לא מבינים אף מילה – על פולמוס הברית

אם הפולמוס האחרון בעניין ברית המילה לא היה קיים, אלוהים היה צריך לברוא אותו, שכן הוא מהווה דוגמא מושלמת לשיח החרשים שמתנהל בזמן הזה בין המסורות הדתיות השונות לבין התרבות המערבית בגרסתה הפוסט-הומניסטית. מחד, טוען מי שהמצווה חשובה לו, בין אם הוא מוסלמי ובין אם הוא יהודי, שאל לה למדינה לאסור על מנהג דתי עתיק ושורשי – טענה מופרכת בעליל, שכן המדינה המודרנית אסרה ואוסרת על מנהגים דתיים רבים, החל ממילת נשים ועד לשריפת אלמנות. מאידך גיסא, טוענים אבירי זכויות האדם והילד שאל להם להורים לפצוע את תינוקם חסר הישע – טענה שגם היא קשה לביסוס, שכן הורים לילדים מעצבים את חייהם בצורות כואבות, מכריעות ומהותיות הרבה יותר, למשל על ידי קביעת מקום מגוריהם או אופן חינוכם.

לכן כדי להבין את מניעי שני הצדדים בויכוח ראוי לנסות להתחקות אחר העולם הערכי שמניע אותם. זה של הצד הדתי בויכוח אינו מתוחכם במיוחד, ומהווה בסופו של דבר את הרצון הבסיסי לשמור על המסורת בשם המסורת. אולם פשטותו היחסית אינה מעידה על חוסר בעומק, שכן הבקשה להמשיך במנהג עתיק יכולה לייצג רצון אותנטי ליציבות, לקשר עם העבר, לעוגן ערכי בהווה, ליצירת קהילה וזהות קהילתית, לענווה בפני אלפי שנים של תרבות, לרצון לשכלולה של אותה תרבות. כל אלה הם ערכים שיכולים להיות מקובלים ואף רצויים מאוד בעיני הומניסטים בני זמננו.

העולם הערכי של הצד הפרוגרסיבי בויכוח הוא מעט יותר מורכב. כתבתי שמדובר בפוסט-הומניזם, משום שלא האדם הוא במרכז מעייניהם של השוללים את המילה, אלא ישות פרגמנטית ומצומצמת הרבה יותר. למעשה מה שמפעיל את מצפונם של מתנגדי המילה הוא היחס שלהם לכאב. הבעיה שהם מוצאים במילה היא שזוהי פרוצדורה שמכאיבה לתינוק במקרה הטוב, ושבמקרה הרע, אם היא משתבשת, היא עלולה לגרום לסבל רב מאוד.

יש לשים לב שלא האדם, כישות תבונית, מודעת לעצמה, בעלת רצון חופשי ואפשרות לחירות מחשבתית – כלומר לא החזון ההומניסטי – הוא זה שעומד מאחורי הבקשה לאסור את המילה, שכן עבור ישות שכזו מסורת יכולה להיות דבר חיובי, מכל הסיבות שנמנו לעיל. כאן יש מוסר פוסט-הומניסטי שעבורו רגע הכאב בטהרתו המזוקקת מכריע כל שיקול אחר. הציווי המוסרי כאן הוא: "צמצם הכאב שבחיים למינימום" (ואף מחק אותו לחלוטין אם רק אפשר). מתוך השקפה זו (שיש בה ודאי ערך) מגיעים מבנים אידיאולוגיים כגון צמחונות וטבעונות, עקרונות כמו ההתנגדות החד משמעית להכאת ילדים כדרך חינוך ולעינויים, ותופעות חברתיות כגון השימוש הרווח בכדורים פסיכיאטרים.

העמדות האלה הן הקרקע שעליה צועדים הצדדים אל שדה הקרב האידיאולוגי, וביניהן הם מנסים למצוא פתרון כלשהו שישביע את רצון שני הצדדים. מכאן מגיעה הצעת הפשרה של ממשלת גרמניה (אחרי שבית המשפט בקלן אסר על מילה), לפיה קיום מילה לתינוק הוא אפשרי בתנאי ש"את הניתוח יבצע רופא בלבד וכי הוא יהיה חייב לדווח להורים על הסכנות שבניתוח, ולהשתמש באמצעים להפחתת כאבים ולהגבלה של הדימום" – כלומר ברית המילה עוברת מדיקליזציה והופכת לפרוצדורה רפואית שבמסגרתה נעשה הכל על מנת להפחית מהכאב והסכנה שבפעולה.

מה שיש לנו כאן הוא תרגומה של השפה הדתית, המילולית והטקסית, לשפת המערב הרציונלי. הפיכת המילה ל"ניתוח", הפיכת המוהל לרופא והשימוש במשככי כאבים נועדו לאפשר לשכל המוסרי-תכליתי להבין ולקבל את המעשה הדתי. הבעיה היחידה היא שהמעשה דתי עצמו אובד בתרגום, שהרי ברית מילה אינה ניתוח, רופא אינו מוהל, פרוצדורה רפואית אינה טקס דתי ואב אינו מכניס את בנו בברית מסורתית בעזרתו של כירורג. המסורת ניצבת כאן כחיקוי, מעין חולדה עם רינרן, שאולי נראה איכשהו דומה, אבל מרוקן מכל תוכן אותנטי.

זהו, אם כן, שיח החרשים בו אנו חוזים: הדת שלא מסוגלת להסביר מה חשוב לה ולמה חשוב גם למי שאינו דתי לאפשר את מה שחשוב לה, והמדינה החילונית שנשבעת לדאוג לאזרחיה, גם במחיר כפייתם לוותר על זהותם המסורתית. הבעיה של אנשי הדת היא שהם לא מצליחים להסביר למה מסורת זה דבר חשוב לצורך כינונו של אדם (או לפחות סוג אחד של אדם). הבעיה של המדינה היא שהיא חושבת פחות על האדם לאורך חייו ויותר על הכאב הזמני שהוא חווה.

סוגיית המילה היא קשה, כי באמת אין נימוק רציונלי רציני שתומך ברשותם של הורים לחתוך חתיכה מאיבר המין של תינוקם. אולם במקום להתרכז במעשה הזה, יש לנהל את הדיון על חשיבותה הכללית של מסורת בחיי האדם, ועל תרומתה להתפתחותו. אם נחשוב שיש, או תיאורטית יכול להיות, ערך חיובי במסורת, ממילא נהיה מוכנים לסבול מעשים שונים שנעשים בשמה (בגבולות הסביר כמובן, וגם על זה יש לתת את הדעת). אם נחשוב שאין בה כל ערך, ממילא נבחר להשאיר רק את החלקים ממנה שמתיישבים עם ההגיון הפשוט. כרגע שני הצדדים צועקים אחד אל השני מעבר לחומה גבוהה של חוסר הבנה.

פורסם באתר אבי חי

ביום שישי התפרסם ראיון איתי במוסף G של גלובס.

הראיון התבצע לרגל צאת הגיליון הראשון של רוח הארץ, מגזין על הרוחניות העכשווית בארץ. פרטים עליו כאן.

בשנה הקרובה אלמד קורס על משיחיות יהודית מודרנית בבית המדרש של בינה. ההרשמה בעיצומה. פרטים כאן.

בשבוע שעבר התקבלה תרומה לקופת הבלוג – חן חן!

187 תגובות

  1. You are making your life too easy by choosing a ridiculous version of the anti-circumcision argument.
    How about "we should respect our body and therefore not alter it", a quasi-naturalistic argument that enters the debate about our culture's perception of the corporeal?
    How about "we should give our son as much room for cultural negotiation as we can afford to give, and therefore we should allow him to choose what to do with his foreskin", an argument that enters the debate about the possibility (or not) of a multi-cultural identity/society?

    There are many other arguments against circumcision that are more profound and interesting to debate than the silly "no pain" argument you chose to focus on; I would welcome more discussion on the topic!

    [full disclosure – I chose not to circumcise my boy, born a few weeks ago; also, apologies for writing in English due to keyboard constraints]

    אהבתי

    1. אתה צודק שיש נימוקים רבים וטובים, ובאמת חבל שלא מתפלמסים בנוגע אליהם. לצערי הנושא כפי שהוא מתנהל בגרמניה בימים אלה מתמקד בעניין הכאב. למרות שראש העיר של ברלין בראיון ל'הארץ' ש"הדבר החשוב ביותר שעמד לנגד עינינו […] לאזן בין ערכי יסוד שונים של החוקה שלנו: חופש הדת ושלמות הגוף", הרי ששלמות הגוף אינה בעצם מעניינת את ממשלת גרמניה, שכן הפשרה שהגיעו אליה היא, כפי שכתבתי, בעיקר עניין של סמי שיכוך כאבים, שהרי הניתוח עדיין מסיר את הערלה.

      כך אפשר להבין גם מניסוח העניין בארה"ב, שם מציעים רופאים שהמילה תעשה "על ידי מומחים ובתנאי סטריליות, תוך נקיטת אמצעים לשיכוך כאבים." ראה כאן:
      http://www.haaretz.co.il/news/health/1.1809560

      אהבתי

      1. You clarified that this post was a meta-discussion, I acknowledged my mistake and moved on. However, it seems like your readers, like me, are more interested in discussing the act itself, and missed out on your intention to scrutinize the discourse.
        I guess writing a popular blog isn't easy ;-)

        אהבתי

  2. גם אני מסכים עם הטענה ממעל: השיקול "ללא כאב" הוא גרסה מרוככת ומדוללת. הטיעונים החשובים יותר מדברים על העובדה שזה ניתוח בלתי-הפיך שאין בו תועלת גופנית ידועה (אולי אפילו נזק?) ומשאיר את הבוגר עם תוצאות שנכפו עליו על-ידי הוריו.

    אהבתי

    1. אכן. לגבי נזקים, קורים (בוודאות, יש נתונים) שיבושים במילה באחוזים מסוימים שגורמים לנזקים רציניים; כל שנה יש כמה עשרות מקרים שמגיעים לתיקון ניתוחי ולכן מדווחים למשרד הבריאות, אבל יש גם כאלה שאינם מדווחים.

      גם מילה שמבוצעת כהלכה טומנת בחובה נזקים: הנזק הבסיסי הוא פין מצולק ורגיש פחות (הערלה מלאה בתאי עצב רגישים) שיש לא מעט עדויות לכך שמפחית מההנאה המינית של שני הצדדים (אם כי זה שנוי במחלוקת ויש גם עדויות וטענות שזה לא משנה). נזקים נוספים (לא סיבוכים, של מילה תקינה) יכולים להיות פתח שפכה צר (בשלושה עד עשרה אחוזים, חלק מהמקרים מחייבים התערבות כירורגית) או עקמת הפין.
      http://www.szmc.org.il/%D7%9E%D7%97%D7%9C%D7%A7%D7%95%D7%AA/%D7%99%D7%9C%D7%93%D7%99%D7%9D/%D7%90%D7%95%D7%A8%D7%95%D7%9C%D7%95%D7%92%D7%99%D7%94%D7%A9%D7%9C%D7%94%D7%99%D7%9C%D7%93/%D7%A0%D7%99%D7%AA%D7%95%D7%97%D7%99%D7%A4%D7%99%D7%9F/%D7%A2%D7%A7%D7%9E%D7%AA/tabid/2136/Default.aspx
      היא יכולה להיגרם גם מביצוע לא נכון של הברית (חיתוך לא סימטרי). כמו כן אם המוהל מסיר כמות גדולה מדי של עור זה עלול לגרום לנזק אסתטי, לשיעור יתר בבסיס הפין (בעת זקפה נמשך עור מאזור האשכים) ואף לכאבים במקרים מסוימים.

      ודאי שלכל הליך רפואי יכולים להיות סיבוכים, תופעות לוואי והשלכות לא רצויות, אבל כן חלק מההשלכות "רצויות" ומובנות בהליך המילה, ונזכיר שלרוב (לפחות במחוזותינו) לא מדובר בהליך רפואי מחויב המציאות אלא בהסרת חלק מאיבר של תינוק בריא בן שבוע. גם למי שמייחס לכך יתרונות בריאותיים (והם מאוד שנויים במחלוקת, בפרט שהם ניתנים להשגה בדרכים אחרות ולא פולשניות כמו שמירה על הגיינה ומין בטוח) חשוב להזכיר שהגישה להסיר איבר בריא מראש לא מקובלת כיום ברפואה, ולמעשה גם כיום משתדלים למצות פתרונות אחרים לפני שכורתים שקדים, פוליפים ועוד.

      אהבתי

  3. א. מה הרקע לציור?
    זה סירוס או מילה?

    ב. יצא עכשיו ספר חדש בפילוסופיה פוליטית על סוגיית מעמד הדת בחוק :

    ? Why Tolerate Religion

    This provocative book addresses one of the most enduring puzzles in political philosophy and constitutional theory–why is religion singled out for preferential treatment in both law and public discourse?
    http://press.princeton.edu/titles/9839.htm

    אהבתי

  4. תודה על הצגת הדברים. אשמח אם בהמשך תביא גם את דעתך / מסקנתך בעניין הפרטי של המילה והן בשאלה הכללית יותר של חשיבות המסורת. אישית, אני מסכים עם דברי הטעם של Tom, כשמכל האנשים עומדת לנגד עיני דווקא הדוגמה המיתולוגית של אברהם אבינו, אשר נפרד מהמסורת העתיקה של אבותיו כשהגיע למסקנה כי היא מבוססת על תפיסה שגויה של המציאות, וכי הכוחות שלכאורה נמצאים בפסלים נמצאים רק בראש של המאמינים. בעולמנו יש הרבה דברים שחשוב לנו לדעת ולעשות – הסרת העורלה אינה אחד מהם.

    אהבתי

  5. אני חושב שנגעת בלוז הענין- הכאב, או יותר נכון המנעות מכאב הוא באופן כללי אבן הפינה של תפיסת העולם המוסרית של החילוניות. לחילוניות יש בעיה מהותית כשהיא באה ליצור סולם ערכים שתחייב את כל החברות, בלי קשר למקום ולתרבות שלהם. הכאב הוא המכנה המשותף ההכרחי

    אהבתי

  6. מישהו יכול להסביר לי למה אסור לעשן סמים ומותר אלכוהול? למה אסור שילד קטן יראה אישה עירומה או זוג מתעלס אבל מותר לקנות לו טנק צעצוע?
    אם אייסד לי כת ואדרוש מהמאמינים לקצוץ במזמרה את האצבע הקטנה ברגל של כל תינוק שנולד יכניסו אותי לכלא על זה. למה ברית מילה זה בסדר? כי ככה אנחנו רגילים , זאת התשובה לשאלות שכתבתי כאן וזאת גם משמעות המילה "מסורת", כי כך אנחנו רגילים.

    אהבתי

  7. באמת שהכאב הוא לא לב הפולמוס, הנזק הבלתי הפיך והמום שמוטל ללא צדק הוא לב הדיון, זה שהגרמנים בוחרים להתפשר כך או אחרת זה יותר נתון לכל מיני שיקולים פוליטיים ולחצים שהופעלו עליהם.

    מה הכוונה לשכלולה של המסורת אם לא הוצאת מנהגים שאינם מתאימים יותר לרוח הזמן? גם מהמסורת היהודית הוצאו מנהגים, ואם "שכלולה" כפי שכתבת הוא ערך שראוי להיות מקובל על שני הצדדים, מדוע הצד המסורתי לא בוחר בו ומבצע טקס סימבולי במקום הטלת מום? אם הכינוס הקהילתי, המוהל עם היין המתוק והרבע עוף זה מה שחשוב אפשר לעשות את זה ולהחליף את הברית עצמנ באיזו כאפה על הטוסיק שכל הקהל ישמע את הילד בוכה…

    ומה הם בדיוק "בגבולות הסביר כמובן" מדוע שריפת אלמנות ומילת נשים הן מחוץ לגבולות הללו ומילת גברים בפנים? (ביולוגית אין הבדל בין מילת נשים לגברים) מי בדיוק קובע את הגבולות הללו? הלא על זה כל הדיון…

    אהבתי

    1. ביולוגית יש הבדל אדיר בין מילת גברים למילת נשים. ההשוואה היא דמגוגיה עלובה ביותר וממחישה את דברי בעל הבלוג על רדידות הדיון.

      לולא היה המצב כך, לא היו מבצעים ניתוח מילה כהליך שגרתי מונע במדינות רבות (ארה"ב ודרום קוריאה למשל) וכהליך רפואי טיפולי בבעיות מינוריות יחסית, גם במדינות שאין נהוגה בהם מילה כשגרה.

      במחקרים רבים לא נמצא הבדל בתפקוד המיני או בתחושה בין גברים שנימולו בינקות לגברים שלא נימולו, מה שאין לומר על מילת נשים.

      אהבתי

      1. ההיפך הוא הנכון, אני לא בא ממקום שטחי כלל אלא ממקום מחקרי, אני כותב סמינריון על הנושא בתחום הביו-אתיקה. ויצא לי לסקור הרבה הרבה הרבה מחקרים בנושא לאחרונה ומתחומים שונים. כל מה שאמרת בנוגע ל"מחקרים רבים" הוא פשוט לא נכון.

        אהבתי

        1. ביו-אתיקה זה יפה, סמינריון – כל הכבוד, אבל האם יש מחקר שקובע שמילת גברים בינקותם משפיעה על מיניותם בדומה להשפעה של מילת נשים? אני מכיר כמה וכמה מחקרים שמראים שאין הבדל בתפקוד ומחקר (מסטרס וג'ונסון) שמראה שאין הבדל ברגישות האיזור.

          כאמור, אילו ההשפעה של מילת זכרים הייתה בת-השוואה למילת נשים, לא היו מבצעים את ניתוח המילה כניתוח שגרתי מונע או אסתטי במדינות רבות במערב, וכניתוח טיפולי לבעיות יחסית פשוטות באחרות.

          אהבתי

  8. הבעייה היא שהמסורת במקרה הזה מנוגדת לאתיקה של התרבות הנוכחית – התרבות האירופאית, שבה אנחנו דוגלים. אנחנו דוגלים – כי בשם חופש הדת וזכויות האינדיווידואל אנו דורשים שיהיה מותר לנו למול. עוד מקרה מצער הוא, שהמילה נחשבת הטלת מום באדם. כאשר היה נפוץ לעשות זאת בארצות הברית מסיבות בריאותיות, אף אחד לא התלונן. וגם לא שומעים זעקות שבר כאשר אמהות מנקבות את אזני בנותיהן כדי להיטיב את יופין. אילו אני יהודי רבני, הייתי מפרשנת את המקרא כך שיהיה אומר שצריך למול בגיל שמונה עשרה שנים. אז המילה היתה הופכת לטקס מרצון של אדם בוגר, ופי האתיקה האירופאית היה מלא מים. באותה הזדמנות הייתי גם מארגנת פרשון-התגלותי שמזיז את הר בית השכינה כמה קילומטרים מערבה, ובא לציון גואל.

    אהבתי

    1. לגבי ניקוב תנוכי אוזניים לתינוקות, אין זעקות כי זו פעולה מינורית יחסית (לא שוות ערך או מקבילה למילה), הפיכה (חור ללא שימוש נסתם ובקושי ניתן להבחין בו) ובעיקר כי היא זניחה ולא מתרחשת בהיקפים כאלה. לו הנושא היה עולה לדיון לא הייתי זועקת אבל בהחלט מבקרת את ההחלטה. את הבחירה אם לנקב את תנוכי אוזנן ראוי להשאיר לילדות עצמן (או לילדים, אם כי טרם נתקלתי בניקוב לתינוקות זכרים) ואין שום טעם להיחפז ולנקב דווקא בינקות; תינוקות לא צריכות לענוד תכשיטים.

      אהבתי

  9. תומר, לפי דעתי הפעם פספסת בענק (שלא כתמיד). וכל התגובות מצוינות.
    רציתי גם להוסיף שהיהודי של היום אינו דומה בכלל ליהודי המקראי (לפי עניות דעתי כמובן) (דוגמאות: העלאת קורבנות, תפילות, לבוש, כיפה, וכו'…) , וה"מסורת" שאתה מדבר עליה הינה בדרך כלל חוקים ארכאיים ללא סיבה מובנת או טובה שעדיף שהיו עוברים מהעולם. בדרך כלל כמה שהמסורת יותר עתיקה כך היא מייצגת ענינים חשוכים יותר שמקומם בעבר, כשהמין האנושי היה ברמת התפתחות הרבה יותר נמוכה.
    יש מסורות שראוי לשמר ולטפח, בכדי לאחד את קולקטיב האנשים שבו אנו חיים לכדי עם. אבל לא כך עם מסורות שאנו יודעים בוודאות כיום שהינן ברבריות ונוגדות ערכים של רוב בני האדם החיים כיום.

    אהבתי

  10. אני מסכימה עם התגובה הראשונה של TOM. הויכוח הוא לא בין שמירת מסורת לבין כאב, והכאב הוא לא חד פעמי וחולף. לעניות דעתי יש הבדל משמעותי בין ניתוח חיתוך העורלה לבין הכאב שבבחירות שהורים עושים עבור ילדיהם (חינוך למשל). הכאב הפיזי הוא קו אדום מבחינתי אבל אני מתנגדת גם לחיתוך עורלה שמתבצע תחת הרדמה מפני שעצם הענין הוא לא הכאב אלא הפגיעה בזכות הילד על שלמות גופו, ולמרות מה שהרבה אנשים חושבים, יש גברים בוגרים שכועסים עד היום על שמלו אותם נגד רצונם.
    http://www.tapuz.co.il/Forums2008/ViewMsg.aspx?ForumId=202&MessageId=163050957

    בנוסף אני חושבת שאתה טועה (וממעיט בערך הבעיה) כשאתה אומר שהמסר של הפרוגרסיבים הוא המנעות מכאב בכל מחיר, להפך, הפיקפוק במעשה הזה עולה מן הדיון בשאלה מה המשמעות שלו מעבר לכאב. אם הכאב היה הנושא היחיד לא היתה בעיה בכלל.
    השאלה לדעתי קשורה למשמעות של המנהג הזה במסורת עבור מי שאינו מאמין ו/או אינו מקיים את כל מצוות הדת. אם לא מקיימים את כל המצוות – למה דווקא את זו? למה דוקא מצווה שמתקיימת על חשבון אדם אחר? למה מיוחסת למעשה הזה משמעות כל כך חזקה של יצירת "עוגן ערכי בהווה, ליצירת קהילה וזהות קהילתית" בשעה שישנם אמצעים הרבה יותר ברורים וגלויים לעין ליצירת קהילה שכזו?

    אהבתי

  11. באמת שהתאכזבתי מהצגת העמדה החילונית במאמר שלך. אתה פשוט יצרת דחליל. קבעת שמה שמטריד את החילונים זה הכאב, ומשם כבר רצת קדימה. אבל זה פשוט לא נכון. לב העניין הוא העובדה שהורים חותכים חתיכה מגוף של אדם שנמצא באחריותם.

    גם הטענה שלך על "כפיה לוותר על זהות תרבותית" היא מקוממת, בייחוד כשאתה מחבר את שתי הטענות (השגויות) יחד ומגיע למסקנה שלמדינה אכפת יותר מכאב זמני מהזהות התרבותית וכבוד האדם הסגולי.

    סליחה?? כבוד האדם של מי? של ההורים או של הילד? אם אתה מדבר על כבוד האדם הסגולי של הילד, אז הילד לא בחר שיחתכו לו חתיכה מגופו. אין לו שום "זהות" שצריך לכבד, כי בכלל לא היתה לא הזדמנות לפתח זהות כזו. אנחנו מדברים כאן על תינוק רך שעדיין לא מתקרב להגיד את המילה הראשונה, קל וחומר לבחור לעצמו זהות ולהביע הסכמה לחיתוך גופו. הכבוד הסגולי של הילד מוביל דווקא למסקנה ההפוכה, שאסור לאפשר לאחרים לחתוך מגופו.

    יוצא שהכבוד הסגולי שנשאר הוא זה של ההורים. אבל ברגע שמבינים את זה אז הטענה שלך נופלת. המדינה לא "מעדיפה" את ההימנעות מהכאב הזמני על-פני הכבוד הסגולי של הילד. המדינה מעדיפה את הכבוד הסגולי של הילד על פני זה של הוריו.

    זה עד כדי כך פשוט. אם המסורת של ההורים אומרת שצריך לפגוע בילד, אז היא פוגעת בכבוד הסגולי שלו ובשלמות הגוף שלו. כשהמדינה מתייצבת לימין הילד היא מגנה על הכבוד שלו, ולא פוגעת בו. המציאות היא בדיוק הפוכה מהניתוח שלך.

    אהבתי

  12. אוי איזה פוסט מאכזב. אחרי הפוסט "אהוב את זוגתך – אל תרשם ברבנות"
    ציפיתי ליותר. ליותר עומק,ליותר עבודת תחקיר לפני שאתה כותב על למה אנשים אחרים מתנגדים לדברים.
    גם הפוסט של את בנך היה מאכזב אבל זה? צמצמת את ההתייחסות נגד מילה לכאב. שזה למיטב ידיעתי מעולם לא היתה הסיבה העיקרית אם בכלל להורים שלא מלים, שאני אחת מהם (אמא גאה לשני בנים שלמים, בריאים ומאושרים שאין להן בעיות זהות,הם מדהימים!) אין שום התייחסות לכך שזו הטלת מום בלתי הפיכה בגוף של אדם אחר. שזו שלילת חופש הדת של ילד שלא נותנים לו הזדמנות לגבש את זהותו הדתית בעצמו וגם לבחור באיזו דרגה – כמו שאתה בחרת,לא להרשם ברבנות כי זו מסורת שאתה בוחר לא לקיים למרות שאתה דתי.
    אני מקווה מאוד שהגרמנים ישכילו לעמוד נגד השימוש הציני במושגים "חופש הדת" ו"פולחן הדת" כי מה שיש פה הוא הקרבת קורבנות ושלילת חופש הדת וזכויות אדם בסיסיות. לא יעלה על דעתו של אף אחד לכפות על אדם בוגר הסרת העורלה,אז למה על תינוק כן?!?!

