שהמאה העשרים על מלחמותיה המדגישות את בעיות הלאומיות והגותה הפוסטמודרניסטית המפרקת כל יומרה למשיחיות חילונית לא השאירה לאדם המערבי בתחילת המאה העשרים ואחת מסגרות אלטרנטיביות כוללות כל שכאלה. הציונות והמרקסיזם כבר לא נתפסים כאופק אוטופי עבור היהודי או האדם. מה עושים במקרה כזה? עושים תשובה.
אבל מערך ערכי אחד אולי עדיין מאיים על הדת, אמר הלברטל, והוא הפמיניזם. כאן יש עדיין מסגרת ערכית שמסוגלת לתת, גם אם במידה פחותה מהמטא-נראטיבים הגדולים שצוינו לעיל, מקור לזהות ומוסר. קריאת כיוון. כלומר הפמיניזם כיום הוא אחת המסגרות האידיאולוגיות היחידות שמספקות לאוחזים בה מערך אתי אלטרנטיבי. אלטרנטיבי למערך ההלכתי, ולכן כזה שמתוכו אפשר לצאת למתקפה על ההלכה, ואף להחליף איתו את ההלכה. לכן הפמיניזם מסוכן כל כך לאורתודוקסיה. מכל זה נובע שהאורתודוקסיה (שוב חשוב לציין שלא כולה, שהרי חלקה בפירוש מפנימה את המהפכה הפמיניסטית) בחרה לתקוף את האיום הגדול ביותר עליה, את המר שבאויבים.
האם יש לה סיכוי? לדעתי רוב הציבור מתבונן בהשתאות ובחוסר נעימות על מפגני המיזוגניה האלו. השאלה שמעניינת אותי היא איך מתייחסות לכל העניין נשים אורתודוקסיות. כאן נראה לי שסיפור מורכב. נדמה לי שפעמים רבות אף הנשים המשכילות, המודרניות וכו' דווקא לא נזעקות מהמהלכים האנטי-פמיניסטים הללו. יש כאלה שמקבלות אותם. למה? אולי דווקא מפני שהן מזהות שישנו כאן מערך ערכי שמאיים על המסגרת ההלכתית בצורה עמוקה, ומכל מני סיבות הן מעוניינות לשמור על אותה מסגרת.
סתם
—
התפרסם היום באתר אבי-חי
* התמונות לקוחות מתוך פרויקט מיוחד לחג הסוכות האחרון, במסגרתו ראיין עיתון הנשים פנינים (54, סוכות תשע"ב), השייך לעיתון החרדי בקהילה, נשות רבנים. מטעמי צניעות לא הביא כמובן העיתון את תמונותיהן של הנשים עצמן, אלא ליווה את דבריהן בתמונות בעליהן. בישיבת מערכת של "לולאת האל" הוחלט שמטעמי צניעות יתרה כדאי גם לא להביא את דבריהן, אלא אך ורק את תמונות בעליהן.
לולאת האל 
אישה הרבה יותר מחוברת לבורא מגבר, היא בעלת אינטואיציה, רגישות וחכמה שאין לגבר.
נשמה של אישה תמיד חוזרת לגן עדן לאחר המוות, גבר לעומת זאת צריך לעשות תיקון בעולם הזה…אחרת איך תסבירו לי שיש רק 3 מצוות לאישה ו 613 לגבר? מי פה צריך לעבוד?
הכותב הוא גבר נשוי ואב לילדים, חילוני מאמין אבל לא בדת שלכם, הדת פשטה את הרגל.
לכו ללמוד קבלה, זה הסיכוי היחיד להינצל היום.
ומומלץ אצל ברג, הוא הכי וותיק והוא הוסמך ע"י הרב ברנדווין תלמידו של הרב אשלג.
אהבתיאהבתי
גם לגוי 7 מצוות לעומת 613 שיש ליהודי.
זה הופך אותו למתוקן יותר?
אהבתיאהבתי
אה, זה מסביר למה קרא ליבוביץ' לקבלה 'עבודת אלילים' (מצטער שהמבטא הצווחני לא עובר בדפוס). אם כל אחד, גם חילוני, גם זמרת שנוהגת להפיץ תמונות עירום של עצמה, כולם יכולים ללמוד קבלה. הרי שאין בה שום מימד 'ערכי'. לא שאני (גם כן חילוני, נשוי ,אבא ואולי יש לי אותו סוג מכונית כמו לך) מחזיק בערכי הדת היהודית אבל לפחות אני מכיר בזה שיש לדת ערכים והיא לא נועדה כדי ללמד אותך להסתדר בעולם.
אהבתיאהבתי
תמיד היו נשים גדולות ומנהיגות.
נציין כמה: האמהות, שרח בת אשר (שלפי המקורות הייתה מקור לעצות עד תקופת שאול), מרים, דבורה, חולדה.
היו גם אז, בתקופת המקרא, "נשים גדולות" כמו הצרפית וכדומה.
בתקופת חז"ל היו את ברוריה, בנות רב חסדא, בנות רב נחמן, ועוד.
אח"כ היו את בנותיו של רש"י, ועוד אינספור דוגמאות.
במקומות שנעדרו רבנים מסיבות כאלה ואחרות היו גם נשים שלימדו גברים מאחורי מסך מפריד.
כלומר היו מנהיגות, היו "גנרליות", היו תלמידות חכמים (אמיתיות, לא כמו ההוזות שהבחור פה ציין), אז אין שום חידוש בפמיניזם חוץ מלהוציא מליבם של אשכנזים שהושפעו באירופה מהאכזריות של האירופאים הרשעים ששנאו נשים.
ולנשים אין 3 מצוות. מאיפה ההזיה הזאת? יש להן את כל המצוות כמעט שיש לגבר ישראלי.
ולגבר ישראלי מצוי אין 613 מצוות. תלמדו קצת תורה לפני שאתם מבלבלים את המוח!
זה ששלח אנשים ללמוד אצל ברג, אני מציע לך לא להציע הצעות מיותרות שכאלה.
כל מי שלומד אצל ברג צריך לבדוק את עצמו דחוף, הבן אדם אדיוט שמוציא את הדברים הכי פשוטים מהקשרם, לא דוגמא לשום לימוד ובטח לא עיוני.
אהבתיאהבתי
כל כך מופרך שזה מצחיק.
כאילו , כן , בקושי ובחריקת שיניים ניתן לומר שהאורתודוקסיה מפחדת מרעיונות שיוויוניים ומודרניים , שאחד מתוכם הוא גם הפמיניזם , אבל לטעון שהפמיניזם הוא "מערכת ערכית" אלטרנטיבית , זה כבר ברמת ה"משעשע".
הסיבה האמיתית למראות המטרידים שאנחנו רואים במאה שערים בואכה בית שמש ולאחרונה אפילו בבני ברק , הם תוצאה של תנועה אופנתית שטרם נחקרה וניתן לקרוא לה התנועה הכלל פונדמנטליסטית , כלומר מעבר של רעיונות ומוטיבים בין תנועות פונדומנטליסטיות שונות לגמרי.
הרבנים כדוגמת ארוש ויצחק הביטו לצד השני של הרחוב וראו נשים ערביות ברעלות ונזירות במצנפות ואמרו בתת מודעם "איך לא חשבנו על זה קודם , הרי אם נהפוך את זה לאופנה , נוכל לשכנע את האספסוף שאנחנו הכי דתיים , ולא חלילה גדולי התורה הליטאיים"
כך ההכרה החולנית הופכת להיות בית גידול לזרעים ארסיים שמקורם בפאנטיים סופניים מעבר להרי החושך , או מהצד השני של האוקינוס ההודי ובסופו של תהליך נפערות דלותותיה והיא מציפה את הרחובות בפירות מבאישים.
אהבתיאהבתי
לשמואל
מעניין שלא שלחת אותנו ללמוד קבלה ממדונה.
לקשוקשים שלומדים במקומות האלו אין שום קשר לקבלה – חוץ כמובן מהשם הזהה
אהבתיאהבתי
צ"ל "לקשקושים שלומדים במקומות אלו אין שום קשר לקשקוש הקרוי קבלה"
אהבתיאהבתי
מאמר מעניין, אבל לא השתכנעתי מתורף דבריך: איזה מערך ערכי שיוצר זהות ומוסר נותן הפמיניזם? אם פעם יהודים ברחו מהדת כי היה להם משהו חדש לממש (ציונות, מרקסיזם), מה בדיוק הפמיניסטיות/יים יעשו? זה לא עומד בסטנדרטים של האידיאולוגיות הגדולות אלא מהווה נקודת מבט חדשה ומהפכנית בתוך המסגרות הקיימות או לכל היותר סיבה למאוס במסגרת הקיימות אך ללא אלטרנטיבה.
מה שאפשר אולי לומר זה שהפמיניזם זה חלק מרעיון ההומינזם הכללי ואז זה באמת מהווה איום כי פמיניזם עשוי ללכת בדרך כלל יד ביד עם מחשבה על כך שאין הבדלים בין העמים וכו', שזה כבר באמת איום על המסגרת האורתודוקסית.
בקיצור, אשמח להרחבה על האלטרנטיבת שמייצר הפמיניזם לשיטתך בדומה לציונות והמרקסיזם.
אהבתיאהבתי
נועם, ודאי שהפמיניזם מוגבל יותר מהמרקסיזם או הציונות כאידיאולוגיה. אבל יש לו כמה עקרונות ערכיים (שוויון זה טוב, כל בני האדם שווים, נשים הן בני אדם, אפליה זה רע), חזון (שוויון מלא, או שוויון הזדמנויות, או העצמה נשית וכו') ואני חייב לומר שהוא יכול גם להסתמך על ראיות אמפיריות כתי לתמך את עצמו (לא שזה משנה בד"כ לאידיאולוגיה, אבל כאן בכל זאת אנחנו יכולים לראות נשים שיכולות לעשות מצויין מה שבעבר היה נחלת הגברים בלבד). ונכון, הפמיניזם הוא גם חלק מההומניזם הכללי, שגם לו כל אחד מהפריטים לעיל. כל זה ביחד נתמך על ידי החשיבה הרציונלית, שכאמור היא חלק ממורשת הנאורות. וזאת אלטרנטיבה אמיתית לחשיבה ההלכתית ולמסקנות ההלכתיות.
