שנתיים מאסר למתחתנים מחוץ לרבנות

דיני המשפחה בישראל דומים למפלצת פרנקנשטיין: טלאי על טלאי, עוד תוספת ועוד איבר, כאן עוד חוק ושם פסיקה בבג"צ, וזאת בלי לשים לב שהישות המשפטית המרשימה שניצבת מולנו היא בסופו של דבר גופה. העובדות מדברות בעד עצמן: יותר ויותר אזרחי ישראל יהודים בוחרים שלא להתחתן ברבנות. במהלך מרוצו למשרת הרב הראשי לישראל התריע הרב דוד סתיו שכשליש מהזוגות החילונים מוצאים דרכים אחרות להתחתן, ויש לשער שבחירתם של שני רבנים ראשיים שמרנים רק תגביר מגמה מתרחבת זו.

והנה, בשבוע שעבר הבהיק אור בחשכה: החוק לפתיחת איזורי הרישום לנישואים עבר, ועתה עומדת בפני כל אזרח האפשרות לבחור באיזו מועצה דתית הוא נרשם לנישואים. הבחירה תתן בידי האזרח הקטן אפשרות תיאורטית להגיע לפקיד סובלני, אולי כזה שלא ידרוש מהכלה להביא פתק שמעיד שהיא טבלה במקווה. זאת התפתחות חיובית ללא ספק, אם כי היא לא פותרת את הבעיה, אלא רק מקלה אותה במידת מה. הרי להתחתן אורתודוקסית נהיה חייבים על פי חוק. נתנחם בכך שאולי נמצא לנו רב נחמד.

אלא שלא זה כל מה שחוקק בשבוע שעבר. יחד עם פתיחת אזורי הרישום שונה גם הסעיף בחוק הקובע עונש על המתחתנים שלא דרך הרבנות (החוק כאן ב-pdf). בעוד שלשון החוק המקורי קבעה ש"כל שאינו דואג לרישום הנישואין או הגירושין שלו [ברבנות], יאשם בעבירה ויהא צפוי לעונשין שנקבעו בתוספת לסעיף 99 של החוק הפלילי העותומני", התיקון החדש קובע שלא רק המתחתנים עצמם עוברים על החוק, אלא גם עורך החופה, ובמקום ההפניה החיננית לחוק העותומני נחקק כי הן כל אחד מהמתחתנים והן המחתן "דינו – מאסר שנתיים".

אין מה לשפשף את העיניים, קראתם נכון: העונש על מי שמעז להתחתן מחוץ לרבנות הוא שנתיים מאסר. יש לומר שהחוק במתכונתו הקודמת מעולם לא נאכף, וזוגות הנישאים שלא דרך הרבנות לא הועמדו לדין. עם זאת, קשה לחשוב על סיבה טובה להפיכתם של מאות אלפי אזרחים ישראלים לפושעים. עלינו להבין גם שבין האזרחים שלא מתחתנים דרך הרבנות ישנם רבים שלא עושים זאת מתוך בחירה. בישראל חיים כיום מעל לשלוש מאות אלף איש, רובם עולים ישנים מברהמ"ל, שאינם נחשבים יהודים על פי ההלכה האורתודוקסית ולכן אינם יכולים להתחתן. החוק הזה מוסיף מבחינתם חטא על פשע. מצב בו הם אינם יכולים להתחתן במדינתם הוא שערורייתי ממילא, והנה כעת אם יערכו חופה שלא דרך הרבנות ושלא תחשב כלל על ידי המדינה הם הופכים לעבריינים שעלולים לשלם על כך בשנתיים מחייהם. כנראה שעליהם להישאר רווקים לנצח.

ולא רק הם, אלא גם פסולי חיתון אחרים, כממזרים או גרושות וכהנים, נידונים להיות פושעים נמלטים אם רק ינסו לערוך חופה לעצמם, אחרי שהמדינה כבר דחתה אותם. מדינת ישראל היא המדינה הדמוקרטית היחידה בעולם בה דיני המשפחה כפופים לדת, והנה היא הולכת עוד צעד פונדמנטליסטי קדימה ומצטרפת למדינות המעטות בהם העובר על חוקי הדת צפוי על פי חוק למאסר. אין ספק, אור לגויים.

התהליך כאן ברור כשם שהוא מעורר רחמים: בניסיונותיה לשמור על המונופול האורתודוקסי במרחב הציבורי מדינת ישראל צריכה לרוץ יותר ויותר מהר רק כדי להישאר במקום. הפוביה הישנה מ"התבוללות" ו"ממזרות" יוצרת הכלאות מכוערות בין הלכה לבירוקרטיה, מפלצות של כפייה דתית התפורות בגסות ומציגות מבט מטומטם בעיניים. אין לך איום במאסר כדי להמחיש את פשיטת הרגל התדמיתית והערכית שמוסד הרבנות הראשית שרוי בה, ואין לך סימן טוב יותר להתרסקותו הקרובה.

אחרי שהתחתנתי, לפני כשלוש שנים, הצטרפתי לצוות עורכי החופה של ארגון הויה. רציתי להשתתף במאמץ להעמיד אלטרנטיבה לנישואים ברבנות עבור שני קהלים ישראלים גדולים: אותם מאות האלפים שאינם יכולים להתחתן במדינתם, ומאות האלפים שיכולים להתחתן, אלא שהדבר האחרון שהם מעוניינים בו הוא שרב אורתודוקסי שאינו שותף לעולם הערכי שלהם (ולעיתים גם בז לו) יעמוד תחת חופתם. ערכתי מאז כמה חופות, וכמובן שלא דאגתי לרשום אותן ברבנות. אני וחברי נמשיך במלאכת הקודש הזאת, והפעם מתוך קריאת תיגר מפורשת כנגד החוק הזה, המשתמש בכוח המדינה עבור כפייה דתית, והמנוגד לעקרונות הדמוקרטיה.

עדכון: ראו התייחסויות שונות לחוק, של שחר אילן ויאיר אטינגר ותגובתי בתגובות.

החוק החדש

פורסם במדור הדעות של 'הארץ'

105 תגובות

  1. אני לא מבין איך זה לוגית מתאפשר, אם מישהו מבצע חתונה שלא מוכרת ע"פ המדינה והחוק כחתונה אז הוא לא ביצע חתונה, זה פשע שלא יכולים להיות לו פושעים… היחיד שיכול להיות מואשם פה זה רב שביצע חתונה ולא דיווח\רשם אותה במשרד הפנים. אני לא עו"ד אבל נראה לי שמקיימי הטקסים של הוויה ודומיהם לא יכולים להיות מופללים ע"י החוק הזה.

    אהבתי

    1. סליחה פספסתי, גם זוגות שהתחתנו בחו"ל ולא דאגו לרשום את זה במשרד הפנים יכולים להיות מופללים. אבל מי שפשוט עשו טקס בהוויה וחיים כידועים בציבור לא נמצאים בסכנה.

      אהבתי

      1. לעניין הממלכתי (שהוא זה שנותן עונשים של כלא) חתונה היא טקס שביצע רב שרשום ברבנות, בלי תלות בתוכן של הטקס הזה, וזה מה שחשוב. ההגדרה של "חתונה" שאליה מתייחס החוק היא לא הלכה גרידא, אחרת היה מכיר בכל חתונה הלכתית שהיא לרישום במשרד הפנים…

        אהבתי

  2. לדעתי הצעת החוק מנוגדת להלכה.
    לפי ההלכה הנישואים מתבצעים בין החתן לכלה. הנישואים תופשים גם בלי רב. תפקיד הרב לןהדריך את החתן והכלה בפרטי הנישואים. הדרכת החתן והכלה יכולה להתבצע גם ע"י תלמיד חכם, שאינו רב,
    לעומת זאת בנצרות הכומר הוא שיוצר את החיבור בין בני הזוג. לכן מדינות נוצריות לשעבר העבירו את תפקיד הכומר לפקיד.
    כלומר בהצעת החוק יש השפעה נוצרית זרה. אני גם לא מבין את המונח מחתן הרי כאמור לעיל אין דבר תפקיד כזה בהלכה! לתפיסתי ליברל יהודי צריך להתמוך בצימצום מעורבות המדינה בעינייני אישות.

    אהבתי

  3. אל דאגה. כל הכבוד על הרצון למרי אזרחי, אבל החוק כנראה לא חל עליך. הטקס שאתה עורך אינו נחשב כיוצר נישואין במדינת ישראל. החוק מכוון רק כנגד טקסים אורתודוכסיים שלא בפיקוח הרבנות, שהם למעשה נישואין תקפים על פי החוק הישראלי ('נישואין פרטיים' – נושא שנידון בעבר לא מעט בפסיקה).
    ולתגובת עמית: ודאי שהרב אינו יוצר את הנישואין, אלא רק מפקח על עשייתם. אלא שהדרישה לפומביות הטקס ולפיקוח קהילתי עליו מופיעה כבר בתקנות מימי הביניים המוקדמים בקהילות יהודיות שונות, וזאת מפאת תקלות שונות שארעו. עיינו בספרו המפורט של א"ח פריימן, סדר קידושין ונישואין אחרי חתימת התלמוד.
    ואם מישהו רוצה להבין למה יש ערך בפיקוח על נישואין ובסנקציה (דבר הקיים בכל מערכת נישואין בעולם, ללא קשר להיותה דתית או אזרחית), מומלץ לו לעיין בפסה"ד הזה:
    http://www.daat.ac.il/daat/psk/psk.asp?id=359

    אהבתי

    1. אני לא נגד פיקוח והסדרה של חוזים אזרחיים כולל עונשים על הפוגע בהם. אני נגד מעורבות יתר של המדינה בהסדרי הקשרים הבין זויגיים. מקרים בהם יש בעיות של רמיה וניצול של אחד הצדדים כמו במקרה הנ"ל צריכים להענש ביתר חומרה ולא רק בשנתיים מאסר.