    אהבתי

    1. בהרצאה המצויינת של ריצ'ארד דוקינס שפורסמה באתר TED הוא קרא ל"אתאיזם לוחמני", הניצב בביטחה ובגאווה על הרגל של השיטה המדעית מזה ועל הרעיונות ההומאניסטיים מזה. בתגובות לעיל אני שומע הדהוד לקריאתו של דוקינס, וזה משמח אותי: http://www.ted.com/talks/richard_dawkins_on_militant_atheism.html

      אהבתי

    2. לא מבין אותך איילה. אתה באמת חושבת שבלי מילה לילד *יש* חופש דת? האם חתיכת הבשר הזאת היא מה שיעשה אותו דתי או לא? ומה עם שליחתו לבית ספר דתי או חילוני או חרדי? האם זו לא פגיעה נוראית בזכותו של הילד לקבוע בעצמו את דתו?

      אהבתי

      1. נוראית ככל שתהיה (נגיד) היא הפיכה. אם חתיכת הבשר הזו היא לא מה שעושה אותך דתי או לא, על אחת כמה וכמה אפשר לוותר על ההליך. אם הילד ירצה לכרות בעצמו ברית עם אלוהיו הדלת פתוחה בפניו והזכות שמורה בידו לעשות כך בבגרותו, מרצונו ומבחירתו שלו.

        אהבתי

      2. אז למה הלובי היהודי בגרמניה צועק שפוגעים לו בחופש הדת?! אם חתיכת הבשר הזה היא "רק" חתיכת בשר (והיא לא, שוב ההקטנה הזו כדי להפוך את כריתת העורלה לעניין של מה בכך). ותרו על הפולחן הזה, לחתוך לילד שלך את הפין זה גם לא מה שעושה את אבא שלו יהודי!

        אהבתי

  13. "למעשה מה שמפעיל את מצפונם של מתנגדי המילה הוא היחס שלהם לכאב. הבעיה שהם מוצאים במילה היא שזוהי פרוצדורה שמכאיבה לתינוק במקרה הטוב, ושבמקרה הרע, אם היא משתבשת, היא עלולה לגרום לסבל רב מאוד."
    כמה אירוני!
    אתה מתמייר לדעת בדיוק מהי "למעשה"! הבעיה של מתנגדי המילה עם המילה בדיוק בפוסט שאתה מדבר על כך שהבעיה בפולמוס המילה היא חוסר ההבנה של שני הצדדים את עמדת הצד השני.
    לא,תומר פרסקו, מה שמפעיל את מצפונם של מתנגדי המילה היא לא "למעשה" ולא בכלל היחס שלהם לכאב. נסה כריתת איברים מגופו של אדם אחר, בכפיה וללא הסכמתו, נסה סימון בני אדם, נסה הטלת מום ופגיעה בתפקוד של איבר בריא.

    אהבתי

  14. אכן מאכזב. הפחד מכאב אינו המניע בהתנגדות למילה. ההתערבות בגופו ובמיניותו של אדם אחר בשביל לשמר מנהג פגאני עתיק (כפי שמעיד הציור הוא לא הומצא על ידי היהדות) שמטרתו לבצע מיני סרוס היא הדבר המזעזע.
    כבר העידו גברים שעברו מילה בבגרותם שההנאה שלהם ממין פחתה לאחר המילה, גם אם ה"תפקוד המיני" לא נפגע.
    למה שהורים ירצו לפגוע בהנאה המינית של בנם? קשה לי להאמין שתמצא תרוץ הגיוני ונאור לכך. זה לא הפחד מכאב שמניע אותי להתנגד למילה, זה הפחד משינוי וממה יגידו שגורם לך ולכל השמרנים האחרים להמשיך לפגוע בתינוקות הרכים שהופקדו בידיכם למשמרת.
    כל גבר שנימול בינקותו חווה בגידה קשה מידי הוריו ותינוקות אינם חסרי דעת, הם ערים לגמרי לגופם ועושים כל שביכולתם לדאוג לעצמם. אחד הזכרונות הראשונים (גם אם הודחק) של כל תינוק יהודי זכר הוא הטקס הנוראי הזה.
    אתה מתנדנד על קו התפר בין הנאורות ובין הדת על מנהגיה. אתה מצליח להוציא את עצמך חלקית משליטת הדת, מספיק בשביל לבקר ולקטלג אבל לא מספיק בשביל שזה ישפיע על מעשיך. אני , כתינוק שנשבה, לא יכולה לבקר אותך כי מעולם לא הייתי שבויה בכבליה, וטוב שהגעת גם לכאן.
    ובעניין קהילה- היום יש קהילות מסוג חדש- קהילת ההורים שלא מלים את בניהם, קהילת חינוך ביתי קהילות טבעוניות ועוד כהנה. גם אם לא תמול את בנך לא תשאר לבד

    אהבתי

    1. שימי לב שאת מחליפה את ההימנעות מכאב בהימנעות מפגיעה בהנאה המינית(שנוי במחלוקת מציאותית אבל נניח) כך שהעיקרון של תומר עדיין תקף

      אהבתי

  15. מצטרפת לקודמי, טיעון ההימנעות מכאב חלש ולא רציני.
    זה המקום להזכיר את הטעמים אותם מפרט הרמב"ם במורה נבוכים למצוות המילה:
    "-חלק ג פרק מט

    וכן ה'מילה' אצלי, אחד מטעמיה – למעט המשגל ולהחליש זה האבר כפי היכולת, עד שימעט במעשה הזה. וכבר חשבו שזאת המילה היא השלמת חסרון יצירה, ומצא כל חולק מקום לחלוק ולומר, איך יהיו הדברים הטבעיים חסרים, עד שיצטרכו להשלמה מחוץ? – עם מה שהתבאר מתועלת העור ההוא לאבר ההוא, ולא נתנה 'מצוה' זו להשלים חסרון הבריאה, רק להשלים חסרון המידות. והנזק ההוא הגופני המגיע לאבר ההוא – הוא המכוון, אשר לא יפסד בו דבר מן הפעולות שבהם עמידת האיש ולא תבטל בעבורה ההולדה, אבל תחסר בו התאוה היתרה על הצורך. והיות המילה מחלשת כח הקושי, ופעמיים שתחבר ההנאה, הוא דבר שאין ספר בו – כי האבר כשישפך דמו ויוסר מכסהו מתחלת בריאתו, יחלש בלי ספק. ובבאור אמרו ה'חכמים ז"ל', "הנבעלת מן הערל קשה לפרוש".

    על פי הרמב"ם מטרת המילה היא בפירוש הטלת מום לתינוק על מנת להמעיט מההנאה המינית של הגבר העתידי בלי לפגוע ביכולת ההולדה שלו.
    לא יודעת עד כמה זה מגובה מחקרית, קראתי דעות לכאן ולכאן (מדובר בפיסת עור מעוצבבת היטיב), אך אין ספק כי עבור האדם המודרני זהו נימוק מזעזע ולא שונה מהנימוק עבור מילת נשים (אם כי איני מסכימה כמובן עם הטוענים כי מדובר באותה רמה של הטלת מום).

    הרעיון כי רשאים ההורים להחליט ולבצע הטלת מום פיזי בלתי הפיך בבנם – מזעזעת ומחרידה.
    וגם אם נוכיח באותות ובמופתים כי אין הסרת העורלה מפחיתה מן ההנאה הגברית, הרי שעדיין מתבצעת כאן פרוצדורה ניתוחית מיותרת לחלוטין ברך הנולד, בלתי הפיכה, שהשלכותיה אינן ידועות עד תומן.

    ולא דיברנו עדיין על הגזירה המוטלת על בנות הזוג של אותם נימולים, כיוון שעל פי הרמב"ם, אנו יוצאות מופסדות לא פחות…. אבל לפחות אנו יכולות לבחור האם לחלוק את יצוענו עם ערל אם לאו…

    אהבתי

    1. הרמב"ם היה רופא טוב בסטנדרט של זמנו, אבל לא היו לו לא כלים ולא ידע בסיסי כדי לגשת לסוגייה. ההסתמכות עליו כמקור רפואי היא חסרת כל ערך. עמדתו רלוונטית לדיון רק כפרשן דתי.

      אהבתי

      1. הרעיון לא היה להסתמך עליו כמקור לסמכות רפואית אלא כמקור לסיבה ההלכתית לביצוע הברית. לצורך הטיעון שהובא, זה לא משנה אם זה עובד או לא, מה שחשוב הוא להבין מאיפה זה בא ומה המטרה של ההליך, למה התכוון המשורר. והמשורר לפי הרמב"ם התכוון להטיל מום שינמיך את הגירוי המיני, ההנאה ממין והייצר בסופו של דבר.

        מעבר לכך ברור שזה עובד ע"פ מחקרים רבים, והחכם ילך לגוגל סקולאר\פאב-מד ויחפש אותם בעצמו ויפסיק לבקש ביבליוגרפיות בדיוני וורדפרס מפרכים.

        אהבתי

    2. לא מדובר בפיסת עור מעוצבבת הייטב, זו פיסת עור (כמעט ולא מעוצבבת) שמגינה על קצות עצבים חשופים ושומרת אותם חיים ורגישים הן ע"י כיסוי והן ע"י סיכוך האיזור. ברגע שמסירים אותה, ולא רק זה גם מבצעים פריעה שזה לגמרי מצלק את כל האיזור, ההגנה מוסרת, הסיכוך נפסק והעצבים מתים.

      ובקשר לדמיון למילת נשים, ראיתי לא מזמן ראיון עם מנתח פלסטי שמבצע שיחזורים אצל נשים שנימולו והוא ממש לא היה מסכים איתך, לדבריו הדמיון גבוה מאוד. למעשה הדגדגן הוא איבר גדול שרובו נמצא בתוך הגוף ולא חשוף, החלק החשוף הוא רק קצה אחד, במילת נשים מסירים את העור שמכסה אותו ולכן הוא מת. אותו מנתח הסביר שהוא פשוט מושך עור חדש כדי להגן על אותה פקעת עצבים חשופה, כשההגנה שבה, האיזור נרפא ומתעורר לחיים. מדהים למה שגוף האדם מסוגל ומדהים הדמיון בין כולנו. ממליץ לחקור עוד, לפני שנגררים להנחות תרבותיות – "ברור שיש הבדל כי את זה עושים הפראים באפריקה ובסהרה ולא הלבנים המשכילים באירופה…"

      אהבתי

  16. אני גם מצטרף לקודמיי המאוכזבים ושואל את עצמי בסופו של דבר:מי לא הבין פה אף מילה?

    אהבתי

  17. למגיבים על ההתמקדות – השגויה לדעתם – בכאב: תומר תולה התמקדות זו בהצעת ה"פשרה" שאינה נוגעת בשלמות הגוף או בהשלכות העתידיות (פרט למניעת סיבוכים) כלל.

    לאחרונה פורסם בארה"ב (http://www.usatoday.com/news/health/story/2012-08-20/male-circumcision-rates/57169976/1) כי להסרת הערלה יש תעלת רפואית.

    ובחזרה למיקוד השיח בכאב – גם בסוגיית ההפלות זה נוגע, יש מספר נסיונות בארה"ב להגביל הפלה לגיל עובר עד 20 שבועות "משום שהוכח כי מעל גיל זה העובר חש כאב". וודאי לי כי אלו נסיונות להעביר הגבלות ביוזמת גורמים שאינם מסכימים להפלה בכל גיל, על ידי "שכנוע" המתנדנדים שמעבר לגיל מסויים ההפלה היא יותר איומה. בכל זאת רציתי להצביע על הדגשת מקום הכאב בשיח.

    אהבתי

    1. למחקרים המעידים על תועלת רפואית בהסרת העורלה אין משמעות בדיון הזה שמתמקד, למיטב הבנתי, במסורת של חיתוך העורלה לתינוק בן 8 ימים. (הסיבה היא ש 1. אלה מחקרים מאד בעייתיים מבחינה אתית, ו2. הם לא מצדיקים את המנהג כפי שהוא נהוג ביהדות. אם מישהו רוצה להסתמך על ה"תועלת" שבהסרת העורלה בבגרותו, זו בהחלט יכולה להיות בחירה שלו. אני תמהה למה רוב אוכלוסית העולם לא רצה ומלה את עצמה לנוכח ה"יתרונות" האלה, אבל זה באמת ויכוח אחר).

      אהבתי

  18. טענה:
    אקטיביסטים נגד ברית מילה מעוניינים רק למנוע את הכאב שנעשה לתינוק.
    תשובה:
    הנזקים העיקריים של ברית מילה הם:
    1. חוסר יכולת לכסות את עטרת הפין. עטרת הפין אמורה להיות איבר פנימי שצריך להיות מכוסה מלבד רגעים בהם הזכר הולך לשירותים או במצבים של גירוי מיני. 99% מהזמן העטרה אמורה להיות מכוסה.
    אמצעים פשוטים של שחזור עורלה מאפשרים גם לנימולים לכסות את עורלתם.
    2. שיבוש מוחלט של מנגנון המשגל הטבעי כפי שעוצב אחרי 65 מיליון שנות אבולוציה. העורלה אמורה להקנות מגנון תנועתי גלי לפין בזמן המשגל, פין נימול אינו מכיל חלקים נעים ולכן נשאר מתוח בזמן משגל. גברים מסויימים קיבלו חיתוך עמוק מדי ולכן יש להם כאבים בזמן הזיקפה כאשר הפין נמתח. חיתוך לא סימטרי מוביל לפין עקום בעת זיקפה.
    3. הסרה של מעל 70% מהמערכת העצבית האחראית לגירוי מיני על הפין. המערכת העצבית הזאת אינה ניתנת לשחזור על פי ההתקדמות הנוכחית במדע ורפואה.

    טענה:
    ברית מילה נערכת גם בקרב לא יהודים ולא מוסלמים, בעיקר בארה"ב מסיבות בריאותיות/רפואיות
    תשובה:
    ברית מילה מסיבות רפואיות מתרחשת בעיקר בארה"ב. ארה"ב היא האומה היחידה בעולם המערבי המתועש שעורכת בריתות מילה מטעמים רפואיים או אחרים. ברית מילה מסיבות רפואיות החלה בסוף המאה ה19 בארצות דוברות אנגלית בלבד.
    הסיבה הראשונה לעריכת ברית מילה מסיבות רפואיות היתה מניעת אוננות, דבר שנחשב בעיה חמורה ואפילו מחלת נפש בחברה הויקטוריאנית של סוף המאה ה19.
    אחוזי המילה הרפואית ירדו משמעותית באנגליה לאחר מלחמת העולם השניה כאשר הביטוח הרפואי הלאומי הפסיק לממן אותן.
    בקנדה, אוסטרליה וניו זילנד החלו אחוזי המילה לצנוח מאוחר יותר, בסוף המאה ה20 והם צונחים כל הזמן. רק בארה"ב המילה הרפואית הגיעה לאחוזים גבוהים בשנות ה80 וה90, אך גם בארה"ב האחוזים רק הולכים וצונחים ב20 שנה האחרונות.
    הסיבות הרפואיות העיקריות אשר בשמם נערכים ניתוחים להסרת העורלה:
    מניעת זיהום בדרכי השתן – זיהומים בדרכי השתן נפוצים פי 8 בקרב בנות. זהו דבר נדיר בקרב בנים, וגם נימולים יכולים לחלות בזה. למעשה מחקרים מסויימים מראים שברית מילה למעשה מקדמת זיהומים בדרכי השתן שכן חלק מתפקידיה של העורלה היא להגן על פי השופכה ועל העטרה מפני זיהומים.
    גם אם ברית מילה היתה מונעת זיהמים בדרכי השתן, דרושים בממוצע 195 בריתות מילה כדי למנוע מקרה אחד של זיהום בדרכי השתן.
    סרטן הפין – סרטן הפין הוא סוג נדיר ביותר של סרטן. סוג זה של סרטן נדיר יותר מסרטן החזה אצל גברים, ומסרטן הפות או סרטן האשכים.
    מחקרים מסויימים מראים למעשה כי לנימולים יש סיכויי רב יותר לחלות בסרטן זה. מחקר אחד מראה כי 1 מתוך 1437 גברים בארה"ב חלה בסרטן הפין כאשר 80% מהאמריקאים נימולים, לעומת 1 מתוך 1964 גברים שחלו בסרטן הפין בדנמרק, שם כמעט כל הזכרים שלמים.
    בכל מקרה ידרשו אלפי בריתות מילה כדי להשפיע על מצבו של חולה סרטן פין אחד.
    הגנה מפני איידס – ישנם מחקרים חדשים שמראים כי הממצעים לגבי מניעת איידס מופרכים שכן במדינות אפריקאיות מסויימות אחוזי האיידס בקרב נימולים זהה ולעיתים אף גבוהה מעט לאחוזי האיידס בקרב לא נימולים באפריקה.
    גם אם נאמין לטיעון המופץ בתקשורת כי ברית מילה מגנה מפני איידס ב60%, הרי חישוב פשוט מראה כי אם אדם נימול שוכב עם נשאית איידס רק 3 פעמים, הסיכויי שלו לא להדבק בכלל אחרי 3 מגעים מיניים הוא 0.6 X 0.6 X 0.6 = 0.21 כלומר 21%, אחוז זה יורד עוד יותר ככל שמקיימים יותר יחסי מין.
    ברית מילה לא מגנה על האישה במקרה שהגבר נשא איידס בשום צורה.
    במחיר של ניתוח אחד להסרת העורלה אפשר לממן אלפי קונדומים. קונדום אחד מספק 99% הגנה מפני איידס לשני הצדדים (הגבר והאישה, או שני גברים) בלי קשר להאם הגבר נימול או שלם.

    טענה:
    הורים עושים בחירות קשות וגורליות לגבי עתיד הילדים שלהם בזמן גידולם וברית מילה היא אחת מההחלטות האלה.
    תשובה:
    הורים אשר מבצעים או מאשרים ביצוע של חיתוכים באברי מין של ביתם, או אשר משתמשים באלימות כחלק ממערך החינוך של ילדיהם, עוברים על החוק.
    מדוע שיהיו חוקים המגנים על בנות מפני הורים אשר מבקשים לימול את אברי מינם, או חוקים המגנים על קטינים מאלימות פיסית כלשהי, אבל אין כל חוק המגן על הפין?

    טענה:
    לא ניתן להשוות בין ברית מילה נשית לברית מילה גברית
    תשובה:
    ישנם 4 סוגים של בריתות מילה נשיות.
    1. פציעה קלה, שריטה או הקזת דם סמלית בלבד של עורלת הדגדגן.
    2. הסרת עורלת הדגדגן
    3. הסרת הדגדגן
    4. הסרת שפתיי הפות ותפירה של שפתי הפות ביחד כך שתיווצר חומה של בשר המשמרת על הילדה כבתולה עד ליל הכלולות בו הבעל צריך לפתוח את פות האישה בסכין.
    הסוג ה1 אינו כולל נזק שכן הפצע מחלים ולא מוסרת ריקמה כלשהי, לכן ברית מילה נשית מסוג זה חסרת נזק יחסית לברית מילה גברית. זהו הסוג הנפוץ באינדונזיה, האומה המוסלמית הגדולה בעולם.
    הסוג השני מקביל לברית מילה גברית שכן בשני המקרים מוסרת העורלה. העורלה הנשית מכילה הרבה פחות שטח עור ופחות תאי עצב רגישים לגירויי מיני מאשר העורלה הזכרית לכן גם ניתוח מסוג זה אינו עולה בחומרתו על ברית מילה גברית
    רק הסוג ה3 וה4 חמור יותר מברית מילה גברית, אך ניתוחים אלה פחות נפוצים. הסוג ה4 מהווה רק 15% מהמקרים של ברית מילה נשית.

    טענה:
    מותר לעשות חורים באזניי ילדות ותינוקות, מדוע שיאסרו על ברית מילה לבנים?
    תשובה:
    חור באוזן כולל עשיית חור קטן בתנוך האוזן. כאשר העגיל מוסר מהאוזן, החור נסתם טבעית.
    ברית מילה לעומת זאת מסירה רקמות עור מהפין אשר מגיעות אצל אדם בוגר לשטח בגודל קלף. הרקמה שמוסרת מכילה מעל 70% מהמערכת העצבית בפין ואינה ניתנת לשחזור כיום. שיחזור העור בלבד של העורלה ללא המערכת העצבית, זהו תהליך ארוך וממושך שדורש המון התמדה.

    אהבתי

    1. עיון קצר בערך מילה בויקיפדיה, מלמד שחלק גדול מהעובדות שאתה טוען לאמיתותם בנחרצות בלתי מתפשרת, שנויות במחלוקת במקרה הטוב. לעניות דעתי כיון שלא נראה שיש נזק אקוטי בברית המילה, אין סיבה למדינה לאסור אותה, ולכל הורה יש זכות לעשות כרצונו. ושאלת תם לאקטיביסטים המתנגדים למילה, מה דעתכם לגבי הורים שאינם מחסנים את ילדיהם? ומה דעתכם לגבי הורים החיים עם ילדיהם בעוטף עזה תחת מטר רקטות יומיומית?

      אהבתי

  19. כולם מפספסים את מהות העניין. העניין האמיתי הוא פוליטי. בגרמניה ההתנגדות לברית מילה אין לה שום קשר לדאגת הגרמנים לילדים היהודים והמוסלמים. לחשוב כך זה אבסורד. ההתנגדות היא רק מכשיר שבאמצעותו הגרמנים מקווים להפוך את חיי "הזרים" במדינה לבלתי אפשריים, וכך לסלק אותם ממנה.
    גם התנגדות של יהודים לברית מילה נטועה באנטי-דתיות. זו דרך שבאמצעותה מקווים המתנגדים לדכא את הדת ואת הדתיים, שאותם הם תופסים כסכנה לחילוניות שלהם.
    מהצד השני אין שום צורך בהסברים והצדקות לברית מילה. השאלה אם אפשר לשלול מיהודים ומוסלמים את הזכות למול את בניהם. זו שאלה פוליטית. התשובה היא שזה בלתי אפשרי. שום מדינה שפויה לא יכולה לעשות את זה. איסור על ברית מילה קשור היסטורית בדיכוי בלבד, לא בשום "קידמה" או תרבותיות יתרה.

    אהבתי

    1. אתה צודק. גם האנגלים הפסיקו את המנהג ההודי להקריב תינוקות בגנגס כחלק מההשתלטות הקולוניאליסטית על הודו.
      דע לך שאני עשיתי לבנים שלי ברית . בהרדמה מקומית, בבית עם רופא שהוא גם מוהל. זאת משום שאשתי שכנעה אותי שבחברה שבה הם יגדלו יגרמו להם נזקים נפשיים בלתי הפיכים אם לא נעשה את זה. אם הייתי חי במקום שבו זה לא נהוג לא הייתי שוקל את זה בכלל.