אהבתיאהבתי
הפמיניזם לא יותר מוגבל מהמרקסיזם.
הפמיניזם מנתח את החברה בכלים מרקסיסטים ובעיקר נאו מרקסיסטים מובהקים: חפשי את מבני הכח, חפשי את האינטרס.
עם המודרניזם והנאורות דווקא האורתודוקסיה השכילה להתמודד יפה והמציאה את האורתודוקסיה המודרנית. אסכולת: השתמש בפרצות ההלכתיות, נכס את ערכי הנאורות וההומניזם לתוך היהדות (מה זאת אומרת, אנחנו המצאנו אותם) והשתלב בחברה הכללית עבדה מצוין.
אבל פמיניזם הגל השלישי חושף את זה שגם לנאורות (וגם להלכה כמובן) יש גזע, צבע, מין, מעמד, שיש חשיבות רבה לנקודות מבט שונות. את זה הסמכות ההלכתית בהיותה הגמונית בהגדרתה, לא יכולה לסבול
אהבתיאהבתי
מגדר הוא כנראה הזהות הבסיסית, הקמאית והמוטמעת ביותר שלנו. אנחנו כל כך רגילים לראות את העולם דרכה שהיא שקופה כמו מים עבור הדג, היא מכתיבה את ההתנהגויות הכי בסיסיות שלנו ולכן, ועל גב החלוקה המגדרית נבנים, במידה רבה, שאר מערכי הכוח של החברה הפטריאכלית.
הפונדמנטליסטים לא יודעים, אבל הם בהחלט מרגישים שהצלחת הפמיניזם לא תותיר באמונתם אבן על אבן, והם צודקים.
אהבתיאהבתי
הפמיניזם לא טוען שכל בני האדם שווים. הוא טוען שהאישה שווה.
זה שונה. במה? תראה איך נוהגים הפמיניסטים המיליטנטיים לגבי זכויותיהם של גברים ותבין.
אמנם הם קיצונים, אבל הם מעידים על כך שבפמיניזם אין שום מקום לשוויון זכויות לכל אדם.
אהבתיאהבתי
פוסט מצויין. יש כמובן גם אתגר מהדתות המזרחיות שהן לא דתות במובן אותו אנו מכירים ובכל זאת מהוות מסגרת ערכים ודרך חיים מחייבת מבחינה רוחנית. אני מקווה שגם ההתעוררות התודעתית שמביאה איתה (או מבטאת אותה) המהפכה החברתית-כלכלית בעולם תספק מערכת ערכים אלטרנטיבית. אני באמת מאמינה שהמחאה הזו מבטאת (אם כי באופן טיפה שונה ממה שהורגלנו לו) בתכנים ובצורה את עידן הניו אייג'.
אהבתיאהבתי
רוב הציבור מתבונן בהשתאות ובחוסר נעימות?
אני לא חושבת. רוב הציבור מתבונן באדישות ובהשלמה כי לזה הוא מצפה מהדתיים (כל המונתואיסטים). אדישות והשלמה הן דרך אופטימית לתאר את זה, כי ההקצנה הסקסיסטית (כמו גם הלאומנית, ההומופובית וכל שאר הירקות ששיכים לסל הזה) מאירים את "רוב הציבור" באור מאד נאור ומחמיא. כך יותר קל להמנע מלהתמודד עם הסקסיזם בחברה הכללית וזה עוד בלי לדבר על מערכת ערכים פמינסטית אלטרנטיבית והשקפת עולם פמינסטית (כפי שהבחנת, מעבר להשגים הליברלים והמטריאלים) שהיא זרה ומוזרה לרחוב בכפר סבא לא הרבה פחות מאשר לרחוב בבני ברק
אהבתיאהבתי
יפה אמרת.
אהבתיאהבתי
hear hear
אהבתיאהבתי
תומר שלום,
תודה על מאמרך המקיף.
טוב, אני לא יכולה שלא להיענות לאתגר ולנסות להתייחס לנושא מנקודת מבטי – אישה אורתודוקסית..טוענת רבנית מן המחזור הראשון ומקפידה רוב הזמן לא להשתייך לקבוצות שמגדירות את עצמן 'פמיניסטיות'. אקדים שאני בהחלט מודעת לתרומה של התנועה הפמיניסטית העולמית גם לעולמי הרוחני/מקצועי שלי, ואינני מבטלת או מתעלמת מכך.
ברם, מוקד ההתייחסות שלי לנושא מתרכז בשאלה – האם הכלים שהפמיניזם מקנה לנשים האורתודוקסיות מקרב או מרחיק אותנו מ'עבודת ה', מ'כוונת המשורר', ובמובן נוסף : איפה ועל מה ראוי להילחם (כאישה, על מעמדה) ואיפה לא. הכלל שלי אומר : על ההגמוניה כן ועל ההלכה לא. ואני מודעת לכך שהגם שהפרשנות ההלכתית גם היא צריכה לעמוד למבחן – עדיין יש פסיקה מחייבת (גם אם לוקחים את העמדות המקלות) ועל פיה יש ללכת. במקרים רבים מאבקן של נשים נוגד את התפישה ההלכתית ומאיים שלא לצורך על הממסדים הדתיים, וחבל.
בשיחה שהייתה לי לפני שנים עם אליס שלוי בנוגע לשירת נשים בכותל (ובעקבות ניסיון פרשני שהיא עשתה בשידור והיה רחוק מן הפסיקה ההלכתית) היא היטיבה להגדיר את ההבדל בינינו (אמרתי לה שהשימוש שהתנועה הפמיניסטית עושה בטוענות הרבניות מצמצם למעשה את השיח ההלכתי האפשרי עם הממסד האורתודוקסי…) אני -העידה על עצמי מאמינה ברבולוציה , ואת – אמרה לי – באבולוציה..
בפועל, אני סבורה שהממסד האורתודוקסי מתקשה לעמוד בפרץ אל מול השכלתן הרחבה של נשים (גם נשות אברכים ות"ח במגזר הליטאי הקנאי) ועל החשיפה הבלתי אמצעית שלהן לאקדמיה, לקדמה, לאינטרנט, לאורחות חיים מערביות ועוד… הם חשים מאוימים וזה מבחינתי מקוטלג בקטגוריית 'הגמוניה' – אבל זה לא נגד 'הנשים', זה דומה להפליא לדרך שבה מגוננים גברתני החצרות של האדמו"רים ו'גדולי ישראל' ויוצרים הטרונומיה של ה'גדוילים' הללו עד למצב מביך של צייתנות עיוורת שלא הייתה בעם ישראל בדורות קודמים…סך הכל עניין של שליטה. אבל, אם נשוב רגע לקצב ולדרך שבה התמורות הללו מתרחשות – ואני שוב מודה שאני מעוניינת בתמורות אבולוציוניות ולא מהפכניות רעשניות – יש באמת חשש של גדולי ישראל מפני התפרקות, גם אם אטית, של רוח ישראל סבא בכל הנוגע לקדושת המשפחה ולמוכנות של נשים להקריב (כמו בדורות קודמים) כדי לגדל דורות של תלמידי חכמים. אגב, ההגמוניה לא פוסחת על דמויות חרד"ליות מהסוג של הרב אבינר והרב לבנון (הגם שלא הייתי מזכירה אותם באותו משפט)…
לגבי ההדרה של נשים מהמרחב הציבורי ולבישת ה'שלים', אכן -יש פה תופעה שקשה להתעלם ממנה, אני לא בטוחה שהיא מתוזמנת (אני סבורה שבמאה שערים זה נובע ממצוקה של חיכוך פיזי בין נשים וגברים בגלל הצפיפות) ובנוגע לשלים אני סבורה שזהו סוג של הפרעה שנשים מפתחות (לא יודעת על רבנים גברים שמגבים את זה) ויפה אמר דוברו של הרב עובדיה יוסף משנשאל בעניין (בעקבות הכתבה המדהימה של יפעת קידר ארליך בערוץ 2) …סבתא שלי לא הלכה כך, אשתי לא הלכה כך…לא הדרכתי כך את בנותיי ו"כל המוסיף גורע".
אבל אי אפשר לראות את ההתנגדות לפמיניזם בעולם החרדי /חרד"לי במנותק מן הדרך של ההתנגדות שלהם לתופעות אחרות- קח למשל את השירות הצבאי או את האינטרנט…זו הדרך שלהם : להדיר, לאיים, לקנוס, לזנב… ככה הם עובדים, עד שבסוף יש איזושהי פשרה ומתירים בפעול את השימוש באינטרנט… ככה היה עם תופעת הפיאות הנוכריות אצל נשים, עם היציאה לעבודה, וגם עם לימודים גבוהים (אפילו שבפשקעווילים הם מתנגדים, המון בנות עושות בגרות, פסיכומטרי ותארים אקדמאיים – ואני מדברת על משפחות הדגל של הציבור החרדי – לא על השוליים !)
