הפרק הכי מפחיד בתנ”ך

הפרק הכי מפחיד בתנ"ך הוא פרק ו' בספר ישעיהו. פרק ו' הוא בעצם הפרק הוא האל מתגלה לראשונה לנביא, הפרק בו ישעיהו נשלח למשימתו. ומה שהוא נשלח לעשות הוא הנורא מכל.

וַיֹּ֕אמֶר: לֵ֥ךְ וְאָמַרְתָּ֖ לָעָ֣ם הַזֶּ֑ה שִׁמְע֤וּ שָׁמ֙וֹעַ֙ וְאַל תָּבִ֔ינוּ וּרְא֥וּ רָא֖וֹ וְאַל תֵּדָֽעוּ. הַשְׁמֵן֙ לֵב הָעָ֣ם הַזֶּ֔ה וְאָזְנָ֥יו הַכְבֵּ֖ד וְעֵינָ֣יו הָשַׁ֑ע פֶּן יִרְאֶ֨ה בְעֵינָ֜יו וּבְאָזְנָ֣יו יִשְׁמָ֗ע וּלְבָב֥וֹ יָבִ֛ין וָשָׁ֖ב וְרָ֥פָא לֽוֹ.
וָאֹמַ֕ר: עַד מָתַ֖י אֲדֹנָ֑י?
וַיֹּ֡אמֶר: עַ֣ד אֲשֶׁר֩ אִם שָׁא֨וּ עָרִ֜ים מֵאֵ֣ין יוֹשֵׁ֗ב וּבָתִּים֙ מֵאֵ֣ין אָדָ֔ם וְהָאֲדָמָ֖ה תִּשָּׁאֶ֥ה שְׁמָמָֽה.

אלוהים מנחה את ישעיהו ללכת אל העם ולהקהות את חושיו. "השמן לב העם הזה ואזניו הכבד ועיניו השע": תגרום לעם ישראל לא להבין, לא לשמוע ולא לראות. למה? "פן יראה בעיניו ובאזניו ישמע ולבבו יבין ושב ורפא לו" – כלומר אלוהים חושש שהעם יראה וישמע ויבין, יתעורר ממצבו החוטא, יראה נכוחה שהוא נוהג שלא כשורה, "ושב", כלומר יעשה תשובה, ואז "רפא לו" – יתרפא.

הקב"ה לא רוצה שעם ישראל יעשה תשובה. הוא לא רוצה ברפואתו של עם ישראל. הוא כועס כמו הגיהנום והוא רוצה להעניש אותם. והוא חושש שאם ברגע האחרון בני ישראל ישובו לדרך הישר הוא לא יוכל להנחית עליהם את מלוא זעמו.

כמו במקרה יונה ונינווה, אלוהים שולח נביא לעם חוטא, אולם שלא כמו אצל האשורים הנביא נשלח אל הישראלים לא כדי להזהיר אותם אלא כדי להטעות אותם, כדי להוליך אותם שולל, וזאת על מנת שלא יתקנו את דרכיהם. הנביא נשלח לא כדי שהאל יוכל להימנע מלהענישם, אלא כדי שהאל יוכל להענישם.

והעונש שמתכנן האל הטוב הוא כבד: "עד אשר שאו ערים מאין יושב ובתים מאין אדם". שאו מלשון שואה. עד אשר המוות יהיה רב כל כך שערים יתרוקנו מתושבים ובתים מבני אדם.

חשבו על זה: עם ישראל חוטא, והאל שולח אליו נביא כדי להבטיח את המשך חטאיו – עד לחורבן המוחלט. הנביא המוביל אל השואה אינו נביא שקר, אלא נביא אמת. הוא באמת נשלח על ידי האל, נושא את מילותיו של האל. אלא שנביא האמת עושה עוול ומילותיו של האל הן שקרים. דווקא נביא שקר באותו זמן, שלא נשלח על ידי האל אבל שאומר את הבנאלי – עשו תשובה, רחצו, הזכו, הסירו רע מעלליכם מנגד עיני, חדלו הרע – דווקא נביא כזה היה אומר אמת, למרות שהיה נביא שקר.

נביא האמת מכוון להטעות את העם. זאת מפני שהוא נשלח על ידי אל לא רחום ולא חנון, אלא אל קנא ונקם, אל אכזר, זועם, נוטר טינה וחסר מחילה, שמעוניין להעניש את עמו ללא אפשרות של תשובה. להיות בידיו של אל כזה, להיות עבדיו של אלוהים אכזר – הנה לנו כבר חורבן עוד לפני החורבן.