      אהבתי

  20. טענה:
    התנגדות לברית מילה בידי אירופאים או בידי יהודים אינה נובעת ממניעים של הגנה על זכויותיהם של קטינים לשלמות גופם, אלא נובעת ממניעים של שנאת דת, רצון להגביל את הדת בישראל או בקרב מהגרים באירופה בכדי לגביל ולשנות את מנהגיהם ותרבותם.
    תשובה:
    ברית מילה פוגעת בגופו של קטין בלי הסכמתו הבוגרת.
    הוכח מדעית כי ברית מילה פוגעת פיסית ונפשית באדם (גבר או אישה), ע"י גרימה לתחושה לא נעימה בעטרה החשופה, ופגיעה קשה באיכות חיי המין.
    גם אנשי הדת אינם מכחישים זאת, רבנים רבים ומוהלים אומרים במפורש כי מטרת המילה היא להפחית את ההנאה ממין, ואף הרמב"ם טען במפורש כי מטרת המילה להחליש את האיבר, להפחית מההנאה במין ואף רשם כי אם בנות ישראל יתייחדו עם ערלים הן לא ירצו לשוב עוד לבני ישראל הנימולים.
    מבחינת היהדות, ברית המילה במתכונתה הנוכחית אינה דומה לברית המילה בתקופת אברהם ואחריה. למעשה עד חורבן בית שני, המילה אשר היתה נהוגה בקרב יהודים כללה רק חיתוך של חלק העורלה אשר מעבר לעטרה, ללא חשיפת העטרה.
    ברית מילה מסוג זה היתה קלה לשחזור ויהודים רבים שרצו לצאת מהשבט היהודי ולהצטרף כאזרחים שווי זכויות באימפריה הרומאית שיחזרו את קצה עורלתם באמצעים פשוטים. מסיבה זו, ומסיבה זו בלבד, החליט הסנהדרין בשנת 140 לספירה על הסרה מוחלטת של העורלה בעזרת 2 תקנות חדשות – "פריעה" ו"מציצה", אשר מורות למוהל להסיר את כל העורלה ואף למצוץ את הדם הניקוז מהעטרה.
    בגיל ינקות ועד הילדות העורלה דבוקה לעטרה והמוהל צריך להפריד אותה בכח בעזרת כלי מתכת חדים, דבר המוסיף על הכאב של המילה בגילאים קטנים.
    מציצה יכולה להוביל להדבקות במחלות זיהומיות כמו הרפס, שיכולות להיות קטלניות אצל תינוקות.
    עקרון היסטורי זה מתואר יותר בפרוטרוט בלינק הזה:

    טענה:
    איסור על ברית מילה זה דיכוי של חופש הדת
    תשובה:
    מדינות רבות מוציאות חוקים רבים אשר עומדים בסתירה לחוקי הדת וחופש הדת, מטעמים הומניסטים.
    לדוגמא: ברית מילה נשית היא מסורת בת למעלה מ2000 שנה במדינות מסויימות ואף קיבלה חסות דתית של דת האיסלם. במקורות מסויימים של האיסלם נטען כי מוחמד אמר שברית מילה היא חובה לגברים ומעשה מכובד לנשים. כמו כן ישנם ציטוטים של מוחמד שתומך בברית מילה נשית שכוללת הסרת עורלת הדגדגן ללא הסרה מוחלטת של הדגדגן, דבר זה מכונה "ברית סונה", ברית מילה נשית ע"פ הזרם הסוני באיסלם.
    למרות כל זאת, כל סוג של ברית מילה נשית ולו הקל ביותר (הקזת דם סימלית) אסורים בתכלית גם אם נעשו עקב סיבות דתיות.
    כמו כן אסורים כריתת ידיים ורגליים לגנבים, כריתות ראש לכופרים בדת, סקילה וצורות אחרות של הוצאה להורג אשר חקוקים גם ביהדות ועוד.
    ברוב המקרים כאשר ישנה סתירה בין חוקי הדת לבין חקיקה הומניסטית, יוצאת המדינה כנגד הדת, רק במקרה של ברית מילה זכרית מתקשות אומות העולם לחוקק חקיקה ברורה העומדת בסתירה עם מנהגי היהדות והאיסלם.

    אהבתי

  21. טענה:
    בחברות מסויימות זכרים נימולים מהווים רוב, ולכן בנים שלא יעברו ברית מילה יחשבו לחריגים ומוזרים ויזכו ללעג בקרב בני מינם ובני המין השני על השוני שלהם.
    תשובה:
    הסרת העורלה פוגעת פיסית ונפשית בזכר, היא הופכת את העטרה מאיבר פנימי לאיבר חיצוני, דבר הגורם לתחושה לא נעימה באיבר, ופוגעת קשות בהנאה מיחסי מין אצל הגבר עקב שיבוש מנגנון המשגל הטבעי המבוסס על תנועה של העורלה והסרה של מעל 70% מתאי העצב האחראים לגירוי מיני.
    כל עוגמת נפש שיכולה להגרם מתחושת שוני אינה משתווה לנזק הנגרם מברית המילה.
    גברים או נשים אשר ילעגו או יגרמו לתחושת נידוי אצל זכר רק בגלל שזכה להשאר עם גופו השלם במצבו הטבעי, הם לרוב קורבנות ברית מילה בעצמם שלוקים בבורות לגבי מצבם ולגבי החסרונות של ברית המילה ו/או מאמינים למידע שקרי, מוגזם או חלקי שמופץ בקשר ליתרונות ברית המילה.
    ילד שזוכה להשאר שלם יכול גם לקבל את החינוך הראוי לגבי העורלה, וידע תמיד כי בכל מצב בו לועגים לו, אלה אשר לועגים הם למעשה המסכנים ואילו הוא זה שיכול ללעוג להם, אם כי זה נחשב רשעות ללעוג לאדם בעל מום כגון נכה שאינו יכול להשתמש ברגליו או בידיו.

    אהבתי

    1. כפי שאישתי ניסחה את זה – ילדים קטנים מופשטים כל הזמן ולו רק בגלל שצריך להחליף להם. אם בגן הילדים, כשהגננת מחליפה לבן שלי חיתול היא עושה פרצוף. אם אנשים מביטים בתדהמה אל האיבר של ילד קטן בים כשהוא עוד לא יודע לדבר ואי אפשר להסביר לו מה שונה אצלו. ובכן במצב כזה הילד יקבל מסר מאד בסיסי שמשהו שם למטה לא תקין אצלו. אני לא קונה את ההפחדות לגבי נזקי המילה בדיוק כשם שאני לא קונה את כל היתרונות לכאורה שישבלה. אני אבא וחובתי לעשות מה שטוב לילד שלי ובמציאות שלנו זה אומר לחסוך לו טראומות ולא להיפך אם עושים לו ברית.

      אהבתי

      1. אלה לא הדיווחים מהורים שלא מלו את בניהם. בפרט, לחתוך לילד כי הגננת (או כל אדם אחר) עושה פרצוף? איזה מין טיעון זה? ואם היא תעשה פרצוף כי משהו אחר לא ימצא חן בעיניה, זה אומר שצריך לגדל את הילדים לפי הסטנדרטים של הגננת? אני לא חושבת שפעולה כמו מילה צריכה להתבצע כדי לרצות את הסביבה. אם הגננת עושה פרצוף הבעיה היא בגננת וצריך פשוט למצוא גן עם גננת אחרת, זה הכול.

        אהבתי

      2. מעניין, כי אני לא זוכר לא בפעוטון, לא בגן, לא בבית ילדים, לא בבית צעירים, לא בצבא, בטיול להודו או באוניברסיטה שאי פעם נערך משפט זיינים. אני גדלתי בקיבוץ, מקום בו הילדים מתקלחים יחדיו בגיל צעיר וגם מרבים להשתין ביחד בשיחים. במקרה גם גדלתי בשנים בהן היגרו למדינת ישראל חברים רבים מברית המועצות לשעבר. חלק מהילדים היו לא נימולים ולא זכו לשום תגובה בנושא.
        שנים אחר כך שאלתי אותם אם זכורה להם איזו שהיא תקרית, מה היו התחושות שלהם בנושא ומה שנענה לי זה שהטראומה העיקרית שהם חוו היה שההורים שלהם הכריחו אותם לבצע את זה בבי"ח בגיל 13 כו'.
        בקיצור, זה הכל פחדים לא מבוססים, ילדים הם עם אכזר וילעגו ויצחקו תמיד מהשונה, אתה יכול לחתוך לבן שלך עד מחר אבל אם ירכיב משקפיים ויצחקו עליו בכל זאת אז אחי חתכת לשווא…

        אתה לא קונה את כל הנזקי ברית שמוצגים כאן, אבל נחש מה, גם כל מה שלא נרשם בספרות כסיבוכים (למשל פין עקום, או כמו שחברי נהג לקרוא לבחור שלו – "פינימין", או "פין פציל" מצב בו החיתוך גורם לשתן לצאת לא בקו ישר אלא בהשפרצה לכמה כיוונים) נפוצים מאוד בארץ בעוד שבארצות שלא מלים בהן לא שמעו על זה… מה שאני אומר זה שלחתוך איבר בריא ולהטליא הצדקות אחר כך זה קל, אבל סתכל קצת ימינה ושמאלה במשתנה (אל תעשה את זה באמת זה מסוכן פשוט שאל חברים) ותראה כמה הנזקים והסיבוכים האלה נפוצים כאן…

        אהבתי

        1. שים לב. אני כתבתי על ילדים בגיל הינקות. לא ילדים גדולים שכבר מדברים אלא על ילד שמקבל מסר בגיל שבו אין לו כלים להתמודד איתו שמשהו שם אצלו לא בסדר. אז הגננת לא תעשה פרצוף אבל הסייעת המחליפה כן ועל חוף הים מידהו יסתכל לרגע בתימהון וזהו , הילד כבר ניזוק. אגב, חבר שלי ששהה בחו"ל סיפר לי שהנימולים שם היו הרוב דווקא ומדובר בגויים גמורים.

          אהבתי

  22. רבותי, לא הייתי מול המחשב כל היום, ואני רואה שרבים מכם מתעקשים שלא הבנתי כלל מה באמת מניע אנשים להתנגד למילה. נו, אז אני חושב שאתם לא הבנתם. כפי שכתבתי ברשימה על הברית של בני, ברור לי שהברית מסבה נזק ממשי ותמידי לגבר, כלומר להנאה שלו מיחסי מין. העניין הוא שלפי הפשרה שמציעה ממשלת גרמניה הנזק הזה עדיין ייעשה, פשוט ללא כאב. על זה דיברתי.

    בקשר למי שמגן על זכותו של הילד לחופש דת, קשה לי להבין איך אתם מחליטים בשבילו לאיזה בית ספר הוא יילך, האם הוא יגדל בבית ששומר שבת או לא, האם מטבילים אותו לנצרות או לא, האם מספרים לו שישו הוא המשיח או דווקא הרבי מליובאוויטש, והאם יאסר עליו לאונן או שהנושא הזה כלל לא יהיה אישיו. אני מציע לכם להתעורר ולהריח את הקפה: הורים שולטים בצורה דרקונית בחייהם של ילדיהם. זה המצב. עכשיו, בהינתן שזה המצב, יש לשאול מה מותר להם ומה אסור להם לעשות. לשאלה הזאת ניסיתי להתייחס.

    אהבתי

    1. הפשרה הגרמנית היא, כמשתמע משמה, פשרה. היא מונעת את הסיכונים הרפואיים הקשים בברית מילה (הטלת מום באיבר המין וכו'), אך לא את הנזק הבסיסי שהברית גורמת, גם כשהיא "מצליחה". זה לא הופך את הטיעון על נזק הברית "המוצלחת" למרכזי פחות בעולם המערבי, אלא לנושא שלפי הפשרה הגרמנית החילונים אמורים לוותר בו.

      אהבתי

    2. אה, זו השאלה?
      אם השאלה היא מה אסור להורים לעשות אז אני חושבת שלכרות להם חלקים מגופם – זה אסור להם לעשות.

      שנית, רק נולד לך ילד וכבר הפכת לאיזה גורו להורות? חחחח. מה אתה כבר יודע על שליטה דרקונית בחיים של ילדים. זו הגישה שלך? אז תתפלא לדעת שזה לא חייב להיות כך, אפשר גם להיות קשוב לצרכים של הילד ולכבד את הצרכים וגם את הרצונות שלו ואם בית הספר לא מתאים לו – להחליף, ואם הוא לא רוצה ללכת לצופים – אז הוא לא חייב, ואם הוא רוצה ללכת לחוג בלט – אז זה בסדר אפילו שהוא בן.. הבית שבו אני מחנכת את ילדי למשל הוא בית פלורליסטי, הם בפירוש יוכלו לבחור דת אם הם ירצו בעתיד ואני לא אעשה להם שטיפת מוח. את הדוגמה על אוננות לא הבנתי, לא לעשות ממשהו אישיו זה דוגמה לשליטה דרקונית?
      כריתת איברים – לא בבית ספרנו.

      אהבתי

      1. איילה, הרי את מוכיחה את מה שאני אומר: אפשר להיות קשוב לצרכיו של הילד, ואילו רוב ההורים אינם קשובים, נכון? והרי חינוך מתוך חוסר קשיבות (שאני מקווה שברור לך שיכול להיות עמדה חינוכית לגיטימית לחלוטין) משפיע לאין ערוך יותר מאשר המצאותה של ערלה, נכון? המילה מתגמדת לעומת הדיון בסוג החינוך.

        ועוד דבר: אם את מדמיינת שחינוך פלורליסטי לצרכיו של הילד אינו מעצב את האופי שלו בצורה ברורה מאוד, את משלה את עצמך. בלי קשר ליחסו לדת או כשרונו בבלט, ייצא לך ילד אחר לחלוטין לו לא היית מחנכת אותו כך. אני כמובן בטוח שאת חושבת שכך ראוי, אבל הביני שמי שמחנך את ילדו אחרת גם בטוח שכך ראוי. כך או כך, השליטה שלך על האופי העתידי של הילד היא עצומה.

        אהבתי

        1. למה זו עמדה חינוכית לגיטימית לחלוטין? הגישה לילדים בעולם המערבי השתנתה במאה השנים האחרונות (פחות או יותר), ממצב שבו הם נחשבו לסוג של רכוש ושלחו אותם לעבוד למצב שבו ילדים נחשבים לחסרי ישע וזקוקים להגנה ושטובתם קודמת לא פעם לטובת הוריהם (גם במערכת המשפט, למשל).

          לדעתי הטיעון "א משפיע לאין ערוך יותר מ-ב ולכן ב מוצדק" לא מחזיקים מים. two wrongs don't make a right. גם אם נניח שהחינוך אכן משפיע פי כמה וכמה, אז מה בכך? אם הורים לא קשובים לילדם אז זה אומר שגם מותר להם לחתוך איברים מגופו? להכות אותו? לעשות בו כרצונם? איפה עובר הגבול? עד כמה מותר להורים לנצל את כוחם כדי לעצב את הילד? האם העובדה שניתן להשפיע הרבה יותר במישור הנפשי פירושה שאין משמעות למישור הפיזי? שהוא חסר חשיבות אז יאללה, מה זה משנה? לא מצליחה להתחבר לגישה הזו, צר לי.

          אין ספק שגם הורים שאינם קשובים לרוב רוצים בטובת ילדם ופועלים כפי שנראה להם נכון. איש לא מאשים הורים שמלים את ילדם ברשעות או בהתעללות (אולי יש אנשים כאלה, אבל הם אינם מייצגים את הרוב). אבל, בהקשר למה שכתבתי בפסקה הנכונה, כיום מקובל לראות גם את הילד כמי שיש לו צרכים וזכויות, כישות עם רצונות ובחירות שראוי להתחשב בהם במידת האפשר. בין הזכויות האלה נמצאת גם הזכות על גופו, והיא (ולא הכאב) הסיבה העיקרית להתנגדות למילה, והיא גם הסיבה שבגינה פסק בית המשפט בגרמניה (כפי שפסק) ועורר את כל הדיון הזה (וטוב שכך).

          אהבתי

          1. יפה, השאלה היא איפה עובר הגבול. אני מבין מדבריך שאת בעד לאסור על הורים לשלוח את ילדיהם למדרסות מוסלמיות או לחיידר חרדי? אם לא, אני לא מבין למה את בעד לאסור משהו הרבה יותר מינורי.

            אהבתי

            1. אתה מבין לא נכון, וכתבתי זאת במפורש בתגובה קודמת. כאמור, אני גם לא מנסה לאסור מילה. יש דברים שהייתי רוצה לשנות בעולם ויש דברים שאני חושבת שאפשר לשנות (לפחות בזמן ובמקום האלה) ויש דברים שבעיניי הם לא נכונים ולכן לא אעשה אותם בעצמי ואנסה להשפיע על אחרים לנהוג כמוני אבל אין לי יכולת לחייב אחרים לא לעשות אותם. כך או כך, השיקולים אינם כמותיים (מה יותר מינורי) אלא איכותיים ומעשיים. נפש לעומת גוף, למשל. רצוי לעומת מצוי. ראלי לעומת חלום רחוק.

              אחרון חביב לגבי מינורי: הגישה שלך מזכירה לי תגובות שקיבלתי לא פעם ממעשנים בדיונים על התקנות – "מה אתם נטפלים לסיגריות הקטנות שלנו כל עוד יש זיהום אוויר ממפעלים וממכוניות?". בגישה כזאת לא ניתן לעולם לשנות דבר, כי לכאורה עד שלא פתרנו את כ-ל הבעיות הגדולות, אין שום טעם לטפל בקטנות (אני לא חושבת שברית מילה היא דבר קטן, אבל נניח). מבחינתי זה שקול לשאול "מה אתם נטפלים לברית מילה כשיש עדיין זנות בישראל" (או כל בעיה גדולה אחרת). כאמור, אם א' לא אידאלי (אבל שינוי בעייתי או אינו בר השגה מכל סיבה שהיא) זה לא מצדיק להשאיר את ב' במצב לא אידאלי (על אחת כמה וכמה אם ניתן לשנותו). ההיגיון שלי לא עובד כך וטיעונים שבנויים על הלוגיקה הזו מקוממים אותי. אפשר, מותר ואף רצוי לבחור בעיה ולהתמקד בה גם כשיש עוד רבות אחרות בעולם ולא בטוח שנצליח לטפל בכולן.

              אהבתי

              1. לא טענתי שאי אפשר לאסור משהו קטן כל עוד יש משהו גדול גרוע ממנו. ממש לא. אני מנסה להבין את ההגיון שיש בדרישה לאסור את המילה. אם אין מבחינתך דרישה כזאת, זה לא הדיון ממילא. עכשיו, מה את כן טוענת? שברית מילה זה מנהג מגונה?

                אהבתי

                1. אבל לא טענתי שצריך לאסור את המילה. אני טוענת ש*ראוי לוותר* עליה מאחר שמדובר בהליך כירורגי פולשני מיותר, מסוכן, מכאיב, מצלק (לפחות פיזית) ובלתי הפיך שנעשה בגופו של תינוק בריא בן שמונה ימים ללא בחירתו ורצונו. ברור לי שזו מצווה של האב ולא של הבן (שזו כבר צורת מצוות בעייתית בעיניי, לקיים אותה על גופו של בן, מתוך השקפת עולמי שהבן אינו רכוש הוריו) אבל אני כן חושבת שמוטב כי אדם שמחזיק בהשקפת עולם שאינה דתית (או לפחות לא באופן מלא) ישאיר את קיום המצווה לבחירת בנו. אם יבחר לכרות ברית עם אלוהיו, כל החיים לפניו.

                  אהבתי

                  1. בסדר גמור. כאמור, אני חושב שחילונים אכן צריכים לחשוב אם למען המסורת בלבד סביר בעיניהם לעשות זאת. אני לא חושב שהתשובה היא חד משמעית, אבל זו אכן נקודה שצריך לתת עליה את הדעת.

                    אהבתי

        2. וכן, יש הבדל בין חינוך פלורליסטי לחינוך דתי.
          בחינוך שאני נותנת לילד שלי אני מעודדת אותו לחשוב, לא אומרת לו מה לחשוב.
          עיצוב אופי זה לא "שליטה דרקונית" שטיפת מוח היא כן..

          אני גרה בהולנד ויש מסביבי שטחי מרעה לכבשים ויש כבשים שסמנו אותם בספריי אדום וכבשים שסמנו אותם בספריי כחול כדי שהאיכרים ידעו איזו כבשה שייכת להם. זו האסוציאציה שיש לי לפחד הזה שהילד יחשוב מחשבות ששונות משל ההורה או ילך בדרך אחרת (מה שאתם קוראים "התבוללות") שמעביר אותכם על דעתכם שלא רק חותכים את קצה העורלה גם פורעים אותה כדי לוודא שהמילה אכן תהיה בלתי הפיכה בעליל. לגמרי ראוי שעמים שלא מבצעים מילה יזדעזעו מהשחתת האיברים הזו!
          ואני אכן מתכוונת להמשיך ולפעול שכמה שפחות תינוקות יעברו את טקס החניכה הזה, שבו קבוצת מבוגרים עוגבת מעל תינוק כדי להרגיש התעלות רוחנית. זה חולני! אתה רואה את זה רק במקרה של "טהרה"?

          אהבתי

          1. איילה, לא נראה לי שהבנת מה העמדה שלי כלפי המילה. אני לא מעוניין לסמן אף אחד. קצת מעצבן אותי שאת מבזבזת לי את הזמן עם טיעונים כאלה.

            אהבתי

          2. "עיצוב אופי זה לא "שליטה דרקונית" שטיפת מוח היא כן…"
            זה טיעון דמגוגי קצת זול. עיצוב אופי, שטיפת מוח, שתי המושגים לא נשמעים חיוביים במיוחד.

            אני קורא את הבלוג הזה באופן קבוע, אבל את הפוסט הזה אני קורא בתשומת לב מיוחדת מכיוון שאני הולך להיות אבא ואני בדיוק מקיים את הדיון הפנימי הזה לגבי מילת בני או לא.
            ואני מוכרח להגיד שהתגובות שאת כתבת לא שכנעו אותי בכלל לא לימול את בני. את נשמעת דוגמטית ופנאטית שלא מוכנה לקבל מציאות קיימת. העובדה היא שלפחות בישראל (שהיא ה"קהילה" שבה אני חי) הרוב העצום אכן עורכים ברית מילה. נובע שברית המילה היא עדיין טקס לגיטימי. הרוב העצום בישראל לא עורך הקרבת קורבנות אדם ולכן זה לא טקס לגיטימי. כטקס לגיטימי הדיון לגביו הוא מבורך, אבל את פשוט "צועקת" כל הזמן שאין פה בכלל שאלה ועל מה הדיון…

            ולגבי חינוך. גם החינוך הפלורליסטי שאת מעניקה לילדיך הוא אופנה (אופנה שגם אני מקווה להיות חלק ממנה…). את אומרת שאת מחנכת אותם לחשוב ולא אומרת להם מה לחשוב כאילו שקח נבראנו וכך ראוי ואף שיטת חינוך אחרת אינה לגיטימית…
            איך את יכולה לטעון שאת מחנכת אותם לפלורליזם?

            אהבתי

            1. כלומר : אם היית חי בחברה שבה הקרבת ילדים היא רווחת ואיזו צעקנית דוגמטית הייתה אומרת שזה אסור בלי להקשיב לצד השני אז היית מקריב את בנך למולך?

              אהבתי

              1. לא. אני מקווה שבחברה כזו הייתי נמצא בצד שלא מקריב את ילדי למולך, ולצורך העניין אני גם לא בטוח בבני יעבור ברית מילה.

                אבל אם הקרבת ילדים הייתה מנהג מקובל אז בהחלט הייתי מקבל אותו כטקס לגיטימי. אולי צריך לדעתי להפסיק אותו אבל, אבל בהחלט לא הייתי מבטל מכל וכל את עצם השאלה האם מדובר בטקס לגיטימי או לא וטוען שכל מי שעושה זאת הוא אדם אכזר וכו'…
                כל זה בעולם שבו הקרבת ילדים זה מנהג מקובל כן?

                אהבתי

              2. ואם היית חי בחברה, שבה שליחת ילד לצבא כדי שיגן בגופו עד מוות על החירות הריבונית של אנשים אחרים, ואיזה מישהו היה בה ואומר "מה זה השטויות האלה, אין מדינה, יש רק חיים", עדיין היית שולח את הילד לצבא בלי כמעט שום דיון ציבורי על ההתנגשות הערכית בין הזכות לחיים בכבוד בחברה ריבונית שאתה מעצב את הזהות התרבותית שלה, לבין הזכות לחיים נקודה?

                הקרבת ילדים, הא? ועוד ממשיכים לדון ברצינות בצ'ופצ'יק.

                אהבתי

                1. הזדמנות מצויינת להצביע על מטבע הלשון השקרי שנקרא "שלחתי בן לצבא" או חס וחלילה במקאה שהוא נהרג "נתתי בן למדינה". כשהבן שלי יהיה בן 18 הוא יהיה חוקית ברשות עצמו. אני לא "אשלח" אותו ואם הוא יחליט להשתמט משירות צבאי או למלא את חובתו כפי שהמדינה רואה זאת הוא יקבל החלטה כאדם עצמאי. להבדיל מברית המילה כאן לא ההורה מחליט בשביל הילד.

                  אהבתי

                2. למה אני לא ברור?
                  אני לא "שלחתי" את עצמי לצבא, ואני מקווה שבני לא ילך לצבא.
                  מה שהתכוונתי לכתוב הוא שאקט מקובל מאוד בחברה (כמו ברית מילה) לא יכול להחשב אכזרי במידה כזו שעצם הדיון עליו לוקה בחוסר טעם טוב (כך אני חושב שאיילה מרגישה, לפחות מהתגובות שלה).
                  הכוח של ההמון הוא משהו שאי אפשר לזלזל בו, וכך גם כוחה של מסורת.
                  אם עושים משהו אלפי שנים ועושים אותו המון אנשים, אי אפשר לקום יום אחד ולהכריז שמה שעשינו עד עכשיו הוא עד כדי כך מזעזע… זו התעלמות ממציאות קיימת.
                  אפשר להגיד שזה מנהג שצריך לבטל, אפשר להגיד שזה לא הוגן שחלק ילכו לצבא כדי להגן על החופש של אחרים ולהחליט לא ללכת לצבא.
                  אבל לקרוא לכל מי שהולך לצבא ברברי, רוצח וכו'… זה התעלמות מהמציאות בעיני. הם הולכים לצבא כי כולם הולכים לצבא, לא כי הם רוצחים ברברים. ועד שהליכה לצבא לא תהיה צעד שצריך להחליט אותו בניגוד למנהג המקובל, לא חושב שאפשר לקרוא לכל מי שהולך לצבא רוצח ברברי

                  אהבתי

            2. רגע של עברית: לָמוּל, לא לימול. שורש מו"ל נוטה כך בבניין קל, כמו שורשי ע"ו/י (שורשים שהעיצור האמצעי שלהם וי"ו או יו"ד): לרוץ, לטוס, לעוף, לגור, לשוט, לצוד וכו'. "לימול" יכולה עקרונית להיות צורה מקוצרת של שם הפועל של בניין נפעל (סביל) – להימול (כמו לידון, להידון) אבל במילון היא אינה מתועדת. כך או כך, להידון/לידון פירושו להיות הנידון (או הנדון); הצורה הפעילה היא בבניין קל – לדון, וכך גם למול. תודה.

