המשא ומתן לשלום והזהות היהודית של מדינת ישראל

בכל שנה סביב דצמבר עולות מרשת פוקס-ניוז זעקות שבר על "המתקפה על כריסמס". שדרניותיו הבלונדיניות ה"כל-אמריקאיות" ואוסף פרשניו השמרנים ממלאים את המסך בדוגמאות שלדעתם מראות איך "המדיה הליברלית" וקבוצות של אתאיסטים חובבי משפט חוקתי מנסים לכרסם בקונצנזוס הנוצרי הקדום שכולל עץ אשוח מואר במרכזי קניות וסנטה-קלאוס חייכני שמחלק מתנות. כך יוצא שבארץ שמסחרה את חג המולד אד-אבסורדום מפחדים מכמה לוחמי-חילון שפונים לבתי משפט בדרישה להוריד את עץ האשוח בבית העירייה, כי אין לערבב דת ומדינה.

נראה שהמקבילה הישראלית והמועצמת לתופעה הזאת היא הבהלה הנוכחית ל"צביון היהודי" ול"זהות היהודית" של מדינתנו. נכון, הדאגה לאלו ליוותה את המדינה עוד מלפני קוּמה, אולם נדמה לי שלא יהיה מוגזם לומר שבזמן הזה היא מגיעה לשיאה ההיסטרי, כאשר נתח לא קטן מההאשמות כנגד אנשי שמאל, ארגוני זכויות אדם וסתם אנשים נורמלים שלא מעוניינים למול את בנם עוסק בהתכחשותם של אלה לזהותם היהודית ובניסיונם הנבזי לכאורה לערער אותה אצל אחרים.

יש כמה רבדים שונים ומשולבים במשבר הזהות הזה. ראשית, הולך ונהיה ברור שהחלום הימני-סרוג על שליטה ביהודה ושומרון (אני כבר לא מדבר על שתי גדות לירדן) נגוז. שברו של עמוד השדרה האידיאולוגי של הימין מוליד צורך בתנועה מהירה קדימה על מנת שלא לעמוד במקום וליפול, וזו באה לידי ביטוי בחיפוש קדחתני והעצמה מופרזת של איומים חדשים מבית ומחוץ. חלקם בעלי תוקף (איראן), וחלקם אינם (הפליטים האפריקאים, ארגוני זכויות האדם).

מצד שני, שברון חלום ארץ ישראל אכן קשור לתמורה רחבה שתעבור על המדינה שלנו, וזו אכן נוגעת בזהותה היהודית (לפחות כפי שהמושג הזה נתפס על ידי רוב היהודים). מבחינה זו למרות שתעמולת השיסוי מצד כותבים מימין כנגד הגופים שמניתי לעיל היא מוגזמת ופעמים רבות חסרת ביסוס, יש בה גרעין של אמת, משום שאם מדינת ישראל תוותר על שטחי יהודה ושומרון לטובת המדינה הפלסטינית היא אכן תאבד מימד מסויים, יסוד מסויים, של "יהדותה". ודאי אם אנחנו מדברים גם על ויתור על חלקים מהאגן הקדוש בירושלים.

משמעותו של "שלום אמת"

אבל זה עוד לא הכל. כי יש גם נקודה שלישית, והיא למעשה קשורה בדיוק למה שאותם קולות מהימין מכוונים אליו. אגיע אליה דרך דו"ח מעניין וחשוב שיצא לאחרונה.

לפני כחודשיים יצא דו"ח של החלק הישראלי 'קבוצת המשבר הבינלאומית' (International Crisis Group), ארגון בינלאומי ללא מטרות רווח הפועל בעשרות מדינות וממומן על ידי נדבנים וממשלות מערביות שונות. הדו"ח, תחת הכותרת הציבור הדתי לאומי והסכסוך הישראלי-פלסטיני (pdf: עברית, ערבית, אנגלית) מביא כמה נקודות מעניינות, המובילות אותו למסקנות מעניינות לא פחות.

הדו"ח מנתח את יחסו של הציבור הציוני-דתי לסכסוך (או למעשה למה שנראה כמתווה לפתרון הסכסוך) ובאופן ראוי לציון נותן משקל משמעותי למימד הדתי של הסכסוך. מחבריו מבינים שכל פתרון ידרוש לא רק פשרות מדיניות, אלא פשרות דתיות משני הצדדים. בצד הישראלי, אלו המתפשרים מבחינה זו יהיו בעיקר ציבור הציונות הדתית. החרדים מחד, והחילונים מאידך, יוותרו על הרבה פחות מבחינה דתית. הכאב של הציונות הדתית יהיה אפוא גדול בהרבה, ויש לא רק להתחשב בו, אלא גם לעשות את המקסימום כדי לצמצם אותו.

בתקציר המנהלים שבתחילת הדו"ח אפשר לראות המלצות לממשלת ישראל כגון כניסה ל"דיאלוג פנימי על מקומה של הדת בעשיית שלום אשר כולל מנהיגים דתיים מכל הזרמים היהודיים, ובהם דתיים-לאומיים", וכן הבטחה מראש של הממשלה לקיים משאל עם על כל הסכם עתידי, דבר שבאופן ברור יפחית התנגדות מתוך הציונות הדתית, שרובה רואה ברצון העם ביטוי לרצון האלוהי.