      אהבתי

    2. ע, אולי תסביר לי באמת: אני אישית התחתנתי, מכל מני סיבות, על פי ההלכה האורתודוקסית. הכל כולל הכל. עם זאת, לא נרשמתי ברבנות. אני עבריין או לא?

      אהבתי

      1. אם הבנתי נכון, לערוך חתונה (אורתודוכסית, מוסלמית, או אפילו אזרחית בחו"ל) בלי להירשם בעקבותיה כנשוי ברישומי המדינה (משרד הפנים) זו עבירה, וזה היה המצב גם קודם. העונש על עבירה זו הוחמר מחצי שנה לשנתיים.

        אהבתי

    3. לא בשביל להטריל, אבל במקרה המתואר לא הייתה בעיה להתיר את קשר הנישואין (זה בגלל שיש עדיין שפיות במערכת המשפט). הבעיה היחידה בספור הזה היא שהתובעת היא עכשיו "אסורה לכהן" כי היא גרושה וזה אגב לא בגלל היעדר פיקוח אלא בגלל חוקי נישואין שאינם הוגנים (אף אחד לא מונע מהכן שמאמין שאסור לו להתחתן עם גרושה לחיות לפי אמונתו, אבל אם הכהן האמור לא מחזיק בשום אמונה דתית- באיזה קטע בדיוק מחליט המחוקק להגביל אותו?). אני לא השתכנעתי שפיקוח מהסוג הזה יעזור למישהו

      אהבתי

  4. לא יאומן כי יסופר… הכי פשוט זה לרשום את הנישואין אצל רשם נישואין אזרחי שבודק כי אף אחד מבני הזוג אינו קשור לבן-זוג אחר, ולאחר-מכן, כ"א יעשה טקס (אם ירצה) במסגרת קהילתו הדתית וחוקיה (מן הסתם רובם יעשו זאת דרך הרבנות, במיוחד אם הממסד הדתי לא יכפה עצמו על עליהם וידאג להיות קצת יותר נחמד ופתוח אליהם).

    אהבתי

    1. לצערי, התעצמות הכפייה הדתית היא ההפך מפשיטת רגל של ההגמוניה האורתודוכסית. אני גרה ביישוב חילוני אבל הפרסומים של המתנס מלווים ב-בס"ד, וזו כפייה דתית שלא הייתה ביישוב בעבר. המשרה של רב בית ספר בבתי ספר ממלכתיים היא כפייה דתית שלא הייתה בעבר. כל זה הוא חיזוק כוח הדתיות ולא פשיטת רגל שלה. ושאלוהים ישמור אותנו מכם הדתיים.

      אהבתי

      1. רב בבית ספר חילוני? זה באמת חדש. בזמני זה לא היה. בעצם, יש באמת יותר דתיות באוויר מאשר היה לפני ארבעים שנה. אבל אנשים מבוגרים ממני (לא שאני כ"כ צעירה), אומרים שהחיים הם גלגל. כנראה אנחנו עכשיו בתקופה "הדתית". אישית, אני מוכרחה להודות שהיום אני פחות אנטי מאשר הייתי בילדותי, למרות שהפעם האחרונה שביקרתי בבית-כנסת היתה כנראה לפני שלושים שנה (בגלל שהיו לי אורחים מחו"ל שרצו ללכת), ועדיין (מה לעשות), לא התרגלתי לאכול כשר (בתור מי שגדלה בדרום-אמריקה להורים של "שמוצניקים" זו לא אשמתי שאני אוכלת מדי פעם, גם קצת "פרה נמוכה"…), ובכ"ז, אני לא פוסלת את הדת, והיא יכולה בהחלט, להיות משענת רוחנית, בעיקר במצבים של מצוקה, ואני בהחלט חושבת שיש אלוהים. אז בכ"ז יש בי גם איזשהו פן דתי. החיים אינם שחור ולבן ואמונה עוזרת לאדם. ואם לחזור לדיון כאן, ממש לא ברור לי למה במדינה שלנו, הקוראת לעצמה "דמוקרטית" יש כפיה דתית. חייבים, אבל ממש חייבים להפריד את הדת מהמדינה, ולפעמים יש לי תחושה שדווקא השמאל מתנגד לכך!

        אהבתי

    2. שלומית.
      את לא מבינה שנישואים זה חוזה הלכתי ולא טקס פולחני חגיגי. זה בכלל לא פשוט לבדוק איזה חוזה יהיה לפני שהוא נעשה והאם החוזה אפשרי. כל מי שנתקל בבעיות של מעורבות של המדינה בחוזים אזרחיים יודע, שגם במערכת החוק ה"אזרחית" על חוקייה העותמנים ותקנותיה ושיטותיה המנדטוריות, לא חסרות בעיות.

      אהבתי

      1. עמית: אתה כותב – "נישואים זה חוזה הלכתי ולא טקס פולחני חגיגי. זה בכלל לא פשוט לבדוק איזה חוזה יהיה לפני שהוא נעשה והאם החוזה אפשרי. כל מי שנתקל בבעיות של מעורבות של המדינה בחוזים אזרחיים יודע, שגם במערכת החוק ה"אזרחית" על חוקייה העותמנים ותקנותיה ושיטותיה המנדטוריות, לא חסרות בעיות"…"
        ———
        תגובתי: אם אני מבינה נכון, יש יהודים רבים מאוד החיים בחו"ל. כל יהודי שמתחתן בדרום-אמריקה למשל – ניגש קודם לרשם-הנישואין ורק לאחר-מכן מקיים את הטקס הדתי. כך גם לגבי הנוצרים כמו גם לגבי בעלי דתות אחרות או אנשים בלי דת (יש גם כאלו).
        אין כל סיבה שזה לא יקרה גם אצלנו.
        במלים אחרות – אצל הרשם מגיעים בני-זוג שמצהירים שהם חופשיים מקשר זוגי-חוזי אחר ואז נישאים. לאחר-מכן, מן הסתם רוב אלו שחשים זיקה למסורת היהודית, יינשאו גם דרך הרבנות ויערכו מסיבה עם רבע אוף ובורקאס. במקום חוק ארכאי, אפשר להתאים את החוק לימינו, והשראה לחוק מעודכן ניתן לקבל ממדינות כגון אנגליה, מדינות סקנדינביה, ארה"ב ואח'. כנ"ל כמובן לגבי גירושין וחזקה על הילדים ועל מימון גידולם וכו'.

        אהבתי

        1. יש הרבה סיבות:
          -ראיתי המערכת המשפטיות במדינה, שהעתיקו את השיטה האנגלית-אמריקאית הבעיתית, שבה משפטים נימשכים הרבה זמן.
          -בכל המדינות הנ"ל, נוצריות לשעבר שהעבירו את תפקיד הכומר לפקיד. כלומר המדינה קובעת חוזה די ארכאי וסטנדרטי לכל התקשרות זויגית, ההלכה דוקא מאפשרת למתחתנים הרוצים בכך לעשות חוזים שהרבה יותר מתאימים לחיים המודרנים מכל המערכות, שאת מכירה. הבעיה שמכל האפשרויות שההלכה מאפשרת הרבנות מציעה אפשרות ארכאית. לפי דברי בן-דהן החוק בעצם אנטי הכלכתי כי הוא נגד נישואים הלכתים, שלא ע"י הרבנות.

          הצעה הרבה יותר טובה אלה, ששהתקשרו בהתקשרות זויגית, לאחר שנבדק שאין הפרה חוזים קודמים, יחויבו מיד לאחר ההתקשרות להפקיד את החוזה שלהם במשרד המשפטים, כדי שיהיה ניתן לבדוק שהחוזה אפשרי ושלא יופר.

          אהבתי

  5. להפיכתם של מאות אלפי אזרחים ישראלים לפושעים. they are not and will be not criminal. there will be no court that will decidethey are. it is just like the law against homosexual-activity, it was there but no court found someone guilty.