בנוגע לשירת נשים…לא ברור לי – כל השנים היה ברור שנשים לא שרות לבד, אלא בקבוצה אף שלעתים הקבוצה הזו מעורבת (כמו בבי"כ יקר, לדוגמה). פשוט – יש יותר חיילים שמקפידים על כך היום בצבא, וכמו שנשים רוצות להביע את עמדותיהן – גם חיילים דתיים מביעים את עמדותיהם. לגבי שירת נשים מעורבת – כבר הבעתי את עמדתי http://www.datilin.co.il/index.php?id=8427 במאמר
קיצורו של עניין : לעניות דעתי, כמה שפחות רעש ייעשה בראש חוצות – מעמדן של נשים יקודם טוב יותר ויעיל יותר.. ולבסוף אעיר שלדעתי משום שהתייחסתי למקצועי בצורה עניינית ולא מינפתי בעזרתו תכנים מתריסים – השגתי יותר מבחינת מעמדי בדיון ההלכתי האותנטי עם דיינים מכל גווני הקשת האורתודוקסית. הם לא רעים ולא טפשים – הם פשוט מפחדים, ולעתים בצדק.
אהבתיאהבתי
כתבת "יש באמת חשש של גדולי ישראל מפני התפרקות, גם אם אטית, של רוח ישראל סבא בכל הנוגע לקדושת המשפחה ולמוכנות של נשים להקריב (כמו בדורות קודמים) כדי לגדל דורות של תלמידי חכמים."
ולי זה נראה משונה – למה שנרצה שאשה תקריב את עצמה כדי לגדל תלמיד חכם, אם היא יכולה להקריב את עצמה באוהלה של תורה ולהיות תלמידה חכמה בעצמה? למה שלא נצפה שכל תא משפחתי, בהתאם למסוגלות התורנית של כל חבר/ה בו, יחליט מי מבין חברי הבית (וביתר פשטות – אבא או אמא) יהיה זה שנושא/ת בעול על מנת לאפשר לשני/ה להחכים ולהרבות בתורה?
אהבתיאהבתי
באופן תאורטי את צודקת, במובן המעשי זה קצת יותר רחוק. גם תמר רוס מדגישה בספרה "ארמון התורה ממעל לה" שמעטות הן הנשים שיש להן הידע הנחוץ כדי להיות מנהיגות רוחניות. נחוצים לכך המון שנות לימוד ובעיקר התנתקות מחיי המעשה. נשים שמגדלות בית ומשפחה מתקשות להפריש את עצמן באופן הזה – כך שקשה מאוד להניח שזה יכול להפוך נחלת הכלל. זה לא סותר את ההסדר הפנימי של כל משפחה, אבל הרוטינה האורתודוקסית עובדת במסות. קצת כמו צבא, מה לעשות…
אהבתיאהבתי
ההתנתקות מחיי המעשה היא בלב העניין. אני חושבת ש"התנתקות מחיי המעשה" היא ניסוח קצת מתיפיף ולמעשה מדובר בהתנתקות מחיי משפחה.
קודם צריך להתפלל שחרית ואחר כך ללכת לעבודה נכון? באותו הזמן, בגלקסיה רחוקה רחוקה, מישהו צריך להכין סנדוויצ'ים להקשיב לקיטורים להלביש לדאוג ולשלח (ואז ללכת לעבודה). ערבית? אותו דבר. גם עיתים לתורה יש לקבוע. גם זה זמן שבא על חשבון דברים אחרים.
ראיה פמינסטית (כפי שאני רואה כמובן) תדבר על כלל המכלול של חיים דתיים לצד ועם חיי משפחה ועבודה ולא תחלק מחדש תפקידים מסורתיים. הבעיה היא לא בזה שנשים לא יכולות לקחת תפקיד גברי ולהפך אלא בחלוקת התפקידים עצמה. הבעיה היא לא רק לימוד תורה או קיום מצוות שהזמן גרמן לנשים, אלא עצם הגדרת המצוות שכופה מבנה משפחה בינרי. הבעיה היא לא רק תפקידי נשים אלא בעיקר תפקידי גברים.
אהבתיאהבתי
זה לא בהכרח נכון כי זה מצב זמני.
נניח שמביאים 10 ילדים, אז הגדולים שבהם מורידים את העומס מההורים וכן הלאה
אהבתיאהבתי
" האם הכלים שהפמיניזם מקנה לנשים האורתודוקסיות מקרב או מרחיק אותנו מ'עבודת ה', מ'כוונת המשורר"
אז זהו. שאם ההנחה הבסיסית היא שמדובר ב'משורר' וחס וחלילה לא במשוררת ושמדובר בעבודת השם – שהוא גבר לפחות לפי הדרך שבה פונים אליו (לא אליה, לא היא קידשה אותנו במצוותיה וכן הלאה..) אז i rest my case
כל עוד ההנחה היא שחבורת מזוקנים חכמים ככל שיהיו הם אלו שמחליטים וקובעים ואנחנו רק רוצים להשפיע עליהם שיקבעו כך ולא אחרת אז החלפנו רק את האדרת אבל הגברת שבפנים נשארה נחותה.
אהבתיאהבתי
נדמה לי – בהשראת התבוננות לא מאד מעמיקה בסיטואציה המשפחתית המקובלת בקרב דתיים ובייחוד חרדיים במהלך יום כיפור האחרון – שבנוסף לרבדים הזהותיים/רעיוניים שאתה מדגיש כאן ישנו גם הרובד "המטריאליסטי הגס". כלומר הפמיניזם, בייחוד בגירסה הליברלית-קלאסית שלו, מאיים על הדומיננטיות או העדיפות הגברית גם בכל מה שקשור לחלוקת נטל הקיום. הקשר ליום כיפור האחרון טמון בעובדה הפשוטה שבעוד הן הגבר והן האישה לוקחים על עצמם נטל פיסי קשה מאד, רק האישה נדרשת לקחת על עצמה גם את הדאגה למשפחה ולילדים. יותר משיום כיפור מהווה מקרה ייחודי הוא בעיקר ביטוי מוקצן של היומיוםהאורתודוכסי ובייחוד החרדי (ובכלל זה החרדי-לאומי).
אהבתיאהבתי
יופי של מאמר, ושיחקת אותה עם התמונות של הרבנים/ות. הברקה נפלאה!
אהבתיאהבתי
מפליאה אותי ההתעקשות של אותן נשים צדקניות לקרוא לעצמן אורתודוקסיות.
על דת אני לא יודע יותר מדי, אבל על משחק כדורסל בשכונה אני יודע. כשילדים רוצים לשחק כדורסל לא יכול לבוא ילד אחר ולדרוש שירשו לו גם לבעוט בכדור. אם הוא רוצה לבעוט בכדור שילך לשחק עם ילדים אחרים במגרש אחר במשחק אחר שקוראים לו כדורגל. פשוט מאוד.
אותן נשים צריכות להקים קהילה אחרת במגרש אחר עם ילדים אחרים, כמוהן, שמשחקות משחק אחר. שיקראו לעצמן הקהילה הפימינודוקסית. אורתודוקסים הולכים לפי השולחן ערוך. רוצות מערכת אחרת של כללים? לגמרי לגיטימי. שלא יקראו לעצמן אורתודוקסיות.
זה קצת כמו שגבר יהודי ידרוש שרב אורתודוקסי יתיר לו להתחתן עם גבר בשם המודרנה. לגיטימי בעיני שיתחתן עם גבר, אבל אי אפשר לכופף את האורתודוקסיה לכוונים שאין לה עניין להתכופף אליהם.
אהבתיאהבתי
מסתבר, שמוליק -שגם בשו"ע יש מגוון דעות -שרבנים לאורך הדורות ידעו לעשות בהן שימוש על פי העניין. למשל, בנוגע לעירוב בין המינים :סבא רבא שלי היה יהודי חרדי מתלמידי החת"ס, ואצלו בבית נהגו שבמסיבת אירוסין או שבע ברכות הכלה והחתן היו יושבים יחד באמצע השולחן – ומשם התפצלו המינים – גברים מהחתן ואילך – נשים מהכלה ואילך… תראה לי בית חרדי שעושה כך היום. היום הכלה יושבת בחדר אחד עם כמה חברות שלה וה"אירוסין" מתקיימים אצל הגברים. גם בנושא שירת נשים יש תמורות. בתים טובים וחרדים מהדורות הקודמים היו שרים בהם זמירות שבת – כולם יחד (לפי הכלל ההלכתי של "תרי קולי לא נשמעי" ) היום – נדמה לי שנשים חרדיות לא שרות אפילו באמבטיה שמבודדת ברמה של צוללת… הלכה – משום שהולכים בה…לא נתקעים אתה.
השאלה, כמו ששאלתי לעיל היא מה נובע מרצון לשמור על מוקדי הכח (הגמוניה) ומה נובע מעקרונות הלכתיים צרופים
אהבתיאהבתי
כן, אבל ההלכה עדיין דורשת שהאישה תהיה כפופה לגבר. לפי ההלכה יש רב ו'רבנית' היא אשתו. האם סבא רבא שלך לא היה מברך בבוקר 'ברוך שלא עשני אישה' ? אני יכול להתייחס למשרת שלי בזלזול ובגסות או בכבוד וסימפטיה. עדיין הוא המשרת ואני האדון.
אהבתיאהבתי
אין בינינו ויכוח באשר לעובדה שמעמדן של נשים לא הגיע ל'תפארתו' (סליחה על המילה הפומפוזית), השאלה היא כיצד להצטרף לקידום מעמדן של נשים – האם בהתרסה ומהפכנות או תוך שמירה על הכללים ההלכתיים ושאיפה מתמדת להביא לתיקון אמתי. לפי עקרונות חסידיים/קבליים מעמדן של נשים צפוי לעלות מעבר למעמדם של גברים, בדורות האחרונים (ולעתיד לבוא)
אהבתיאהבתי
כשמדברים על הקצנה דתית צריך לחלק בין ציבורים.