דבר נוסף עולה בדו"ח (שאינו נמצא בתקציר המנהלים – לגביו ראו עמ' 34-36), והוא לא פחות משמעותי. על פי הדו"ח הסכם השלום אשר

מאשר ומחזק את אופייה היהודי של ישראל, ובה בעת מכיר בקשרים היהודיים לארץ ישראל עשוי להיות הדרך הטובה ביותר לגייס תמיכה דתית-לאומית. מרבית הציבור הדתי -לאומי הלא-תורני עשוי לקבל פשרה על ארץ ישראל, אם יקבל פיצוי בשני עמודי התווך האחרים של התפיסה הדתית הדתית-לאומית – "עם ישראל" ו"תורת ישראל". בלי קשר לשאלה כיצד יוגדר ההסכם ואיך ידונו בו במרחב הבינלאומי, ממשלה ישראלית שרוצה לגייס לפחות את תמיכתם של חלקים מהחוגים הקוקיסטים חייבת להראות מחויבות לארץ ישראל ולאופייה היהודי של המדינה. (עמ' 34)

איך עושים זאת? על פי הדו"ח מנהיגים דתיים-לאומיים מחפשים "הפגנת תודעה יהודית" בקרב מנהיגי המדינה. אלו מצופים לעמוד לא רק על האינטרסים הפוליטיים והביטחוניים, אלא גם אלו ה"יהודיים". כלפי חוץ, עקרון חשוב הוא ההכרה הפלסטינית במדינת ישראל כמדינה יהודית. כך למשל, הדו"ח מזכיר סקר חשאי שנערך על ידי משרד ראש הממשלה ב-2010. על פי הסקר

הסיכוי שמתנחלים המתגוררים ממזרח לגדר ההפרדה יתפנו בלא עימות יגבר אם הנסיגה תהיה בעבור "שלום אמת". הסקר גם מצא שהמרכיב המובהק ביותר המצביע על כך שההסכם מספק "שלום אמת" היה הנכונות הפלסטינית להכיר בישראל כמדינת הלאום של העם היהודי. (עמ' 36, הע' 226)

אני מאמין שהתעקשותו של נתניהו על הכרה פלסטינית בכך שישראל היא מדינה יהודית באה מתוך שהוא סבור שכך ראוי, אבל כפי הנראה הכרה כזאת תקל על הציבור הציוני-דתי לקבל הסכם הכולל את חלוקת הארץ. (ועקיבא אלדר כותב על זה בהקשר לדו"ח הנידון כאן.)

השלום איננו מטרה בפני עצמה

ועכשיו נחזור אל אותה נקודה שלישית, כלומר המשא ומתן על חלוקת הארץ ככלי המכוון לפגיעה באופייה היהודי (כפי שרבים מבינים אותו) של המדינה. שימו לב לציטוט המדהים הבא מפי רון פונדק, מאדריכלי הסכם אוסלו, מתוך ראיון שקבוצת המחקר עשתה איתו בנובמבר האחרון:

הם צודקים. אני רוצה שלום כדי שתהיה 'ישראליוּת'. השלום איננו מטרה בפני עצמה. זהו אמצעי להעביר את ישראל מעידן אחד לעידן אחר, לעידן של מה שאני מחשיב כמדינה נורמלית. 'ישראליזציה' של החברה במקום 'ייהוד' שלה יאפשרו לשלב את הלאומיות היהודית, שגשוג התרבות הישראלית, הפרדת הדת מהמדינה ושוויון מלא למיעוט הערבי בישראל. (עמ' 35, הע' 225)

לדעתי הציטוט הזה קשה מאוד. על פי הדברים האלה השלום (שמבחינתו של פונדק פירושו הקמת מדינה פלסטינית על שטחי יו"ש) אינו סופו של תהליך שבמסגרתו מדינת ישראל זוכה לגבולות קבע וחדלה מלפשוע כנגד הפלסטינים על ידי שלילה מתמשכת של זכויותיהם, אלא כלי שמטרתו לשנות את אופי המדינה בהתאם לחזון מאוד מסויים. מי שאמר שלישראל אין מדיניות חוץ אלא רק מדיניות פנים לא ידע עד כמה רחוק העקרון הזה יכול להגיע.

שאלתי בדוא"ל את ד"ר פונדק על הדברים והוא כתב שהם נאמרו במפגש עם קבוצת חרדים, שטענו שהם מקווים שהסכסוך לא יסתיים "מאחר וכל עוד יש קונפליקט, היהדות תמשיך להיות דומיננטית ולא יהיה איום על הסטטוס קוו". הוא עמד על כך שהוא לא מכוון למדינת כל אזרחיה, אלא להפרדת דת ממדינה, שתאפשר גם למיעוט הערבי להשתלב באופן מלא (ראו תגובתו המלאה בתחתית הרשימה).

השאיפה להפרדת דת ממדינה היא כמובן עמדה לגיטימית, אבל אני סבור שאין לה מקום כחלק מהשיקולים במשא ומתן המדיני. יש כל מני מודלים של דמוקרטיה, אפילו ליברלית, כמו גם מודלים שונים של יחסי דת ומדינה בדמוקרטיה. הברירה ביניהם אמורה להיות מוכרעת על ידי דיון ציבורי, לא באופן עקיף על ידי מו"מ לשלום. בעיה נוספת בדבריו של פונדק היא כמובן שעד כה הם לא נשמעו, דהיינו הוצהר על מטרה אחת, כאשר הכוונה היתה בכלל לאחרת. והעניין אף חמור עוד יותר, שכן ברגע שתהליך השלום מחביא בתוכו פולמוס דתי, העובדה שבמסגרתו יפגע (אם לא פשוט יתרסק) עולמו הדתי של ציבור גדול, ציבור הציונות הדתית, הופכת את המהלך הזה למכוער ופגום מבחינה מוסרית גם מהכיוון הזה.

בעוד פעמים רבות הזעקות מימין על כוונות הזדון כנגד זהותה היהודית של מדינת ישראל הן לא יותר מהכפשה זולה של עמדות לגיטימיות והסחת דעת דמגוגית מאימפוטנציה של ממשלת הימין (ראו למשל הפולמוס האחרון שלי עם דרור אידר על עניין המילה), פעמים אחרות יש בהן ממש. אפשר להיזכר כאן גם בהאשמה על האליטה האחוס"לית שמנסה לשמר את מעמדה על ידי פגיעה בקבוצות אחרות. ראוי שהמשא ומתן לשלום עם הפלסטינים יהיה נקי מאינטרסים זרים או מאבקי כוחות בין קבוצות שונות בחברה הישראלית.