    אהבתי

  6. תומר. שוב, בשם זכויות הפרט אתה רומס את זכויות הרוב.
    כמו שעולה מחלק מהתגובות פה, אין בחוק הזה בכדי לפגוע בטקסים בסגנון הוויה, מאחר ומבחינת המדינה לא חל עליהם שם של נישואין, הם נותרים ידועים בציבור, או אם יהיה בעתיד ברית הזוגיות הם יחשבו כבאו בבריתה.
    אך שוב, בלשון העברית לזוג שהחליט לקיים קשרי משפחה בינהם וזוכה להכרה מצד החברה קוראים זוג נשוי, מלשון נישואין, וכל עוד השפה העברית שומרת על משמעות זו של המילה זכותו של הרוב להגדיר מהי דרך הנישואין המקובלת עליו ונחשבת מבחינה חברתית.
    לכן, אם מישהו עובר על הגדרה זו, שנקבעה ע"י שלטון הרוב, וקורא לטקס שהוא מקיים הנישואין, או שאינו עומד בקריטריונים של החוק (חתונה הלכתית שלא דרך הרבנות) הוא נחשב עבריין, כי החברה החליטה להגדיר את הנישואין כרצונה.
    כל מי שמקיים טקס אלטרנטיבי שאינו מגדיר זאת כנישואין ( בהנחה שיש אפשרות לאכוף את זה) מבחינת החוק הוא לא נכנס תחת הגדרת נשוי, אלא בא בברית הזוגיות, הוא יהיה זכאי לכל ההטבות הסוציאליות, אך הוא לא יחשב לנדוי.
    מה המשמעות אם כך? בעידן שהשפה יוצרת את המציאות אני חושב שזה לא רק סמנטיקה אלא ברירה ערכית בין דרכים רבות. ברירה שזכותו של הרוב לעשות.

    אהבתי

      1. כל עוד מעשה הנישואין הוא מעשה נעשה על-פי המודל שהמדינה קיבלה על עצמה כמודל המרכזי, קרי חתונה הלכתית תקפה, על עורך הטקס והזוג להירשם תחת רשם הנישואין.
        אם אני וחברתי הלכנו לאברי גלעד הקראנו נדרים והפרחנו יונים, לא נצטרך לצעוד לרשם הנישואין, אלא נוכל לקבל את מעמד ידועים בציבור, ובבוא היום כשיולד לנו ילד במשרד הפנים הוא יהיה רשום בספח של כל אחד מאיתנו.
        עד שלא תהיה חקיקה של ברית הזוגיות, שני יהודים שלא עוברים טקס אורתודוכסי לא נחשבים נשואים מבחינה הלכתית ולכן לא יכולים להירשם אצל רשם הנישואין.
        אם רבה רפורמית עורכת טקס שתקף מבחינה הלכתית אורתודוכסית הזוג מחיוב להירשם, וזו אני חושב זכותו של כל רוב לחייב.
        ברגע שהוא מגדיר כנישואין דרך מסוימת כל הבאים תחתיה מחויבים להישמע להכרעת הרוב, מאחר והוא בחר בהכרעה זו כדרך המלך במדינתו ועל כולם, אם הם הולכים בה, להקשיב לתקנותיו.
        כמו שכת אלון, חתונות המתבצעות בקרב נטורי-קרטא, אשר לא חשודים כי עורך הטקס יהיה יאיר לפיד, אם לא נרשמו אצל מוסדות המדינה, טפו! ,הם עלולים לקבל שנתיים מאסר.
        ולכן התקנה באה אך ורק למסד את אלו הבוחרים להתחתן תחת הקריטריונים שנחשבים מחייבים על-פי ההלכה ולא נרשמים בצורה מסודרת, מה שיגרום לדעת המחוקק, שלכאורה מייצג את הרוב, לבעיות בנושאי חופה וקידושין על-פי הגרך בה הוא בחר כראויה בעייניו להיות דרך המלך. ובזה הוא רק ממש את זכותו הדמוקרטית לממש את שלטון הרוב.
        (שוב כל זה לא מכליל בתוכו את הצורך במתן אפשרות לברית זוגיות בקרב פסולי חיתון, מכל קצוות הקשת, בעיקר הצבעונית…)

        אהבתי

    1. ל-elip333
      האם אתה לא שם לב שאתה מדבר על עריצות רוב(בולשביזם)? כלומר כפיית החלטת הרוב על הזכות של פרטים מעם ישראל לערוך חוזה הלכתי ביניהם ללא מעורבות זרה דבר, שלחלוטין לא שיך לרשות הרבים. ולכן הרוב לא צריך להתערב בעיניין. מעמד הידועים בציבור זה נושא יותר חמור זה כפיית תנאים דומים לנישואים על אלה, שלא הסכימו להם.

      אהבתי

      1. עמית, אני חושב שלא ירדת לסוף דעתי, אבל ללא ספק תמיד נחמד לזרוק סיסמאות כעריצות הרוב ואם אפשר להגדיל ולצעוק בולשביזם…
        לא מדובר בעריצות כלל ועיקר, אף שללא ספק אם רק הייתה להם האפשרות היו עושים זאת, זאת בסך הכל הכרעה נורמטיבית-משפטית.
        המדינה קבעה כי כל מי שמבצע טקס באופן מסוים נחשב בעיניה לנשוי וע"כ מחויב להירשם אצל רשם הנישואין.
        הדבר מאוד דומה לדיני חוזים, אני מודה שאני לא עו"ד אבל מדובר פה בעקרונות, אם אני ושותפי החלטנו לבוא בהסכם עלינו לבצע מספר פעולות המוכיחות כי אכן הסכמנו על דברים מסוימים, בד"כ מדובר בחוזה חתום ע"י שני הצדדים, אם אינני טועה דרושה גם גמירות דעת, אך ללא ספק אם שנינו חתמנו, ולו על מפית נייר, על תנאים מסוימים המדינה החליטה כי דבר כזה מורה על חוזה תקף ואנו מחוייבים לכתוב בו.
        לעומת זו אם עישנו קניין סודר, או תקיעת כף, ברגע שאחד הצדדים רוצה לתבוע את הצד השני על הפרת החוזה הוא צריך להראות כי התקיעת כף הייתה גמירות דעת של הצד השני.
        לעומת זאת חוזה חתום נקבע על-ידי המדינה באופן די גורף (לא תמיד זה תקף) כעדות להתחייבות בין הצדדים. והסכם זה מחייב, לכן ברגע שאביא את מפית הנייר הזאת לבית המשפט, לצד המפר יהיה קשה מאוד לדחות את הראיה המוכיחה על כך שהוא התחייב למה שנאמר בה.
        עכשיו, מאחר והמדינה החליטה כי נישואין אורתודוכסים תקפים מבחינתה, ולנישואים כאלו יש השלכות חברתיות, שהם גם דתיות, אם אתה מקיים טקס כזה עליך להירשם כי אתה נחשב נשוי מבחינת המדינה, מאחר וזו הנורמה הנוהגת בה. (כל זה מבלי להיכנס לסוגיות ההלכתיות של דיני חופה וקידושין)
        אם תרצה לעשות את ריקוד הגשם במקום שיבושם לך, אבל מבחינת המדינה, כרגע, לא תחשב כנשוי, אם תרצה בכך תוכל לזכות בהגדרת ידוע בציבור, רק אם תרצה לקבל את הזכויות הניתנות לבני זוג. בניגוד למה שקבעת, ידועים בציבור היא זכות ולא חובה אם אני וחברתי לא רוצים הטבות מס מהמדינה אנחנו לא חייבים להיות מוכרים כידועים בציבור.

        אהבתי

  7. אתה טועה.
    החוק אכן מכוון כלפי כולם, לאו דווקא כלפי למי שעורך חופה אורתודוקסית, ובכלל זה כלפיך וחבר מרעיך. אלא שאין כאן "עונש על מי שמעז להתחתן מחוץ לרבנות הוא שנתיים מאסר", כפי שכתבת בפומפוזיות, אלא עונש על אי-רישום. הרישום אינו אקט שמגביל לא-אורתודוקסים, שהרי "'הרשות הרושמת' – *פירושה הפקיד המסדר את הקידושין, אם היו הנשואין נשואין אזרחיים*, האימם, בנשואין לפי דת האיסלם, הכומר בנשואין לפי דת הנצרות, הרב, בנשואין לפי דיני ישראל והשיך של השבט, בנשואין לפי דת הדרוזים".
    נישואין לא-אורתודוקסיים נכנסים תחת הקטגוריה הראשונה.
    המטרה של החוק פשוטה וברורה: הסדרת רישום הנישואין למניעת מצב של נישואין פיראטיים שיגררו ממזרות ולא להצרת צעדיהם של עורכי טקסים לא אורתודוקסיים.
    אם כבר, החוק מצר את צעדיהם של רבנים אורתודוקסים.

    אהבתי

            1. אבל, שוב, הפקודה הזו לא אוסרת על נישואין לא-אורתודוקסיים בין יהודים או בין יהודי לגוי, אלא רק מטילה עונש מאסר על מי שלא רושם את מעשה הנישואין אצל הרשם. כפי שהראיתי לך, בצטטי את לשון "חוק שיפוט בתי הדין הרבניים (נישואין וגירושין)", יש אפשרות לאזרח ישראל שנישא בנישואין אזרחיים להירשם אצל הרשם. אכן, נישואין כאלו יכולים להיעשות רק בחו"ל כרגע.

              אהבתי

              1. אני חוזר בי. אתה צודק; מאחר שאין אפשרות לנישואין אזרחיים תקפים בארץ – השינוי בפקודה אמור לפגוע גם בך, אבל לא רק בך – אלא בכל מי שעורך נישואין שלא לפי החוק ובכלל זה חרדים.