לא נראה לי שההקצנה של הציבור החרדי (שבעיקר כנגדו אתה יוצא) קשורה לפחד מהפמיניזם, מהסיבה הפשוטה שהפמיניזם פשוט לא מעניין אותם, הם מתייחסים לפמיניזם כמו שהם מתייחסים לכל 'איזם' חילוני – בזלזול תהומי. כתיאוריות הפמיניסטיות גם לא מקובלות עדיין ברחבי הציבור הנשי החרדי כך שקשה לי לראות בזה את הסיבה. לדעתי בציבור החרדי הסיבות העיקריות להקצנה הן קודם כל ריאקציה לפריצות המינית ששולטת במרחב הציבורי של החברה החילונית (לפחות לתפיסתם), והסיבה השנייה היא הסיבה שהעלה דרול למעלה של ההדרדרות הפונדמנטליסטית, הקיצוני חייב להפוך להיות יוצר קיצוני מהקיצוני שעומד מולו.
בציבור החרדי לאומי הדברים שונים. כאן אפשר להכניס את הפחד מהפמיניזם כגורם. בציבור החרד"לי הרבנים בעצמם אומרים את הדברים בפה מלא (ראה לדוגמא בספר 'מלחמת התרבות' של הרב אלי הורוויץ הי"ד). גם כאן אני לא חושב שזה הגורם המרכזי, ההקפדה הדתית היא לא רק בנושאים האלה אלא בעוד נושאים כמו כשרות (ארגון 'כושרות' שתופס תאוצה) ושבת, אבל עדיין הוא חלק מהעניין.
הערבוב בין הורדת תמונותיהן ושמותיהן של נשים מהעיתונות, שירת נשים בצה"ל והאיסור של הרב אבינר על לימוד גמרא לנשים הוא לא נכון. כל אחד מהם נובע ממקומות שונים.
אהבתיאהבתי
יאיר,
רק אומר שלא דרושות עמדות פמיניסטיות בקרב הנשים כדי ליצור התגוננות מפני פמיניזם. מספיק שהנשים הופכות לכוח משכיל ואקטיבי כדי ליצור איום מבחינת מי שחשוב לו לשמור על ההגמוניה הגברית. בקשר לערבוב, נכון. לא נורא.
אהבתיאהבתי
ניתוח מבריק.
מקווה להיתקל בך בגילמן (על אף שאני שם רק שעתיים בשבוע), מתישהו ולהתכבד בלחיצת יד.
אהבתיאהבתי
אני חושב שתומר מתייחס להרצאה של הלברטל שנתנה באוניברסיטת בן-גוריון ונמצאת באתר היו-טיוב.
לגבי העניין עצמו, הפמיניזם אכן מהווה איום בפני האורתודקסיה כיוון שהוא מציע לנשים "אופק". עניין זה מקבל משנה תוקף כאשר האישה בחברה החרדית היא זו שלעתים קרובות מפרנסת ראשית ומכלכלת הבית מחד ומאידך מודרת מהעיסוק התורני והנהגת הקהילה.
אהבתיאהבתי
יכולה להעיד ממקור ראשון שהפמיניזם, אם כתורה מוסרית ואם כקהילה אקטיביסטית, העניק לי את התמיכה והמזור שהייתי זקוקה להם, שני דברים שאמורים להיות בתחום העיסוק של הדת. מאד מתחברת לתובנה שהיהדות האורתודוכסית אינה "רואה" נשים, ולכן אינה רואה את הבעיות שלנו ובטח ובטח שלא תדע להעניק לנו את המזור הדרוש. כל הזמן חוזרות למשבצת הראשונה – העמידה על הזכות להשמיע את קולנו. מייגע.
אהבתיאהבתי
לבקשת תומר אני מעלה כאן טענה שהעליתי בדיון מקביל בפייסבוק:
אקדים ואומר שאני שהניתוח יפה ומעורר מחשבה ואיני חולק על "מעורבותם" של המניעים שציין תומר כזרז של תופעת חומרות הצניעות המתחדשות.
למרות זאת, אני סבור שניתוח כעין זה צריך להתייחס, בראש ובראשונה, לטיעוני הנחקרים עצמם (במקרה זה חרדים וחרד"ליים): מה ההסבר שהם עצמם נותנים להחמרה הזו?
להערכתי כמי שבא במגע עם חרדים וחרדליים אותנטיים שנים רבות, חומרות הצניעות הן סוג של תגובה להתגברות המתירנות והמיניות המוחצנת בעולם שבחוץ.
האידאולוגיה החרדית/אדוקה הכילה מאז ומתמיד ערך של 'שמירת העיניים' והימנעות מכל הרהור מיני או משהו שקרוב לכך. רבים בקרב 'בני התורה' משתדלים לשמור על העיקרון הזה גם בימינו ובדור פרוץ יש צורך לגדור עוד ועוד גדרות כדי להשאיר את העיקרון הזה כסוג של עיקרון שאפשר לממש במידת מה.
העובדה שהפועל היוצא מהתנהלות זו היא הדרה של נשים אינה הופכת את עצם ההדרה למניע או לעיקרון. זו תוצאה שרבים מהם אינם מודעים לה או להשלכותיה (וחבל) אבל היא בעיני פחות חמורה מאשר הדרה מודעת.
נושא 'שמירת העיניים' זר למחשבתו של אדם מערבי 'רגיל'. כשלעצמי אני בכלל מסופק אם הוא בר מימוש בחברה מודרנית. לטעמי אם הדרך ליישומו היא הדרה של נשים או הינזרות ממגע עם העולם החיצון, הרי שאני מעדיף לדחות אותו, אבל חשוב לטעמי שדחייה זו לא תלווה בזלזול או התנשאות כלפי מי שמנסים בכל זאת לשמר את טהרת הלב הזו (גם אם סופם לנחול כישלון צורב).
בסופו של דבר, ככל שבני המגזרים ימשיכו להתערב זה בזה התופעה תפחת. גם בציבור הד"ל הדוגמאות שמביאים לרוב לקנאות צניעותנית באות מחיילים צעירים, תלמידות אולפנא ורבניהן או רבני ישוב קטן וסגור – מדובר בבועות שקיימות בתוך הציבור וגם מי שנמצאים בתוכם פרק זמן מסוים בחייהם, סופם להשתחרר מהם בשלבים אחרים של חייהם.
אהבתיאהבתי
תודה אפי,
היה חשוב לי להביא כאן, לפחות בתגובות, גם את הקול הפנימי של האכולוסייה המדוברת, כדי להבין שעם כל הביקורת שיכולה להיות, מבחינת הגברים המדוברים לעיתים מדובר באמונה שורשית בדבר התורך ב"שמירת עיניים" וכו', משהו שהוא לפחות לחלק מהם יסוד אורגני מהשקפת עולמם, כלומר עניין כן ולא זדוני.
אהבתיאהבתי
יש כאן סתירה פנימית.
אולי המיניות הופכת מוחצנת יותר בעולם שבחוץ, אבל למה זה מקצין את חומרות הצניעות בשכונות החרדיות, בקווי האוטובוס לשכונות החרדיות בהתנחלויות החרדליות ובמ"מדים הרגילים? שם נשים ונערות לבושות בצניעות ואין מוחצנות מינית.
בתוך החברה הדתית והחרדית אין יותר צורך לשמור על העיניים ממה שהיה לפני עשר שנים.
כדאי לשים לב ששמירת העינים הופכת מחבה וסיג המוטל על הגבר לכזה המוטל על האשה. קצת כמו דרישה מנשים לא לצאת מהבית כדי שלא יאנסו.
לכן אני חושבת שאתה טועה. נושא המיניות בחברה החילונית עובר דמוניזציה מאד גדולה ומפריזים בו בכוונה, כדי שיהיה אפשר להצדיק את ההקצנה שבסופו של דבר, ההדרה שאתה מתאר כתופעת לואי שלה, היא המניע הלא כל כך סמוי שלה.
אהבתיאהבתי
אורית,
מה שאת אומרת ודאי נכון. יש ויש. אני רק טוען, בעקבות התזכורת של אפי, שעבור רבים העניין הוא בעל חשיבות רגשית-נפשית סובייקטיבית, בצורה מאוד כנה. זה לא אומר שאין כאן מיזוגניה, וזה בטח לא אומר שאני מסכים עם משהו מזה, אלא רק שאותם אנשים פועלים מבחינתם לא בזדון, אלא מתוך דאגה לחיי הרוח שלהם. נכון שפעמים אחרות מדובר רק בתירוץ להדרת נשים.
אהבתיאהבתי
תומר,
אני לא חושבת שיש כאן זדון, אם כי יש ויש לא מעט אלימות.
אני גם בטוחה שיש הרבה כנות.
בניגוד אליך אני לא חושבת ש"לפעמים" מדובר ב"תרוץ להדרת נשים". אני חושבת שמדובר בשיטה, אידואלוגיה ועולם ערכי של הדרת נשים שעושה זאת דרך דמוניזציה ופחד מנשיות ומיניות המכונה צניעות.
כמו שכתבת, ההדרה הזאת מקצינה לא כתגובה להקצנה מינית (הסליחה עם קנאי השפה העברית, אפולוגטיקה מסבירה יותר טוב את הדינמיקה מ"תרוץ"), אלא כתגובה להתגברות של מעורבות נשים בחיי דת וציבור ורוח.
אהבתיאהבתי
ב"תרוץ" התכוונתי לאמירות לגבי ה"פריצות" בקרב החילונים, לא לכלל המערכת ההלכתית.
אהבתיאהבתי
אז מה? גם טרור יהודי לא מגיע ממניעים של רצון לפגוע בערבים, עד כמה שמדובר בהנמקה של העוסקים בכך.
אהבתיאהבתי
תומר הסביר פה פעם שהחרדים הפכו להיות מה שהם היום בגלל החילוניות בעולם. פעם מי שהיה עוזב את היהדות היה מתנצר/מתאסלם אבל ברגע שהיה חופש לעזוב את הדת בלי להמיר אותה אלא פשוט לעזוב התחילה הדת להקצין. בגלל זה אצל עדות המזרח אפשר לראות את השילוב בין אמונה עמוקה בלי הרבה טקסים והחמרות (אצלם לא היה מושג כזה 'חילוניות') ואילו האשכנזים המציאו את ה'חרדיות' שהתחילה להקצין כתגובה לחופש שבחוץ. היית חושבת שיהיה להיפך, שהם ילכו עם הזמן וינסו להיות יותר ליברלים כדי שלא יעזבו אותם אבל לא, כשמקצינים לצד אחד מקצינים גם לצד השני. לא הגיוני אבל אנושי מאד.