דת ומדינה במו"מ לשלום

אישית, אני תומך בדרישתו של נתניהו כלפי הפלסטינים להכיר במדינת ישראל כמדינת הלאום של העם היהודי,* ובהזדמנות אחרת אכתוב מדוע. כאן רק אעלה את השאלה, האם ייתכן שהיציאה כנגד רעיון "המדינה היהודית" מגיע לפעמים לא רק מרצון (צודק מאוד) להגן על זכויותיהם של מיעוטים שונים, אלא גם מרצון לחלן את המרחב הציבורי, להסיר ממנו כל סממן דתי, ואולי אף להפוך את מדינת ישראל לדמוקרטיה אירופאית חסרת ייחוד אתני-דתי-תרבותי. זו עמדה לגיטימית ואפשר לדון ביתרונותיה וחסרונותיה, אבל כדי לדון באלו יש להציג אותה בשמה. לא הוגן להסוות עמדה שכזאת תחת הדאגה, הראויה מאוד כשלעצמה, להגנה על זכויות מיעוט.

כמובן, גם הצד הימני של המפה הפוליטית תומך בפתרון מדיני כזה או אחר מתוך מניעים דתיים ועל מנת לקבע או להשפיע על יחסי דת ומדינה. פונדק מספר שכך בדיוק אמרו לו חרדים שדיבר איתם, ואצל סרוגי-כיפה קוקיסטים הדבר מובן מאליו. ברור שהם מעוניינים לשמור על השטחים לא רק מסיבות בטחוניות, ואף לא רק מתוך קשר דתי לארץ, אלא גם משום שזה תואם לחזונם על אופייה דתי הרצוי של מדינת ישראל ויחסי דת ומדינה בתוכה. ברור שגם מתוך מניעים כאלה הם מתנגדים להסכם שלום הכולל את חלוקת הארץ.

בתוך כמות המלל האינסופית שנשפכה על תהליך השלום, ההתייחסות לסוגיות של דת ומדינה מעטה מאוד. הדו"ח של קבוצת המשבר הבינלאומית הוא על כן חשוב. הדת והלאום היהודיים ממילא משולבים, ויש לבטח תמימות מסויימת בהנחה שתהליך רחב היקף שעובר על הלאום היהודי (בין אם הקמת מדינה ריבונית ובין אם פרידה משטחיה) לא ישפיע על דתו. חשוב שהדברים האלה יוצבו מול אור השמש וידוברו בגלוי ביושר.

:

* נתניהו מדבר על "מדינה יהודית", אולם עפר זלצברג, אנליסט בכיר בקבוצת המשבר הבינלאומית, גילה לי שיועציו של נתניהו אמרו לקבוצה ששני הנוסחים (כלומר גם "מדינת לאום של העם היהודי") מקובלים עליו בהסכם סופי. על פי זלצברג לא מן הנמנע שנתניהו משתמש במינוח "מדינה יהודית" כדי לנגן על אותם רגשות דתיים שאנחנו מדברים עליהם כאן, כלומר כדי להרגיע את הציבור הדתי לאומי על ידי העצמת "יהודיות" המדינה שתוכר על ידי הפלסטינים.

** תגובתו של ד"ר רון פונדק:

מבחינתי השלום אינו מטרה. כישראלי ציוני הדבר החשוב לי הוא להבטיח את עתידה של המדינה לעתיד הרחוק. לכן המטרה הגדולה איננה שלום, אלא השלום משרת את המטרה הגדולה. בטווח הנראה לעין תפיסתי את המטרה הגדולה היא מדינה נורמאלית שאינה חיה על חרבה, שיחסיה עם שכניה נורמאליים ושהיא מתעסקת בראש ובראשונה ומשקיעה את מיטב משאביה בפיתוח המקום הזה לטובת אזרחיו.

מבחינת האופי של הדבר הזה שנקרא ישראל, אני סבור שאנחנו חייבים לעדכן חלק מההגדרות ולהתייחס לשינויים שחלו מאז 1881-2 ועד היום. מחד, נוצרה כאן חברה עם מאפיינים ישראלים/עבריים ולא רק מאפיינים (תרבותיים ודתיים) יהודיים, ומאידך נקלטו כאן כעשרים אחוז ישראלים שאינם יהודיים והם ישארו ישראלים על אפו וחמתו של ליברמן. ובמדינה נורמאלית גם המיעוט חייב להיות חלק מהחברה ולחוש את זה הן מהבחינה המהותית והן מהבחינה הסמלית.

ולכן השורה התחתונה של התפיסה שלי היא שהשלום יאפשר לנו להתמקד בפיתוח המדינה והעצמת החברה. במסגרת זאת צריך יהיה גם להתמקד במעבר מהמצב שהיה בראשית הציונות – כשהיהדות הייתה המוטיב הדומיננטי והישראליות מוטיב משני, למצב בו הישראליות תהיה הדבר הדומיננטי והיהדות הדבר המשני. מבחינתי ישראליות היא שילוב של יהדות, עבריות, והכלה חיובית של האחר במציאות שתאפשר לו/לה לחוש חלק מהישראליות.