                אהבתי

                1. זה נכון. ונכון שהיא לא אוסרת על נישואים בין יהודי לגוי, ולכן טעיתי במאמר כשכתבתי שהחוק חל על כל אותם עולים ישנים, אלא רק על אלה שלא נחשבים יהודים על פי ההלכה.

                  אהבתי

                  1. להודות בטעות זה יפה. אבל לא הבנתי מי היא ה"היא" של אוסרת על נישואים בין יהודי לגוי? הפקודה? המדינה? הרבנות? הן יכולים להתחתן לפי ברית הזוגיות תש"ע. כפי שכתבתי. לכך כיוונת?

                    אהבתי

                    1. בעצם זה לא נכון כלל.
                      חתונה לא-אורתודוקסית כלל לא נחשבת חתונה לפי החוק ולכן לא מצריכה רישום ומשום כך עורך הטקס ומשתתפיו לא יישאו בעונש.
                      החוק מסנדל רק רבנים אורתודוקסים.
                      תגובתך.

                      אהבתי

                    2. נדמה לי שכבר כתבתי, אבל אני מבין שאתה אוהב לאתגר אותי (למדת כבר דף יומי היום?): בשום מקום בחוק הישראלי לא מוגדר מהם "נישואים". אם לרבנות חשובה ההלכה, הרי שהחוק בהחלט מאפשר לה לעצור אנשים על טקסים רפורמים ואלטרנטיבים, כי כידוע ההלכה דורשת מעט מאוד עבור קידושין. קריב נתן כאן פרשנות מצמצמת לפיה הסעיף חל רק על רשמי נישואין שהוסמכו לכך על ידי מועצת הרבנות הראשית, שהיא אפשרית בהחלט, אבל לא תואמת ללשון הסעיף. נדמה לי שזו גם אינה תכלית הסעיף המקורית מ-1914. הבעיה היא שהסעיף עמום, וייתכן מאוד שלא במקרה. כאמור כלל לא ברור מי צריך לרשום את "נישואיו" ומהם "נישואים". החוק גם במפורש חל על בני דתות אחרות (דרוזים, מוסלמים וכו'), וגם על רושמי חתונה אזרחית(!), למרות שזו כמובן לא קיימת בישראל. בקיצור, היה אפשר למצוא דרכים לכתוב את הסעיף באופן ברור – כך שיגדיר בדיוק על מי הוא חל. זה לא נעשה. אפשר לכל הפחות לשאול: למה? מה שכן, אני מסכים עם קריב שהחוק לא יאכף, לא על רבנים רפורמים ולדעתי גם לא על אורתודוקסים.

                      אהבתי

                    3. אני דווקא בעד! אם החוק דורש רישום של כל טקס נישואין באשר הוא, או לכל הפחות גם יהודי שאינו אורתודוקסי (בתחומי מדינת ישראל), הרי שמעתה מדינת ישראל תהיה מחויבת לרשום גם אותם כנישואין, כלומר להכיר בהם… :-)
                      אפעס, לא נראה לי שזו הייתה כוונת המחוקק.
                      אבל כל עוד לא ניתן להירשם בישראל כנשואים באמצעות טקס שאינו אורתודוקסי (ולא ע"ס רישום במדינה זרה) הרי שלא ניתן להכניס אף אחד לכלא על כך שלא רשם טקס שהמדינה לא מכירה בו ממילא.
                      לא ניתן לאכול את עוגת החתונה ולהשאירה שלמה.

                      אהבתי

  8. הכתבה הזאת ושאר הכתבות מראות על כיוון אחד בלבד
    והוא יציאה מהיהדות
    אז תחסכו לעצמכם זמן וסבל ותצאו בשקט לכיוון ברלין הכנענית או רומא העשווית נוצרית ותניחו ליהודים בשקט
    כי לא תצליחו לשנות כלום בתןך העם היהודי כמו שאף זב וצרוע לא הצליח במשך 3300 שנה

    אהבתי

    1. בתור אחד שעזב את ישראל בדיוק מהסיבות האלו אני יכול לספר לך על טיפטוף הולך ומתגבר של דתיים שעוברים למקום שבו אני חי. הם מסבירים את זה בכך שקשה מאוד בישראל, שאין אפשרות לחיות, שהמצב חונק. הם לא מזהים את זה ישירות עם התגברות אחיזת הדת בחיי היום יום ובכסף של כולם, אבל זה המצב. ככל שהדת יותר משמעותית בישראל ככה יותר נורא.

      האנשים השפויים עוזבים. ביום שישראל תקרוס תחת עומס הדרישות של החרדים שלא מוכנים לקבל שום דבר שונה תזכור שזו היתה משאלתך. פשוט צד אחר של אותו מטבע.

      אהבתי

      1. מה אתה ככ עיוור ???
        3300 שנה מאות סוגי כתות בתוך העם היהודי ניסו לשנות ולהתלקק עם הגוי שגר בשכנות ליהודים ושום דבר לא השתנה
        אותם כתות נעלמו מזמן והיהדות נשארה איתנה בדיוק באותה צורה
        אז מה טתה מקשקש על משאלות לב ??
        גם החילוניות תעלם במהרה
        או שאתה ילד שמקשקש על המקלדת
        או שאתה בוגר דיביל

        אהבתי

  9. מה שלא ברור לי זה מה זה עסק של המדינה לרשום נישואין. למה יש פקיד של המדינה שאחראי על הנושא הזה? בלי קשר לעניין הדתי. גם במדינות שבהן הכל מנוהל על ידי פקיד בעירייה. למה?

    האם המדינה מנהלת מרשם מי אוהב מלפפונים במלח ומי בחומץ? למי יש מכונת כביסה?

    זה לא צריך להיות עסק של המדינה.

    אהבתי

    1. תגובה מעניינת. נכון, לכאורה זה "לא עסק של המדינה מי מתחתן עם מי". אבל נראה לי כי במחשבה שנייה, זה כן "עסק של המדינה", רק מהבחינה של לעשות סדר בחברה. כלומר – נישואים בד"כ מניבים תוצאות = ילדים. כדי שתהיה אחריות לגידולם, טוב "לקשור" בין בני-הזוג בחוזה (של נישואין / ברית-זוגיות וכיוצ"ב).

      אהבתי

      1. אזהרת NSFW!!!

        אני מקווה שאני לא אזעזע אותך אם אני אגלה לך שילדים נולדים גם בלי שההורים שלהם נישאו כדת או נרשמו כדין.

        האחריות של הורה לילד לא נוצרת בגלל שההורים שלו נשואים אחד לשני אלא בגלל שהם ההורים של הילד.

        כשילד נולד רושמים בתעודת הלידה שלו מי ההורים והם נושאים בחובות לרווחתו של הילד בלי קשר לסוג ההסדר שיש ביניהם.

        מי שבחר שלא להתחתן לא נושא באחריות מופחתת לילד בשום מובן שהוא.

        עכשיו תורך.

        אהבתי

          1. שוב – החובה של ההורים שלא לנטוש את ילדיהם לא נובעת מאיזה חוזה שהם חותמים ביניהם או בהסכם שהם חותמים עם המדינה. החובה נולדת מעצם היותם הורים של אותו ילד.

            גם זכויות הירושה וחובה לפרנס ילדים ולדאוג לרווחתם לא נובעות מחתונה או מחוזה או מרצון טוב.

            הורה שלא נשוי להורה השני של ילדו מחוייב לכלכל, לחנך, להלביש וכל שאר החובות כפי שהורה נשוי חייב.

            אהבתי

            1. נכון וברור. אך טוב שזה גם יהיה גם על הכתב. שלא ייווצר מצב שגבר פתאום יאמר, כשיסתכסך עם בת-זוגתו שהוא בכלל "לא האבא של הילד" או שהיא "גנבה לו זרע" / "רימתה אותו" ושאר ירקות וזאת כדי להתמחק / לחזור בו מלקיחת אחריות לגידול הילד וכו'. ומצד שני שלא ייווצר מצב שיגיע מישהו ויאמר שיש לו זכויות קנייניות על רכוש של מישהו אחר, כי הם "חיו ביחד" ולמעשה זה לא היה כך.
              טוב שייעשה הסכם / חוזה בין הצדדים.
              למעשה גם נישואים הלכתיים הנם חוזה, אמנם חוזה משפיל לאשה (כי רק הגבר מקדש אותה ואף "קונה" אותה במקום שזה יהיה הדדי, כלומר – שהם "יקנו" זה את זו וזו את זה וכן יקדשו הדדית).
              בכל-אופן, לדעתי, טוב יעשו בי-הזוג אם יעשו חוזה כזה או אחר, בו הם מצהירים על כך שהם רוצים לחיות ביחד, להיות נאמנים זה לזו ולגדל באהבה את ילדיהם.

              אהבתי

              1. טענה כזו אדם תמיד יכול להשמיע.
                אם אדם רוצה שלא להיות מוכר יותר כאבי הילד אחרי שכבר נרשם זה מסובך עבור גבר נשוי וגבר שלא נשוי לאם הילד באותה מידה.

                אדרבא, גם אנשים שמעולם לא הכירו באבהותם על הילד, מרגע שאם הילד הצביעה עליהם כעל האבא, קשה להם מאוד להשתחרר מחובתם. מבחינה זו החוק בישראל עושה עבודה טובה למדי. חס וחלילה אם החוק היה מאפשר פחות חובות להורה לא נשוי. ברור שאף אחד לא היה מתחתן במצב כזה.