              אהבתי

  23. תומר
    גם אם בגיל מסוים הכרחת את בנך ללכת לישיבה זה לא אומר שבגיל עשרים הוא לא לא יוכל לזנוח את חיי הדת ולעשות מה שבא לו .אבל מאז שהסנהדרין החליטה שהערלה תיכרת בשלמות אין להחזיר את הגלגל לאחור-כלומר הנזק הוא בלתי הפיך.
    לכן כל הדוגמאות שנתת לא רלוונטיות.
    ולגבי ממשלת גרמניה -היא החליטה להתפשר ולהשיג לפחות את הקלת הטראומה של הכאב כי היא מבינה שהיא לא יכולה להשיג את הכל אבל מה זה בעצם אומר? מה החשיבות של הפשרה הזאת? האם הפשרה הזאת אומרת משהו לעצם הנושא?

    אהבתי

    1. אבשלום,
      אני לא מבין אותך. אתה באמת מאמין ששנים של לימוד בישיבה משפיעים פחות על אדם מאשר העור בקצה איבר מינו? ברצינות? שחינוך מגיל צעיר להשקפת עולם מסויימת הינו החלטה פחות משמעותית למהלך חייו של אדם מאשר אם יש או אין לו ערלה?

      ובאמת נראה לך ששנים של לימוד וחינוך זה משהו "הפיך"? אתה מתאר לעצמך שאפשר פשוט להתנער מזה ולהמשיך הלאה? איזו תפיסה של התודעה האנושית, של הזיכרון, של כל מה שמרכיב את האישיות שלנו היא זו? שלא לדבר על זה שלא למדת אנגלית, מתמטיקה, היסטוריה, ביולוגיה – כלום. זה – לא משפיע על הבנאדם יותר מחוסר בחתיכת עור?

      לגבי הפשרה, כן, יש לה חשיבות. חשיבותה בסימון מה חשוב ומה לא חשוב בעיני המחוקק הגרמני. ראה גם את הלינק שהבאתי קודם בתגובות על החלטת איגוד הרופאים האמריקאי. אבל ברור שאלו רק אילוסטרציות לנקודה שאני מעלה כאן.

      אהבתי

      1. תומר,
        ודאי שמשפיעים, השאלה באיזה אופן. לימודים בישיבה אינם נכפים על תינוק שאך זה נולד אלא על נער שיכול להחליט עד כמה הוא באמת "לומד" בישיבה, וכבר ראינו שלמרות הכול, לא כולם ממשיכים הלאה בלימודים בפרט או באורח החיים הדתי בכלל (ואין ספק שזה לא קל). ודאי שהחינוך משפיע, אבל בניגוד למילה, זו לא בחירה בינארית בין "חינוך" ל"לא חינוך"; חינוך כלשהו חייב להיות (יש אפילו חוק חינוך חובה חינם, חחחח) השאלה היא רק *איזה*. כמו כן גם כאן המדינה מתערבת בחינוך ומכתיבה לימודי ליבה (והעובדה שהם לא בהכרח מתקיימים היא בעיה קשה לדיון אחר).

        אני חושבת שגרמניה היא דוגמה בעייתית וחבל שהסערה התחילה דווקא שם. ההיסטוריה הגרמנית לא מאפשרת לה לעשות דבר שמתסמן כאנטי יהודי בלי להיות מואשמת באנטישמיות. אני לא חושבת שהחוק החדש מראה מה *חשוב* בעיני המחוקק הגרמני אלא מה הוא חושב ש*ראלי* להשיג במקום ובזמן הנתונים.

        אהבתי

        1. באמת? הנער יכול להחליט איפה הוא לומד? הוא יכול להחליט אם הוא "באמת" לומד? באמת? מכתיבים לימודי ליבה? את כנראה חיה בעולם אחר. אני לא חושב שמישהו מחליט איפה הוא לומד כילד, בטח שלא בחברה החרדית. אני גם לא חושב שמישהו אכן יכול להחליט איך הוא מתייחס למערכת שנכפית עליו כילד. הדברים האלה כל כך רחוקים מהמציאות שיש לי הרגשה שהפולמוס כאן מוציא מאנשים את הטיעונים הדחוקים ביותר, ולו רק שלא יודו בעמדה של הצד השני.

          לגבי העניין הבינארי, זה אכן טיעון טוב יותר, אולם עדיין לא מחזיק מים. זה שחייבים חינוך זה לא אומר כלום. יש סוגים רבים של חינוך, ההורים גם חייבים להאמין או לא להאמין באלוהים, וזה גם ישפיע על הילד יותר מכל טקס שהוא עובר בגיל 8 ימים. הם גם חייבים לחנך אותו לסובלנות או לקנאות, לפלורליזם או אתנוצנטריזם, ליהדות או לדת אחרת, ליושר או לכזבנות, ומדובר עדיין בהשפעה עמוקה לאין ערוך מהמצאותו של עור מסויים על קצה הזין, או לא.

          אהבתי

          1. תלוי מי הוריו (בפעם האחרונה שבדקתי ישיבה לא חייבת להיות חרדית). אם הוריו אכן טוטליטריים (אף שאביו נימול, זה כנראה לא עוזר למרות הכול) והם מכתיבים לו בדיוק איך לחיות ואסור לו לסטות, אז מן הסתם החופש שלו קטן יותר כל עוד הוא קטין. אבל (בפרפרזה על אמרה שנאמרת על עובדים) "יש מי שבא ללמוד ויש מי שבא ללימודים" ולכך התכוונתי בדבריי הקודמים. לגבי ליבה, המדינה מכתיבה אותם רשמית, כן (אף שמתעלמים מהם בפועל, כפי שציינתי, אז אני לא יודעת למה אתה חושב שאני חיה בעולם אחר… הלוואי שהעולם היה אחר! ההתעלמות מלימודי ליבה היא בעיה קשה והמדינה לא צריכה לאפשר זאת).

            בכל מקרה, לא ממש ברור לי במה זה אמור לשכנע אותי או לחדש לי. שהחברה החרדית יוצרת מסגרת הדוקה וחונקת ללא בחירה וחופש? אני חיה בישראל, לא על הירח. אורח החיים החרדי אינו מקובל עלי מהרבה מאוד בחינות, אז אני מתקשה להבין את הנקודה שלך ואיך הוא השתרבב לדיון. שהוא לא פחות כפייתי מברית מילה ולכן זה מצדיק את ברית המילה? לא היגיון שמדבר אליי, צר לי.

            אני לא חיה באשליות שיש איזשהו סיכוי להשפיע על דתיים לוותר על מילה, קל וחומר על חרדים. ברור לי שיש אנשים מאמינים שמבחינתם מצווה היא מצווה, וזה לא רלוונטי אם היא כואבת, יוצרת מום או מפחיתה הנאה (להפך, לרוב זה חלק מהמטרה) כך שמה שמפריע לי לא מפריע להם (לפחות לרובם, או לא מפריע מספיק כדי לשנות). אני לא חושבת שיש טעם (או אפשרות ראלית) לאסור ברית מילה בישראל. אני גם מעדיפה שזה יקרה בדרך של חינוך, וקהל היעד הוא בראש ובראשונה הקהל החילוני, זה שלא מהדר במצוות, איך לומר.

            אני לא חושבת שהטיעון הבינארי לא מחזיק מים. שוב, חייבים חינוך, ומן הסתם הורים מחנכים על פי השקפתם. אבל אם הם ליברלים מספיק הם יכולים גם להתחשב (עד גבול מסוים) ברצונות הילד. לראיה, בחברה החילונית מקובל לא פעם להעביר ילד כיתה או בי"ס כשהוא לא מסתדר, לתת לו לבחור בי"ס מיוחד (למשל עם מגמות אמנותיות) ועוד. גם אם ההורים מבצעים פעולות שהם אוהבים ומאמינים בחשיבותן, הם לא חייבים לכפות אותן על הילד. אפשר להציע ולא להכריח.

            בסופו של דבר נראה שאתה מתעלם מהעובדה שילדים רבים אינם זהים להוריהם (במגוון דרכים) אז "השפעה על הילד" אין פירושה שהילד הופך להיות תבנית הוריו, ולכן גם ליצור אחידות מלאכותית באיבר מינו אינה ממין העניין. חינוך לא מבטיח ילדים בתבנית כזו או אחרת (אפילו אחים יוצאים שונים זה מזה) וודאי שלא מבטיח שהילדים ימשיכו את השקפות הוריהם או יממשו את רצונותיהם. החברות שבהם החינוך "מצליח" באחוזים גבוהים (ועדיין יש יוצאים בשאלה, אף חברה אינה מושלמת) הן אותן חברות שבהן הוא נעשה בכפייה, וזה נכון גם לגבי ברית מילה: כשלא שואלים את הילד זה תמיד הרבה יותר קל.

            אהבתי

            1. ענייני החינוך החרדי חשובים לשם הדיון, מפני שהם שמים את הברית בפרופורציה. השאלה היא האם את חושבת שחינוך חרדי (או סרוג, או נוצרי, או מוסלמי, או בודהיסטי) הוא משהו שאסור לעשות לילד. אם אסור, אני מבין למה את יכולה להתנגד גם למילה. אם מותר, אני לא מבין, כי מילה משפיעה הרבה פחות על הילד מאשר חינוך (בין אם הוא אדוק דתית או אדוק ליברלית).

              אהבתי

              1. הם שמים את הברית בפרופורציה עגומה מאוד. כאמור, אין לי יומרה (או יכולת) להשפיע על החברה החרדית, אבל זה לא אומר שאני מקבלת את דרכה. אני לא רואה טעם להשוות מעשה שלטעמי ראוי לוותר עליו לחברה שבאופן כללי מתנהלת באופן שאיני מסכימה איתו מבחינות רבות. אבל אם לא היה ברור אדגיש שוב: מבחינתי קהל היעד בדיון הזה הוא החילונים ולא הדתיים, קל חומר החרדים. לכן הטיעון הזה לא רלוונטי; רוב החילונים לא רואים בחברה החרדית מופת לשאוף אליו, אז מה זה משנה אם החינוך החרדי טוטליטרי יותר מברית מילה?

                אני לא רוצה לפתח דיון בחינוך החרדי כי זו לא הנקודה; אין לי כוונה לאסור אותו כפי שאין לי כוונה לאסור על ברית מילה. עם זאת, אני שוב רוצה להזכיר שהמדינה לא משאירה את מלוא חינוך הילדים בידי הוריהם ויש חוקים שבאים להגן על הילד ולהבטיח לו זכויות והגנות בחוק ובין השאר גם חינוך מינימלי. לכן המדינה חוקקה חוק חינוך חובה, יצרה תכנית של לימודי ליבה (אכיפה היא כאמור בעיה נפרדת), הקימה מערכת של שירותים סוציאליים (שגם מוציאה ילדים מבית הוריהם במידת הצורך) ועוד. להורים יש חופש פעולה נרחב, ללא ספק, אבל המצב אינו "הילד שלכם, עשו בו כרצונכם".

                אהבתי

                1. אם קהל היעד שלך הוא חילונים, זה משהו אחר לגמרי. אני בהחלט לא חושב שאני יכול לומר משהו לחילונים שלא מלים את בנם. נשמע לי לחלוטין הגיוני.

                  לגבי מה מותר ומה אסור לעשות לילד, ראי תגובתי לתגובתך למעלה.

                  אהבתי

                  1. אני חושבת שאני יכולה לומר משהו לחילונים שכן מתכננים למול ולכן אני אומרת, בתקווה שישתכנעו לוותר על המילה.

                    אהבתי

              2. באתי באיחור, אבל אגיב בכ"ז
                יש הבדל משמעותי בין *לבחור* סוג חינוך מסויים לילדך- כאמור- חייבים לבחור במשהו, גם לא לבחור זו בחירה
                ובין-
                לבצע באופן אקטיבי פעולה כירורגית, מיותרת מבחינה רפואית.

                השוואה בין שתי הבחירות היא מוטעית מיסודה

                אהבתי

  24. בקשר לגרמניה,
    אין מה להעמיק יותר מידי ולפרש את החוקים כעת. לא גרמניה החליטה על הפשרה, אלא ווווריט עבור העיר מדינה ברלין.
    המערכת המשפטית בגרמניה עובדת הרבה על העמתת המערכת בעזרת פיסקי דין. בהמשך מתעורר בדרך כלל שיח ציבורי כלשהו, והמדינות השונות אומרות בדרכן את שלהן, ויותר בהמשך מחליטים אם הנושא הוא עניין לגרמניה כולה או למדינות המרכיבות אותה. ואז מחוקקים חוקים בעניין.
    כמובן שוווורייט לא יכול לתת לרבנים סמכות לבצע ניתוח. את זה הוא יכול לתת רק לרופאים… וזה מה שהוא עשה.
    לצער כל מי שרוצה שגרמניה תאסור על המילה (כמוני) צר לי לאכזב אתכם. גרמניה תאשר בסופו של תהליך (ארוך ומעמיק כמו תמיד כאן) את הברית, הן לקהילה היהודית והן לקהילה המוסלמית. הנושא מסוכן מידי להתעסק בו…
    (אנשים פסיכים אין מה לעשות…)

    אהבתי

  25. אחרי כל מה שנאמר כאן אני חושב שהמשפט הפותח והמשפט המסיים בפוסט הזה שרירים וקיימים, וכל התגובות כאן רק מאשררות אותם:
    "אם הפולמוס האחרון בעניין ברית המילה לא היה קיים, אלוהים היה צריך לברוא אותו, שכן הוא מהווה דוגמא מושלמת לשיח החרשים שמתנהל בזמן הזה בין המסורות הדתיות השונות לבין התרבות המערבית בגרסתה הפוסט-הומניסטית."
    ו:
    "כרגע שני הצדדים צועקים אחד אל השני מעבר לחומה גבוהה של חוסר הבנה."

    עזבו אתכם, כאב לא כאב, שלמות הגוף או לא – בלה בלה בלה…
    כולנו, אבל כולנו, נתונים בסד תודעתנו הדוגמטית. כולנו כאן חרשים ואטומים לצד השני.

    ואני רק שאלה: תוצאה של מה זה? המממ, אולי של חינוך/תרבות ש(אבוי) נכפו עלינו?
    לא לא, ודאי שלא, אנחנו בחרנו בזה בגיל בוגר וללא הרדמה!

    אהבתי

  26. תומר, האם אתה מתנגד לחקיקה נגד ברית מילה נשית, במצריים למשל?
    הרי מדובר במסורת בת 2000 שנה ויותר, ההורים מחליטים כלפי הבנות שלהן, ההורים לא רוצים שהבת שלהן תיהיה חריגה בחברה בה מעל 90% מהנשים נימולות. חבל שהגננת תעקם פרצוף על בת שלא חתכו לה חלקים מאיבר המין וזה יהיה מוזר, גם ההורים במצריים לא קונים את התעמולה נגד ברית המילה הנשית וממשיכים בשלהן.
    לפי דבריך אין טעם להלחם בתופעת ברית המילה הנשית מפני שזאת החלטה של ההורים וההורים מחליטים מה שהם רוצים על הילדים שלהם, לחתוך את אברי מינה של הילדה, של הילד, להוציא להם איברים אחרים, הכל נתון לשיקול דעתם של ההורים.

    אהבתי

      1. אולי התשובה ברורה אבל מה שלא ידוע הוא איך אתה מסביר שגישתך לא נובעת מדו שיח של חרשים כמו זה שאתה כותב עליו פה, אולי אתה פשוט לא מבין למה זה כל כך חשוב למול בנות? תנסה, אולי במקום להתרכז במעשה הזה, יש לנהל את הדיון על חשיבותה הכללית של מסורת בחיי האדם, ועל תרומתה להתפתחותו.

        אהבתי

  27. עידו לדעתי אתה בעצמך נימול ומסרב להכיר בעובדה שנעשה לך עוול. כמו תומכים רבים בברית מילה נימולת בעצמך ואינך מסוגל לעקל או להכיר בעובדה כי עברת הטלת מום, זהו מנגנון הכחשה שפועל אצל אנשים רבים. בנוסף אינך מסוגל להכיר בעובדה שהפלת החלטה שפגעה קשות בבן שלך. בגלל זה אינך "קונה" את הטיעונים כי ברית מילה פוגעת בחיי המין ובהרגשה הכללית של נימולים, למרות שכל הטיעונים הם מדעיים לחלוטין ומצד שני אינם עומדים בסתירה עם טענות של רבנים ובניהם הרמב"ם.
    אני לא מבין מה הבעיה, כשאומרים לך ש70% מתאי העצב בפין מצויים בעורלה ומוסרים ממנה, איזה חלק פה קשה לך לעקל, אתה לא מאמין ש70% מתאי העצב מצויים בעורלה? אתה לא רואה את הקשר בין מערכת עצבית בפין לגירויי המיני שמגיע למח?
    באמת שהייתי רוצה להבין ולתקן את זווית ראייתך.

    אהבתי

    1. עמית, בתחתית כל תגובה בצד ימין יש קישור קטן בתכלת "להגיב". כשלוחצים עליו התגובה משורשרת למקום הנכון (כלומר מתחת לתגובה שמתייחסים אליה). ממליצה לך להשתמש בו.

      אהבתי

    2. אני בהחלט מכיר בזה שנעשה לי עוול. אבל כמו עם נישואים (התחתנתי דרך הרבנות כי במציאות של היום זה מגן על אישתי ) הגעתי למסקנה שיהיה זה עוול יותר גדול אם לא אעשה לבן שלי ברית . המשפחה החרדית שלה לקחה את זה קשה מאד שהתעקשתי על הרדמה (הם טענו בהתחלה שזה נגד ההלכה, הסתבר להם שלא) והייתי די.מופתע שעקרונינלהם שהילד ירגיש כאב. בכל אופן אחד הדברים שעזר לי להחליט היה פרק בסדרת ההגות והמוסר "סקס והעיר הגדולה" שבה מבקשת אחת הנשים מאהובה לעשות ברית מילה כי העורלה מגעילה אותה. אם הטקס הזה כזה נפוץ, חשבתי, הרי שאם הבן דלי ירצה להתבולל הוא יוכל והברית שעבר לא תפריע לו

      אהבתי

      1. חבל שבמקום לקטוע את מסורת העוול בחרת לשמר ולהנציח אותו… :-( ועוד ע"ס פרק בסדרת טלוויזיה מטופשת למדי…? אני מודה שקשה לי להתחבר לגישה כזאת. הטענה ש"הילד ירגיש שונה" רווחת מאוד אך היא נשענת על חששות לא מבוססים בלבד, למעשה. הורים שבחרו לא למול את בניהם כמו גם מבוגרים שלא נימולו מספרים שהילדים לא הרגישו שונים, לא צחקו עליהם באף מסגרת (לא על הערלה, לפחות; אחד סיפר שצחקו עליו כי הוא נמוך).

        אני זוכרת את הפרק ב"סקס והעיר הגדולה" שבו שרלוט (השמרנית וה"חסודה" מבין הבנות, ראוי להזכיר) מגיעה לראשונה בחייה למיטה עם גבר לא נימול ["Old Dogs, New Dicks" פרק 9 עונה 2]. היא נגעלת מסיבה אחת ויחידה: היא לא רגילה לזה. בארה"ב אכן מקובלת מילה מטעמים רפואיים ולכן זה תרחיש הגיוני, אבל האחוזים כיום הולכים ויורדים, במיוחד מאז שהמילה אינה מכוסה בביטוח הבריאות; הדבר הלחיץ מאוד את רופאי ה-AAP (שמתפרנסים ממנה, כמובן) והם הוציאו נייר עמדה על יתרונותיה של המילה והמליצו להחזיר את ההליך לכיסוי הביטוחי… כמו גם צוין (לחוד) כי כל תינוק שלא נימול יעלה למערכת הבריאות כ-$300–$400, ואם צריך לבחור בין ערלת התינוק לבין כסף, ברור מה חשוב יותר…

        ובחזרה לבנות העיר הגדולה: הבנות הופתעו שזו הפעם הראשונה שהיא נתקלת בגבר לא נימול (תשובתה: I'm from Connecticut) ובניגוד אליה הן ממש לא התרגשו מהעניין והסבירו לה שהיא יוצאת עם גבר ולא עם הפין שלו. סמנתה אף הדגישה שהיא דווקא מעדיפה גברים לא נימולים וקארי ניסתה לגרום לשרלוט לקחת את הדברים בפרופורציות. אבל התגובה השמרנית והמזועזעת של שרלוט גרמה למירנדה לומר שהיא תמול את ילדיה כדי שאף אישה לא תכנה אותם כך (אין לי מושג אם היא בסוף מלה את בנה; לא זכורה לי התייחסות לנקודה). ואני אומרת: אישה שמכנה כך את בנך אינה ראויה לו. עצוב שבמקום לנסות להתרגל ולקבל את האדם כמו שהוא, המסקנה היא שהגבר צריך להשתנות. בעיקר מפתיע אותי שזו גישה שאתה מוכן לקבל כגבר ואב עבור בנך.

        אהבתי

        1. לאט לאט וברור – התייחסתי לילדים שעדיין לא יודעים לדבר. לא לכאלו שכבר יודעים שצוחקים עליהם (כי הם נמוכים,ממושקפים או מה שלא יהיה) . נא להתייחס למה שכתבתי , לא למה שאתם רוצים לענות עליו.

          אהבתי

          1. זה לא משנה דבר מתשובתי. אתה מניח, מסיבות של חשש ברור אך לא מבוסס, שזו תהיה בעיה. לו בדקת אזי גם ידעת שזו לא. הורים מדווחים על מטפלות וגננות אדישות לחלוטין לסוגיה ובלי שום טיפול שונה. אם יש אדם שיש לו בעיה עם זה – טוב ויפה, אז הוא לא יטפל בתינוק. אפשר למצוא גן/מטפל אחר. אם הבעיה בסביבה ולא בילד, הפתרון הוא מציאת סביבה מתאימה, לא פגיעה בילד.

            אהבתי

            1. זה כן. כי השיקול שלי לעשות/לא לעשות ברית היה בדיוק השיקול הזה – האם אני רשאי לגרום סבל לילד בגלל האמונות שלי. בדיוק בגלל שרציתי למנוע ממנו סבל החלטתי לעשות לו את הברית – בהרדמה, הוא לא סבל – ולא להיות זה ש'שבר את המסורת' על חשבון הטראומות שיהיו לו.
              אה כן, אם הייתי יכול שהילד שלי לא יהיה נמוך, משקפופר או כל דבר אחר שיכול לשים אותו ללעג גם את זה הייתי עושה (הוא נמוך וממושקף ואף אחד לא צחק עליו בגלל זה אף פעם).

              אהבתי

              1. אני מבינה את השיקול שלך וגם את הצורך להצדיק אותו. אוסיף רק דבר אחד אחרון: אין שום דרך למנוע מילדים ללעוג על ילד שהם רוצים ללעוג לו. לא משנה מה תעשה, תמיד תהיה סיבה. מה שכן אפשר לעשות זה לחנך את הילד לביטחון עצמי ולחוסן נפשי להתמודד עם אנשים קטנים שמלגלגים. זה שיעור לכל החיים.

                אהבתי

  28. תומר אני שואל בשיא הרצינות, אני לא חושב שיש מקום לבדיחות בנושא ככ רציני וגם לא לגידופים וקריאת שמות.
    תשובה לא נתת לי..

    אהבתי

    1. עמית, הרי בפסקה הראשונה של המאמר כתבתי שהמדינה אוסרת על מילת נשים, ובהמשך כתבתי שצריך להיות גבול ברור שמעבר אליו אסור לעשות מעשה, גם אם הוא נחשב מסורת מקודשת. לא שמת לב? ובאמת אתה לא מצליח להבדיל בין מילת נשים למילת גברים? גם את זה אני צריך להסביר לך?

      אהבתי

      1. כן תסביר בבקשה
        כי הדמיון בין מילת נשים (יש כמה סוגים) למילת גברים יותר גדול ממה שרובנו מעיזים לשער.
        הסבר למה מילת נשים הוא מעשה שאסור לעשות גם אם הוא נחשב מסורת מקודשת ומילת גברים מותר לעשות בגלל שהוא נחשב מסורת מקודשת. אני מאוד מעוניינת לשמוע איך אתה מתפלסף בנושא ובאילו דמגוגיות תבחר כדי להעביר את הנקודה שזה לגמרי לא אותו הדבר.

        אהבתי

        1. איילה האם את תומכת בהרעלתם של עוברים חסרי ישע? הדמיון בין העובר לתינוק בן שמונה ימים הוא גדול ממה שרובנו נוהגים לשער. הסבירי למה המילה היא מעשה שאסור לעשותו גם אם הוא במסגרת אחריות ההורים לילדיהם והפלה מותרת בגלל זכות האישה על גופה.אני מאוד מעוניין לשמוע איך את מתפלספת בנושא ובאילו דמגוגיות תבחרי כדי להעביר את הנקודה שזה לגמרי לא אותו הדבר.

          אהבתי

          1. כפי שכתבת בעצמך : זכות האישה על גופה. באמת מעניין כמה אנשים היו עושים ברית מילה לצינוק אם בשביל זה הם היו צריכים לחתוך משהו לעצמם.

            אהבתי

          2. שכל ישר, האם אתה מניח שאני בעד הפלה בכל שלב של ההריון ומכל סיבה שהיא?
            תשאל שאלה ישירה, מה אתה רוצה שאסביר, כי כפי שהשאלה שלך מנוסחת כעת אין דמגוגי – ממך!