כל זה לא קשור ישירות לשלום, ואם היה ניתן לעסוק בזה גם בעידן של מלחמות, מה טוב. אבל נפש החברה והאדם היא כזאת שאינה יכולה להביט פנימה בצורה חיובית וכנה כל עוד קיים איום חיצוני. ולכן לא הפתיע אותי שחלק מהחרדים אמרו לי מפורשות שהם לא רוצים סוף לקונפליקט הערבי-ישראלי מאחר וכל עוד יש קונפליקט, היהדות תמשיך להיות דומיננטית ולא יהיה איום על הסטטוס קוו. תחושת האיום משאירה את החברה הישראלית/יהודית בגטו ואת זה הם מעדיפים. אני מעוניין שנשתחרר מהפראנויה ומהגטו.

אני מבין את החשש של החרדים מתהליך ישראליזציה שבפועל כבר מתרחש בישראל, אבל לדעתי הציונות הדתית הלא חרד"לית יכולה וצריכה להיות שותף מלא למהלך כזה. אבל גם הם יהיו מסוגלים לעשות את זה רק אחרי שיקבע גבול חדש והם יצטרכו למצוא כוון אחר וחיובי לאנרגיות שהם משקיעים במפעל האנטי-ציוני של ההתנחלויות.

26 תגובות

  1. א. אני לא רואה הבדל בין דאגה לזכויות מיעוט ובין חילון מוחלט של המדינה. ברגע שיש כפיה דתית זכויותי נפגעות
    ב. בפוסט המוצלח הזה מסתתרת כבדרך אגב השמצה ברמה אנטישמית: החרדים , כך עולה מדבריו של פונדק, רוצים שהסכסוך יימשך כדי להמשיך עם הכפיה הדתית. אם הייתי טנינאןמר שהחרדים מחככים את ידיהם בשביעות רצון כשדם יהודים נשפך פה כי זה עוזר למטרות שלהם היו טוענים שאני מעתיק מגבלס אבל כן, אני עצמי ראיתי פשקוויל כזה שמעודד את הציבור החרדי להצביע לימין כי "אחרי השלום הם יילחמו בנו" בבחירות 96

    אהבתי

    1. תמיד אתה יכול לטעון שפוגעים בזכויותיך לעשות מה בראש שלך.
      כפיה דתית ומדינה לאומית לא בהכרח פוגעות בזכויות האדם, כפי שהגדיר האו"ם, שלך ושל ערביי ישראל

      אהבתי

  2. לא מבין את הפליאה. בשנות השמונים והתשעים אלמנטים מרכזיים בשמאל אמרו שוב ושוב שהשלום הוא לא מטרה, הוא אמצעי. המטרה היא מדינה נורמלית, והסכסוך הוא המכשול העיקרי בדרך למטרה הזו.

    אהבתי

  3. רעיון בניית בית המקדש הוא אולי הדוגמה הקיצונית ביותר לתפיסה כזו: בנייתו לא רק טובה לכשעצמה, היא גם מבטיחה (לטענת מצדדיה) סוג מסויים של מדינה מבחינת יחסי החוץ שלה וסדרי העדיפויות הפנימיים שלה. גם סיפוח ללא אזרחות/ טרנספר יכוונו באופן ברור את ישראל לנתיב מסויים מבחינת מדיניות פנים.
    למתעניינים, ברחבי המזרח התיכון יש היום כמה דוגמאות מצוינות לקשר האמיץ והדו-כיווני בין חוץ/ביטחון לבין מדיניות פנים, דת ומדינה וכו'.

    אהבתי

  4. המטרה שמקדשת את האמצעים – זהו סוג של "משיחיות רדיקלית" שמאלנית. אגב, גם פרשיית ברית מילה נשמע על פניו ג"כ כמו סוג של חילוניות רדיקלית – המחוייבת לשבור את הכלים דוקא, לזעזע את השומעים דוקא וכו' – כל אותם מאפיינים שהמחבר מוצא אצל כתות של ימין רדיקלי – כנראה שזה קיים ג"כ אצל שמאל רדיקלי. וכבר אמר החכם מכל אדם "זה לעומת זה עשה האלקים" – וא"כ יש לנו "משיחיים" הזויים מימין, ויש כדוגמתם גם מצד השמאלי. וכשהם מיעוט הם דבר מבורך, כי הם מגבילים את "גבולות הגזרה" אך כשהם הופכים להיות כוח הם אכן עלולים לסכן את ייציבות של המדינה

    תודה על המאמר המחכים

    אהבתי

  5. אף על פי שהרצון שלך להפריד בין שתי הסוגיות, סוגיית המדינה הפלשתינית וסוגיית דת ומדינה בישראל, מובנת ומנומקת, מתברר שבין אם נכיר בכך ובין אם לאו, מתחת לפני השטח (והנה מתברר שגם מעל), הדברים כנראה מאוד קשורים זה בזה מהרבה בחינות.
    מעבר לעובדה הברורה שאצל הציבור הדתי לאומי המניע היהודי לשבת ביהודה ושומרון הוא המוביל ומעצב את סדר היום הפוליטי, נדמה לי שגם בשמאל הישראלי המניע הפוליטי לצאת מיהודה ושומרון קשור לא רק בסוגיית היחס לאוכלוסייה הערבית בארץ, אלא מסתתר כאן (ומתגלה כאן) איזה ניכור למקומות האלה, למקורות שהם לב ארץ ישראל התנ"כית ובמובנים רבים קושרים אותנו אל יהדותנו. כלומר, לא רק רון פונדק, אלא ציבור גדול בישראל משקף את אי הנחת שלו מיהדותו ברצונו להתנתק מיהודה ושומרון. כלומר בעוד אתה תומר רואה בניתוק מיהודה ושומרון עניין של דאגה לזכויות הפלשתינאים נטו, אני סבור שיש כאן אצל אנשי שמאל רבים מאוד הרבה מעבר, סוג של שיקוף ארצי גיאוגרפי של זהותו היהודית הנדחקת, ואף המזולזלת ושנואה.
    אפשר לעשות ניסוי כזה. כל איש שמאל, שרוצה לראות את ישראל מחוץ ליהודה ושומרון, ישאל את עצמו מה יקרה אם יגלה שהאוכלוסיה הערבית ביהודה ושומרון כלל איננה חפצה בריבונות וזהות לאומית. מה יקרה אם יום אחד יאמר אחמד משכם, יא יהוד, נגור בשכנות בשמחה תחת שלטון ישראל בארץ ישראל, מהים עד הירדן. אני סבור שחלק מאנשי השמאל עמוק בתוך הלב מפחדים פחד מוות מאפשרות כזאת, יגמרו התירוצים להיפטר מיהודה ושומרון, ונצטרך לעמוד מול חלקת הארץ הזו שמשקפת בלא מודע וגם במודע את יהדותנו.