                הצורך של אנשים בחתונה הוא יותר צורך רגשי. שום חובה חוקית לא מוכבדת עליהם בעקבות החתונה. אנשים בוגדים גם אם הם נשואים וגם אם הם ידועים בציבור. אנשים מתייחסים גרוע לילדים שלהם בלי קשר לשאלת הנישואין להורה השני או לאו.

                אני יכול להבין מצב שבו המדינה אומרת שאסור להביא ילדים לעולם אם הזוג לא נשוי ורשום. אבל במצב שבו אין שום מגבלה או שינוי בזכויות ובחובות בין בני זוג שאינו נשוי לבין זוג נשוי (זה אמור גם בנושאי חלוקת רכוש במקרה של פרידה), אני באמת לא מבין למה המדינה מרגישה צורך לעשות מערכת מקבילה לרישום נישואין, במקביל לאופציה חסרת הרישום.

                ובאותו האופן אני לא מבין מה מיללים אלו שבחרו ללכת על האופציה של הרישום. זה המשחק, רציתם לשחק בו, עכשיו זה התוצאה. אם לא היית נרשמת ברבנות לא הייתה עלייך סכנת עגינות. פשוט וקל.

                אהבתי

                1. – אני יכול להבין מצב שבו המדינה אומרת שאסור להביא ילדים לעולם אם הזוג לא נשוי ורשום.

                  (ת) אני לא. זכותם גם של אלו שלא נישאו בדרך זו או אחרת – להביא ילדים לעולם.

                  מאידך – זכותם גם להינשא בדרך דתית או אזרחית או שתיהן גם יחד. בדיוק כפי שנהוג בכל מדינה מתוקנת בה יש הפרדה של דת ומדינה ובה יש חופש דת וחופש מהדת.
                  לכן, אני גם בעד נישואין אזרחיים בראש ובראשונה (למי שרוצה להינשא, כי אכן יש לכך גם משמעות של טכס רגשי כפי שציינת וזה כמובן לגיטימי), ולמי שחש שהוא גם רוצה לעשות טכס דתי כזה או אחר – הוא מוזמן לעשות זאת ג"כ, אבל רק לאחר הרישום האזרחי.
                  בנוסף, אם הוא עושה טקס דתי, עליו לקחת בחשבון גם את תוצאותיו (כהן / גרושה; עגונות וכו'), ואותו הדבר גם לבני דתות אחרות (מוסלמים – נושא ה"מגורשת, מגורשת, מגורשת", קתולים – אי-האפשרות לנישואין נוספים אם מתגרשים וכיוצ"ב – מקסימום שיעברו ליהדות… חחח או לפרוטסטניות).
                  בכל אופן, נישואין אזרחיים פותרים את כולנו מעול עיוותי הדת והם שוויוניים יותר.
                  יחד עם זאת, אם מישהו חש דתי – הוא כבר יודע למה הוא נכנס ומקסימום תמיד יוכל להינשא בסיבוב הבא (אם יהיה) – רק באזרחי.
                  מה לעשות, אי אפשר לאכול את העוגה (הדתית) וגם שתישאר שלמה.

                  אהבתי

                  1. נכון, זכותם, והמדינה מכירה בזכות להביא ילדים גם למי שאיננו נשוי.

                    זכותו של אדם להנשא בדרך אזרחית? באמת? למה? זכותו של זוג (או שלישייה, או כל קומבינציה של אנשים בגירים) לערוך חוזה אזרחי ביניהם, וביום מן הימים לבקש סעד מבית משפט כשמי מהצדדים לא עומד בהתחייבויותיו. זה זכותו.

                    אבל לדרוש מהמדינה שתעמיד פקיד שיערוך טקסים? באמת זה זכות של אזרח? אולי גם זכותו של אזרח לדרוש מהמדינה שתעמיד פקיד שיערוך טקסי בר מצווה?

                    אה, כבר היום זה המצב שפקיד של המדינה עורך בר מצוות. חשבתי שמהנושא של התערבות המדינה בחדר המיטות אנחנו מבקשים להתרחק והנה את דורשת רק שלאותו פקיד לא תהיה כיפה. זה לא כזה הבדל רציני.

                    אהבתי

                    1. – זכותו של אדם להנשא בדרך אזרחית? באמת? למה? זכותו של זוג (או שלישייה, או כל קומבינציה של אנשים בגירים) לערוך חוזה אזרחי ביניהם, וביום מן הימים לבקש סעד מבית משפט כשמי מהצדדים לא עומד בהתחייבויותיו. זה זכותו.
                      (ת) טוב, אני לא כזאת מקורית. ראיתי שכך מקובל בכל העולם שנקרא "נאור" (אנגליה, צרפת וכו'), ונראה לי כי זו הדרך הנכונה לעגן יחסים (למעוניינים בכך).

                      – "… אולי גם זכותו של אזרח לדרוש מהמדינה שתעמיד פקיד שיערוך טקסי בר מצווה?"
                      (ת) חחחח :-) טוב! זו באמת בדיחה טובה. אבל אם לענות עניינית, אז ברור שלא, כי "בר מצווה" זה טקס דתי, ולכן לדתיים יש זכות לפנות לרבנים שלהם כדי שיעזרו להם לעשות את הטקס. אבל זה בין האיש המאמין לבין הרב שלו. זה לא קשור אלי.

                      – חשבתי שמהנושא של התערבות המדינה בחדר המיטות אנחנו מבקשים להתרחק והנה את דורשת רק שלאותו פקיד לא תהיה כיפה. זה לא כזה הבדל רציני.
                      (ת) חלילה! רק רציתי שמי שרוצה להינשא (שוב, כפי שמקובל בכל מדינה מתוקנת), יוכל לעשות זאת דרך הרשויות, האזרחיות, כדי לעשות זאת מסודר ולשמור על הזכויות. בעצם גם רישום אצל עו"ד תקף, לצורך העניין.

                      אהבתי

            2. רישום הנישואין נועד:
              כדי להסדיר הטבות שהמדינה נותנת לזוג נשוי (במס, בקניית דירה וכדומה)
              לצורך חוקי הירושה (בן זוג נשוי הוא היורש אם אין צוואה)
              כדי למנוע ביגמיה

              אהבתי

              1. נושא רישום הנישואין / חוזה הנישואין בין אנשים במדינת ישראל הוא הרבה יותר רחב מסוג הטקס. לדוגמא: הגירה לתוך או מחוץ לישראל , איחוד משפחות בין מדינות שונות – תלוי במסמכים של משרד הפנים שיש להמציא למדינה שניה. קבלת אזרחות ממדינה זרה – גם זה תלוי במסמכים של מדינת ישראל שממציאים לקונסוליות. ( למרות שתמיד אפשר לפנות לבתי משפט אבל מדובר בתהליך ארוך, מסובך ויקר ולא תמיד פותרים את הבעיה). אין במשרד הפנים מסמך שנקרא "ידוע בציבור" . לא מוכר לי אף טופס של ביטוח לאומי שברובריקה של הפרטים האישיים מופיע "ידוע בציבור" לצד רווק / נשוי / גרוש. היה כדאי שבמדינת ישראל יהיה כמו בצרפת מסמך שנקרא "ספר המשפחה" שאותו מחזיקה המשפחה (ולא פקיד כלשהוא). בספר שהוא מסמך רשמי של המדינה נרשם מי הם האב ומי האם ומי הילדים וממי הם נולדו.

                אהבתי

          2. אגב – נניח שיש הורה שרוצה להתכחש לבנו, את באמת חושבת שכזה מנוול שהגיע עד כדי כך בכלל יחשוב על איזה התחייבות חוזית שיש לו?

            אהבתי

            1. לדעתי, זה יקשה עליו במקצת. זה פחות יהיה "פרצה קוראת לגנב". גם כשנועלים בית יש סכנה שיפרצו אליו, אך המלאכה תהיה יותר קשה, מאשר אם משאירים תמיד את הבית פתוח. לדעתי צריך להיות איזשהו סדר / התחייבות בסיסית בין אנשים, למרות שלא תמיד היא תקוים, אבל טוב יהיה אם היא תתבצע.

              אהבתי

  10. הבוקר התפרסמה הרשימה שכתבתי על ענייני שנתיים מאסר למי שמתחתן מחוץ לרבנות. במקביל, פרסם שחר אילן רשימה דומה, אבל עם פרשנות מצומצמת יותר לחוק, הכוללת בין העבריינים רק זוגות ורבנים אורתודוקסים, ולא מזרמים ומנהגים אחרים.
    http://blogs.haaretz.co.il/shaharilan/428/

    כעת יאיר אטינגר עושה סדר בדברים.
    http://www.haaretz.co.il/news/education/.premium-1.2158067

    מהכתבה של אטינגר:

    "לכאורה, כל יהודי ישראלי שיתחתן מעתה מחוץ לרבנות הראשית וכל אחד שיערוך להם את הטקס – כולל רבנים רפורמיים וקונסרבטיביים ועורכי טקסים אלטרנטיביים למיניהם – צפוי כעת לעונש של שנתיים מאסר. בפועל, המציאות שונה. בן דהן הבהיר כי החוק לא מיועד למנוע נישואין רפורמיים וקונסרבטיביים בישראל, אלא רק נישואים אורתודוקסיים פרטיים שאינם מדווחים למדינה."