            אהבתי

            1. האם את בעד הפלה באיזהשהוא שלב של ההריון ותחת איזהשהם נסיבות? אבל זוהי רק דוגמא אחת מני רבות, התערבות אגרסיבית של המדינה בדרך בה אנשים חיים את חייהם והורים מגדלים את ילדיהם היא מדרון חלקלק ביותר שסופו מי ישורנו. ככלל הייתי אומר ככל שההתערבות תמעט כך ייטב. מטרת התגובה הדמגוגית, במידת מה שלי, היא להראות לאילו אבסורדים צדקנות וקנאות יכולות להביא אותנו. אני כשלעצמי חושב שברית המילה היא נופלת תחת המסגרת של זכויות ההורים לגידול ילדיהם כראות עיניהם, והפלות בהחלט נופלות במסגרת האוטונומיה של האישה והיא בינה לבין מצפונה. ככלל אני די סולד מהגישה המערב אירפואית הצדקנית שבשם ערכים "נעלים" מתערבת לאנשים בחיים על כל צעד ושעל (במיוחד בתחומים שהם מחוץ לתרבות האירופית ראה ערך: בורקה,שחיטה,וחינוך ביתי)

              אהבתי

  29. תומר
    עם הרבה רצון אפשר להשלים בגרויות ולהשלים פערים (ויעידו מאות יוצאים בשאלה שמצליחים להדביק את הפער) .וגם חידוד המוח שנותן הגמרא לא יכול להזיק עד כדי כך כך והזכרונות הם לא זכרונות של מחנות ריכוז כך שהכל הפיך ולכן,ההשוואה שלך ממש לא רלוונטית.

    אהבתי

  30. לדעתי הגבול הזה עומד גם לפני ברית המילה הגברית מהסיבה הפשוטה שרוב המקרים של ברית מילה נשית, בניגוד למה שמקובל לחשוב, הם מקרים פחות פוגעניים מברית המילה הגברית.

    אני מצוטט שוב את עצמי:
    ישנם 4 סוגים של בריתות מילה נשיות.
    1. הקזת דם סמלית בלבד של עורלת הדגדגן.
    2. הסרת עורלת הדגדגן
    3. הסרת הדגדגן
    4. הסרת שפתיי הפות ותפירה של שפתי הפות ביחד כך שתיווצר חומה של בשר המשמרת על הילדה כבתולה עד ליל הכלולות בו הבעל צריך לפתוח את פות האישה בסכין.

    במקרה ה1 אין ספק שמדובר בטקס לחלוטין פחות פוגעני ממילה גברית שכן מדובר בהקזת דם בלבד ולא בהסרה של רקמות בלתי ניתנות לשחזור.
    במקרה ה2, הסרה של עורלת הדגדגן, הרי שמדובר בניתוח דומה. הדגדגן הנשי מקביל לפין הגברי, יש עטרה ויש עורלה המכסה את העטרה, ואת העורלה הזאת מסירים.
    עורלת הדגדגן מכילה פחות שטח עור מאשר העורלה הגברית ומכילה פחות תאי עצב רגישים לגירויי מיני מאשר העורלה הגברית, לכן גם ניתוח זה פחות חמור מברית מילה גברית.
    מקרים 3 ו4 חמורים יותר, אך ע"פ פירסומים שונים הם פחות נפוצים. סוג 4 מהווה 15% מהמקרים של ברית מילה נשית.
    באינדונזיה למשל, שזאת המדינה המוסלמית הכי מאוכלסת בעולם, וגם באזורים אחרים, מילת הנשים המקובלת היא מסוג 1 ו2.

    תסביר לי אם כך, מדוע ניתוח פחות פוגעני באישה, כגון הקזת דם סמלית או הסרת עורלת הדגדגן, צריך להיות אסור בחוק, בעוד ניתוח אשר מסיר יותר רקמות עור בריאות ויותר מערכות עצביות עדינות ובלתי ניתנות לשיחזור, יהיה מותר בפני החוק, האם לא מדובר כאן בסקסיזם בוטה, קידוש אברי המין של האישה בתור טאבו מוחלט שכל גריעה בהן ולא הקלה שבקלים תיהיה אסורה – בעוד הסרה מלאה של עורלת הגבר חוקית לחלוטין?
    למעשה לוקחים מהגבר כל מה שניתן לקחת בכדי שיוכל להמשיך להביא צאצאים תוך כדי שהנאתו ממין מופחתת למינימום.

    אהבתי

    1. עמית,
      אומר רק בקצרה, מפני שאני מתחיל להרגיש שאני מבזבז את זמני: ההקשר החברתי שונה לחלוטין. מילת גברים מכניסה את התינוק הזכר לקהילת הברית, כלומר מעצימה אותו. מילת נשים נועדה לאפשר יתר שליטה של הגבר על אשתו עתידית. אלה לא פרשנויות של אנתרופולוגים פלצנים, אלא דברי הקבוצות שמבצעות את הטקסים האלה עצמן. זה פשט הטקס לדעת מי שעושה אותו. העצמה מול שליטה, כניסה לקהילה מול שליטה על ידי הקהילה. האם עד כאן זה מובן? אם לא, נדמה לי שאין לי יותר מה לומר.

      (ורק עוד מילה: "הנאתו ממין מופחתת למינימום"? את חי על כדור הארץ? גברים נימולים כמעט לא נהנים ממין? שוב: אני בהחלט חושב שיש פיחות בהנאה ממין, אבל אני מרגיש שאני מדבר עם אסטרונאוט. באמת, נסה להיות רציני.)

      אהבתי

      1. אני חושב דווקא שעמית צודק בגישה שלו. ובאופן לא אופיני, תומר, אתה פשוט מפספס הכול.
        ואם יש קבוצה שמלה את בנותיה כדי להכניסם לדת, אתה בעד? הנקודה בהתנגדות למילה באשר היא לא קשורה למטרת המילה אלא לפעולה עצמה- פגיעה בגוף הילד/ילדה.

        אהבתי

        1. אם יש קבוצה שמלה בנות מתוך מסורת ארוכת שנים כך שהנזק שנגרם להן הוא מינורי והמעמד החברתי מועצם, אני חושב שיש טיעונים טובים מאוד למה לאפשר להם לעשות זאת. ואם ההתנגדות קשורה לפגיעה, אני לא מבין למה לא מתנגדים לפגיעה גדולה הרבה יותר בנפשו של ילד שנשלח למדרסה מוסלמית או חיידר חרדי או מנזר בודהיסטי. אתה מתכוון לאסור על אלה?

          אהבתי

          1. אולי יש טיעונים טובים למה לאפשר להם, אבל בסופו של דבר חברה, כל חברה, שמצריכה מהילד לשלם בגופו ולו בשריטה כדי להתקבל אליה, תזכה למבטים די עקומים, לפחות ממני אם לא מכלל העולם הנאור.
            ולגבי החינוך – הילד שלי בחינוך ביתי.

            אני מאמינה שכל אחד צריך להרגיש מספיק חופשי כדי לבחור לעשות או לא לעשות דברים מסויימים, כי לא בחברה כזו הוא רוצה לחיות את חייו ולא לחברה כזו הוא רוצה להשתייך, או יותר נכון לא לא ככה הוא רוצה שהחברה שאליה הוא משתייך תיראה.

            (יצא לי מסורבל קצת?)

            אהבתי

      2. הקשר החברתי הזה תלוי בנקודת המוצא שלך,מאיפה ש*אתה* מסתכל עליה
        בדיוק מה שאתה טוען בפוסט "מה שיש לנו כאן הוא תרגומה של השפה הדתית, המילולית והטקסית, לשפת המערב הרציונלי."
        חבל, ציפיתי ממך ליותר עומק ואולי קצת עבודת תחקיר כדי לא ללקות באותה שטחיות שאתה מצר עליה בפוסט הזה בדיוק. " מילת נשים נועדה לאפשר יתר שליטה של הגבר על אשתו עתידית. אלה לא פרשנויות של אנתרופולוגים פלצנים, אלא דברי הקבוצות שמבצעות את הטקסים האלה עצמן." אולי אינך יודע אבל השם "מילת נשים" הוא עצמו תרגומה של השפה הדתית המילולית והטקסית לשפת המערב הרציונלי. הקבוצות שמבצעות אותה לא קוראות לה "מילה" אלא "טהרה" או טקס טיהור משהו שדומה ל"ברית"

        על זה נאמר – הפוסל במומו פוסל. אתה עושה פה **בדיוק** מה שטענת שמתנגדי מילת הזכרים היהודים עושים כשהם לא מבינים שמילה זו העצמה של התינוק שזה תסלח לי בולשיט אחד גדול, ברית מילה היא מלכתחילה מצווה של האבא, היא אמורה להעצים את האבא בכלל. זה פשט הטקס לדעת מי שעושה אותו. מספיק לסבן.

        אהבתי

  31. כפעילה נגד מילה, לא הייתי אומרת שמה שמניע אותי הוא היחס שלי לכאב וכמישהו שאינו מתנגד מילה אני לא יודעת כמה כדאי שתדבר בשם מתנגדי מילה.

    כך או כך, נראה לי שהסיבה שזהו שיח חרשים קשורה פחות לטיעונים של כל צד ויותר ליכולת של המתדיינים לבנות טיעון קוהרנטי שאינו מתלהם. כשכל צד רק צועק את מה שיש לו לצעוק, נשמרת רמה אחידה של התלהמות וחוסר הקשבה.

    אהבתי

  32. יש כאן טענה שאומרת ש"ממילא" הורים משפיעחם על ילדיהם ולכן המילה לא צריכה להיות דבר משמעותי כל כך. ובכן לפי זה אפשר לעדות לילד הכל, להתעלל בו ולהזיק לו ועוד כהנה וכהנה כי "ממילא" הוא בשליטת ההורים אז אם כבר …
    בקיצור, יופי של טיעון בדביל הרב אליאור חן (מה יש? והורים שגרים בעוטף עזה זה יותר טוב?)

    אהבתי

  33. אני לא מסכים עם מה שרשמת. יש מסורת ויש מסורת. בסופו של דבר ברית מילה זה לא מה שקובע אם את יהודי או לא. אלא ההורים שלהם נולדת והבית שבו גדלת. ברית מילה זה כמו שאני פתאום יחליט לקעקע את התינוק באיזה קעקוע ויגיד שזה נגד מזל הרע וזה מנהג עתיק באיזה תרבות נשכחת שלה אני רוצה להישתייך)
    אבל הרבה אנשים שוכחים… אם אנשים מאמינים בזה שמשה פתח את ים סוף לשתיים מעומק נשמתם אי אפשר לטעון שאותם אנשים רציונאלים

    אהבתי

  34. ב"ה

    ביהדות המילה יכולה להתבצע רק כשיש כוונה לקיום מצוות מילה וזה אין לרופא.

    מוהלים מוסמכים יכולים לבצע פעילות זו לא פחות מכל רופא, והטעויות שיכולות לקרות למוהל מוסמך אינו יותר מטעויות שיכולות להיות לכל רופא מנתח.

    אהבתי

  35. תומר, אני באמת מתנצל שאני מבזבז מזמנך ומציק לך עם כל מיני שאלות נוקבות שגורמות לך לראות בי אדיוט, אסטרונאוט או כיוצא בזה, אנסה להיות ענייני ככל האפשר.

    "מילת גברים מכניסה את התינוק הזכר לקהילת הברית, כלומר מעצימה אותו"

    בחברה בה מילת נשים נפוצה בקרב 97% מהנשים, וזאת מסורת שהולכת אחורה עד ימי בית ראשון (מוזר אבל נכון), אפשר לבוא ולטעון דבר זהה. הברית הנשית מכניסה את הילדה לקהילת הברית ומעצימה אותה.
    כמובן שזה אוקסימורון מפני שבשני המקרים מדובר בהפחתה של יכולת להנות ממין, כך שמבחינה פיסיולוגית לא מדובר בהעצמה כי אם בדיכוי.

    "מילת נשים נועדה לאפשר יתר שליטה של הגבר על אשתו עתידית."

    קצת קשה לי עם הקביעה הזאת. הרי במדינות בהן מתבצאות מילת נשים, כל הזכרים נימולים אף הם. מעניין שבאותה חברה שני המינים עוברים ניתוח להסרת חלקים מאיבר מינם, בכדי להפחית מיכולתם להנות ממין, אך רק הגברים הם אלה שמקבלים מכך "שליטה" על המין השני ולא להפך.
    אם אכן הפחתה של הנאה ממין גורמת לקורבן המילה להיות יותר נשלט במערכת יחסים, אז הרי היהדות היא דוגמא מצויינת לכך. הגבר נימול והאישה לא, לכן אפשר לטעון כי האישה היהודיה מעוניינת בבעל נימול/כנוע/נאמן.
    דבר זה רק עולה בקנה אחד עם המטריאכליות של היהדות, אישה יהודיה יכולה לעשות ילדים יהודים עם כל אחד, גם אם הוא גוי, מוסלמי, נוצרי, אתאיסט או אפילו נאצי בלונדיני עם עורלה. כל עוד האישה יהודיה – הילדים יהודים. מצד שני, יהודי חייב להזדווג עם אישה יהודיה כדי שהילדים יהיו יהודים, ע"פ היהדות.
    האם אין פה מאין סקסיזם מושרש ומובנה בו הגבר עובר דיכוי מיני, בעוד האישה שולטת לחלוטין ב"שבט" היהודי ומחליטה מי נכנס אליו ומי לא?

    "ורק עוד מילה: "הנאתו ממין מופחתת למינימום"? את חי על כדור הארץ? גברים נימולים כמעט לא נהנים ממין? שוב: אני בהחלט חושב שיש פיחות בהנאה ממין, אבל אני מרגיש שאני מדבר עם אסטרונאוט. באמת, נסה להיות רציני."

    כ70% מתאי העצב הרגישים למגע מיני מצויים בעורלה, כמו כן העורלה מאפשרת את מנגנון התנועה המעגלית בעת משגל.
    ההנאה המינית שחש גבר נימול נובעת רק מאותם 30% שנותרו.
    רק מהנתונים היבשים האלה אפשר לעסיק כי חלק ניכר מההנאה המינית מופחת.
    אמנם גבר שנימול אינו יכול להשוות מפני שמעולם לא היתה לו עורלה, אבל אני רק יכול להעיד על עצמי שמאז שהתחלתי להשתמש באמצעים פשוטים לשחזור עורלה התחושה שלי השתפרה פלאים.

    אהבתי

    1. ושוב, הרעיון הוא שהאישה תהנה פחות, לא הגבר. אישה שכיף לה היא אישה מסוכנת.

      אהבתי

    2. אענה לך, למרות שאתה אדיוט חצוף, שמסרב לקרוא את מה שאני כותב לך ולאחרים כאן.
      לגבי מילת נשים, מי שמל את בנותיו אומר בפה מלא שזה בשביל להגביר את שליטתו בהן. זה לא אני אומר, זה התרבות ההיא אומרת. יש מבין? טמבל.
      לגבי פיחות בהנאה לגבר נימול, יש מחקרים לכאן ולכאן. יש בהחלט מחקרים רציניים שטוענים שאין שום נזק ושום הבדל. למד את החומר. אישית, אני חושב שיש נזק ויש הבדל, אבל הוא אכן לא גדול.

      אהבתי

      1. התשובה במהותה לעניין, אך קצת צורם לקרוא את הביטויים האלה. אם יורשה לי להתחנף – הם לא לכבודך ;)

        אהבתי

  36. השאלה העומדת על הפרק היא כיצד מקיימים דיון ציבורי. בעצמך אמרת ש"אין נימוק רציונלי רציני שתומך ברשותם של הורים לחתוך חתיכה מאיבר המין של תינוקם".

    בחברה חילונית, אתה אמור לספק נימוקים רציונלים. זו שפת הדיון. היתרון הברור של השפה הזו היא שהיא אוניברסלית ומשותפת לתרבויות רבות. חסרונה הגדול הוא באי היכולת להכיל נושאים לא רציונלים, מקומיים, שחשובים לאנשים רבים. המילה היא לא העיקר, אלא רק חלק קטן מהסיפור. נסה נישואי תערובת, שבת, כשרות, יום כיפור…

    השאלה אם כך, מה הלאה. האם על האדם הדתי לשחק את המשחק הציבורי ולספק טיעונים רציונלים לשמירה על המסורת (אם בכלל אפשר למצוא כאלה)? בהרבה מקרים, זה מה שמנסים לעשות (וראה כל הדיון על היתרונות הרפואים הקלושים למילה). ברור שזה מן הפה אל החוץ, וברור שזה לא עובד – מה שיוצא משילוב מוזר כזה הוא אותה פשרה גרמנית תמוהה.

    כל עוד שיטת הדיון הרציונלי היא הדרך המקובלת להדיין, אין למסורת כל סיכוי. אז הגיעו לפשרה עכשיו. נניח. אבל המתח ממשיך להתקיים, הפשרה לא מספקת אף אחד מהאידאולגיות, ולכן ברור שהיא תקרוס. גם ברור למדי לאיזה כיוון.

    אהבתי

      1. אני מודה שאני לא מבין מה הפתרון. כמובן שאם נחשוב שמסורת היא חשובה (איזו מסורת? כל אחת?), הבעייה תתמוסס. אבל הנקודה העקרונית היא שכחלק מהמהפיכה המודרנית, שאנחנו עדיין חיים אותה, מסורת לא יכולה להיות חשובה. זה שאבא שלי עשה משהו הוא לא טיעון רציונלי לעשות אותו. להיפך, מסורת מייצגת משהו גס וחסר תרבות, ברברי ממש. אפשר לסלוח על דברים לא מזיקים כמו ביצי שוקולד, סנטה או תחפושות, שהם בגדר משחק ילדים, אבל על הטלת מום קצת קשה. למעשה הדיון על מילה זהה לדיון על שחיטה כשרה.

        אתה שואל אם זה בסדר לחנך ילד בחיידר או במדרסה. בתרבות המערבית זה לא בסדר – וזו רק שאלה של זמן ואפשרות עד שזה יצא לפועל. בקוויבק, לדוגמא, פסק בית המשפט העליון שלימודי דתות העולם הם חובה לכל ילד, כולל אלו שבבתי ספר דתיים. כלומר, אין לאדם זכות למנוע ידע מהילדים שלו, לא משנה מה אמונתו ומסורתו.

        אני לא רואה פה דו שיח של חרשים, אלא התנגשות אידאולוגית עמוקה, לא פוסט הומניסטית, אלא מודרנית לחלוטין, בין דגש על המשכיות עם העבר, ולדגש על שינוי ועל העתיד.

        אהבתי

        1. קראת שוב את המאמר? אני מציע שם ש"הבקשה להמשיך במנהג עתיק יכולה לייצג רצון אותנטי ליציבות, לקשר עם העבר, לעוגן ערכי בהווה, ליצירת קהילה וזהות קהילתית, לענווה בפני אלפי שנים של תרבות, לרצון לשכלולה של אותה תרבות. כל אלה הם ערכים שיכולים להיות מקובלים ואף רצויים מאוד בעיני הומניסטים בני זמננו." שמת לב לזה? האם אתה מסכים שיצירת זהות קהילתית, סולידריות, שימור תרבות מסויימת וכו' יכולים להיות ערכים המקובלים על ההומניסט המודרני? אני לא אומר שהם חייבים להיות מקובלים, אבל האם אתה לא חושב שהם יכולים להיות מקובלים? אם כן, הרי שיש על מה לדבר.

          לגבי איסור הלימוד במדרסות וחיידרים, לא גישה הומניסטית אתה מייצג, אלא פאשיסטית, בה המדינה קובעת עבור הפרט מה מותר ומה אסור לו ללמוד או איך עליו לחנך את ילדיו. כך בדיוק נוהגת סין כשהיא סוגרת מנזרים טיבטיים בשטחה. גם היא טוענת שהם מחנכים רק לבורות.

          אהבתי

          1. הי, תרגע.
            בוודאי שקראתי. אתה קראת את מה שאני כתבתי? האם דרשתי לסגור מדרסות? האם מישהו?

            פשוט הצבעתי על מה שקורה היום, ונתתי את קוויבק כדוגמא. המדינה לא אסרה על לימוד בכנסיות, היא רק קבעה שאי אפשר למנוע ידע – כלומר כולם חייבים ללמוד גם על כל הדתות האחרות. אפשר היה לדבר גם על צרפת. מה שרציתי להראות הוא שהעימות הוא עמוק ועקרוני יותר מחוסר בתקשורת. יש בתפיסה המערבית החילונית, בבסיסה, סלידה מן המסורת כמסורת, סלידה שמגיעה היישר מן הנאורות של המאה ה-18. במובנים רבים המבנה הפוליטי וכללי השיח הציבורי של היום התקבעו באותה תקופה (בארה״ב זה בולט במיוחד עם העיסוק הבלתי פוסק בחוקה.)
            הסלידה הזו נמצאת בעימות מול ערכים הומניסטים אחרים, ולכן פתרונות הביניים המוזרים.
            בוודאי שאותו הומניסט היפוטטי יחשוב שיצירת זהות קהילתית וכו׳ הוא ערך חשוב, ויש המון כלים ״נאורים״, החל מנרטיב משותף וכלה באדריכלות להשיג את זה. אבל ענווה מול אלפי שנים של תרבות הוא רגש זר לחלוטין, ואף מנוגד לרוח הנאורות.
            ברגע שזה יגיע לדיון הציבורי הוא ידרוש דרך אחרת לעשות זאת. ה״מסורת״ תפורק לחלקי חלקים, ורק החלקים היותר אסטטיים יתקבלו, מה שירוקן את המסורת מתוכנה.

            אהבתי

            1. עידן, בוא אומר לך ברגוע: "ענווה מול אלפי שנים של תרבות הוא רגש זר לחלוטין, ואף מנוגד לרוח הנאורות" – זו טעות. כאילו, פשוט לא נכון עובדתית. בדוק הוגי נאורות בולטים כמו וולטר, רוסו, לוק, קאנט, יום, ותחזור לספר לי מה הם אומרים על מסורות עבר. ודאי שהנאורות ביקשה להתקדם, ודאי שהיה לה הרבה ביקורת על מה שיש, אבל רק הקיצונים בבניה ביקשו לבטל את כל מה שהיה. שוב, בדוק את הנושא.

              ולגבי המסקנות שאתה מסיק, טוב, נו, אני חושב שאתה טועה, אבל כאן כנראה שימים יגידו.

              אהבתי

              1. תומר, אני חושב שאתה טועה. הוא צודק במובן שזהו מצבה של הנאורות *כיום*.

                וזה מקביל בדיוק למה שאמרת לא מזמן בראיון (ב"גלובס" או YNET ? ) על מצב החילוניות של היום שבזה לדת בלי להסתכל גם ההיבטים החשובים-תרבותית שלה.

                אהבתי

                1. אסף, זה ממש לא נכון, אלא אם כן דוקינס ושות' מייצגים בשבילך את הנאורות. קראת את הברמס לאחרונה? שלא לדבר על צ'רלס טיילור. ואני נזכר עכשיו ב"מפנה התיאולוגי" שדיברו שדרידה עשה לקראת סוף חייו. וקרא את הספר האחרון של טרי איגלטון (המרקסיסט!). יש הרבה הרבה אנשים טובים וחכמים שמתעמקים בערך החיובי ואף ההכרחי של הדת בחיי המערב כיום.

                  אהבתי

                  1. אתה צודק, חשבתי על דוקינס ודומיו. איני מכיר את ההוגים שהזכרת.

                    השאלה שנראה לי רלבנטית לדיון (הצר) שממנו התחלנו – האם הדיון הציבורי והחקיקתי כיום במדינות המערב מתנהל יותר כמו דוקינס והיצ'נס, או כמו טיילור ורעיו?

                    אהבתי

                    1. אני חושב שמאוד תלוי איפה. מעבר לכל מני ערכי נאורות, אמיתיים או מדומים, אל תשכח שיש כאן לא מעט איסלמופוביה ואפילו אנטישמיות מדי פעם. יש כל מני גורמים שמעורבים בנושא, אבל אני בטח לא מסכים לניתוח של עידן.

                      אהבתי

              2. תראה, אני חי בארה"ב אז אולי הפרספקטיבה שלי שונה.

                אני לא רואה כיצד ענווה מול העבר יהיה טיעון קביל בבית המשפט. אבל בהחלט יכול להיות שאני טועה. ימים יגידו.

                אהבתי

            2. אהבתי מאד מאד את הפסקה האחרונה, יש בה משהו מאד נכון.

              כדאי לחזור על זה שוב:
              "ענווה מול אלפי שנים של תרבות הוא רגש זר לחלוטין, ואף מנוגד לרוח הנאורות.
              ברגע שזה יגיע לדיון הציבורי הוא ידרוש דרך אחרת לעשות זאת. ה״מסורת״ תפורק לחלקי חלקים, ורק החלקים היותר אסטטיים יתקבלו, מה שירוקן את המסורת מתוכנה."