    אהבתי

    1. רק זה לא! אתה רוצה פה רוב יהודי או מה?
      אם לעומת זאת היו בשטחים רק מאה אלף פלשתינאים הייתי שמח מאד לספח את השטח לישראל.
      מבחינתי מדינת ישראל נועדה להגן על חיי כיהודי. את חיי הרוח שלי אני לא מפקיד בידי המדינה ולא את זהותי והגדרתי רק את בטחוני הפיזי.

      אהבתי

    2. כאיש שמאל, מעולם לא נתקלתי במישהו שחושב כך. השמאלנים רוצים להתנתק מהשטחים כי לא ניתן לקיים מדינה יהודית ודמוקרטית כשיש בה רוב ערבי. השמאלנים הקיצונים לא רוצים להתנתק כלל.

      אהבתי

      1. זה לא מדויק, הטיעון הדמוגרפי הרווח היום נכנס ללקסיקון של השמאל בשלב מאד מאוחר. גם אם לא אצל כל אנשי השמאל דבריו של פונדק מהווים סיבה מודעת לנטייתם הפוליטית, די ברור שלניתוק הרגשי של חלקם מערכי היהדות יש קשר לנכונותם לוותר על שטחי יהודה ושומרון.

        אהבתי

  6. מטריד אותי שאדם, שחב במידה רבה את חייו ואת שלומו לארצות הברית, מוצא לעצמו היתר ללעוג בצורה כל כך בוטה, לערכים הקרובים ללבם של רבים מהאמריקנים.
    ניחא אם היה מדובר בגרפיטי של בני תשחורת רדיקאליים, אבל לא זה המצב המדובר.

    אהבתי

  7. תומר שלום רב

    הערות ברשותך:
    1.חבל לציין את סייג :"למרות שהימין אומר…" או "הימין אומר ומגזים אבל…"
    אין צורך לסנגר כמו שאין צורך לקטרג -הקורא ישפוט, קל וחומר כשיש תוכן אמיתי, לשם שינוי, בביקורת הימנית על הנושא.

    2.מכתבו של פונדק חושף את כל 'מחלות' התפיסה שאתה, בצדק רב מזהיר ממנה:

    2.1"מדינה נורמאלית שאינה חיה על חרבה" – הרי זאת אמירה אידיאולוגית שכוללת בדיוק ההיפך מראשית דבריו – אם נורמה היא "שלום" ונורמה היא היעד, אזי שלום הוא היעד כשהמילה 'נורמה' היא מאין סובלימציה לקורא.

    2.2"ובמדינה נורמאלית גם המיעוט חייב להיות חלק מהחברה ולחוש את זה הן מהבחינה המהותית והן מהבחינה הסמלית." – הביטוי מדינה 'נורמלית' מכיל הוצאה מחוץ לגדר השפיות והקונצנזוס תפיסה שאחוז נכבד מאזרחי ישראל מחזיק בה. אולם מעבר לתעלול הסמנטי ניתן לראות גם כאן את האידיאולוגיה, במקום 1882 אמור 1789, ותראה שדבריו מכילים למעשה 'צרפתיזציה' של הפוליטיקה הישראלית – הוא מכוון למודל מסויים כ'נורמלי' ובהתאם מקדם מהלכי מדיניות. מדובר בדיוק אבל בדיוק בחטא אותו הארת באור שמש מחטא. שאלת המיעוטים הרי מורכבת – האם ישראל צריכה לוותר על סממניה הלאומיים כמו מגן הדוד בדגל? להוסיף עליו סהר? צלב? האם צריך 'להוסיף בית להמנון' בניב צ'רקסי? מדובר בדיוק במה שתיארת.

    2.3"במסגרת זאת צריך יהיה גם להתמקד במעבר מהמצב שהיה בראשית הציונות – כשהיהדות הייתה המוטיב הדומיננטי והישראליות מוטיב משני, למצב בו הישראליות תהיה הדבר הדומיננטי והיהדות הדבר המשני"
    קביעתו החד משמעית שכיום הישראליות, מנותקת מהיהדות כתפיסה אתנית, היא המצב החדש וכמובן שבמובלע 'המתקדם' יותר -ובכן גם כאן הוא לא חוזר ומתקן דבריך – אחרי הכל מרגע שפירקת את מפעל ההתיישבות בפרמטרים תרבותיים וחומריים(בלי להכנס לסוגיית הסכמה עליו) אתה מגיע לציבור מנופץ ואליטת-נגד מנופצת ומתחיל ב'ישראליזציה' שלו? הרי זה שזור כמהלך אחד ונזלזל שנינו בתואר הדוקטור של פונדק אם לא נבין זאת.