אהבתיאהבתי
ואני למדתי שגם את קולות הציבור עצמו יש לקחת בערבון מוגבל. אז הרבנים אומרים שהחילוניות עכשיו חשופות יותר, אז מה? ובשנות התשעים לא היו לנו את "חולצות הבטן"? ובשנות השמונים לא היו לנו כתף אחת חשופה א-לה מדונה? החילוניות לא באמת נעשו חשופות יותר בלבושן ואני נוטה לחשוב שיש כן קשר לחשיפה מסוג אחר- לאינטרנט, לאקדמיה ומילא לדיעות פמיניסטיות ולאפשרויות שהפמיניזם פתח לנשים (גם מבלי שהן יגדירו עצמן כך). לכן הניתוח של פרסיקו הוא מצוין- כיון שהוא מציע פרשנות מעבר לדברי הציבור החרדי כפשוטו.
ובנוגע לחברים פה שטענו שהפמיניזם אינו מסגרת מוסרית-ערכית: אין לכן מושג. יש תיזה שנכתבה בלסלי אודות "לימודי המגדר כתופעה משנת חיים". כפי שמגיבה כתבה כאן מעליי, לימודי המגדר הם פותחי חשיבה ועיניים, מבחינתי החוויה האקדמית של פתיחת המחשבה ואפיקי חשיבה וניתוחים ביקורתיים ואנליטיים של המציאות קשורים קשר הדוק לקורסים שלקחתי במגדר. הם מציעים לא רק תיאוריה סדורה של יחסי כוחות, לא רק הבנת המציאות היומיומית והקרובה אלינו ביותר (משפחה! יחסי מין! יחסי זוגיות! את כל אלה לימודי המגדר מסבירים) אלא גם *פתרונות* אקטיביסטיים לשיפור המציאות היומיומית. וגישה סדורה אודות תהליך הלמידה עצמו- למידה שהיא רציונלית כמו גם מעצימה, ביקורתית כמו גם אמפתית. בהחלט בהחלט חוויה כוללת ומסגרת ערכית שלמה.
אהבתיאהבתי
נכון מאוד.
אהבתיאהבתי
אני חושב שישנה כאן החמצה של הדיכוטומיה עליה דיברו גם טובה וגם יאיר.
אליס שלווי והרבנים החרדים , אינם משחקים על אותו מגרש , ולדעתי גם לא נמצאים באותה גלקסיה תפיסתית.
ישנם כאן שני משחקים מקבילים שאין בינהם הרבה קשר.
משחק אחד הוא המשחק של המלחמה הגלויה בו החרדלים נלחמים נגד הפלוראליסטים האורתודוקסים והפמניסטיות ובמשחק הזה שני הצדדים מפסידים ושלא באשמתם.
החרדלים נטרפים על ידי תנועת התשובה הניאו חרדית שהם כבר משועבדים לה מבחינה תרבותית ואילו הפלוראליסטים מתבוללים בחילוניות ובאוניברסאליות.
המגרש השני הוא זה שנערך בו המשחק הסמוי מהעין והוא מתרחש במגרש החרדי.
ישנם כוחות נאורים ליבראליים , נאורים ואלטרנטיבים בתוך החברה החרדית העמוקה והם נאבקים בצורה לטנטית באופנת הטליבאן וביתר ההקצנות בפאן פונדמנטליסטיות .
הם גם זוכים להישגים מסויימים ונמצאים בתהליך של אינטלקטואליזציה והתפתחות , אבל הם יודעים טוב מאוד שיש להם זכות קיום כל זמן שהם במחתרת וכל איש ואישה עושה לביתו.
ברגע שהם יחשפו , הם יפסידו ולכן הם ימשיכו להעדר ממחקרי האקדמיה.
במגרש הסמוי , שני הצדדים מנצחים.
הפונדומנטליסטים שמתקדמים מרעלה לרעלה ואילו ה"מודרנים" שמתחילים להכיר ספרות , קולנוע ואמנות.
אהבתיאהבתי
"כל כבודה בת מלך פנימה" קובע הפסוק הידוע בספר תהילים ונותן בכך ביטוי לאחד היסודות המרכזיים של תפיסת האישה ומעמדה בדת היהודית.
ביסוד התפיסה של האישה בדת היהודית ישנה הבחנה והפרדה בין נשים לגברים.
מקור התפישה המפרידה היא כלל לא מתוך השיח של העולם המערבי – חילוני,
אין כאן הפרדה מתוך תפישת השוויון או אי השוויון , אין כאן הפרדה ממקום וביחס לסולם הערכים מערבי בו רובנו משתמשים כי התפישה המערבית איננה רלוונטית למחשבה הדתית אלו שני עולמות מחשבה ושיח שונים.
מקומן של נשים, לפי התפיסה הדתית הוא ביחס לתפיסת המרחב ולא ביחס לתפישת הזמן בעולם המערבי , תפישת הזמן בעולם הערבי מדבר על נקודת התחלה והתקדמות בזמן אל המודרנה ואל העתיד , מה סופו של העתיד העולם המערבי אינו יודע להגדיר.
תפישת הזמן ביהדות היא כמוה תפישת הזמן במחשבה הפסיכואנליטית של מימד רב זמני המכיל זמנים שונים באותה נקודת זמן, לדוגמא החלום של העבר הוא יוצר דיאלוג עם ההווה והעתיד אין כאן מחשבה ליניארית רציפה אלא קטיעה של זמנים במרחבי זמן שונים.
האישה בעולם המחשבה הדתי ולא רק האישה אלא כל יסוד המחשבה הדתית נמצא במרחב הקיום הנראה והלא נראה מרחב של סביבה , של קהילה, של עולם מקיף ומציאות עוטפת וכל האישה נמצאת בספירה, בחלל, בעולם הפרטי של הבית והמשפחה.
מקומם של גברים הוא במרחב הציבורי. אם כן, לנשים מהות ותפקיד שונים מזה של גברים, והנחת יסוד זו משמשת בתורה צידוק ליצירת מסגרות של הפרדה בינן לבין גברים הן בספירה הפרטית והן בספירה הציבורית ללא קשר לסולם הערכים המערבי המדגיש בעיקר את מימד הזמן.
היהודי הוא מחוץ, מעל הזמן ומקומו במרחב הקיומי של העולם הנוכח והמסתתר.
ההפרדה בין נשים לגברים במחשבה הדתית איננה ביטוייה של הדרה של נשים מלשון העלם והוצאת האישה במובן אותו תופשים בציבור החילוני אשר נלחם 'למען' אותם נשים נפגעות, כי הם לא.
אלו שני עולמות שיח ומחשבה נפרדים שלא ניתן לחבר אותם כרגע, הדת היהודית כאשר היא מפרידה גברים מנשים היא עושה זאת ממקום מאד מכבד ומעצים של תפישת המקום במרחב הדתי והקיומי של האישה.
נשאלת לרוב השאלה , כיצד הנשים החרדיות אינם מורדות וקמות ועושות מהפכה כנגד אותה הפרדה, התירוץ אותו נותנים אלו המדברים את השפה המערבית היא שהנשים מושתקות וחסרות כוחות להתנגד מול העולם הגברי השולט בהן.
אבל זוהי אמירה ממבט של משיב מערבי חילוני ולא ממשיב חרדי ,
האישה החרדית מכירה את עוצמתה ואת כוחה ואת מרכזיותה , את המקום שלה על פי התפישה הדתית, מקום בו היא נמצאת במרכזו של המרחב הפרטי, המשפחה , הילדים.
אין זו כלל תחושה של הדרה או השפלה או כל ביטוי אחר מהעולם המערבי בו אנו משתמשים להציג אותה.
מיקומן של נשים בבית מאפשר להן למלא תפקיד חברתי חשוב באופן שרק מעצים את כבודן ואת מעמדן בחברה.
ההפרדה בין נשים לגברים אינם מינניים (סקסיסטיים), והם אנלוגיים לרציונליזם התומך בהפרדה המצומצמת יותר בין נשים לבין גברים הקיימת בחברה החילונית, כגון הפרדה בשירותים ציבוריים או במלתחות.
ואפילו הפרדה בין סרטים שהם מותרים לצפייה למבוגרים וכאלו האסורים לצפייה לילדים.
עקרון השוויון בתחום היחסים בין אדם לאדם ואיסור פרקטיקות של הפליה מצדם של גופים ואנשים פרטיים במקום המיועד לשימוש הציבור כמו רחובה של עיר כפי שאנו מכירים או בתחנת אוטובוס ובתוכו ובכל מקום ציבורי אחר הוא עקרון של המחשבה המערבית המתקדמת על ציר הזמן, על סולם ערכים ושיח שונה לגמרי מסולם הערכים של העולם דתי כפי שהראיתי .
נכון, גם העולם הדתי משתנה , ההפרדה של היום לא הייתה תמיד בעבר, אך זוהי תוצאה של תחושת חלחול העולם המערבי אל תוך עולם הערכים הדתי יהודי וככל שיש תחושה גדולה יותר של הנכחה של העולם המודרני והמערבי לא רק במוצרים ובכלים בהם עושים שימוש הציבור החרדי אלא בעיקר בעולם ערכים המחלחל אל העולם הדתי.
כאשר אני מכניס מוצר מהעולם המערבי כמו טלפון נייד, מחשב ביתי, אפילו מגזין רכב איתו נכנסים גם ערכים מערבים, לנו זה לא נראה כי העולם בו אנו חיים הוא עולם מערבי מתקדם
אבל בבית החרדי מדובר על כניסה של עולם ערכים שלם ושונה לביתו גם אם הוא רק מכשיר אלקטרוני.