    לשון החוק היא כללית, וכוללת למעשה גם נישואים דרוזים, מוסלמים ואפילו חתונה אזרחית (שאין בישראל כידוע), אולם בן דהן אכן יוצא רק למלחמה באורתודקוסים, כפי שכתב אילן. אטינגר:

    "החוק נועד למגר תופעה חדשה יחסית שבה זוגות, בעיקר דתיים, מתחתנים כדת משה וישראל בלי לדווח למדינה, לרוב מתוך סלידה ממוסד הרבנות הראשית. חלקם נרשמים לאחר מעשה כידועים בציבור או נרשמים לנישואין בחו"ל, אבל הטקס הדתי נשאר בינם לבין עצמם ובינם לבין בוראם. […] לא כל הרבנים האורתודוקסים שעורכים טקסי נישואים פרטיים גם נמצאים במאגר הרבנים של הרבנות, או מוכרים לרבנות. התיקון החדש יכול להכניס אותם לכלא יחד עם הזוגות."

    כלומר החוק מכוון בעיקר כנגד אורתודוקסים שלא מעוניינים להתחתן ברבנות, אבל מעוניינים להתחתן על פי ההלכה האורתודקוסית. הם יכולים עכשיו תיאורטית להיכנס לשנתיים בפנים. לתפארת מדינת ישראל.

    אז מה בכל זאת עם הרפורמים והאלטרנטיבים וכו'? הרב גלעד קריב, מנכ"ל התנועה הרפורמית בארץ, טוען, כותב אטינגר, ש"רב רפורמי, קונסרבטיבי או עורך חופות אלטרנטיביות אינו נכלל בהגדרה "רב" לפי לשון הפקודה, משום שטקסים כאלה אינם מוכרים בישראל. לדבריו, התיקון החדש לחוק לא מטיל איסור לערוך טקסים, אלא רק מטיל אחריות על כל מי שעורך נישואים וגירושים לפעול לרישומם. עד עכשיו החובה היתה מוטלת על הזוג עצמו, וכעת, לדברי קריב, "פשיטא שאדם שעורך טקס שאינו מוכר במדינת ישראל כטקס של נישואים וגירושים אינו יכול לרשום את הנישואים או הגירושים.""

    הפרשנות של קריב אפשרית בהחלט, אבל מאוד מצומצמת לדעתי, והוא מתעלם מכך שאין שמה שמעניין את משרד הדתות הוא ההלכה האורתודוקסית, ולא המימד הבירוקרטי. כלומר, מבחינת סגן השר בן דהן גם טקס רפורמי שעומד בתנאי ההלכה (וזה לא מסובך) אמור לכאורה להירשם. הרי מה ההבדל מבחינת הרבנות בין רב קונסרבטיבי שעורך טקס הלכתי לבין רב אורתודוקסי שאינו רשום ברבנות, ועורך את אותו טקס? והרי על רבנים מהסוג השני דיברנו לעיל. נדמה לי שלשון החוק עמומה בעניין הזה, ולא במקרה.

    אהבתי

    1. אתה טועה, תומר. החוק נועד לסנדל רבנים אורתודוקסיים וכלל לא "סופר אותך" ושאר עורכי קידושין אלטרנטיביים. הפרשנות של קריב היא מדוייקת. החוק לא עמום.

      אהבתי

  11. בדרך כלל לא מגיב … אבל הפעם כן.

    תגידו נפלתם על הראש? בשביל מה צריך בכלל לשתף פעולה עם המשחק הדבילי והחשוך הזה? רוצים לחיות ביחד, להביא ילדים, מעולה.
    רוצים לעשות מסיבה לחגוג את אהבתכם, אף אחד לא מונע מכם.
    לעשות חוזה ביניכם, גם הולך, עורכי דין אף פעם לא יסרבו לעבודה.
    מה ככ חשוב לכם שהמדינה או ממסד דתי כלשהו יכירו באהבה הפרטית שלכם? מה זה משנה? את מי זה בכלל מעניין??!
    ועוד לא דיברנו על כך שרישום נישואים עלול להזכיר לרשות השידור לדרוש מכם אגרת טלוויזיה!

    אהבתי

    1. נכון, זה לא עניינה של המדינה מי מתחתן עם מי, אבל זה כן חשוב למען הסדר החברתי כי זוג שהולך לחיות ביחד ולהביא לעולם ילדים, ירשמו את עצמם במסגרת כזו או אחרת – גם בשביל לשמור על הזכויות שלהם (משכנתא לדוגמה), וגם כי כך הם יהיו מודעים לאחריות שעליהם לקחת בגידול ילדיהם (מדובר כמובן על זוגות שרוצים להביא ילדים לעולם, והם – הרוב).

      אהבתי

    2. אורי – שים לב שהחוק החדש בדיוק מונע מאנשים לעשות את מה שאתה מציע – להינשא בלי להירשם.

      אהבתי

  12. למיטב הבנתי (את דבריו המפורשים של יוזם החוק, ח"כ בן דהן, לשעבר יור עמותת סיוע לנשים) החוק נועד להילחם באחת התופעות המכוערות, נגדן יהיו מוכנים לשלב ידיים אנשי הרבנות הממלכתיים וכל מתנגדיה הליברלים. היעד לאימת המאסר הוא רבנים אורתודוקסיים לעילא שעורכים נישואין ללא רישום מפני שהבעל הוא סרבן גט, שעל פי חוקי המדינה לא יכול להינשא לאשה נוספת ואילו על פי ההלכה היבשה במקרים מסוימים הוא יכול. רבנים נבזיים וסרבנים נבזיים עושים שימוש נבזי באפשרות ההלכתית הזו ונגד זה בא החוק להילחם.

    נראה לי ששנאת הרבנות מעוורת כאן עיניים ליברליות ולא מאפשרת לראות גם דברים חיוביים ונפלאים שנעשים בחסות החוק כדי לתקן עוולות שנעשות באיצטלא הלכתית.

    http://www.inn.co.il/News/News.aspx/264487

    אהבתי

    1. רישום אזרחי מוקפד ימנע עוולות הרבה יותר טוב מהסיבה שהוא יהיה שוויוני וידאג גם במקרים של גירושין להכריז על גירושין גם במעמד צד אחד בלבד, לאחר תקופת פרידה כזו או אחרת (ראו חוקים דומים באנגליה, גרמניה ומדינות מתוקנות אחרות).

      אהבתי

      1. הכרזה אזרחית כזו לא תהיה תקפה למערכת הדתית.
        גם אם, כמו בצרפת, יהיה רישום אזרחי בלבד ואילו העניינים הדתיים יוסדרו בין הזוג לבין הקהילה שלהם, והגוף האזרחי יתיר את הנישואין אבל הגוף הדתי לא, עדיין יהיו עגונות.

        גם היום עגונה יכולה ללכת ולחיות עם גבר שאיננו בעלה מהבחינה הדתית. זו לא עבירה על חוקי המדינה. אני ממש לא מבין מה הבעייה פה. ואם יוולדו להם ילדים, האבא הביולוגי ייחשב האבא שלהם מבחינת חובות וזכויות.

        הבעייה היחידה היא שהילדים יהיו ממזרים על פי ההלכה. זה גם יהיה המצב אם הרישום יהיה אזרחי והנישואים יהיו דתיים והאשה תוכרז פנויה במרשם האזרחי אבל הקהילה הדתית תראה בה נשואה במידה ואותה אשה תתחתן שוב לפי הנוהל האזרחי (או שסתם תחיה עם גבר שאיננו בעלה בלי שהתגרשה בקהילה הדתית שלה).

        כל העניין של ניהול העניינים האלה על ידי המדינה, ובוודאי שכל הנסיון של המדינה לכפות משהו על גורמים דתיים הוא אבסודרי.

        אהבתי

        1. – הכרזה אזרחית כזו לא תהיה תקפה למערכת הדתית.
          (ת) מה איכפת לי הדת?

          – גם אם, כמו בצרפת, יהיה רישום אזרחי בלבד ואילו העניינים הדתיים יוסדרו בין הזוג לבין הקהילה שלהם, והגוף האזרחי יתיר את הנישואין אבל הגוף הדתי לא, עדיין יהיו עגונות.
          (ת) שוב – מה איכפת לי הדת? בתור חילונית, אני מספיק בוגרת לקחת אחריות על כך שאם אני "עגונה", עפ"י החוק האזרחי, גם אם בעלי נעלם / סירב לתת לי גט, לאחר תקופת פרידה מוסכמת (נניח חצי שנה), אני רשאית (עפ"י החוק האזרחי) להינשא שוב.
          נכון – מול הרבנות תהיה לי בעיה, אז מה? אם אני לא דתית, זה לא אמור להפריע לי. ואם אני דתית, אז לא אנשא (בדיוק כפי שקתולי, אם הוא מאוד קתולי, לאחר גירושיו לא יינשא שוב, אבל אם הוא חילוני, הוא יתחתן באזרחי ויצפצף על הכנסייה. ברור?)