    2.4"תחושת האיום משאירה את החברה הישראלית/יהודית בגטו ואת זה הם מעדיפים"
    יש כאן ניתוח לא הוגן, מעבר להכללה לא מנומקת דיה, מעבר לשימוש במילה טעונה(הרי ימני יכול בנקל לטעון שטענת פונדק היא 'טענת היהודי בעיירה המייחל לחיקוי הפריץ' – מדובר בשתי אנלוגיות לא הוגנות לשיח)
    לא בהכרח שתחושת איום מנותקת מאיום קונקרטי, ואגב מעצם היות הדבר מנגנון אינרהנטי באדם, יש שיאמרו אבולוציוני, אינני מבין מדוע קורא מר פונדק לעכברים לצאת לשדה באמצע היום כשהנץ מעופף ממעל?

    2.5"שהם משקיעים במפעל האנטי-ציוני של ההתנחלויות"
    לקרוא להתיישבות בארץ ישראל כאנטי ציונות מחייבת עקביות – הרי על משקל אנלוגי דומה(של כמות) גם התיישבות ביל"ו וראשל"צ הן 'אנטי ציונות'? מן הראוי שלא יענה בדמגוגיה אלא בתגובות קונקרטיות -כל טיעוניו לפוסט ציונות הגיוניים עוד יותר על 1882 מאשר על 2014 – שיתייחס למפעל ההתיישבות כמכלול ולא כמקטע עד 67 ומ-67.

    2.6תהליך ה'ישראליזציה' קרי ביטול הממד הדתי והאתני הוא חזיון מעניין, רעיון היפותטי לדון ולכתוב עליו אולם לעניות דעתי הוא לא מחובר לקרקע. בטח ובטח במרחב שדווקא הזהות הקמאית הולכת ומשתרשת בו –
    בפרפראזה לדבריו: מבטו, רגשותיו ושכלו במערב אך רגליו, גופו ועמו במזרח
    את "כור ההיתוך" שהוא מתאר בצורה חילונית ניתן בנקל לתאר בצורה דתית במידת צדק זהה אם לא גבוהה יותר.

    3.אשמח אם תקרא ותחווה דעתך על מאמרו של ד"ר אידר "אם כל ההתנתקויות"
    http://www.bmj.org.il/userfiles/akdamot/21/Eider.pdf

    אהבתי

  8. כשמאלנית, כמו שהכותב ציין, אני לא זקוקה להכרה הפלסטינית בישראל כמדינה יהודית. אך הסיבות לכך במאמר מדגישות בעיקר את הרצון השמאלני להגן על המיעוט הפלסטיני ואולי גם למחוק את הזהות היהודית וכאן אני חולקת עליו. טפיסתי היא שהיהדות אינה נמצאת בסיכון הכחדותי לא בגלל אויב חיצוני ולא בגלל מזימות שמאלניות נסתרות. להפך, רוחניות והיהדות הדתית פורחות ומקבלת צורות וביטויים מגוונים ולעיתים מעניינים שגם נוגעים לציבור החילוני. ככלל תרבות ודת הם דברים שמשתנים ללא הרף, רק לחשוב על השינויים הבין דוריים והזרמים הרבים שקיימים בתוך הציבור הדתי לאומי מסבירים עושר ופלואידיות של המגזר אבל גם את כוח החיים של היהדות עצמה. היהדות כמדיניות נוכחת בישראל ואינה נעלמת ולכן גם אין לי צורך כישראלית בהכרה בעצמיות שלי מפלסטיני כזה או אחר.
    ובאשר לאדמה- כן, אין לי סנטימנט. היהדות עבורי היא ברוח ולא בחומר.

    אהבתי

  9. מדהים, משעשע אך בעיקר מתיש לגלות שבכל פעם מנסים להמציא את הגלגל… היכולת הזו להפוך כל מושג לחזות הכל תוך כדי פרשנות מוקצנת שלו היא בכלל תכונה מקומית שאם אפשר היה להמציא איזו שהיא תרופה לחיסולה, הכל כאן היה פשוט יותר. אבל אין ברירה ובמקום בו כולם מתבלגספרים, התבלגספר גם אתה. אז ככה:

    1. שלום איננו מטרה? בוודאי שהוא איננו מטרה! מה בכלל מוגדר כ'מטרה' עליונה שמגדירה הכל? אולי חיי האדם וקדושתם אבל גם על זה על תנאי שאם לא כן היינו אמורים להיות פציפיסטים. לשם מה אני כסוציאלדמוקרט רוצה כלכלה יותר הגונה? זו מטרה? זה כלי שאמור לאפשר לאנשים לחיות חיים שלווים ובריאים. אותו הדבר צבא, אותו הדבר שלום, שני כלים מוכרים שמטרתם העליונה היא להבטיח את קיומי. אבל האם קיומי הוא 'מטרה עליונה'? אני מקווה שכל מי שטורח לקרוא את דברי סבור כמוני שהתשובה שלילית. אז הנה שמנו את הויכוח המיותר הזה אודות השלום ככלי או כמטרה בצד. הלאה.

    2. מה מונע מישראל להגיע לשלום? בדיוק מה שהביא לכל המלחמות מאז 1878 (ולא 1882,אבל נניח לויכוח החשוב הזה כרגע): סירובם של הערבים להכיר בעצם קיומו של עם יהודי, בזיקתו של העם הזה (שלא קיים כאמור) לארץ ישראל (כלומר לפלסטין), קל וחומר הכרה בזכות קיומה של מדינה יהודית (ודמוקרטית). כל כך פשוט, כל כך צלול. אלא אם כוווולנו רוצים מהבוקר עד הערב לבלבל את המוח ולנסות להמציא כאמור את הגלגל. ביום שהערבים יכירו בקיומו של עם יהודי, בזיקתו לארץ ישראל ולזכותם להגדרה עצמית ולו בחלק ממנה, כל השאר (מים, גבולות, פליטים וירושלים) יסתדר תוך 4 דקות (כולל הפסקות לקפה וסיגריות). הלאה.