ההפרדה שאנו רואים היום הן ברחוב החרדי והן במרחב הציבורי בו חיים חרדים היא תגובה של תחושת הכאוס ואובדן הגבולות בין העולם המערבי לעולם הדתי,
היא לא מגיעה ממקום של תפישת הדרה ואי שוויון של האישה כפי שרואים ושופטים בעיניים מערביות אלא היא מגיעה ממקום של צורך לייצור גבולות ברורים יותר והרגשת יציבות בעולם מתפרק וכאוטי אותו חשים בצדק החרדים.
יצירת הפרדה וגבול ברור במרחב הציבורי וגם במרחב הביתי כפי שיש אצל חלק מהבתים החרדים היא מגיעה גם ממקום חרדתי מאד, ממקום שרק הצבת גבולות יכולה לייצור קיום יציב וברור.
מרחב הזמן חודר אל מרחב הקיום הדתי, הערכים המערבים מנסים לכבוש ואף מצליחים לתחושת הציבור החרדי את המרחב הדתי והמרחב הדתי מתגונן מפניו ע"י יצירת גבולות , גבולות שכמו מעגל חוזרים ויוצרים תגובת נגד מהעולם החילוני וכך מתקיים השיח הלא מובן בין שני העולמות .
העולם הדתי אשר ביסודו הוא עולם של מרחב ושיח על מרחב אינו יכול לקיים שיח עם עולם שיסודו הוא מימד הזמן , השיח ביניהם כמו שיח בין אדם החולה בפסיכוזה לבין אדם החולה בנוירוזה הם ידברו על אותו דבר ויתכוונו למשהו אחר.
על כן לפני שמתקיפים את הציבור החרדי על ההפרדה שהם עושים במרחב בו הם חיים גם זה הציבורי יש בתחילה ללמוד את השיח והיסודות התפישה הדתית יהודית .
אהבתיאהבתי
כן , אני חושב שתיארת את המצב בדיוק.
כך גם אני מכיר את האליטה החרדית השמרנית.
בנושא ההפרדה אין מתיחות ואין בעייתיות , והמצב נראה מאוזן וטיבעי , כאשר הנשים מקבלות את המשקל והחשיבות שנראים מתאימים.
המתיחות סביב לפמניזם , קיימת למעשה אך ורק אצל הדתלים הקיצוניים , כנראה בגלל ששם התפישה הדתית מגובשת ומאוזנת הרבה פחות.
יכול להיות שבעצם הפמניזם במגזר התורני לאומי נתפס כאיום על קצב הילודה בהתנחלויות ובמקומות שמזינים אותן , לכן הוא מוגדר כאוייב.
אני מתאר לעצמי שמדובר בבעיה קטנה יחסית שניתן לפתור אותה באמצעות הידברות , הרי אותם אנשים גם יושבים ביחד בפורום "תקנה".
אהבתיאהבתי
לא ידוע לי שרעלה קשורה לתפיסה יהודית כלשהיא.
לא ידוע לי על טליבן יהודי בגולה. מצד שני בגולה לא אין מסגרת ציונית מודרנית שלפיה חיים יהודים.
רן לפי תאורך ההפרדה הינה תוצר של קבוצה אנטי-מודרניסטית, שמוכנה להשתמש במכשיר אלקטרוני בימות החול, אבל מתנגדת ללימוד של הציבור הרחב על פעולת המכשיר. כלומר מדובר על צעד כנגד המציאות בארץ, ששונה במידה רבה מאוד מהמציאות, שבה נכתבו השו"ע והתפילות.
אהבתיאהבתי
אורית,
א. צריך לזכור שהחרדים הללו לא המציאו את היהדות היום אלא ירשו מטען תרבותי מסוים שאותו הם רואים מתוקף אמונתם בדבר האל למשה בסיני. המטען התרבותי הזה מכיל יחס מסוים לנשים שבעיניים חרדיות נתפס כנכון מעצם היותו מובנה בדת (ע"ע מה שתומר כתב בהקשר תמר רוס). בנוסף, הוא מדגיש מאוד את עניין שמירת העיניים והיבדלות בין מינית, דבר שיש לו סימוכין רבים בספרות ההלכה, המחשבה והקבלה בכל הדורות. החרדים מנסים לשמר את ה'חבילה' הזו במציאות שונה לחלוטין מהמציאות בה היא רווחה במשך אלפי שנים וזה יוצר את האנומליות השונות. אבל שוב, לא מדובר כאן בהדרה לשם הדרה או בניסיון להצר צעדים אלא במאבק לשמר בכל מחיר את הקיים אל מול מציאות ששומטת את הקרקע מתחתיו. יתכן ומדובר במאבק ללא סיכוי (מאידך, גם בן גוריון חשב של-400 בחורי ישיבה חרדיים בישראל של 48 אין סיכוי לשרוד את מדינת ישראל).
ב. בתור מי שמקטלג את עצמו כ'דתי ליברלי' ובתור מי שמזפזפ בין ת"א לבני ברק, אני חושב שיש צביעות רבה בטון הדיבור של גורמים דתיים-ליברליים שמנהלים ויכוח עם החרדים על בסיס הדת ומנסים 'לנצח' את החרדים בכלים שלהם. הדת כפי שהיא נתפסת ע"י החרדים אינה סובלת, לטעמי, את הסרת המחיצות בין המינים והטמעה של הפמיניזם. פעולות אלו מחייבות לשלם 'מחיר' דתי. אני מעריך יותר את מי שמודים בכך שיש קרע בלתי ניתן לאיחוי וחיים איתו כקרע (תוך שהם מגלים סובלנות לאופציה החרדית), וזה ה'מקום' שבו אני אישית נמצא.
אני אף מעריך יותר תפיסות לא אורתודוכסיות של הדת בכך שהן לא מתיימרות להציג את עצמן כמי שאיחו את הקרע שלא ניתן לאיחוי אלא מודות בכך שהן משנות דפוסי יסוד של הדת.
אהבתיאהבתי
הי אפי,
א. כפי שאתה יודע היטב מציאות החיים החרדית היא עניין של מאות שנים ספורות ולא אלפי שנים. לפני זה המנהג הדתי נשען על קהילתיות ומסורת שגבולותיה נזילים בהרבה (תמר רוס וכל שאר העולם, שם שם). שוב, המציאות בעולם החרדי ובעולם הדתי לאומי לא השתנתה והיא אינה המציאות בעולם החילוני. הגברים החרדים לא מנסים (וגם לא יכולים) להגביל אותי. את מי הם מגבילים? את הנשים והנערות מהמגזרים שלהם. היחס של הנשים והנערות האלה והפרקטיקה שלהן ביחס לצניעות לא השתנתה מה כן השתנה? אצל הדתיות הלאומיות לימודי הגמרא שלהן והדרישה העולה לחיים דתיים נשיים פעילים ואצל החרדיות ההשתלבות בעולם העבודה וההשכלה האקדמית והסמי אקדמית. אז באמת איך שלא תסובב את זה נימוקי הצניעות הם לא יותר מדרך מוכרת, אוטומטית ודי יעילה להצדיק את הפאניקה.
ב. אני חושבת שהטעות של אותם גורמים ליברלים היא שהם מנסים "לנצח" מישהו (או שאולי זאת הטעות שלך בהבנת מניעהם). אני חושבת שא\נשים מנסות למצוא לעצמן דתיות שתהלום את מכלול חייהן ותענה על שלל הצרכים שלהן. חלק משמעותי מהצרכים האלה היא תחושת המשכיות ושיכות לקהילת המוצא. מכאן, לדעתי, באה ההתעקשות להמשיך להחזיק בהגדרה עצמית אורתודוקסית. הפליק פלאקים התאולוגים של תמר רוס אולי נראים מאולצים ומלאכותיים לך (וגם לי בהחלט) ואנחנו לא מבינים למה אין לה "אומץ" להכריז על רפורמה. אבל מצד שני החריקות של היום הן הסינתזה של מחר. ומהצד השלישי מה איכפת למי שעומד בצד השני? אם השמרן לא ירגיש שהליברל גוזל ממנו משהו (והוא לא) כשהוא מכנה את עצמו אורתודוקס, אז לא תהיה בעיה והתנגשות.
אהבתיאהבתי
I think that this recent trend, which has gotten stronger and more popular recently, is directly tied with the rise and proliferation of the contemporary teachings of Breslov.
One of the symptoms of continually obsessing in the avoidance of anything that might slightly cause them to Sin is the objectification of the woman.
Rather than being taught to control their thoughts, they are taught to avoid things that trigger those thoughts.
Other groups also think similar, but do not endlessly obsess about it like the Breslever, where a large amount of the day and the year is spent focusing on “the sins of the youth”
Until recently, these teachings were considered fringe, but now, for some reason they are accepted and becoming mainstream.
אהבתיאהבתי
הנחת היסוד שלך שגויה לחלוטין.
הפמניזם לא מאיים כלל על החרדים.
כי מי שמקבל את מערכת הערכים החרדית
פשוט לא נמצא שם.
הבעיה היא רק של דתיים לאומיים
מהסוג הפושר להערכתי .
ככלל מי שרואה בדת לא איזשהו כלי
שמטרתו לשרת את המאמין
אלא הפוך-מי שמטרתו היא לשרת את האל-השאלה היחידה
שתעניין אותו מהו הדבר הרצוי
בעיני האל?
הפמניזם שמטרתו להשוות בין הגבר לאישה
מחטיא את הענין בגדול.
יש תפקידים שונים לגבר ולאישה.
כמו שמי שמוגדר כישראל לעולם לא יוכל להיות כהן
כי כך קבע הקב"ה (ראה מחלוקת קורח ועדתו).
כך גם לעולם
לא תוכל להיות אישה למלא את תפקיד הגבר.