              אהבתי

  37. תומר, אני ממש לא מבין את ההתנהגות שלך, מה הצורך בכל הקללות האלה, אני קיללתי אותך או תקפתי אותך אישית בצורה כלשהי? קראתי כל מה שאמרת והגבתי.
    לגבי מילת נשים, מי שמל את בנותיו ממציא כל מיני סיבות למעשה הזה, חלקם דומים מאוד לטיעונים שמשתמשים בהם להצדיק מילת גברים, כגון "האישה תיהיה נקיה יותר, הייגנית יותר, בריאה יותר, אסתטית יותר, כל הנשים בחברה שלנו עוברות את זה וזה נחשב נורמלי" וכו. זה לא שהטיעון היחיד המשמש אותם הוא הצורך לשלוט במיניות האישה.
    לגבי ההפחתה בהנאה, כנראה שלעולם לא נדע את ההבדל האמיתי, אלה אם כן הרפואה המודרנית תצליח לייצר שיחזור עורלה מלא המכיל את כל המערכת העצבית אבל זה רחוק מאיתנו.
    מחקר שמראה שאין נזק או אין הבדל, לטעמי האישית זה מחקר חסר כל בסיס שלבטח נערך ע"י תומכים בברית מילה, אנשים שנימולו בעצמם ומבקשים להוכיח לעצמם ולעולם כי לא נעשה להם כל עוול. איך זה יתכן שהסרה של 70% מהמערכת העצבית שאחראית לגירוי המיני מלכתחילה, לא תשפיע על הגירוי המיני? זה בערך כמו שאדם ירוויח משכורת של 10,000 שקל בחודש, יורידו לו את המשכורת ל3,000 ואז יטענו שהמשכורת שלו לא נפגעה, או לא נפגעה קשות. באמת חשבון פשוט.

    אהבתי

    1. עמית, ראשית, אתה צודק בקשר לחוסר הצורך בקללות. איכשהו קצת נמאס לי שאתה לא מוכן להתייחס לעניין. אבל אתה צודק. ואם להתייחס לעניין, אני לא יודע כמה את בקיא בענייני מילת נשים, אבל 1. באופן מסורתי טיעוני ההגיינה וכו' באים בנוסף לטיעון הפיחות בתשוקה וכו', 2. הנזק הוא על פי רוב הרבה יותר גדול מאשר במילת גברים. שוב, אתה לא בקיא בחומר, אז אני מציע לך ללכת ולבדוק את הדברים.

      לגבי "מחקר שמראה שאין נזק או אין הבדל, לטעמי האישית זה מחקר חסר כל בסיס" – אתה מבין למה הדיון איתך בעייתי? למי אכפת אם לטעמו האישי של עמית מלמד מחקר מסויים הוא תקף או לא? איך אפשר להתדיין כאשר בן השיח קובע את הסטנדרטים הפרטיים שלו למה נחשב מחקר מדעי? מגוחך.

      אהבתי

  38. נו, אבל ענית לעצמך בסוף. אתה יכול להתווכח עד מחרתיים על חשיבותה של המסורת, אבל גם אם כולנו נסכים שלמסורת יש ערך חיובי עדיין נתקענו עם השאלה מהם אותם "גבולות הסביר" שאנחנו מסכימים לסבול בשמה. מדבריך אני מבין שלעניות דעתך גבולות הסביר כוללים גרימת כאבים נוראיים ונזק ממשי ותמידי לתינוק בן יומו, בתנאים שעלולים לסכן את בריאותו. תסלח לי אבל נשגב מבינתי כיצד אדם רציונלי ומוסרי יכול להגיע לעיוות דעת כזה. הרבה יותר קל לקבל אנשים שעושים זאת מתוך אמונה שלמה, או שמשלים את עצמם שאין בזה נזק ושלתינוק לא כואב כל כך.

    אהבתי

  39. אני לא רואה כאן הצעה להתחלה של פתרון אלא המשך הבעיה במלים אחרות. הטיעונים הלכאורה רציונליים האלה אחוזים גם כן במושגים מופשטים שיש אינספור דרכים משפטיות לפרשם לטובת המצדדים או המתנגדים למילה. בשורה התחתונה אני לא חושב שיש איזשהן מאזניים אמיתיות שאפשר לשקול עליהן את שתי הפרשנויות החליפות. מבחינתי הפתרון האמיתי במדינה דמוקרטית הוא כואב מאוד ובלתי מתפשר, והוא להצהיר שביודעין הזכות לחופש דת היא לא אחת מהזכויות הבסיסיות שהפרט מוגן בהן מפני הכלל. ואז יחליט מי שיחליט בשיטת הרוב, ומי שמוצא עצמו נפגע במידה כזו שהוא לא מסוגל לחיות עם עצמו, אולי ימצא קונסטלציה פוליטית-דיפלומטית שתאפשר לו לקיים דמוקרטיה בה הוא הרוב ולכן בה חופש הדת המסוים שנפגע במדינת המוצא שלו יוכל להתקיים. לדעתי כל הניסיונות לקיים איזושהי פשרה "רציונלית" במסגרות הקיימות, בהן לכאורה חופש הדת זוכה לאיזושהי הערכה ערכית עליונה על סוגי "חופש" שונים (כמו למשל החופש לאנוס את אשתך, שהיה נהוג עד לפני כמה עשרות שנים באי-אלו מדינות דמוקרטיות לעילא ולעילא) הם נואלים ביותר, ואולי מהווים פסאדה של דיון רציונלי, אבל בעצם הם לא עדיפים על כל מלחמת דת מצויה (למעט שפיכות הדמים).

    אני אעלה כאן גם תגובה שהגבתי למעלה לעידו (שאולי לאו דווקא נובעת או כרוכה ישירות במה שכתבתי כאן), בעקבות מה שאמר על הקרבת ילדים (לא חובה לעלות למעלה, ההתייחסות כאן מלאה):
    נכון שבאופן מאוד סמנטי יש הבדל בין פגיעה בגוף במובן של הסרת איבר, לבין חינוך. אבל גם המוח הוא איבר, וגם חינוך הוא התמרה. אולי לא של כל האיבר, אולי רק של חלקים מסוימים ממנו, אולי רק של המבנה הפנימי שלו ולא של אבני הבניין עצמן. עדיין. לקחת ילד ולחנך אותו לרצות להתגייס לצבא בה הוא עשוי למות, כדי להגן על החופש הריבוני (מושג מומצא לגמרי עם שווי ערכי מפוקפק) של מיליוני אנשים שהוא לא מכיר בכלל ושמה שקושר אותו אליהם זה איזשהו קונצנזוס שכולנו "ישראלים" (מה זה?) או קודם לכן יהודים (מכורח דת), ועוד במדינה שיחסית מועדת למלחמות בהיסטוריה הקצרה שלנו (היש מדינה שנלחמה כל כך הרבה פעמים תוך זמן כל כך קצר?), זה כל כך הרבה יותר גרוע – ומנוגד לכל הגיון הישרדותי אנושי בסיסי (בהתחשב באלטרנטיבות, כיום הסיכוי למות מפוגרום באירופה זניח לעומת הסיכוי למות בלבנון3) שלא לומר אבולוציוני – מאיזושהי חירות של ילד על השלמות של כל חלקיק מגופו.

    אהבתי

    1. כלומר חופש הדת צריך להיות מוגבל ואילו סרבנות שירות היא לגיטימית. וואו, כזאת קריקטורה של איש שמאל לא פגשתי הרבה זמן.

      אהבתי

      1. אני מבין שאתה מבית מדרשו של גורביץ, בו גנאי הוא עדות לחכמה יתרה שפוטרת מהיגיעה שבהתייחסות.

        אני אבהיר לך בכל זאת:

        לא אמרתי שחופש הדת *צריך* להיות מוגבל. אמרתי שזה הפתרון היחיד לבעיה של החירשות, אם היא *כזו* מעיקה, וכדאי להפסיק להעמיד פנים שיש פתרון רציונלי יותר. שים לב שכבר *כיום* חופש הדת מוגבל, ואני רק מציע למסד את זה במפורש (ולהעיף מהשדה המשפטי-חוקתי כל ערובה להבטחת חופש דת). אבל מה יותר טוב לקריקטורה של שמאלן מלהטיח במישהו אחר שהוא קריקטורה של שמאלן.

        לא אמרתי מילה. על הלגיטימיות של סרבנות, אמרתי שלדון ביחס לחתיכת עור זניחה כפרדיקט להתנגשות בין עולמות ערכים של הפרט (הבוגר הדתי) והכלל (החילוני השוחר את טובת העולל הדתי) והפתרונות האפשריים, בזמן שבאופן כמעט עיוור כל הורה שולח את הילד שלו לרולטה רוסית בלי שום דיון על טובת הפרט (העולל הנכנס בעל כורחו למערכת החינוך) לעומת הכלל (החברה בה הקוצנזוס הוא שירות בצבא מעל הזכות לחיים), די נראה כמו עיסוק בזוטות במקום בפיל שבאמצע החדר. נראה שהפנאטיות של שוחרי טובת הילד בעניין המילה שהיא סך הכל בעיקר פגם פיזי די עומדת בדיסוננס לאדישות בה הם ישלחו את ילדיהם לחינוך ציוני מיליטריסטי שיוביל בסבירות גבוהה לפגמים פיזיים גרועים בהרבה, תחת להגר לארץ בה נזק זה יימנע. נראה שאותם פנאטים מעוניינים להגן – יותר מעל חתיכת גופו של העולל – על העולם הרגשי שלו, בזמן שהם מרעילים אותו עולם באינספור תסביכי לאומיות ודת, ומעוניינים למשל לכפות את דעתם על אחרים רק כשזה נוגע לאותו טקס דתי פגאני, אך לא יעזו לפצות פה לדיון על זכותו של ילד חרדי זכר ללמוד בחברת ילדות בנות גילו, נזק רגשי שנראה רציונלית-יעני כחמור בהרבה לילד הרך.

        אהבתי

        1. כתבתי כבר על המושג "שולח את הבן לצבא" . או שלא קאאת או שלדעתך בחור חסון בן 18 הוא חסר ישע כתינוק

          אהבתי

          1. לא דיברתי על בן 18, דיברתי על ילד קטן שמגיל 4 נשטף בעל כורחו ברעיונות על הקרבה עצמית עד מוות לטובת המדינה. כשהוא בגיל 18 הוא יכול לבחור לא להתגייס בערך כמו שהוא יכול לבחור לקיים יחסי מין עם אמא שלו. ברגע שטבעת בו טאבו בגיל חסר-ישע, הוא שם כטביעה לא פחות מהחתיכת בשר ההיא.

            אהבתי

        2. וכן. זו טענה די קריקטורית . מוחו של אדם נמצא ברשותו מצד אחד ומצד שני לדרוש שיהיו אך ורק השפעות נאותות על אותו מוח זו דרישה שאורוול כתב עליה ספר. (גורביץ מישהו?) אנשים עוזבים את הדת והופכים חילוניים, או חוזרים בתשובה, יורדים מהארץ או עולים אליה ומשתכנים בהתנחלות. כל עוד לא מדובר בשטיפת מוח בנוסח צפון קוריאני דעות אינן מהוות תקיפה של אדם. אבל נגד כאבי המילה , תינוק הוא חסר ישע וגם התוצאות הגופניות בלתי הפיכות. לא מדובר בפיל או בזבוב אלא בשני נושאים לא קשורים שאתה מנסה בכוח למצוא להם מכנה משותף.

          אהבתי

          1. גם התוצאות של חינוך הן בלתי-הפיכות. מוחו של ילד אינו ברשותו, הוא ברשות ההורים שלו. לא ברור לי איך דחפת כאן את אורוול, אבל שיהיה לך לבריאות. דיון נורמלי איתך כנראה לא אראה בקרוב כי אתה לא מפסיק להכניס לי לפה מלים שאני לא אומר.

            אהבתי

            1. התוצאות של החינוך הן הפיכות ועוד איך – הרגע נתתי לך כמה דוגמאות. אבל מבחינתך אם ילד לא מקבל את החינוך ה'נכון' זה שווה ערך לחתיכת חלק מגופו בלי הרדמה. המסקנה מכאן היא שצריך לשלוט בחינוך שהילד מקבל כדי שיהיה רק החינוך שאורן מאשר, כאן נכנס אורוול לתמונה. אין שום הבדל מהותי בינך ובין מתנחל שרוצה שכל הילדים בארץ יחונכו לשנוא ערבים וללכת לצבא. שניכם חושבים שיש רק מסר אחד שילד בן ארבע צריך לספוג .

              אהבתי

              1. טוב, זאת הפעם האחרונה שאתה מכניס לי לפה דחלילים שנוח לך להדוף ואני מגיב לך, זה כבר ממש חצוף.

                אני לא חושב שיש איזשהו מסר אחד שילד בן ארבע צריך לספוג, שכל הורה יעשה מה שנכון בעיניו. אני חושב שהמסר שהוא סופג כיום בפועל בחינוך ביתי ובית-ספרי וציבורי, שהוא שלהקריב את חייך למען המדינה זה אידיאל, הוא פצע רגשי חמור הרבה יותר ממילה, חמור מספיק כדי שהדיון על האם לכפות על אנשים לא למול את בניהם כדי להגן על הבנים יהיה *זניח* לעומת הדיון שהחינוך לעיל היה אמור לכאורה לעורר (אם לשפוט רציונלית את המידתיות שבחיתוך קצת בשר לעומת הסכנה הממשית – שיש לה עשרות אלפי עדויות – לפציעה קשה עד מוות בפעולות צבאיות).

                אני מעריך שהסיבה לכך שהדיון החשוב הרבה יותר על אותה שטיפת מוח מאורגנת לא מתקיים בכזו שליחות להגנה על זכויות הילד, בדיוק מהסיבה שכל אותם מצקצקי צ\'ופצ\'יק דווקא מחזיקים בדיעה גמורה שאותה שטיפת מוח היא מידתית, ובמסגרת הסביר. אותם אנשים שמוכנים לכפות את דעתם על אנשים אחרים כדי להגן על בניהם חושבים שהכפייה שלהם היא ברורה מאליה, בזמן שגם הזוועה שהם מנחילים לבניהם היא מובנת מאליה. השורה התחתונה מבחינתי היא שברגע שאדם מצוי בעולם ערכי מסוים, הרבה פעמים הוא יזדעזע מערכים אחרים, בזמן שהערכים שלו ייראו לו הדבר הכי טבעי ונכון בעולם.

                לגבי ההפיכות של החינוך, הדוגמאות שלך לא משכנעות אותי. האחוז הזניח של מי שנוקט בצעדים האלה, שיוצאים כנגד יסודות מאוד בסיסיים בחינוך שקיבלו, רלבנטי לדיון במידה בערך כמו אחוז אנשים שיצליחו לשחזר את העורלה שלהם או את ההנאה המינית שנפגמה. בכל מקרה מהטיעונים לעיל לא התרשמתי שאי-ההפיכות היא בסיס הכרחי לטיעון בעד כפיה של מניעת-מילה, גם אם בהיעדר כאב. עושה רושם שעצם ביצוע שינוי מיותר ומסוכן בגופו של התינוק – גם לו היה הפיך – הוא עקרון שלא מקובל. וזה בלי להתחיל להכנס לתיאורים הפלסטיים של הטקס.

                אהבתי

                1. "אני חושב שהמסר שהוא סופג כיום בפועל בחינוך ביתי ובית-ספרי וציבורי, שהוא שלהקריב את חייך למען המדינה זה אידיאל, הוא פצע רגשי חמור הרבה יותר ממילה, "
                  ומישהו אחר יגיד שזה שיש אנשים שמחנכים להשתמט זה פצע רגשי חמור יותר .. וכן הלאה.
                  דווקא יש דיון בנושא ועוד איך. על סרבנות מדברים כל הזמן ועל ברית מילה כמעט ולא מדברים. אני מבין שבעיניך לחנך מישהו לאידאולוגיה כזאת או אחרת שקול לחיתוך חלקים מגופו בלי הרדמה, כנראה שעל הפער הזה פשוט לא נצליח לגשר.

                  אהבתי

                  1. נכון, כל אחד יגיד אחרת. אבל אף אחד לא מציע לכפות על הורים לחנך להשתמטות למען בריאות הילד וכנגד הקונצנזוס, ואילו לכפות על הורים להמנע ממילה דווקא יש המציעים, מסתבר. וזה דיסוננטי מאוד בעיניי בהתחשב בהשלכות פרופר.

                    מדברים על סרבנות מצפון בעיקר, ועל פציפיזם. לא על ההגיון הבסיסי שבלא לרצות למות למען אידיאל קיבוצי. סרבני שטחים רבים מסכנים את בריאותם בהפגנות מול חיילים קצרי סבלנות נושאי נשק חם (או לפחות מזיק לבריאות), למען אידיאל אחר. אולי זה לא הגיע מאותו חינוך בדיוק, אבל כן יש כיום משהו מאוד בסיסי בהומניזם המערבי – שנטבע בחינוך הילד – שמוצא אידיאל בהקרבה עצמית לטובת איזשהו "כלל" מדומיין.

                    אהבתי

    2. האמת היא אורן שהבחירה הרציונלית הרציונלית עבור גבר ישראלי היא להישאר בארץ תוחלת החיים של גבר ישראלי (שהוא המדד האוביקטיבי הקובע) היא השנייה בעולם. הם יכולים אולי לעבור לשוויץ שהיא במקום הראשון.

      אהבתי

      1. מה עדיף, למות בממוצע בגיל 82 כשקצין העיר עלול לבקר את ההורים, או למות בממוצע בגיל 79 בשלוות נפש? יש הבדל בין תוחלת חיים לאיכות חיים, לא הייתי אומר שתוחלת חיים היא הכל בחיים. בטח לא מבחינה אבולוציונית.

        אהבתי

  40. לא ראיתי בשכתב תומר וכן בכל התגובות כאן איזושהי התייחסות למקור המנהג.
    הדתיים טוענים כי המילה נועדה להזכיר את הברית של אברהם עם אלהים, אך החילוניים-אתאיסטים לא מקבלים כזו ברית מכיון שהם לא מקבלים את קיומו של אלהים (בנוסף ישנה דעה שמקור המנהג הוא מהעמים הקדומים לדוגמא המצרים, כמו שתומר הראה בתמונה המצורפת לבלוג – דהיינו המנהג הוא בכלל פגאני).

    אם כן מדוע ללא מאמינים לבצע ברית עם יישות שהם לא מכירים בה? מדוע לכפות זאת על בנם?

    אהבתי

    1. זאת מפני שהטעם המקורי למצווה הפך להיות רק אחד מתוך כמה, כאשר האחרים מדברים גם אל לא-מאמינים , אשר כן מאמינים בתפקיד של מסורת ושייכות.

      מה שכן, אתה הופך את "חילונים" ל"לא-מאמינים", וזה ממש לא נכון. יש בארץ לדעתי המון "חילונים" ומעט מאד "לא-מאמינים"…

      אהבתי

      1. לכן רשמתי חילונים-אתאיסטים, וכשהתיחסתי ללא מאמינים דיברתי עליהם.

        בכל מקרה, בעניין המסורת, אני לא מבין למה דווקא על המסורת הזו הלא דתיים (וכולל בתוכם גם לא מאמינים שונים), מתעקשים לבצע.
        יש כל כך הרבה מסורות אחרות ששמים עליהם פס כיום אך המילה נשתמרה בקנאות, למרות מספר רב של תינוקות שנפגעו בדרך זו או אחרת מהמנהג במהלך השנים (לא מזמן דווח על תינוק שנפטר בגלל הרפס שקיבל מהשפתיים של המוהל).

        אם שמים את הרגש בצד, ובוחנים את המנהג בלי דעות קדומות, נבין שמדובר בעניין אלים ופרימיטיבי שלא תואם חברה מודרנית.
        הסבר:
        לחתוך ללא הרדמה תינוק בן 8 ימים (ולא ע"י רופא כירורג מוסמך), וחיטוט בעזרת הציפורן מתחת לעור של האיבר (כן – המילה זה לא רק חיתוך) תוך כדי שהתינוק צווח כשמסביב קהל מחייך, ובסוף המוהל מוצץ את האיבר.

        אני מתמלא בחלחלה כשאני חושב על זה.

        אהבתי

        1. מסכימה איתך; גם לי זה לא ברור *כשחושבים על זה לעומק*. אבל נתחיל בכך שרוב האנשים לא חושבים; נולד בן? מתקשרים למוהל/רופא. לא מתוך בורות או רשעות, פשוט חוסר מודעות. המנהג כ"כ טבוע בחברה שלנו שהוא פשוט נעשה אוטומטית, בד"כ. אבל יש הורים שמתעוררים וקולטים שהם משקיעים יותר מחשבה ובדיקה בסוג הטפט או העגלה מאשר בברית המילה… ואלה שמתחילים לחשוב ולהתעמק לרוב גם משנים את דעתם בנושא, אלא אם החששות או הרגש גוברים על ההיגיון והקונפורמיזם יוצא כשידו על העליונה. זה בהחלט לא פשוט להתנגד לקונפורמיזם, אני לא מזלזלת. לי אישית לא קשה כי אני לא טיפוס קונפורמיסט ואני גם נהנית להיות שונה (בדברים מסוימים) אבל יש אנשים שהמחשבה על חריגות מרתיעה אותם, ופי כמה וכמה כשמדובר בילד שלהם. הם משוכנעים שהוא יעבור מסכת התעללות כל חייו כשידעו שאינו נימול (הניסיון של לא נימולים והוריהם מוכיח אחרת, אבל אנשים לא מודעים לכך בד"כ).

          זה גם התהליך שעברתי בעצמי: בעבר לא חשבתי על מילה, זה נראה לי טבעי; גם תמיד אמרו שזה בריא וכו'. מתישהו נחשפתי לנושא והסתקרנתי, ועדיין הייתה לי תחושה שקצת מגזימים… בהתחלה חשבתי "ברור שמלים, אבל רק עם רופא" ואח"כ "טוב, אולי מלים, אבל משהו יותר סמלי, נגיד בלי פריעה" עד שהגעתי למצב של "רגע, פוס; למה למול בכלל, בעצם?". אם רוצים לחגוג את בואו של ילד לעולם או אפילו לקבלו לחיק היהדות (למה לא) אפשר לעשות טקסים נהדרים בלי לחתוך שום איבר לאף אדם. ככל שנחשפתי למידע ולמדתי יותר, הבנתי כמה זה הזוי ובלתי סביר (בעיניי) לקחת תינוק בריא בן שמונה ימים ולבצע בו הליך כזה. אני מבינה שמי שמחובר חזק לדת ולמסורת יתקשה להשתחרר ממנה; גם אצלי התהליך התרחש בד בבד עם דעיכת הזיקה שלי למסורת. ברגע שהשיקול הפסיק להיות "זו המסורת אז עושים" אלא כן מסורת לא מסורת – קודם חושבים, בודקים, לומדים ורק אם זה מתאים עושים, יכולתי להסתכל על המנהג הזה "מבחוץ", והוא נראה לי בלתי הגיוני בעליל.

          אהבתי

          1. וכמובן, שכחתי לציין את הלחץ של המשפחה. זה נכון לגבי ברית מילה לא פחות משזה נכון לגבי חתונה. יש זוגות שמודים שמלו בלב כבד אף שהם עצמם היו מוותרים על כך רק בגלל המשפחה.

            אהבתי

            1. בהסטוריה של היהדות ישנם הרבה מנהגים שנשכחו ובוטלו כגון:
              * פוליגמיה
              * קורבנות
              * פולחני בית המקדש וכיוצא בזה.
              בנוסף, רובן של תר"יג המצוות בכלל לא ניתנות לביצוע (איסור החייאת מכשפה, עבודת הכהנים בבית המקדש וחולי), אך מספיק ללמוד עליהן בכדי לצאת ידי חובה.

              אם כן, מדוע דווקא המילה שהיא מנהג אכזרי, לא בוטלה או מקבלת מעמד של ידי חובה?

              אהבתי

              1. נכון, אם כי זה לא מדויק, ויש הבדל בין מנהג שלא היה יהודי בעיקרו כמו פוליגמיה שהתורה *מתירה* (בהחלט לא מחייבת) אך נאסרה בתקופה מאוחרת בהרבה ובעדות מסוימות (לא בכולן) לבין מצוות "עשה" כאלה ואחרות. חלק מהמצוות לא רלוונטיות בימינו מסיבה טכנית – בית המקדש אינו קיים (לכן קרבנות לא רלוונטיים, אם כי כפרות, למשל, עדיין מבוצעות כיום (גם) באמצעות תרנגולות אף שיש חלופות). מה שלא ניתן לבצע לא ניתן לבצע; זה שונה מלבטל.

                אני מסכימה שהיהדות הוכיחה יצירתיות וגמישות מחשבתית במקומות הדרושים. החל ממצוות מקראיות שההלכה הפכה לבלתי אפשרויות (סקילות למיניהן), דרך טיפול בכסף (שמיטת חובות והלוואה בריבית שהפכו, כל אחת בתורה, לבעייתיות במציאות הכלכלית) ועד העידן המודרני שהביא איתו שכלולים כמו שעון שבת, מעלית שבת ואפילו שפתון שבת (כן, יש דבר כזה) שנאמר "הראש היהודי ממציא לנו פטנטים". השאלה הנשאלת היא "מאי נפקא מינה?" כלומר, מה היהדות מרוויחה כאן. אם יש סיבה טובה לשינוי (המציאות לוחצת) הוא יקרה; אבל אם לא, קל וחומר אם ניתן להשתמש בו בכוחניות להפעלת לחץ (כלפי פנים או כלפי חוץ), אין אינטרס לשנות.

                אהבתי

                1. כמו שהעבדות ביהדות בוטלה למרות שהוא מותרת בתורה, ואף יש לא מעט דיני עבדות, כן המילה צריכה לעבור מעולמנו.
                  ושתיהן מאותה הסיבה: מנהגים אכזריים.