    3. 'מדינה יהודית'? מה היא מדינה יהודית אם לא מדינת לאום שרוב (ולא כל!!) אזרחיה יהודים (או ממוצא כזה)??? מאימתי יש קשר כלשהוא בנושאים קרדינליים בין הדת היהודית במובן של הלכה, לבין המדינה??? לא היה, לא הווה ולא יכול להיות. סוגיית האישות (נישואין וכד') פתירה מזמן, ובכל מקרה היא לא קרדינלית. 'יהדותה' או 'יהודיותה' של המדינה – להוציא את סוגיית ההגדרה הלאומית כאמור – היא נושא שמעצם מהותו נתון בויכוח, היה בויכוח ויהיה בויכוח, לא משנה כמה אזרחים ניצפו בשנת 2013 אוכלים מצות, מדליקים נרות ומלקקים מזוזות. מוצאה, צידוקה והרכב אזרחיה של המדינה הזו קשורים בהיסטוריה היהודית הרחוקה והקרובה בעיקר, וכל טענה גורפת על התוכן הנורמטיבי של קבוצת הרוב באזרחיה של מדינת ישראל היא מפוקפקת במקרה הטוב. מה נותר לנו? פוליטיקה ומדינאות.

    4. מי שחושב שנתניהו הוא סרבן השלום, ושביום שיורידו את המאחזים הלא חוקיים ויפנו 300 אלף יהודים מיהודה ושומרון יהיה כאן שלום במובן הידוע, שיבושם לו. חובת ההוכחה עליו, ומאד מומלץ לו להכיר מעט את הפוליטיקה והאידיאולוגיה של השכנים. כתבתי על זה ספר בעל כותרת מטעה: "לעשות שלום עם הפלסטינים". הוצאת כרמל.

    5. גילוי נאות בעניין נתניהו. מסיבות רבות – רובן כלכליות-פוליטיות – אני מאלו הסבורים שהוא החדשות הכי רעות שהיו למדינת ישראל מאז הקמתה. כנראה שרק דיין ופרס עולים עליו ברשימת הנזקים הכמעט בלתי הפיכים שיצרו. אבל מה לעשות וגם שעון מקולקל צודק פעמיים ביום, ובמקרה הזה התעקשותו של נתניהו הן על הכרה מפורשת של הפלסטינים במדינה יהודית (וכיצד יפרשו את המושג הזה חרד"לים, חרדים ושאר ירקות היא עניין שלהם ושלי כמובן, ואת מה שיש לומר בנושא אמרו חכמים ממני וכאן כבר כתבתי אותם בסעיף 3 (וחזרתי עליהם בסעיף 7)

    6. האם זה אומר שאין על ישראל לעשות מאומה? לאו דווקא. בהנתן קיומן של שתי הנהגות פלסטיניות מוכרות, האחת אלימה, גזענית ופשיסטית (קודם כל כלפי בני עמה שלה) והשנייה מונהגת על ידי קו ברור של התנגדות לאלימות (אבל זה הכל, אין מבחינות אחרות שום הפרש בין אבו-מאזן לבין ערפאת, שהרי הוא והוא אנשי אש"ף ואש"ף הוא אש"ף כשם שהציונות היא ציונות או כשם שהתנועה הלאומית האירית היא התנועה הלאומית האירית, כלומר מדובר בתנועה בעלת מסגרת אידיאולוגית ברורה למרות כל המחלוקות הפנימיות שאיפיינו, מאפיינות ויאפיינו אותה), ברור שתפקידה של ישראל הוא לחזק את הקו הפחות גרוע, ולעשות כל מה שאפשר לעשות על מנת ליצור תנאים שבעתיד (לא פחות מ20 שנה, וזוהי הערכה מאד אופטימית) ישתנו הדברים כך שאפשר יהיה להגיע להסכם שלום.

    7. וביום שיהיה שלום, שהוא כאמור לא מטרה אלא כלי – אבל גם עד אז – המדינה היהודית תמשיך להתנהל כפי שהתנהל הישוב היהודי מאז 1878: פלורליזם של תפיסות שונות לגבי 'יהדות', פלורליזם שמתגושש רעיונית במקומות כמו הבלוגוספירה, ופוליטית במקומות כמו כנסת ישראל. כל דיבור על מדינה יהודית במובן של מדינת הלכה הוא פטפוט הבל.

    אהבתי

  10. i didnt find who wrote this report about the belivers in israel. if you get names it will be good to publish them. my opinion is that this report is not good.

    אהבתי

  11. כתבת שיש "רצון לחלן את המרחב הציבורי, להסיר ממנו כל סממן דתי, ואולי אף להפוך את מדינת ישראל לדמוקרטיה אירופאית חסרת ייחוד אתני-דתי-תרבותי"
    א. אני לא חושב שזה רצון נפוץ, ואולי הוא ההבדל בין השמאל הציוני והשמאל הקיצוני
    ב. יש הבדל עצום בין הסרת סממנים דתיים ובין ביטול ייחוד אתני-דתי-תרבותי. יש אנשים חסרי דת שיש להם ייחוד אתני תרבותי.
    ג. גם ברית מילה היא סממן דתי, ואם לדעתך יש קשר בין שמאלנות ובין הרצון להסיר סממנים דתיים, יוצא שאתה מסכים עם דרור אידר.

    אהבתי

  12. הערה שלא מן העניין:
    העיצוב החדש מאוד מוצלח בעיני – ולכן תתחדש. אני מניח שזה לא ממש ענייני אבל הוא עדיף בעיני בעיקר על זה שהופיע בשבוע האחרון.

    אהבתי

    1. הפונט קצת מקשה על הקריאה, בעיניי. מאט אותה. עדיף אריאל.