וגם להפך הוא הנכון.
התפיסה הפמיניסטית שלטת בעולם
היהודי הרפורמי .
מי שדרכם מתאימה לו-שיערב לו.
אבל כל אחד שעיניו בראשו מבין
שזוהי מסגרת חברתית קהילתית
ושהדת שם היא לכל היותר
פולקלור ולא משהו מעבר.
לסיכום -הדאגה שלך מיותרת-
הפמניזם מאיים על החרדיות
באותה רמה שהנצרות מאימת עליה.
זה פשוט משהו שלא קשור כלל
לעולם החרדי.
אהבתיאהבתי
מכיון שהנשים החרדיות מחוברות (גם באירופה הן היו כך) למסלול החיים החילוני, כיון שהן עובדות ולומדות ולא סגורות בישיבות כל היום, הנשים החרדיות ועוד איך חשופות לרעיונות פמיניסטיים. אין דבר מה שלא ספוג בפמיניזם בעולם שלנו כיום- החל מפוליטיקה, דרך האקדמיה, ועד מדיניות ציבורית. זה שגברים חרדים לא מלהגים על פמיניזם בין שיעורי הגמרא, אין לכך ולו קשר דק למה שבאמת קורה בחיים האמיתיים. לידיעתך, המחשבה הפמיניסטית פשטה את זרועות התמנון שלה לכל עבר ולטעון ש"אין לכך קשר לעולם החרדי" זו שטות; כמו שהאינטרנט חדר לעולם החרדי וכמו שהאקדמיה חדרה אליו, כך גם הפמיניזם- אם דרך עבודת הנשים בעולם החילוני, רעיונות קונסרווטיביים ורפורמיים, תפילות נשים בכותל, טוענות רבניות, נשים חזניות, לימודי גמרא לנשים ועוד ועוד. בשורה התחתונה, נעולים בישיבות אתם הרחקתם עצמכם מהעולם האמיתי עד כי אינכם יודעים עוד מה מתרחש בו.
אהבתיאהבתי
אגב, לא כל זרמי הפמיניזם בהכרח משווים בין הגבר לאישה, אבל כולם משווים את מעמד הגבר למעמד האישה. גם זה יותר מדי בשביל חלק מהאנשים (חלקם חילונים מוחלטים ).
אהבתיאהבתי
אני לא מקבל את הפמיניזם כי לדעתי כל בני האדם נולדו שונים והשיויון שאני בעדו זה השיויון לממש את השוני שלהם. תגובות החרדים כמו: הפרדה שלא היתה בעבר מראה חרדה ממשהוא. השאלה מה גורם לחרדה זו?
אני רואה שהעולם הזה מעורב. לדעתי: גללי חומריותה של הגאולה, שהחרדים מתנגדים להם, הינם חלק מתוכנית האל ראה סנהדרין פרק חלק.
האם יתכן שהעיסוק המוגזם בצניעות נובע מכישלון בענוה אצל החרדים?
אהבתיאהבתי
לעמית- אם אתה "לא מקבל את הפמיניזם", או שאתה לא יודע מה זה פמיניזם- ואם כך צא ולמד (אתה יכול להתחיל מויקיפדיה); או שאתה שוביניסט וגזען.
אהבתיאהבתי
ההרצאה של הבלרטל היתה – לדעתי מישהו כבר כתב את זה בתגובות – הרצאתו המעולה בכנס "מחשבת ישראל ואמונת ישראל" באונ' בר גוריון, והם העלו את כל ההרצאות לאינטרנט; ההרצאה שלו כאן: http://hsf.bgu.ac.il/cjt/files/2010%20conference%20recorded%20lectures.htm
(ומאחר שתומר, מהבלוג שלך למדתי על ההרצאות האלה מלכתחילה, יש כאן סגירת מעגל…)
הפוסט מצויין.
אני חושב שהלברטל התייחס לעוד גורם בפנומנולוגיה של תהליך היציאה בשאלה, והגורם הזה יכול לענות לתגובות כגון אלו של דרול ונח: התהליך מתחיל מתחושה של זרות; מה שהציונות, המרקסיזם וההשכלה עשו זה יצרו מסגרת ערכית אבל גם אורח חיים המקושר למסגרת ערכית, ואנשים שנחשפו לאורח החיים ולמסגרת הערכית הזו החלו לחוש יותר ויותר זרות לאורח החיים המסורתי, וממילא נהיה להם יותר ויותר קשה לתרץ לעצמם את הקשיים בו, כאשר מנגד עמדה להם האופףציה של אורח חיים אחר, גם הוא ערכי ובטוח בעצמו.
במובן הזה אני חושב שיש איום אדיר על החרדים מצד הפמיניזם. דווקא הנשים יוצאות לעבודה וחלק לא מבוטל מהן נחשף לעולם החילוני; בעוד שאת רוב העולם הזה קל לפטור כנהנתן וחסר ערכים, הפמיניזם, והצורה השוויונית כלפי נשים (יחסית לעולם החרדי) של העולם החילוני להן הן נחשפות מעמיד בפני הנשים החרדיות תמונה מאוד לא מחמיאה של
עולמן הן ועלול להביא לתחושת הזרות הזו.
אהבתיאהבתי
תודה אור. היתה לי הרגשה שזו ההרצאה משם, אבל לא הייתי בטוח : )
אהבתיאהבתי
תודה על פוסט חשוב ומרתק וגם על הדיון בתגובות.
דעתי היא שהפמיניזם לא רק לא פחות מוגבל כמסגרת ערכית אלטרנטיבית במובן שתומר התכוון אליו. נכון שמבחינה תיאורטית הפמיניזם הוא חלק מההומניזם, אבל הוא לא נבלע בתוכו, אלא מאתגר אותו ואף נלחם בשורשי האפליה הסמויה והטמועה עדיין בזהות והמערכת הערכים של הגברים ההומניסטים שהם אמנם ליברלים בדעותיהם, אבל נוח להם להישאר היות בעמדת ההגמונית בחלוקת התפקידים בבית, ביחס לחיפצון וסחר בנשים שהן לא הבנות שלהם ואולי לא מהעם שלהן, ביחסם הנוטה להקל בעבירות מין כלפי נשים (שהן לא הבנות שלהם), ובכלל- היעדר האיכפתיות של ההומניסטים מקיומו בפועל של שוויון מגדרי עד כדי כך שבאזורים השמאליים- הומניסטים חובבי הרב תרבותיות ניתן גם להחזיר את הנשים לפינה אם הן פוגעות בזכות של הקהילה ליישם את מנהגיה המפלים.
במובן הזה הפמיניזם הוא לא רק מערכת ערכית אלטרנטיבית לאורתודכסיות באשר הן, אלא גם להומניזם "הזקן" וגם לקפטליזם- ולגמרי לא במקרה נשים או סוגיות מגדריות מובהקות ניצבות במרכז אירועי המהפכות / מחאות הכלל עולמיים בשנה האחרונה- ולהיסטוריונים של העתיד יהיה מה לחקור בהקשר זה.
אהבתיאהבתי
וזאת הסיבה למה האורטודוקסים בארץ נלחמים ברפורמים כאילו הם השטן….
אהבתיאהבתי
בדורות האחרונים יראי ה' נמאסו, והדבר בא לידי ביטוי בשלושה זרמים המערב, אשר צריך להבין את מהותם. הנאורות, רצתה להסתמך רק על הבינה האנושית מתוך מחשבה שהדתות מגבילות את חירות האדם והמחקר. הרומנטיקה, שאפה למצוא רוחניות בדרכים מיסטיות אינדיבידואליות טבעיות ולתקן את הדוגמות המלאכותיות הן של הדתות והן של הנאורות. פמיניזם, השתמשה ברעיונות של הנאורות והרומנטיקה לקידום שיוויון לנשים.
בפועל, על אף הכוונות הטובות, שלושת הזרמים הללו בעייתיים מבחינה מוסרית. הנאורות, כי ללא אמונה המוסר, אפילו זה הקנטיאני, דואג רק לפרטיות על חשבון הכלליות (קפיטליזם), או לכלליות על חשבון הפרטיות (סוציאליזם). הרומנטיקה, כי ליצור יש מאין זו פעולה אלקית ולא יכולת אנושית, ותרבות ישרה אפשר לבנות רק על כהמשך למה שנמסר מדורי דורות. הפמיניזם, כי גברים ונשים נבדלים זה מזה מטיבם, וטשטוש ההבדלים איננו טוב לא לנשים ולא לגברים. יתירה על כך, כל התקדמות מוסרית של כלל האדם היא ביסודה א-מינית באופן ששומר על הייחוד של כל אדם, ומינית באופן ששומר שעיקר החיבור בין המינים יהיה בין איש ואשה כדי לבנות בית ולהוליד בנים ובנות. מהבחינה הזאת, הפמיניזם, ממש כמו השוביניזם, איננה מאוזנת.
אהבתיאהבתי
אני נוטה להסכים אתך באופן כללי, ברם – הפמיניזם ה"בוגר" , אפשר לקרוא לו גם "דור 3" זנח מזמן את ההתנצחות הראשונה בדבר זהות בין המינים, כך שאי אפשר לפסול אותו מהטעמים שהבאת – אולי ניתן לומר שגם (או בעיקר) לפמיניזם אין משנה סדורה, ולכן בחללים שהוא פוער בתוכו אפשר לשוב ולהכניס אמונה. זאת, אך ורק אם האורתודוקסיה היהודית תשכיל להכיל את ההתפתחות (לפחות את ההתפתחות, אם לא את המהפכנות) של התנועה הפמיניסטית. נדמה לי שהרחק מאור הזרקורים זה פשוט קורה. לאט מדי, אבל קורה.