          – גם היום עגונה יכולה ללכת ולחיות עם גבר שאיננו בעלה מהבחינה הדתית. זו לא עבירה על חוקי המדינה. אני ממש לא מבין מה הבעייה פה. ואם יוולדו להם ילדים, האבא הביולוגי ייחשב האבא שלהם מבחינת חובות וזכויות.
          (ת) או.קיי. אבל אם בא לה להתחתן אזרחי, זכותה המלאה!

          – הבעייה היחידה היא שהילדים יהיו ממזרים על פי ההלכה.
          (ת) אבל אם הם ייתחתנו אזרחית – לא תהיה כל בעיה. בעיה תיווצר רק אם הם יחליטו פתאום לחזור בתשובה, ואז יצטרכו לקחת בחשבון כי במשך 10 דורות "הם לא יבואו בקהל ישראל". לשיקולם שלהם. במקרה כזה – ממליצה להם להיות אתאיסטים ובא לציון גואל ושלום על ירושלים.

          – זה גם יהיה המצב אם הרישום יהיה אזרחי והנישואים יהיו דתיים והאשה תוכרז פנויה במרשם האזרחי אבל הקהילה הדתית תראה בה נשואה במידה ואותה אשה תתחתן שוב לפי הנוהל האזרחי (או שסתם תחיה עם גבר שאיננו בעלה בלי שהתגרשה בקהילה הדתית שלה).
          (ת) שוב: אתה נכנס פה לנושא דתי. את מי זה בדיוק אמור לעניין? מדובר על קהל אנשים שהדת אינה בראש מעייניהם!

          – כל העניין של ניהול העניינים האלה על ידי המדינה, ובוודאי שכל הנסיון של המדינה לכפות משהו על גורמים דתיים הוא אבסודרי.
          (ת) נכון. נישואים אזרחיים הוא למען שמירת זכויות הנישאים, אם הם רוצים בכך וכפי שזה מקובל בכל מדינה מתוקנת בה יש הפרדה בין דת ומדינה, כך זה צריך להיות גם אצלנו.

          אהבתי

          1. בדיוק. הנושא הדתי לא מעניין את מי שאיננו דתי.
            אבל יש אנשים שבחרו להתחתן בנישואים דתיים ועכשיו מצפים מפקיד של המדינה (הרבנים של הרבנות הם פקידי המדינה) לפתור להם את הבעייה שהם הכניסו את עצמם לתוכה. זה הם שבחרו לשחק לפי המשחק הדתי, ועכשיו הם בוכים.

            הפתרון הוא לא ליצור רישום אזרחי אלא הפתרון הוא לנתק את המרשם מהמדינה. לא רק את הדת, את המרשם בכלל. מרשם שאיננו על בסיס דתי הוא חסר משמעות.

            אהבתי

            1. – בדיוק. הנושא הדתי לא מעניין את מי שאיננו דתי.
              אבל יש אנשים שבחרו להתחתן בנישואים דתיים ועכשיו מצפים מפקיד של המדינה (הרבנים של הרבנות הם פקידי המדינה) לפתור להם את הבעייה שהם הכניסו את עצמם לתוכה. זה הם שבחרו לשחק לפי המשחק הדתי, ועכשיו הם בוכים.
              (ת) מסכימה! צודק בהחלט!

              – הפתרון הוא לא ליצור רישום אזרחי אלא הפתרון הוא לנתק את המרשם מהמדינה. לא רק את הדת, את המרשם בכלל. מרשם שאיננו על בסיס דתי הוא חסר משמעות.
              (ת) לא ממש הבנתי. אני חושבת כי הפתרון היא ליצור רישום אזרחי. גם הרבנות, אם היא רוצה, יכולה לנהל לעצמה כל מיני רשימות שיהיו תקפות לגבי אלו שירצו להוסיף אצלה טקס, אבל מה שיקבע יהיה הרישום האזרחי שיהיה באחריות משרד הפנים או כל משרד שייקבע לשם-כך.

              אהבתי

              1. אני חושב שהמילים "מה שיקבע" הם יסוד המחלוקת בינינו.

                מה שיקבע לאיזה צורך?
                אם יש רישום אזרחי שבו פלוני ואלמונית רשומים כנשואים בעיני המדינה (בלי קשר למה שהם סיכמו עם הפרסונה הדתית המקובלת עליהם), מה זה קובע?

                אם האשה מתעברת מגבר אחר, זה שהיא נשואה למישהו לא מחייב אותו להיות האבא של הילד שנולד לאשתו.

                אם הגבר מספיק מנוול בשביל לעזוב את הילד ולהתכחש לאבהותו, הרי כבר היום האבא מחוייב בחובות כלפי הילד, בלי קשר לשאלת הרישום.

                אז במה רישום כזה מוסיף משהו למישהו?

                הרישום הזה והציפיה של אנשים שהמדינה תנהל רישום כזה זה הרגל מתוקף אינרציה. אין לו שום משמעות מעשית במקרה שלנו, כשיש אלטרנטיבה לחיות בזוגיות בלי רישום של המדינה. רישום כזה לא קובע ולא מוסיף כלום.

                אהבתי

                1. – אני חושב שהמילים "מה שיקבע" הם יסוד המחלוקת בינינו.
                  מה שיקבע לאיזה צורך?
                  אם יש רישום אזרחי שבו פלוני ואלמונית רשומים כנשואים בעיני המדינה (בלי קשר למה שהם סיכמו עם הפרסונה הדתית המקובלת עליהם), מה זה קובע?
                  (ת) שאלה טובה שקשה לי להשיב עליה. אולי כי גם חילונים רוצים להכריז על יחסיהם ולרשום אותם מסודר, בדיוק כפי שעושים הדתיים? אם-כי אצל החילוניים ההסכם יהיה הרבה יותר שוויוני ומתאים לימינו, ובעצם רישום אזרחי זה יחייב את כל אזרחי המדינה שיחליטו שהם ירצו להינשא.

                  – אם האשה מתעברת מגבר אחר, זה שהיא נשואה למישהו לא מחייב אותו להיות האבא של הילד שנולד לאשתו.
                  (ת) נכון. אז מה?

                  – אם הגבר מספיק מנוול בשביל לעזוב את הילד ולהתכחש לאבהותו, הרי כבר היום האבא מחוייב בחובות כלפי הילד, בלי קשר לשאלת הרישום.
                  (ת) נכון. וזה קורה גם לזוגות נשואים "כדת משה וישראל". אז מה?

                  – אז במה רישום כזה מוסיף משהו למישהו?
                  (ת) לעשות סדר? כפי שהשבתי בסעיף הראשון, קשה לי להגדיר בדיוק למה זה חשוב, אך זה חשוב…

                  – הרישום הזה והציפיה של אנשים שהמדינה תנהל רישום כזה זה הרגל מתוקף אינרציה. אין לו שום משמעות מעשית במקרה שלנו, כשיש אלטרנטיבה לחיות בזוגיות בלי רישום של המדינה. רישום כזה לא קובע ולא מוסיף כלום.
                  (ת) זה לא ש"המדינה תנהל רישום כזה או אחר", אלא זה שאנחנו נדווח למדינה על שינוי הסטטוס שלנו (אם נחליט לעשות כך).

                  טוב, אני פורשת, למרות שהדיון מרתק ושאלותיך בהחלט מאתגרות. לילה טוב וכל טוב לך. :-)

                  אהבתי

                  1. אם משהו חשוב לך אבל את לא יודעת למה, אולי תעשי חושבים עם עצמך. אולי תביני למה זה חשוב, ואולי תביני שזה לא בעצם כ"כ חשוב.

                    בכל מקרה, נראה שהעניין בשבילך יותר רגשי. אז תעשי חוזה עם בן הזוג שלך שיגדיר בדיוק את חובותיכם אחד כלפי השני בלי לערב את המדינה. הרי חוץ ממרשם, בשביל שיהיה לו משמעות ותוכן, הוא גם צריך להגדיר את החובות של מי שנרשם בו. בפועל החובה __היחידה__ של מי שנרשם במרשם הזה תהיה להימחק ממנו בבוא היום כשהם ירצו להיפרד. המרשם לא יצור מחוייבות רגשית כלפי ילד או בן זוג. חובה חוקית לפרנס ילדים יש כבר היום והיא לא תלויה במרשם.

                    אם פלוני רוצה שאשתו תסתובב עם טבעת שיסכם את זה איתה ואולי יגבה את זה בהסכם. בסופו של דבר כל אחד רוצה לצקת תוכן עצמאי לתוך הקשר הזוגי שלו אז שיעשה הסכם ויפנה למדינה ברגע שההסכם מופר. כמו הסכם עם שיפוצניק.

                    שיהיה לילה טוב וחלומות פז. אני בצד השני של העולם אז פה הערב רק מתחיל.

                    אהבתי

                    1. נישואים חשובים למי שרוצה להתמסד. זה חלק מהתרבות הגלובלית, זה סטטוס אזרחי שיש לו מעמד חוקי ומשפטי וזכויות אוטומטיות שנגזרות ממנו. זוגות שרוצים להתמסד ולהירשם במדינה כזוג נרשמים כנשואים. זו הסיבה שהמדינה מחויבת להכיר (למגינת לבם של רבים, אין לי ספק) גם ברישומי נישואין ממדינות אחרות (אפילו בני אותו מין, כמדומני).