      אהבתי

  13. זה קצת מוזר להתרעם על הכנסת חילון בדלת האחורית כשלמעשה הסטטוס קוו של "יהודית ודמוקרטית" אף פעם לא עמד לדיון ציבורי, ולאף אחד לא ברור בכלל מה זה אומר. אם יש אנשים שמשוכנעים ששלום אמת לא יתכן בלי ניתוק דת ממדינה אז זה רק בגלל שיש להם קייס מאוד מוצק. מה זה "מדינה יהודית" מבחינת כחמישית מאזרחי ישראל הלא יהודים? איך אפשר לצפות לחברה הרמונית במדינת "לאום" שחמישית מאזרחיה (כרגע, ומה יהיה כשיתחילו נישואין מעורבים ברצינות) אינם שייכים ולא יכולים להשתייך ללאום הזה?
    החגים הרשמיים בישראל יכולים להיות חגי ישראל, יום המנוחה יכול להיות שבת, השפה הרשמית יכולה להיות עברית. מעבר לזה כל עירבוב של דת ומדינה הוא כבר על חשבון זכויותיהם של האזרחים הלא-יהודים.

    אהבתי

  14. מבחינות מסויימות רון פונדק כמו אביו , הרבט, הוא מלח הארץ. המישפחה האצילה הזו גם שילמה את המחיר האולטימטיבי למדינה הקשה הזו. יחד עם זאת, חלק קטן ונאיבי מתוך האיש המסור הזה,
    חיי עדיין במחוז ילדותו, דנמרק. ישראל לעולם לא תהיה דנמרק. את העובדה הזו למד על בשרו דני אחר, בנו של הרב הראשי לשעבר של דנמרק, מיכאל מלכיור בנסיון הכושל להקים מפלגה דתית ראציונלית, שתפריד דת ומדינה. אי אפשר לאפות עוגה עגולה בתבנית מרובעת.

    אהבתי

  15. אם מטרתו של רון פומדק היא " מדינה נורמאלית שאינה חיה על חרבה, שיחסיה עם שכניה נורמאליים ושהיא מתעסקת בראש ובראשונה ומשקיעה את מיטב משאביה בפיתוח המקום הזה לטובת אזרחיו." אזי הוא צריך לתמוך בפתרון של מדינה אחת אזרחית לכל תושבי א"י. אבל כמו רוב ה"נאורים" הוא בעצם לא רוצה יותר מדי ערבים במדינה שלו.
    לעניות דעתי כל הדוחות הדיונים וההתפלספויות האלו מיותרות גם אם ייחתם הסכם שלום אין כמעט סיכוי שהוא יחזיק מעמד במצב שבו המזרח התיכון נמצא היום המהלך יסתיים באופן קטסטרופלי לכל הצדדים.

    אהבתי

  16. נדמה לי שאתה מייחס יותר מדי מהות לדבריו של פונדק, שהם טקטיים בעיקרם. פונדק, כמו רבים מאנשי השמאל הציוני, מרגיש שהמניה של המילה "שלום" נמצאת בשפל, ומזוהה עם מקסמי שווא, בהשוואה לפיכחון לכאורה של הימין. למילה "נורמליזציה", לעומת זאת, יש כוח בעידן שבו ישראל מנסה להשתלב הכלכלה הגלובלית וחוששת מחרמות וכדומה. לכן, המסר מנוסח במונחים לאומיים תועלתניים: צריך שלום כי זה טוב ליהודים. גם מרצ הפיצה פעם את הסיסמה "לצאת מהשטחים, לחזור לעצמנו".

    אהבתי

  17. תודה. מעורר מחשבה.

    יש נקודה מסוימת שלטעמי לא קיבלה התייחסות מספקת בפוסט הזה.

    בשונה מהכיוון שד"ר פונדק מייצג, בנוגע לחזון ה-"נורמלי" של מדינת ישראל החילונית והצודקת-כלפי-מיעוטיה, מעניין שבשיח הציבורי הקול השמאלני הדומיננטי מדגיש את הצורך להיפרד מיהודה ושומרון כדי לשמור על זהותה היהודית של המדינה (בעיקר בגלל "הבעיה הדמוגרפית").
    לעומת זאת האג'נדה הימנית של הציבור הדתי-לאומי המתנחל היא להשאיר ואף לספח את יהודה ושומרון ובכך בסופו של תהליך להוסיף למדינת ישראל היהודית יותר ממליון אזרחים ערבים (אמנם קיימים בשיח הימני פתרונות שונים כדוגמת מתן אזרחות ירדנית לחלק מהתושבים הערבים אבל הנקודה היא שהציבור הדתי-ימני לא מעסיק את עצמו באיום הפוטנציאלי של הדמוגרפיה על זהותה היהודית של המדינה).

    יוצא, אם כן, שהציונות החילונית שחורטת על דגלה ערכים של הומניזם אוניברסלי ושוויון נאבקת למנוע הוספה של אזרחים לא-יהודיים נוספים, ועסוקה בחרדה מפני אבדן הזהות היהודית. ולעומת זאת הציונות הדתית שחורטת על דגלה את אופיה היהודי של המדינה וחזון הגאולה הדתית, נאבקים למען חבלי ארץ אך אינם רואים כאיום את הגדלת המגוון בקרב האוכלוסייה הישראלית שאינה יהודית.

    אהבתי

  18. תומר
    לדעתי מאוד, שאתה כחוקר דתות, מתעלם ממלחמת דת אכזרית וקיומית בין הסונים לשיעים. לדעתי עכשו מרבית מנהיגי האזור עסוק במלחמה זו ולא בנו. הזהות הדתית בחלקים גדולים מסביבנו מתחזקת. מה הסיבה, שכל סיבוב מלחמתי בין הסונים לשיעים עד עכשו גרם להקצנה ב-2 הצדדים ובעיקר בצד המובס?

    אהבתי

שקלא וטריא

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת גוגל פלוס

אתה מגיב באמצעות חשבון Google+ שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

מתחבר ל-%s