                  אבל נראה כאילו עולם הדת כיום הולך ומקצין ולא רק שיעבירו מנהגים מיותרים מן העולם, יחמירו עימם עד לקצה הדמיון האנושי (לדוגמה הטליבניות היהודיות, או לאן ניתן לקחת את עניין הצניעות ממנהג יפה עד לכדי התעללות בילדים).

                  אהבתי

                  1. ברור שמבחינתי מוטב היה שהמילה הייתה עוברת והייתה נשארת רק הברית (שיכולה להיות כל טקס שאינו כולל פגיעה בגוף התינוק) אבל כאמור, לא דומה לדיני עבדות שגם הם התוו חוקים לטיפול במצב קיים אבל לא היו מצוות עשה. כמו כן העבדות אינה מותרת בחוק רשמית (ולא ניכנס כאן לענייני שכר מינימום, פגיעה בזכויות עובדים, עובדים זרים וכו'…) אז גם לו הייתה מותרת דתית זה לא ממש היה משנה.

                    אולי יבוא יום שבו המילה תלך ותיעלם בקרב אוכלוסיות חילוניות בישראל, בארה"ב ובעולם ואז גם הדתיים הליברליים יקבלו ביצים ויתחיל שיח דתי בנושא. או שהאקלים הפוליטי יאפשר איסור בחוק, לא יודעת. לטעמי עדיף שהשינוי יגיע פנימית מרצון ולא ייכפה מבחוץ.

                    אהבתי

          2. אני חושב שתומר ניסה להציף את העומק הקיים בשמירה על מסורת, עומק שאיננו מתחיל מתמצה במשפט כמו "אם זה מסורת אז עושים".

            אהבתי

            1. אבל בסופו של דבר זו הייתה המסקנה. כי את העומק בנימוקים נגד הוא החמיץ, והמשפט "באמת אין נימוק רציונלי רציני שתומך ברשותם של הורים לחתוך חתיכה מאיבר המין של תינוקם. אולם במקום להתרכז במעשה הזה, יש לנהל את הדיון על חשיבותה הכללית של מסורת בחיי האדם, ועל תרומתה להתפתחותו." אומר בדיוק את זה: אין שום סיבה הגיונית לבצע ברית מילה מלבד מסורת. אז אם אתה אדם מאמין ושומר מסורת ומבחינתך מסורת היא חשובה, אז אתה מבצע ברית מילה כי זו המסורת אף על פי שאין שום סיבה אחרת לעשות זאת. זה אולי ניסוח שנשמע טוב יותר, אבל בעיניי זה בדיוק זה.

              אהבתי

  41. תומר, תסביר לי איך הקזת דם מעורלת הדגדגן או הסרה מלאה של עורלת הדגדגן יכולה להיות יותר מזיקה מברית מילה גברית. אולי באמת יש כאן שיח של חרשים, אתה טוען שאני לא מתייחס לטענותיך, ואני לא רואה התייחסות שלך לטענותי.

    אני מצוטט שוב את עצמי (פעם שלישית):
    "ישנם 4 סוגים של בריתות מילה נשיות.
    1. הקזת דם סמלית בלבד של עורלת הדגדגן.
    2. הסרת עורלת הדגדגן
    3. הסרת הדגדגן
    4. הסרת שפתיי הפות ותפירה של שפתי הפות ביחד כך שתיווצר חומה של בשר המשמרת על הילדה כבתולה עד ליל הכלולות בו הבעל צריך לפתוח את פות האישה בסכין.

    במקרה ה1 אין ספק שמדובר בטקס לחלוטין פחות פוגעני ממילה גברית שכן מדובר בהקזת דם בלבד ולא בהסרה של רקמות בלתי ניתנות לשחזור.
    במקרה ה2, הסרה של עורלת הדגדגן, הרי שמדובר בניתוח דומה. הדגדגן הנשי מקביל לפין הגברי, יש עטרה ויש עורלה המכסה את העטרה, ואת העורלה הזאת מסירים.
    עורלת הדגדגן מכילה פחות שטח עור מאשר העורלה הגברית ומכילה פחות תאי עצב רגישים לגירויי מיני מאשר העורלה הגברית, לכן גם ניתוח זה פחות חמור מברית מילה גברית."

    שים לך, "עורלת הדגדגן", לא פחות ולא יותר. לאישה יש עורלה מעל העטרה של הדגדגן.

    האם אתה חושב שאישה שווה יותר מגבר ושכל מיליגרם באברי המין שלה שווים יותר מהעורלה הזכרית כולה. אנא אסבר.

    אם תוכל גם לתת דוגמא לטיעון שהעלת ולא התייחסתי אליו, כי קשה לי למצוא כזה.

    אהבתי

    1. עמית, אתה כרגיל לא קורא את מה שאני כותב. כתבתי ש"הנזק הוא על פי רוב הרבה יותר גדול מאשר במילת גברים". אתה שם לב למילים "על פי רוב"? כלומר, אני מסכים שאם מדובר רק בהקזת דם, הנזק אינו גדול יותר. אממה, לרוב לא מדובר רק בהקזת דם, בדיוק כפי שלרוב מילת גברים לא מסתיימת בזה (למרות שכך היה נהוג בעבר במקומות מסויימים, ושיש אף קולות הלכתיים היום שחושבים שמילה ללא פריעה, אמורה להספיק).

      "תוכל גם לתת דוגמא לטיעון שהעלת ולא התייחסתי אליו, כי קשה לי למצוא כזה" – כן, העניין הקטן של ההקשר החברתי השונה לחלוטין (ואם אתה ממש רוצה, גם העניין הקטן הזה של מחקרים שמראים שלמילת גברים אין כלל השפעה (מחקרים שאני לא מסכים איתם, אבל עדיין קיימים)

      זאת היתה הפעם האחרונה שאני עונה לך, אלא אם כן תתייחס ברצינות למה שכתבתי.

      אהבתי

      1. תיקון לדבריך:
        אין פסיקות הלכתיות המוותרות על שלב הפריעה, המוגדר כחלק אינטגרלי והכרחי של מצוות המילה (וכמאמר התלמוד "מל ולא פרע את המילה כאילו לא מל").
        ובכלל מהו המושג המעורפל "קולות הלכתיים"? האם הכוונה לפסיקות הלכתיות?
        ולעיקר המאמר, זו נאביות גדולה לחשוב ששיקולים מוסריים וערכיים מנחים את המנסים לכפות ביטול ברית המילה. הרי תוכל לראות קורלציה גבוהה בין המתנגדים למילה לבין התומכים, ללא הינד עפעף, בשפיכת דם עוברים. אילו באמת הייתה נפשם כל כך מעודנת ובוחלת אף בגרימת כאב זמני וקל לתינוק (גרימת כאב הנעשית ממניעים חיוביים ומתוך אהבת ההורים) אילו באמת הם חשבו שאין זכות להורים לגרום שינוי גופני בלתי הפיך לילדם, הרי שדבר ראשון הם היו יוצאים חוצץ כנגד שפיכות הדמים הסיטונאית וקלות הראש שבה מבוצעות ההפלות וכנגד חריצת גורל העוברים למוות מכוער ובלתי הפיך ממניעי נוחות גרידא.
        מסקנה: אם ערכים עומדים כנגד עיניהם של המנסים לכפות מניעת מילה, הרי שאלה ערכי צביעות ועיוות מוסרי. מתברר שפוליטיקה ואינטרסים (וכנראה לעתים גם אנטישמיות) הם המנחים את המנסים לכפות מניעת מילה.

        אהבתי

        1. …או פשוט ערכים שאינך מזדהה איתם. הסיבה שלא מזדעקים נגד הפלות היא למעשה אותה סיבה: זכות האדם על גופו. כפי שנאבקים על זכות התינוק על גופו נאבקים גם על זכות האישה על גופה שבתחילת ההיריון היא זכות שגוברת על עובר, קל וחומר בשלב שמדובר באוסף תאים. אפשר להתווכח על הנקודה המסוימת שממנה ואילך לא מוסרי לעשות הפלה, אבל לא ראיתי אף מתנגד למילה שתומך בהפלה בשלב מתקדם יחסית של ההיריון.

          לא רק שההשוואה שלך מוכיחה את ההפך, היא גם מוכיחה שמי שמצדד בברית מילה ומתנגד להפלות עושה זאת מסיבות של שמרנות דתית (זה המצב ברוב מוחלט של המקרים) ולא מטעמים הומניים כאלה ואחרים, שהרי אז קל וחומר שהיה חס על גופו של תינוק שכבר נולד והוא אדם עצמאי, חי ונושם (עם זכות על גופו, כן).

          אהבתי

          1. טריליאן,
            1) ודאי שאלה ערכים שאיני מזדהה עמם.
            2) לא דיברתי על הפלה בשלב שהעובר אינו אלא צבר תאים (אף שגם כאן איני תומך באצבע קלה על ההדק- חבל על פוטנציאל החיים היורד לטמיון), אלא בשלבים מתקדמים. את אולי לא ראית, אבל כדאי שתדברי קצת עם תומכי הכפייה כנגד ברית המילה, ותיווכחי שהם מאוד מאוד מתירניים, ומנסים למתוח את גבול היתר ההפלות לשלבים שבהם ברור שיש כאן יצור חש ומרגיש ברמה זו או אחרת.
            3) איני יודע אם ההשוואה שלי מוכיחה משהו כללי על מצדדי המילה ומתנגדי ההפלות, אבל ברור לי שהסיבות העיקריות לצידוד בברית המילה הן סיבות מסורתיות ואמוניות (לאו דווקא שמרניות. אלה סיבות לגיטימיות לחלוטין לדעתי, וגם לא נעדרות שיקולים הומניים כפי שתוכלי לראות במאמרו של תומר). ובאשר להתנגדות להפלות, דווקא הייתי מצפה מכל הדוגלים בערכים הומניסטיים, גם מאלה הרחוקים מן המסורת, לצאת בתוקף כנגד הקלות הבלתי נסבלת המתירה הפלות מסיבות של מה בכך (כמעט כל הבקשות להפסקת הריון מאושרות בישראל). הבעיה היא שההיתר להפיל נוח מאוד. ואנשים רבים נותנים לשיקולי נוחות לסמא את מצפונם ואת שיקול דעתם.
            4) שימי לב שלא דיברתי על "מתנגדי המילה" באופן כללי. אלה יכולים פשוט להיות סתם אנשים נעדרי הכרה אמונית או מסורתית, הנמנעים מלמול את ביניהם, כי אינם רואים בכך כל חשיבות. דיברתי על אלה המנסים לכפות על הורים אחרים את מערך ההשקפות שלהם בשם טובת הילד, על אלה המזדעקים על כאב קל וזמני, שנעשה ללא ספק מתוך אהבת ההורים ורצון טוב, ומקבלים בשיוויון נפש פגיעה קטלנית בעובר (לא אמרתי שהפלה היא רצח. אני מודע היטב להבדל בין תינוק בתהליכי התהוות לאדם אוטונומי לחלוטין, אבל גם מה שאינו רצח אינו בהכרח מעשה קביל ומוסרי).

            אהבתי

            1. 1) טוב ויפה, אבל הם עדיין ערכים ערכיים לא פחות מאלה שלך.
              2) אני מדברת איתם כל הזמן ולא נוכחתי בצידוק לדבריך. בכל מקרה לא מדובר במקשה אחת של אנשים; גם אם הם תמימי דעים בנושא אחד אין פירוש הדבר שהם תמימי דעים בנושא אחר (וזה אכן המצב).
              3) אני לא חושבת שיש כאן "קלות בלתי נסבלת". הייתי רוצה שיהיה כאן כמו בארה"ב, שהפלה היא זכותה של אישה עד שבוע מסוים שיוגדר בחוק (למעט מקרים חריגים על רקע רפואי) בלי שום ועדה ובלי שום צורך להתפתל ולהסביר, להצטדק או לשקר (שזה מה שנשים רבות נאלצות לעשות מאז שהחרדים ביטלו את הסעיף הסוציאלי). אם אתה חושב שנשים עושות הפלה בקלות ושזה קל או נעים להן אתה טועה. עבור רוב הנשים זו מצוקה קשה, תהליך לא נעים הן פיזית והן נפשית.

              אלה לא "שיקולי נוחות" אלא שיקולי טובת הילד, הוריו, משפחתו ובראש ובראשונה גם טובת האישה (שאי אפשר לחייב אותה להיות בהיריון, הגוף שלה אינו אינקובטור של המדינה). ילד לא מתוכנן יכול להכניס את המשפחה למצוקה (גם כלכלית, ואף אחד לא באמת עוזר כאן) וגם נפשית (את הוריו) וגם מסירה לאימוץ מלווה במצוקות לא פשוטות. אלה בעיות מורכבות ולא קלות בכלל, ולסכם את כולן ב"שיקולי נוחות" זה פשוט עלבון וחוסר הבנה. הססמה "ילדים זה שמחה" (באופן אירוני, שמו של שיר מחאה שרבים רוקדים לצליליו בלי להקשיב למילותיו) מסתיימת בכך שהחברה משכנעת נשים לוותר על הפלה, אבל בהמשך הן אלה שמשלמות את המחיר ואף אחד לא משלם להן.

              4) לא מסכימה עם האופן שבו הצגת את מתנגדי המילה ואת מתנגדי ההפלה. לדעתי את חוטא כאן לשניהם. בכל מקרה, כבר חפרתי די על הפלות וזה לא נושא הדיון, אז אסתפק בזאת.

              אהבתי

              1. טריליאן,
                סביר להניח שלא נסכים זה עם זה. השאלה היא מה עושים כשלא מסכימים.
                לא טענתי שההחלטה על הפלה היא החלטה קלילה מבחינה פסיכולוגית, אלא שלדעתי החלטה כזו מתקבלת *גם* על ידי אנשים שפשוט "לא מתאים להם כרגע להיות הורים" והחברה הליברלית מעודדת החלטות כאלה אע"פ שזו אינה סיבה מוצדקת לפגוע ביצור חי. מי שחושב שלהורים אין זכות לקבל החלטה בלתי הפיכה לגבי גופו של ילדם אפילו כשברור שהם עושים זאת מתוך שיקול דעת ורצון טוב, לא יכול לאחוז את החבל משני קצותיו- להתיר הפלה שהיא פגיעה קשה בילד ומניעיה לפעמים נגועים במחשבה על טובת ההורה ולא על טובת הילד, ולכפות איסור על מעשה המילה שנעשה מתוך אהבה ואמונה, ושהפגיעה הגופנית שבו זניחה (אם בכלל) ובטלה לעומת התועלת שבו מנקודת השקפתם של ההורים.
                אומר לך את האמת, החוצפה שיש לאנשים לבוא ולהחליט בשבילי בכפייה מה טוב לילד שלי ואיך נכון שאגדל אותו פשוט מרתיחה אותי. אין לי מילים עדינות לתאר את היהירות המקוממת והבלתי נסבלת שלוקים בה אנשים אלה. הפגיעה בזכויות הבסיסיות של ההורה היא דבר שלא ניתן להשלים עמו כלל וכלל.

                אהבתי

                1. סביר שלא. מוכנות הורית היא לא שיקול של נוחות, היא שיקול חשוב, ובעיניי זה שיקול שדווקא כולל מאוד את טובת הילד. יש כ"כ הרבה ילדים שגדלו להורים שלא באמת רצו אותם, ובניגוד לסרטים שבהם כולם נורא מאושרים והכול יופי טופי, במציאות זה לא תמיד כזה מקסים ונחמד. בעיניי זה מצוין שפחות ילדים יוולדו להורים שלא מתאים להם להיות הורים (או לכמות ילדים גדולה מכפי שהם מסוגלים לגדל), כי זה משליך גם על הילד. אז בעיניי אין כאן שום צביעות או סתירה, להפך. זכות האדם על גופו כוללת את זכות התינוק על גופו וזכות האישה על גופה. כך גם גידול ילד – טובת הילד היא להיוולד להורים שרוצים ומוכנים להיות הוריו וגם להישאר שלם. אני לא חושבת שיש הצדקה להטיל מום בתינוק בן 8 ימים בשם המסורת.

                  אהבתי

                  1. חשבי מה שתחשבי, כל עוד את לא מנסה לכפות עליי את מחשבותייך.
                    אני לא מנסה להכריח אותך למול את בנך אף שאני רואה בכך חשיבות רבה, את אל תכריחי אותי להימנע מלמול את בני משום שאינך רואה בכך הצדקה.
                    אם תנסי להשליט את דעותייך בכוח, אל תצפי ממני לשבת בחיבוק ידיים ולהשלים עם כך.
                    כדאי להיות סובלני כלפי דיעות שמרגיזות אותך, ללא סובלנות לא יתכנו חיים מושתפים בחברה שבה יש לאנשים שונים דעות שונות.
                    (ולגבי ההפלות, מוכנות הורית היא מצב שבמקרים רבים באמצעות רצון ומאמץ אפשר להגיע אליו, ואין צורך לקטול את הילד, במקום להתאמץ ולהתכונן להורות טובה ואוהבת).

                    אהבתי

                    1. אני לא חושבת שכפייה היא הפתרון, כאמור; אבל אני חוששת שהסיכום שלך מפספס את הנקודה: הסובלנות שאתה דורש אינה כלפי דעות אלא כלפי *מעשים* שנעשים בתינוקות חסרי יכולת להתנגד.

                      לגבי הפלות, זה לא עניין רק של רצון או מאמץ. לא תמיד יש זוג הורים, לפעמים מדובר באישה או נערה צעירה, לפעמים מדובר במצוקה כלכלית או נפשית או מיליון דברים שאתה לא יכול לפתור בכמה חודשים או בכלל. לא "קוטלים את הילד" מסיימים היריון. עובר. אני מצטערת, אבל זה לא ילד. ההשוואה בין עובר בתחילת ההיריון לילד בריא שנולד לפני 8 ימים דמגוגית ומקוממת והיא לא יותר מניסיון לנגח מתנגדי מילה.

                      אהבתי

                    2. (בעיניי, כאמור, ההפך הוא הנכון.
                      הדמגוגיה היא אצל אלה שסולדים מפרוצדורה כמו מילה, ואינם מסתייגים מקטילת עובר שהוא כמעט אדם חי).

                      עכשיו אנו יודעים שכנראה לא נגיע להסכמה לגבי השאלה מהי טובת הילד ומהי שלמותו, האם המצב שבו הוא נולד הוא המצב השלם (דעתך) או ההפך (דעתי).
                      השאלה היא מה עושים כשאין הסכמה.
                      טוב מאוד שאת שוללת כפייה. והלוואי שותפים שלילת הכפייה.
                      מי שמנסה ביהירות לכפות על זולתו את המעשים הנגזרים מהשקפתו, כדאי שיביא בחשבון שזולתו יכול בבוא היום לכפות את דרכיו עליו, האם זה מה שאנחנו רוצים שיהיה בחברה שלנו? שכל פעם שכוחה של קבוצה מסוימת גובר, היא תכפה על כל השאר את שיטת גידול הילדים שלה?

                      אהבתי

    1. לא חושף ולא נעליים. פשוט מאמר גרוע. כול מי שקורא בויקיפדיה על גרמניה ניהיה פתאום מומחה בין לאומי להבנת ה"עם הגרמני".
      המאמר פשוט לא נכון מתחילתו ועד סופו.

      אהבתי

    2. ממתי טור דעה הוא "מאמר"? אין כאן שום "חשיפת אמת" אלא דעות אישיות של הכותב.

      לעומת זאת בבית המשפט בגרמניה: "הטענה המשפטית הבסיסית היתה שהפרוצדורה מהווה פגיעה בשלמות הגוף של הילד, כיוון שמדובר באקט בלתי הפיך, ללא עילה רפואית. חופש הדת של ההורים אינו מספיק כדי להצדיק את הפרוצדורה, ויש לחכות שהילד יוכל לבצע החלטות לגבי גופו ודתו בעצמו."

      לא רק שכותב טועה ומפשט את הנושא יתר על המידה, יש גרמנים שמודים שאלמלא מילה הייתה גם טקס יהודי היו אוסרים עליה מזמן:
      "מרקל: “אני נוטה להאמין שאם ברית מילה לא היתה ריטואל יהודי, אלא מוסלמי בלבד, היא היתה נאסרת. לא הייתי קורא לזה איסלאמופוביה, פשוט לא היו מאשרים זכויות מיוחדות לקבוצות דתיות. אבל הנקודה היהודית בגרמניה היא יותר מרק בעיה דתית. כדי להגיד שהמילה אינה חוקית במקרה של יהודי, בית המשפט יצטרך להיות אמיץ. זה כנראה קצת יותר קל כשהמוהל מוסלמי”."
      http://www.haaretz.co.il/magazine/1.1817639

      רק מפאת רגישות העניין הם הולכים על ביצים, וכרגע מקיימים דיונים בנושא. ארגון זכויות ילדים גרמני Deutche Kinderhilfe ערך השבוע מסיבת עיתונאים בברלין ובה נטלו חלק אישים מתחום הרפואה ופעילי זכויות אדם. ערן שדה (מקים אתר "גונן על הילד") נאם בה באנגלית (נאומו מתחיל ב-3:40):

      אחריו נשא דברים נשיא ה-Deutche Kinderhilfe "יצחק קדמן" שלהם(?) אני מניחה (אבל הוא דיבר בגרמנית, אז אין לי מושג מה אמר). כמו כן הארגון מקדם כרגע עצומה (מופיעה באתר הבונדסטאג) שמטרתה לאפשר "שולחן עגול" שסביבו יישבו מומחים המייצגים היבטים שונים הנוגעים לנושא (רפואה, משפט, זכויות הילד וגם אנשי דת) כדי לנסות למנוע את החקיקה המזורזת (של הממשלה) המתירה מילה רפואית, בטרם הקשיבו לצד השני.

      לרדד את כל הדיון ולפטור אותו ב"אנטישמיות" גרידא זה עיוורון למציאות ועלבון לאינטליגנציה. בעיניי זה לא הרבה יותר מקריאות "כולם אנטישמים" בכל פעם שישראל לא מקבלת ניקוד גבוה באירוויזיון. כמה אפשר להשתמש בקלף הזה לפני שיישחק כליל? אחרי שמוהלים חרדים זעקו "אנטישמיות" כלפי איגוד רופאי הילדים (בישראל, כן?) שפנו למשרד הבריאות בדרישה להפסיק עם המציצה בפה (לא לוותר על ברית מילה חלילה, אפילו לא על המציצה, אלא סה"כ לשנות את אופן ביצועה לסטרילי שלא יסכן את בריאותם של תינוקות) כבר קשה להתרגש מזעקות כאלה. זה מתחיל להישמע כמו הילד שצעק "זאב".
      http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4264144,00.html

      אהבתי

  42. אני לא מסכימה לזה שהוא טוען שהסיבה שאנשים רוצים להימנע מברית מילה היא הכאב. זה לא רק הכאב אלא בעיקר הסכנה שבחיתוך תינוק כלכך זעיר ובאיזור כלכך עדין.

    2012/9/9 "לולאת האל"

    > ** > תומר פרסיקו posted: "אם הפולמוס האחרון בעניין ברית המילה לא היה קיים, > אלוהים היה צריך לברוא אותו, שכן הוא מהווה דוגמא מושלמת לשיח החרשים שמתנהל > בזמן הזה בין המסור"

    אהבתי

  43. לדעתי, השיקול הדתי העיקרי הוא שיקול הטהרה. היהודים הטהורים לעומת הערלים. גם בין עמים אחרים אבר המין הגברי נחשב למקודש. לעומת זאת, המחזור הופך את האישה לטמאה, וכך גם הלידה. יחסים בין גברים נחשבים לרעים. כל אלו הופכים את הגבר היהודי לטוב יותר מאחרים, נבחר יותר מאחרים. ובניסוח יותר בוטה, זוהי כוחנות.

    אהבתי

  44. הקטע של הכאב הוא גם הסיבה שהמציאו את בתי הכלא וביטלו את הענישה הגופנית. כאילו שהסבל של כלא הוא יותר הומני משום מה מהסבל שבמלקות.