אהבתיאהבתי
האם "גברים ונשים נבדלים זה מזה" יותר מאשר מוסיקאי נבדל מטכנאי חשמל? יותר מאשר צייר נבדל מרואה חשבון? יותר מאשר אשת אקדמיה נבדלת מחקלאית? אם לא, מדוע הדגש האובססיבי על ה"הבדלים" ביניהם?
האמת שאתם לא רוצים להתמודד איתה היא שנשים וגברים אינם שונים אחד מהשני- מנטלית, לוגית, נפשית. ההגיון שלהם, הרצונות שלהם, הרגשות שלהם, התפיסות שלהם, הרגשת המסוגלות שלהם, האמונות שלהם, ניתוח המציאות שלהם, האפשרויות לחשיבה מחקרית שלהם. השוני היחיד הוא ביכולת הנשים להביא חיים לעולם. מעבר לכך- החשד שלי הוא שאתם מעוניינים להבנות "הבדלים" יותר משאלו קיימים במציאות כדי להצדיק את הדיכוי והשליטה של נשים ואת רגש העליונות שלכם.
אהבתיאהבתי
ההבדלים בין מוסיקאי וחשמלאי, צייר ורואה חשבון, אשת אקדמיה וחקלאית, הם ברובם חיצוניים ותוצאה של רצונות ונסיבות וכשרונות שהביאו כל אדם לבחור במקצועו. להבדיל, ההבדלים בין גברים לנשים הם מהותיים וחלק מהבריאה האלקית. איש אשה נבדלים זה מזה ומשלימים זה את זה.
אהבתיאהבתי
כמו תמיד, פוסט מעניין.
רק שתי הערות לא אקדמיות, אבל אני מתקשה להתאפק…
1. ציטוט: "… תמר רוס, שהיא גם פמיניסטית אורתודוקסית ידועה." –
כאדם חסר אמונה דתית, אני שב ומביט בצער באותם דתיים שעיניהם נפקחו לראות את ערכי העולם הנאור. אבל משום מה, אולי בגלל איזו היפנוזה שהם נמצאים תחת השפעתה, הם מוכרחים להמשיך ולהגדיר עצמם כאורתודוכסים. כאילו אם יודו (בפני עצמם קודם כל) שהם רפורמיסטים אז יחרב עליהם (או אולי על הוריהם?) עולמם. במילה אחת, זוהי: פחדנות.
2. אני מצטער להודות שלאחרונה נתקלתי בתופעה שחושפת עד כמה גם החברה ה"חילונית" הישראלית היא שוביניסטת. המדובר על טופס סיווג בטחוני סטנדרטי (צה"ל, משרדי ממשלה, תעשיות בטחוניות, גורמי ביטחון). בטופס יש שלושה שדות שוביניסטיים: שם האב + שם הסב מצד האב + שם הסב מצד האם. למרות שכבר נתקלתי בכך בעבר, נדהמתי להיזכר בטימטום הזה הניבט בי מתוך הניר. דווקא הדבר היחיד שאף אחד שלא עבר בדיקה גנטית לא יכול לומר על עצמו בודאות – אותו אתם מבקשים שארשום כזיהוי עצמי?!
בהקשר זה יש לציין לזכות את דרכה של היהדות לזהות אדם לפי שם אימו כאשר מתפללים להחלמתו. אני לא יודע כיצד מתרצים זאת אנשי הדת אבל אני רואה בכך הודאה בעובדה שאבהות היא לא דבר ודאי, בעוד דווקא לאישה – האם – יש מקום יציב ובטוח יותר בזהות האדם.
אהבתיאהבתי
אורח, ההערה שלך לגבי ה"אורתודוקסים" ש"עיניהם נפקחו" היא פטרונית ושיפוטית באופן שטחי. אני בטוח שגם בתוך עולמך שלך קיימים קונפליקטים לא פשוטים, ולא בהכרח פתורים לחלוטין, וזה לא בגלל שאתה נתון תחת היפנוזה או כי אתה פחדן, אלא כי לא את כל הבעיות שלנו אנחנו מסוגלים לפתור באופן חד משמעי. על האנשים שמדובר בהם, תמר רוס לדוגמא, במקרה הזה, לא ניתן להגיד בשום אופן שהם פחדנים, או לא מתמודדים באופן אמיץ עם המציאות.
אהבתיאהבתי
דוד, אכן דבריי נשמעו פטרוניים אבל אולי לא הובנתי כהלכה.
לא העברתי ביקורת על אמונתם של אותם "אורתודוכסים מודרניים" אלא על החשיבות המופלגת שהם מייחסים לתואר "אורתודוכסי". לא מספיק להיות יהודי מאמין, או יהודי דתי, או שומר מסורת. צריך להיות "אורתודוכסי".
אני בא מתוך העולם הזה ועומד מאחורי דבריי. מרבית ה"אורתודוכסים", גם אם אורח החיים שלהם לא תואם את שולחן ערוך בלשון המעטה, מעדיפים שיתיחסו אליהם כאל אורתודוכסים "זרקנים".
לפי מה שאני זוכר, ההסתה שמנהל החינוך הממ"ד נגד רפורמים וקונסרבטיבים חמורה ואינטנסיבית יותר מההסתה כנגד הומוסקסואליות.
אהבתיאהבתי
תומר וכולם- ההרצאה של הלברטל שאתה מתיחס אליה נמצאת כאן
http://hsf.bgu.ac.il/cjt/files/2010%20conference%20recorded%20lectures.htm
אני מסכים איתו שהפמיניזם הוא אלטרנטיבה כי הוא מציע צורת חיים אחרת ולא רק רעיונות. מה שמיוחד בו הוא שהוא מאתגר לא רק את המרחב הציבורי אלא גם את תרבות המשפחה. הסיסמא של השינוי הזה בז'רגון הפמיניסטי היא: The personal is political
נחשון
אהבתיאהבתי
סלח לי תומר, אבל לדעתי אתה שוגה לחלוטין.
לפי איך שאני רואה את הדברים , אין כאן כל עניין של מיזוגניה ולא ניסיון להנמיך את מעמד האישה.
יש כאן ניסיון לשמור על צניעות. בחלק מהמקרים ניסיון מוגזם ומופרז, ובחלק ניסיון מוצדק (לדעתי). אבל ברור לי שגם ברוב המקרים המוגזמים, שאיני מסכים להם, אין ניסיון להשפלת מעמד האישה.
בוודאי שיש מחיר לצניעות (כמו לכל ערך בעולם), מחיר שגם גברים וגם נשים משלמים. השאלה אם לא שווה לשלם מחיר זה היא שאלה ערכית כמובן.
* חלק מהתלונות במאמרך הן על חומרות חדשות, אבל חלקן הן על הלכות שנהגו מאז ומעולם ואינן כלל החמרה חדשה, אלא שהן עלו לכותרות בגלל פרוייקט תקשורתי-חברתי שנטל על עצמו עיתון "הארץ" בשנים האחרונות.
אהבתיאהבתי
מה בין המושג היפה של "צניעות" (שמסמן אדם ענו שלא מתרברב ביכולותיו או עושרו) לבין הגבלות על לבוש, תנועה והתנהגות של נשים במרחב הציבורי? הגבלות שהן טכניות וקטנוניות (אורך האיקס, אורך הוואי) במקרה הטוב ופוגעות בכבוד האדם ובחופש התנועה במקרה הרע?
אהבתיאהבתי
ובכן טליה,
את מערבבת שני מובנים של המילה.
המילה צניעות משמעה כיסוי. צניעות יכולה להיות חוסר התרברבות, כפי שציינת, כלומר כיסוי העושר והיכולת כדי לא לנקר עיניים. אך יש לה גם משמעות אחרת, משמעות של כיסוי הגוף והסתרה מסוימת של המיניות של גברים ונשים במרחב הציבורי (ובמידה כלשהי אף הפרטי). גם זו מידה יפה וטובה מאד כשאינה מופרזת.
עכשיו, כבר ציינתי כמה פעמים שלפעמים מדובר בהפרזה, אבל המניעים חשובים מאוד:
אין מדובר במיזוגניה ולא בניסיון להכניע ולהשפיל נשים אלא בניסיון לשמור על צניעות שהיא בבסיסה ערך נעלה. והמאמר של תומר לא יורד למניעי הדברים.
אהבתיאהבתי
אני לא חושבת שלאף אחד יש בעיה עם הסתרת המיניות. הבעיה של החילונים היא מדוע האובססיה דווקא סביב המידה הנעלה הזו ולא סביב אחרות? מה עם שאר המצוות? מה עם מצוות בין אדם לחברו? בין אדם להוריו? לא ברור למה ההתמקדות הקיצונית הזאת במצווה אחת מסכנה. באופן כללי, לחילונים לא מעניין ולא אכפת כיצד חרדים חיים את חייהם. פתאום נושבת רוח של קיצוניות ביחס לנשים ולאותה "צניעות" וזה מה שמטריד את האדם הסביר. כיצד היית מסביר את ההתמקדות הזו במצווה אחת?
אהבתיאהבתי
למה את חושבת שההתמקדות היא במצווה אחת?
זה מה שאני לא מבין. רבים האנשים המכבדים את הוריהם וחבריהם, ובתיקון ושיפור המידות באופן כללי.
לא כל מה שאת חושבת לקיצוניות הוא באמת קיצוניות, ולא כל דבר שאת נחשפת אליו עכשיו בתקשורת הוא באמת חדש (ולא כל מה שתומר יצא כנגדו בשצף במאמר שלמעלה הוא דוגמא לקיצוניות או לתופעה חדשה).
ואחרי כל ההקדמה הזו, באמת יש הקצנה מסוימת אצל חלק מסוים מהחברה וניתן להעלות על הדעת כמה גורמים שיכולים להסביר את הדבר, שחלקם הועלו כבר בידי המגיבים לעיל, כמו למשל תגובה כנגד ההקצנה ההפוכה שהתרחשה בחברה החילונית בעשורים האחרונים (וממילא ברחוב הכללי).
אהבתיאהבתי