                      לכן כל הפיתולים היצירתיים שמנסים לעשות כדי לעקוף נישואים אזרחיים בישראל מקוממים אותי. נישואים זו המילה לזוג שהתחתן. לא "ברית" לא "זוגיות" לא "ידועים בציבור" ושלל תארים שנועדו לגזול מאזרחים ישראליים סטטוס אזרחי בסיסי שקיים בכל העולם (ואגב, יש מדינות שמבחינת נשוי זה נשוי, לא סטטוסטים חלופיים).

                      באיזה אופן כל אחד בוחר להינשא, איזה טקס הוא מבצע לשם כך ואיזה רב הוא רוצה (או לא רוצה) שיערוך אותו, זו כבר בחירה של כל זוג וזוג. זה לא קשור לסטטוס האזרחי וזה ממש לא אמור לעניין את המדינה.

                      אהבתי

                    2. (ל-Trilliane) אכן זה בדיוק מה שאי חושבת, אך אתה הצלחת לומר זאת באופן הרבה יותר ברור ובהיר ממני, ועל-כך – תודה! :-)

                      אהבתי

                    3. חן חן, שמחתי לעזור. :-)
                      אגב, טריליאן הוא שם נשי… (גם בלי קשר ל"מדריך הטרמפיסט לגלקסיה"). ולמען הסר הספק, אני לא נראית כמו פול מקרטני (אפילו הוא כבר לא נראה כך).

                      אהבתי

                    4. האמת, היתה לי תחושה שזו את ולא "אתה", אבל בגלל השם… טוב אז עכשיו הצצתי והבנתי על מה את מדברת (ולא, לא צפיתי בסרט הנדון ולא קראתי את הספרים הללו בעוונותיי, אבל עכשיו למדתי משהו חדש).
                      ותודה! (ונעים להכיר)

                      אהבתי

                    5. אני חושבת כי trilliane ענה את מה שכל הזמן ניסיתי לומר, אך לא כ"כ הצלחתי. הוא הביע את דבריי באופן המדויק ביותר.

                      נ"ב: אגב, אין לי (לצערי) בן-זוג, כך שמבחינתי זה לא רלוונטי.

                      אהבתי

    2. ובין כה ובין כה, בדבריך, עניין סרבנות הגט שהוא עקרון ארכאי ובזוי בעינו עומד ומפריך מלכתחילה את הטענה על דבר "אחת התופעות המכוערות" שעל פיך כביכול קיימת לעצמה ולא מכוח ההרשאה של מסגרת הלכתית קיימת שהיא מסגרתה של אותו מוסד עריץ – הרבנות הראשית. שנאת הרבנות כאן מוצדקת והיא מלכתחילה.

      אהבתי

  13. אני מעתיקה לכאן את תגובתו של יוסף פריצקי מהפייסבוק ‏‎Joseph Paritzky‎‏:

    לכל המתלהמים על ״חוק צהר״ אשר איפשר פתיחת אזורי הרישום לנישואין כאילו הוא מטיל עונש של מאסר שנתיים על מי שלא נישא נישואין אורתודוכסים – טעות בידכם.

    התיקון לחוק הזה (פקודה מנדטורית למעשה) קובע חובה על רב לדווח לרשויות המוסמכות על נישואין או גירושין שסידר ואם הוא לא יעשה כן – דינו עד מאסר שנתיים.

    כידוע, איני מחסידי המונופול האורתודוקסי היהודי בענייני אישות אבל… כאן פשוט טועים ומטעים. נא להירגע.

    אהבתי

  14. מה שאני לא מבין והפעם קצת יותר בעדינות מהרגיל (-: זה מאחר והאשה ניקנת (זה במקור) בשלשה דרכים,וכל שלשת הדרכים(לפחות ביאה,וטבעת) באות לידי ביטוי בכל מעכת יחסים בין בני זוג מודרניים. אז מבחינה הלכתית הם נשואים?!בתנאי שהי 2 עדים לכך. אז אני מבין שהבעיה היא רק ברשום ולא ההכרה בהם כזוג נשוי?

    אהבתי

  15. ל-trilliane
    נישואים זה חוזה הלכתי.
    הסטטוס של marige זה סטטוס נוצרי, שקים במדינות נוצריות ופוסט נוצריות. לפי ההלכה לזוגות שונים יכולים להיות חוזי נישואים שונים לחלוטין. לדעתי מלבד בדיקה, שאין הפרה של חוזי התקשרות זויגית למיניהם, המדינה לא צריכה להתערב בחיי האישות של אזרחיה.

    אהבתי

    1. לא, נישואין יהודיים אורתודוקסים הם חוזה הלכתי.
      נישואין לא הומצאו ביהדות, גם לא מונוגמיה, וכיום בני זוג בכל העולם נישאים ללא כל תלות בדתם ואמונתם.
      אני אכן לא חושבת שהמדינה צריכה להתערב בחיי האישות של אזרחיה, אבל מדינות בכל העולם רושמות זוגות כנישואין ולכן גם ישראל, וכפי שהיא מחויבת להכיר ברישום בינ"ל, אין סיבה שהיא תמנע מאזרחיה רישום כזה בארצם שלהם, בלי שום קשר לדתם.

      אהבתי

      1. נישואים זו מילה בעברית שלחלוטין לא זהה ל-marige . במקרים חריגים גם כיום הנישואים יכולים להיות פוליגמיים.
        כפי שאמרתי אני לא נגד רישום חוזי האישות של האנשים השונים. אני פשוט נגד העדפות של חוזה מסוים ה-marige ע"י המדינה על פני כל התקשרות זויגית אחרת.
        רוב המדינות הנוצריות לשעבר מתערבות חזק מאוד בחיי האישות של אזרחיהן והגרושים במדינות אלה זה לא עניין פשוט.

        אהבתי

        1. לא בדיוק. אמנם, מן הסתם יש השפעה נוצרית כזו או אחרת (שמקורה ביהדות, בספר בראשית – חיקוי לנישואי אדם וחוה – כלומר: גבר אחד עם אשה אחת), אך בכל מדינה בעלת מורשת נוצרית – בעיקר כמובן באירופה ובאמריקה (להוציא אירלנד וכנראה גם צ'ילה בדרום-אמריקה), יש חוקי גירושין הוגנים. איני מעורה בתחום, אך כמדומני, באנגליה, אם זוג נפרד למשך לפחות X זמן (חצי שנה?), ואחד מבני הזוג מציג תצהיר על-כך לביהמ"ש, ביהמ"ש פוסק על גירושין, ואז בני-הזוג רשאים להינשא לאחרים. הנושא חשוב לא מהבחינה ה"דתית", אלא מהבחינה של חלוקת הרכוש, כדי שצד אחד לא יתבע את האחר כך סתם וכמובן גם בנוגע לאחריות ולמימון גידול הילדים (אם יש) ודברים אחרים. זה מעין "פירוק שותפות".
          יחד עם זאת, היות ויש לכך גם היבטים רגשיים (פעם כנראה היתה שם אהבה), הנושא עדין יותר ומורכב יותר מאשר סתם פירוק שותפות "עיסקית", שגם פירוקה מורכב, אך שם המרכיב העיקרי היה כסף, בניגוד לנישואין שהמרכיב היה לא רק כסף (שגם זה חלק חשוב), אלא – אהבה.
          אגב, יש ספרים שלמים שנכתבו בנוגע ל"נוהל פירוק חברות", שהוציאו עו"ד מכובדים, אך אין כרכים של "נוהל פירוק נישואין" (להוציא הלכות דתיות).
          אולי הגיע הזמן שיכתבו גם ספר על כך, שיהיה שוויוני והוגן. ובמחשבה שניה, הדת, בזמנו מילאה את החלל הזה, אך שם, "בשם האל" (שכבודו במקומו מונח), פעמים רבות האשה יצאה נפסדת (ביהדות ובאסלאם). וחוץ מזה – חצי מהעם חילוני, וגם לנו מגיעים "הלכות" משלנו.

          אהבתי

  16. למען הדיוק:
    האם הכוונה שזוגות שמתחתנים באופן אזרחי בחו"ל מתבקשים לפי חוק לעדכן את הרבנות שהם נשואים, או שחלה עליהם החובה להתחתן דרך הרבנות? מה מבין השניים הוא הנכון?
    האם <> הליך של גירושין ברבנות היה חובה גם עבור אלה שהתחתנו באופן אזרחי בחו"ל? ואם כן, האם היעדר דיווח לרבנות מנע מזוג שרוצה להתגרש ונישא באופן אזרחי בחו"ל, להתגרש ברבנות?

    האם עדכון ודיווח הנישואים האזרחיים למדינה כמוה כדיווח ועדכון הרבנות בנישואים הללו?

    אהבתי

      1. מי שמתחתן בחו"ל בדרך כלל עושה את כדי להירשם במדינה. כמובן שהוא לא חייב להתחתן שוב דרך הרבנות. וכן, הוא חייב להתגרש ברבנות. זו הבעיה.

        אהבתי

שקלא וטריא

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת גוגל פלוס

אתה מגיב באמצעות חשבון Google+ שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

מתחבר ל-%s