    אהבתי

  45. (…) נביא את דברי ד"ר ש. כהן, איש דתי נאמן, רופא ומוהל, והעובדות שהוא מזכיר בספרו על סכנת נזילת הדם ומקרי מוות אחרי המילה. הוא כותב: "הסטטיסטיקה לא תיתן לנו אף מושג כלל ממספרי החולים והמתים מחמת מילה. רופאים מפורסמים ונודעים לשם, בני ברית ולא בני ברית, יעידו ויגידו, כי מקרי המחלות אחרי המילה ומקרי המוות לרגלן לא מעטים הם. המקרה היותר מצוי אחרי המילה הוא נזילת הדם. אחריה תבוא מחלת השושנה והשבץ, צרבת הגיד והרעלת דם". הוא ממשיך: "נזילת הדם היא מחלה מסוכנת מאד, ורבים אשר נקטפו באבם על ידה. אספתי ידיעות מדויקות מאת חברי הרופאים, היושבים בערים קטנות, וכולם יעידו ויגידו כי מקרי המחלות אחרי המילה רבים מאד. ביחוד רבה מאד נזילת הדם אחרי המילה, נגד אסונות אלו השתמשו בלחשים וקמיעות. בספר אחד "ברית אברהם" נדפס באונגריה כתוב: קומט חלילה אונגעוועהנליכה בלוטונג פאר איז נוצליך די עפפענונג פון ווא דאס בלוט שטרעמט פעסט מיט פפערדע קאטה צו פארשטאפין. במקרה של שטף דם בלתי רגיל (מהמילה), יש לסתום יפה את המקום שממנו זורם הדם, בגללי סוסים. ועוד רפואות מסוג זה וגם לחשים".
    ד"ר ש. כהן מביא עובדות רבות על מקרי אסונות אחרי המילה שנזדמן לו לראות. ד"ר ברנזון ראה במשך עת קצרה שלושה מקרי נזילת דם אחרי המילה והילדים מתו בין היום השלישי והרביעי אחרי המילה. ד"ר ארנפלד מספר: ביום 17 אפריל 1845 ילדה לו אשתו בן אשר נימול ע"י מוהל מומחה במעמד רופא ואחרי כמה שעות ראה נזילת דם שסיכנה את חיי הנימול. בעמל רב הצליחו לעצור את הדם. במאי 1846 ילדה לו אשתו בן שני והוא קיבל שטף נזילת דם אחרי המילה והילד מת. ד"ר ארנפלד ראה 15 מקרי נזילת דם מסוכנים אחרי המילה. היא נגרמה ע"י כך שהמוהלים היו קורעים את בשר העטרה ופוגעים בה. בספרו הנ"ל מביא ד"ר ש. כהן רשימות של רופאים שראו מקרי נזילת דם קשים אחרי המילה ומקרי מות שבאו בעקבות נזילת הדם. הוא מספר כי בהיותו רופא בפלך קובנה הביאו לפניו מקרי זיבה רבים, כמעט אחרי כל מילה היתה נזילת דם רבה מאד והיו גם מקרי מוות. במשך זמן קצר מנה 8 מקרי מוות. הוא מביא רשימה ארוכה של אסונות שנגרמו ע"י המילה.
    ראוי להדגיש שוב, כי ד"ר שמואל כהן, מחבר הספר "אות ברית", היה איש דתי שצדד בברית מילה והגן עליה כסניגור נגד המקטרגים בענין המילה. עלינו להביא בחשבון שרק במאה ה-19 התחילו לפרסם באירופה רשימות של המקרים האלה. אם נשקיף על התפוצות בגולה, העיירות והכפרים הנדחים באסיה, באפריקה וגם באירופה, מקום שלא היו רופאים, ובכל בפרובינציות הנדחות בחלקי העולם, שלא ידעו אמצעים מדיציניים לעצור בעד נזילת הדם, נוכל לשער כי האסונות מחמת המילה רבים מאד והסיבה נתגלתה רק עתה: חוסר הפרוטרומבין שהמדע גילה בימינו, ועלינו להסיק מסקנות הגיוניות מהמצב.
    בחודש ינואר 1958 פורסם בעתונות, כי באמריקה המציא מוהל מכשיר מיוחד, בצורת מלקחיים, לשם עצירת הדם ומניעת כאבים לתינוק בעת ברית המילה. המלקחיים הובאו לישראל, אולם הרבנות טרם נתנה את הסכמתה להשתמש בם, כי לפי הדין, לדברי הרבנים, הכרחית הקזת דם הברית.
    ולמה נרחיק לכת ונחטט בעבר הרחוק? הנה קטע מעתון "הבוקר" מיום 4.2.1954 (גליון מס' 5567) שמתוכו יוברר כי גם בשנת 1954, בשנה השביעית לקיומה של מדינת ישראל, מתו תינוקות מהמילה. בקטע כתוב: "רק מבית חולים אחד (בצריפין) נודע על 13 מקרי פלצת (טיטאנוס) של הילודים. מחלה איומה זו הנגרמת ע"י חידק השורץ באדמה מזובלת, גורמת ברובם המכריע של המקרים למוות. לאחר שמקודם באות התכווצויות רשות בשרירי הגוף – כולל שרירי הנשימה – ומכאן השם העברי של המחלה – פלצת. רק לעתים רחוקות ניתן למנוע את המוות ע"י השימוש במנות גדולות של נסיוב שכנגד הפלצת. במקרים רבים מאד אין הוא עוזר. הזיהום בחיידק הפלצת בא בעקבות אי שמירה על כללי ההיגיינה בזמן הלידה. רובם הגדול של הילדים שחלו בפלצת היו זכרים שזוהמו בחיידק הפלצת בזמן הטכס של ברית המילה ע"י מוהל שדרכי ההיגיינה רחוקים ממנו. זהו פשע לגבי התינוק והוריו, ועלינו למנוע פשע זה ואבדן חיים יקרים".
    ד"ר נ. בוגרשוב כותב על סיבוכים אחרי ברית מילה: רבים נוהגים להדק יפה את התחבושת וזה גורם להפרעות רציניות. א) הפרעות במחזור הדם, כתוצאה ממיעוט הדם, מופיעים כיבים באזור הכריתה, דלקת ונמק של חלקי ריקמה. הוא מביא צילומים של מומים איומים שנגרמו מברית המילה, כרותי שופכה בצורות שונות. ב) הלחץ של השופכה גורם לעיצור השתן. ההתרחבות הפיסיולוגית של צינורות השתן אצל הילוד ועדינות ריקמת כליותיו מכשירות את הקרקע לזיהומים. הוא מביא בשם רופאים אחרים שראו מקרים רבים של מיגול-השתן, שנגרמו על-ידי ברית מילה.
    דברים אלה פורסמו בעתון "הרפואה" כרך ל"א, חוב' ב', בשנת 1946. כלומר, גם בשנת 1946 עוד עוסקים מוהלים בורים במלאכת המילה. גם הכאב הצורב הנגרם ע"י נזילת השתן על מקום כריתת הערלה מביא אצל ילדים לידי עצירת השתן, והילדים מרבים לבכות.
    היונק מטיל עד 20 פעם שתן ביממה, כחמשים גרם כל פעם. השתן צורב את פצעי הבשר החתוך, מכאיב ומענה את הילוד עד שהוא מתאמץ לעצור את השתן.
    שקילה יומית מגלה תוספות גדולות במשקל הילוד. הילד עוצר את השתן והשלפוחית המלאה נראית בבטן התחתונה כבליטה מכאיבה, בצורת כדור.
    ב-9 באוקטובר 1956, בגליון מס' 2671 של העתון "מעריב", התפרסם: "מלאכת המוהל לא תהיה שטח הפקר, ועדת חקירה בין משרדית תיקנה תקנות לאחר שנודע על מקרי אסון רבים שארעו כתוצאה מזיהום ומטיפול בלתי זהיר בעת המילה. נודע כי בכפרים רבים מבצעים "חכמים" ברית מילה בלי לברר תחילה אם לתינוק המשקל הדרוש ואם הוא בריא. "חכם" אחד השתמש בשמן זית וקרעי סמרטוטים לחבוש פצע המילה לאחר שהתינוק איבד דם רב בגלל ידיו הרועדות של הזקן". לתקנות בין-משרדיות ולחוק ממש טרם הגענו.
    בעתון "ידיעות אחרונות" גליון 365, מיום 11.7.58 פורסם מאמר, בין היתר כתוב בו: "מאות פעוטות ברחבי הארץ נימולו שנית, לאחר שמילתם נמצאה פסולה. מוהלים בלתי מוסמכים גרמו תקלות אלו. א. מ. חלה בצהבת ימים ספורים לאחר לידתו. הרופאים אסרו למול אותו בטרם יחלפו חדשים מספר. חמשה חדשים לאחר מכן מלו אותו, 5 ימים לאחר המילה נפח את נפשו. הרופאים קבעו כי המוות נגרם ע"י זיהום. אותו מוהל מל שנה אחת קודם לכן את י. מ. א., שנפח את נפשו יומיים לאחר המילה. הרופאים שבדקו את הילד קבעו: זיהום הדם ע"י זיהום באברי המין. להעמיד את המוהל לדין אי אפשר היה, חסרו הוכחות להאשמתו. היו לו תעודות מוהל מרבנים גדולים ומוּכרים. מדי שנה צפויים אלפי תינוקות לסכנת זיהום, מצד מוהלים הפועלים בעיקר בישובי העולים. כל שנה נולדים כ-20,000 זכרים. פעוטות אלה נימולים ע"י 300 מוהלים בערך שרק 90 מהם נרשמו ונבדקו ע"י הועדה לפיקוח על מוהלים. חוסר האחריות של המוהלים הבלתי מוסמכים מבעית ממש.
    מוהל ישיש באחד מישובי חבל לכיש מל תינוק בצורה פסולה. ממשרד הדתות נשלח רב למקום כדי להיות נוכח במילה אחרת. המוהל הופיע לברית בלי כלים, ומיד שלח את אחד הילדים להביא ממרפאת קופת חולים יוד. והמוהל הסביר, שעל כל פצע שמים יוד. אין ספק כי היוד גורם כאבים נוראים. באזור הדרום פעל לאחרונה מוהל שאף הוא לא היה מצוייד בכלים מתאימים. במשך חדשים מספר הספיק מוהל זה למול כ-200 ילדים, שאצל כולם נמשכת הערלה. רבים מהם נימולו שנית".
    זקנים וסתם בטלנים עוסקים במלאכה זו, מתוך חוסר אחריות כלפי כללי הבריאות האלמנטריים, אין בודקים את הסכינים, פורעים בצפרניים ספוגות זוהמה, מוצצים בפה מלוכלך. עד עתה טרם הובא מוהל לדין על גרימת מוות לתינוק באופן ישיר מהמילה. רואים אנו שאגדה המתהלכת בעם כי ברית המילה מביאה תועלת ובריאות היא בדויה ומשוללת כל יסוד.
    יוהאן ספנסר כתב: "לו דאגו היהודים לבריאות ילדיהם, כי אז קבעו למילה לא את יום השמיני, כי אם לפחות את היום השלושה-עשר, שאז מתפתח יותר גופו של התינוק". אמנם גם ספנסר לא ידע על מחסור הפרוטרומבין בדם התינוק בימיו הראשונים, אולם הוא הכיר וראה כי ביום השמיני עדיין התינוק חלש מאד.

    קצת על נזקי הברית מתוך צ. בר-טובה ה ח י ת ו כ י ם באברי המין והציביליזציה
    תל-אביב תשי"ט ● 1958
    http://www.gonnen.org/britmilabook/index.shtml
    שכל אחד יעשה בעצמו את החישוב של כמה קרבנות היו לברית רק בשנות החמישים. ע"פי נתונים אלה אם נניח שהתנאים הסניטריים והידע הרפואי היו דומים במזרח אירופה ובתפוצות ערב הגיוני להניח שבמאה ה-19 לבדה הברית גבתה אלפי קרבנות ומי ידע כמה סיבוכים קשים. גם מי שחושב למשל שפרשת ילדי תימן היא קונספירציה לא יכול להתעלם מכך שלאותם ילדים יש פה – עורכי דין, בני משפחה, אנשי שם שמדברים בשמם. לקרבנות הברית, כולל תינוק שנהרג לפני חודש בחולון ופצועים רבים גם היום, אין אף גורם ציבורי בעל מעמד שמדבר בשמם, שלא לדבר על לזכור את קרבנות העבר, דבר שהעם היהודי עושה בצורה מרשימה גם כשמדובר באירועים שקרו לפני אלפיים שנה.

    אהבתי

  46. http://www.gonnen.org/complications.htm

    הכתבות והעדויות הבאות נותנות מושג על סוג הנזקים ושכיחותם:

    דימום שלא נפסק לאחר ברית מילה שביצע המוהל יצחק טולדנו (1.8.2013)
    ברית המילה הסתבכה; התינוק דימם ופונה לבי"ח (30.6.2013)
    מת התינוק שנפגע קשה בתום טקס ברית המילה (7.6.2013)
    תינוק איבד הכרה בברית מילה בחולון, מצבו קשה (30.5.2013)
    תינוק שעבר ברית מילה אושפז בבית החולים בנהריה בגלל דימום – מצבו בינוני-קשה (חדשות nana10, 15.10.2012)
    סוף טוב: איבר המין שנקטע ע"י המוהל חובר – ומתפקד (ynet, 17.5.2012)
    תאונת ברית: המוהל כרת שליש מהאיבר; התינוק נותח (ynet, 18.4.2012)
    ארה"ב: תינוק מת מהרפס; חשד להדבקה מהמוהל (ynet, 5.3.2012)
    נימול והובהל לבית חולים במצב חירום בגלל דימום (ynet, 16.11.2011)
    ח"כ ניסים זאב ישלם 800 אלף שקל לתינוק שמל בצורה כושלת – חבש חבישה הדוקה מדי כדי לעצור דימום, גרם לנמק ושני שליש מאיבר המין של התינוק נשר (ynet, 11.7.2001)
    שלושה עד עשרה אחוזים מהילדים שעברו ברית מילה סובלים מפתח שופכה צר הגורם לכאבים ולצורך לתת שתן לעיתים תכופות. כל מה שצריך לדעת על היצרות פתח השופכה וניתוח ההרחבה (שירותי בריאות כללית, 1.2.2012)
    סיבוך בברית מילה: הווריד נחתך – התינוק דימם שעות (ynet, 14.12.2010)
    תינוק אושפז במצב קשה כתוצאה מברית מילה (ynet, 25.6.2010)
    כתבה על רשלנות רפואית של מוהלים, סיבוכים של ברית מילה ותביעת פיצויים מהמוהל (ynet, 25.6.2010)
    המוהל חתך בטעות את שק אשכיו של התינוק (ynet, 16.9.2009)
    באר שבע: תינוק שעבר ברית מילה פונה לביה"ח עם דימום מסיבי (ynet, 4.3.2009)
    ברית מילה – עוד אסון נמנע
    לבית החולים בנהריה הגיע תינוק שסבל מדימום חריף לאחר ברית מילה
    מגזין MSN BeOK, פורסם בתאריך: 15.4.2007

    לונדון: תינוק יהודי מת לאחר ברית מילה
    זעזוע בקהילה היהודית בלונדון: התינוק אמיתי משה הפסיק לנשום בסיום טקס ברית המילה, ככל הנראה בשל מום בליבו. הוא הובהל לבית חולים, אך מצבו הידרדר ולאחר מספר ימים נפטר. המשטרה המקומית חוקרת. הקהילה היהודית בגולדס-גרין מתאבלת
    Ynet, 16.2.2007

    תינוק נפגע קשה באיבר מינו במהלך ברית מילה

    איבר מינו של תינוק בן שמונה ימים נפגע קשה במהלך טקס ברית מילה שנערך אתמול (א') באולם בבני-ברק. התינוק הועבר לבית החולים תל-השומר, משם נמסר כי הוא נותח על-ידי צוות מומחים כדי לעצור את הדימום. תחילה טענו ההורים כי מוהל מל את התינוק, אך לאחר חקירת משטרה הודה האב כי מל בעצמו את התינוק בהשגחת מוהל, ומשניזוק איבר המין של התינוק הוזעקו מוהלים נוספים ואחד מהם הורה להבהיל מיד את התינוק אל בית החולים.

    YNET , 5.2.2007

    לידיעה המלאה לחץ כאן

    ברית מילה מסוכנת – תינוק כמעט איבד את חייו בגלל דימום קשה מאיבר המין לאחר כריתת העורלה
    (Ynet, 11.12.2006)

    פעוט אושפז במצב בינוני לאחר שנפצע במהלך ברית מילה – המוהל פגע בשק האשכים ובעורק ראשי
    (Ynet, 28.11.2006)

    ברית דמים – שני תינוקות שעברו ברית מילה אצל אותו מוהל – אושפזו
    (ידיעות אחרונות, 6.10.2006)

    עבר ברית מילה ואיבד חצי מהדם בגופו – רגע לפני כניסת יום הכיפורים הזמינו רחל ומנחם דוידוב מוהל כדי שימול את שוהם הפעוט, אבל הניתוח הפשוט הסתבך אל תוך הצום
    (ידיעות אחרונות, 5.10.2006)

    "אחרי הברית נראה שהכל בסדר אבל יומיים אחרי התחיל הבלגן במיון ילדים, רופא עור ועוד…"

    (תפוז – פורום הריון ולידה 19.9.06)

    מחקר חדש: 136 תינוקות הגיעו לשניידר בשנתיים בעקבות סיבוכי ברית. את מחציתם היה צורך לנתח
    (beOK, 2.7.2006)

    מאות ילדים נפגעים מדי שנה מביצוע לקוי של ברית מילה
    (ידיעות אחרונות)

    תינוק הובהל לבית חולים לאחר ברית מילה
    (6.2.2006, Nfc)

    ברית מילה זה לא מילה זאת שחיטה – אתי, אמא לילד בן 6 מספרת על הנזק שגרם המוהל לבנה
    (אתר דוקטורס, פורום רפואה ומשפט, 22.1.2006)

    תינוק נפצע במהלך ברית מילה
    (,23.12.2005, NRG מעריב וגם ב-Walla)

    חצי מיליון שקל פיצויים לנימול
    (,3.11.2005, NRG מעריב לפסק הדין)

    תינוק לקה בדום לב לאחר ברית מילה
    (3.8.2005, Ynet)

    היסטוריה של בעיות רפואיות
    (8.6.2005, Ynet)

    שתי בריתות הסתיימו בשניידר בגלל דימום
    (7.6.2005, Ynet)

    66 תאונות ברית במהלך שנה אחת
    (29.3.2004, NRG מעריב)

    סיבוכים רפואיים של ברית מילה – פרופ' שאול דולברג
    ("גוזלים")

    עדות של אם על ברית שהשתבשה
    (פורום להיות הורים של תפוז, 2.6.2003)

    העיתונאי והסופר סייד קשוע מספר על מילת בנו שנגמרה במיון

    "הרופאים במיון אמרו לנו שדימומים הם תופעה נפוצה"
    (אמנות הלידה, 31.10.05)

    אהבתי

  47. לגבי ההשוואה ללחצות כביש שרבים נוהגים בה (שאין בה הגיון ותכף אסביר למה) – מדי יום מתרחשות מליוני נסיעות בארץ ועשרות מליוני חציות כבישים למינהם. ב2012 נהרגו 287 איש בתאונות דרכים, משמע אפילו לא הרוג ביום מתוך כל עשרות מליוני הנסיעות והחציות השונות. בריתות מתרחשות כמאה וחמישים ביום, כארבעים וחמש אלף בשנה ואם נניח שמספר דומה בקרב יהדות התפוצות – 90 אלף בשנה ותשע מאות אלף בעשור האחרון – שגבו לפחות ארבע קרבנות ומאות סיבוכים שפורסמו בעיתונות ואולי אף יותר אם חלק מהסיבוכים גרמו למוות ולא דווחו כמוות בעקבות הברית (למשל דווחו כמוות מזיהום או דימום יתר או מסיבות אחרות). משמע על פי אל הסטטיסטיקה ברית המילה מסוכנת פי כמה וכמה מתאונות הדרכים אבל למרות זאת כנראה שלא תזכה לתחנת רדיו בשל כך (ולא שהיית רוצה להיות מנהל של תחנה כזו). כמובן שזו דוגמא מפגרת – גם מי שמתפלל באדיקות ברכת הדרך לרוב לא רואה בנהיגה אקט רוחני ובסובארו שליחה למצווה בעוד שמבצעי הברית, תיאורטית לפחות, רואים בכך אקט דתי המפגין את אמונתם באל ואת הבטחון בו או גם דברים וערכים יפים אחרים כפי שתומר כתב בפוסט על הברית של בנו. אי לכך אם משווים בין שני הדברים לא זוכים בגאולה או בפרס כלשהו לאינטילגנציה אך מכיוון שההשוואה נפוצה, הנה – השוואתי וראו מה מצאתי. לו הייתי חוקר את הפסיכולגיה של הדת הייתי שש אל חולון או אל לונדון או ברוקלין בכדי לדבר עם אותן משפחות שהקריבו את בנן לטובת המנהג הזה, כמה מצוות כבר יש היום שמוות או נזק מוחי של תינוק הוא תוצאה ישירה שלהם, גם אם נדירה יחסית? לא מעניין לבדוק מה זה עושה לאמונה של המשפחה? ואם הברית נעשתה בעקבות לחץ חברתי, גם כן, לא מעניין לבדוק איך זה מרגיש?

    אהבתי

  48. כל אלה אגב רק לגבי יהודים, יש שמועה שגורסת שגם גויים נולדים עם ערלה שלעתים נחתכת (רוב המוסלמים, חצי מהאמריקאים, דרום קוריאנים ועוד) ושגם שם יש קרבנות רבים בעקבות ההליך. משיטוט ארוך ברשת לא מצאתי מספר מדוייק בנידון

    אהבתי

  49. אגב אני חושב שההשוואה להפלות היא לא רעה – אולי כדאי שתהיה ועדה לפני כל עריכת ברית, מי שעושה זאת מתוך אמונה בשם יתאפשר לו למול את בנו מתוך כבוד למסורת וכו' ומי שעושה זאת מתוך סיבות כמו לחץ חברתי לא יתאפשר לו לעשות זאת, נראה לי שזה פתרון לא רע בעניין

    אהבתי

    1. אורי תודה על דבריך. בני בן עשרה ימים ולא מלתי אותו ודבריך עודדו אותי, כי שכנים וסובבים ששיתפתי בימים האחרונים בשמחתנו ובבחירתנו, מעקמים אף או סתם משתתקים. הועדה שלך רעיון גאוני; "הי אבא, מצטער, אבל הועדה לא אישרה לי (ישששש!!!!)…."

      לא חותך מ"מ עור או קצה אצבע ברגל או תנוך מבני, בגלל מנהג. בעיני זה שהקרביים מתהפכים לכל אם ואב לפני הטקס זה אות לא לקיימו, אבל בימינו המכבש החברתי, חד פעמיות המעשה, הדחקה וציפיה להחלמה זריזה דוחפים לקיימו ברוב המקרים. למעשה, יש משפחות שהילד עוד יגדל ללא סבים וסבתות אם הוריו לא ימולו אותו. תודה לאל (!) שאצלנו הסבים יאהבו את הילד אותו דבר, למרות שקשה להם עם בחירתנו. הם יתרגלו. וגם השאר. אתמול במקרה נתקלתי באב יהודי ששיחק עם בנו המעורטל חלקית והלא נימול והוא אמר – פעם לא היה ניתן להעלות על הדעת לא למול בן. היום פופולרי להתלבט והרוב חותכים. בעוד כמה שנים זה יהיה הרבה יותר מקובל לבחור בזה. לכל המתלבטים. זו הקלה גדולה לבחור בבן שלם – ולקבל את זה שכנראה עוד תידרשו לסוגיה פה ושם! אגב התזמון של הכרת הרך לעולם ולמשפחה ביום השמיני שווה אימוץ בעיני, וגם מאפשר להצניע בקלות את בחירתכם מפני אלה שתהיה להם קשה לעיכול. לא כל שכן ומכר חייב לעמוד על הבחירה שלכם, וזה בסדר שיש כאלה שעדיף לרכך עבורם או למסך מהם את הסוגיה. קיום "ברית" משפחתית אינטימית על פי דרככם ביום השמיני תסייע בכך. החלטתנו התקבלה לא מראש כי לא עסקנו בסוגיה עד להולדתו, ואני הייתי בטוח שנמול אותו. רק לאחר המפגש איתו התחיל העימות הפנימי הסוער שלנו בשאלה, בין המסורת והציפיה המשפחתית, הקושי הצפוי בהתמודדות עם שונות, ושנים שחשבתי ואף הגנתי על דעה הפוכה, מול המשמעויות של הסרת חתיכה מגופו של ילדי. לימדו את הנושא והקשיבו היטב לתחושת הבטן שלכם.

      אהבתי

      1. זה שאני נודניק בעניין אני יודע, זה שאני נודניק מועיל זה חדש לי.. תודה לך ומזל טוב! אני מסכים לגבי החשיבות של הטקס ושלהרבה משפחות שמוותרות על המילה אין גם טקס או ברית וחבל שכ בעיני. אנחנו עושים טקס אלטרנטיבי בסגנון ברית שלום (הרב לא מרגיש בנוח לקרוא לזה ברית שלום אז נקרא לזה קבלת פנים לקהילה) יש ערך חדש לברית שלום בויקיפדיה ותוכל למצוא כמה לינקים שימושיים כאן – http://orialon.wordpress.com/2013/09/02/%D7%9B%D7%9E%D7%94-%D7%9E%D7%99%D7%9C%D7%99%D7%9D-%D7%A2%D7%9C-%D7%9E%D7%99%D7%9C%D7%94/ לדעתי חשוב לעשות רפורמה יהודית במנהג הזה, כמו שעושים עם חתונות ועם מנהגים אחרים וכל אחד יחליט איך הוא רוצה לקיים את העניין, בצורה מסורתית, סמלית או שלא בכלל

        אהבתי

  50. אגב מחקר חדש מגלה שהרמבם במורה נבוכים התיר לא למול – אם אדם חוקר חקירה יסודית ומגיע למסקנה מתוך דעה אמיתית שהברית מביאה לנזק, הרי שהרמבם מורה לו לא לעשות את הברית לא לעצמו וכמובן לא לבנו!

    למחקר המלא:
    https://docs.google.com/document/d/1HDwgv4pHCb9kZWe0OriCBXRpvqFcKmKlbvjIL8BpSQg/edit?usp=sharing

    אהבתי

שקלא וטריא

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת גוגל פלוס

אתה מגיב באמצעות חשבון Google+ שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

מתחבר ל-%s