אבל החורבן הפיזי גם הוא יגיע. במגילת איכה, שנקראת בט' באב ומבכה את חורבן ירושלים, מסופר לנו כי "נְבִיאַ֗יִךְ חָ֤זוּ לָךְ֙ שָׁ֣וְא וְתָפֵ֔ל וְלֹֽא גִלּ֥וּ עַל עֲוֺנֵ֖ךְ לְהָשִׁ֣יב שביתך [שְׁבוּתֵ֑ךְ] וַיֶּ֣חֱזוּ לָ֔ךְ מַשְׂא֥וֹת שָׁ֖וְא וּמַדּוּחִֽים" (ב, יד). אומר לנו מחבר המגילה שנביאי ה' חזו שווא ולא גילו את עוונותיו של העם על מנת שלא יעשה תשובה.

מחבר מגילת איכה, על פי המסורת הנביא ירמיהו, בוכה על נביאים אחרים, למשל ישעיהו, שהונו ורימו את עם ישראל על מנת להביא אותו לחורבן, שגרמו לעם ישראל להמשיך לחטוא על מנת שהאל יוכל להנחית עליו את מלוא זעמו ולקרוע אותו לגזרים.

צום קל.

Capture

העם כבר לא מחכה להם

לא במפץ, אלא ביבבה נסתם השבוע הגולל על החלום הציוני-דתי בדבר ערגתם של החילונים להנהגה סרוגת כיפה. העמדתה של אישה חילונית בראש איחוד המפלגות הציוניות-דתיות, ועוד יותר מכך ההפנמה שיותר מכל שומרי המצוות היא היכולה להביא את מספר הקולות הגדול ביותר, מסמן את זניחתה של אותה יומרה יהירה, של אותו נראטיב מחמיא על פיו אם רק יקבלו הזדמנות יעדיפו החילונים הנהגה ציונית דתית.

את עלייתה של תפיסה זו לפני השטח אפשר למקם בשנים שלאחר מלחמת יום הכיפורים, במעבר הדורי והרעיוני בין הציונות הדתית של 'המזרחי' לציונות הדתית הקוקיסטית. גוש אמונים צייר את המתנחלים הראשונים כממשיכיהם של חלוצי דגניה ועמק יזרעאל. מייבשי הביצות החילונים אמנם הניחו את הקרקע, אבל גם השתקעו בה והתעייפו, ואילו המתנחלים הרימו את מקל השליחים הנשמט והמשיכו את המרוץ.

אולם לרעיון הזה שורשים קדומים יותר. למעשה, כבר בסוף שנות החמישים הסיק שבתי בן דב, משפטן בעל תשובה שהיה לתיאולוג ציוני-דתי מבריק, שהציונות החילונית אינה הצלתה של היהדות אלא נקודת שברונה. התנכרותה למסורת מבשרת את חדלונה של הציונות, והמדינה החילונית אחת דינה לקרוס תחת ריקנות ערכיה. רק עירוי רעיוני מתוך "היהדות הדתית", כלשונו, יכול להושיע ולהביא את "הגרעין המהפכני" הנדרש להמשכיות ולגאולה.

במקביל, מה שכונה "סיעת הצעירים" של המפד"ל, אשר בין מנהיגיה זבולון המר, ערערו על חשיבות "הברית ההיסטורית" עם מפא"י, החלו להחצין יומרות להנהגת המדינה ודחקו בדור המנהיגות המבוגר יותר והיוני מבחינה מדינית לגבש תוכנית פוליטית להעצמת אופיה התורני של המדינה.

מעט מאוחר יותר הביאו כידוע תוצאות מלחמת ששת הימים, שנתפסו כהתערבות ישירה, גאולית, של האל בהיסטוריה, לאימוץ הולך וגובר של תפיסות קוקיסטיות בקרב הציונות הדתית. תורתו המשיחית של הראי"ה קוק, שנוצקה בתבנית לאומנית על ידי בנו, הרצי"ה קוק, הציגה את החילונים כעושי דברו הבלתי-מודעים של שר ההיסטוריה, המכינים את היסודות למדינה שאינה אלא "יסוד כסא ה' בעולם".

מגמות נבדלות אלה, שאינן אלא תגובות שונות למציאות הפרדוקסלית מבחינה מסורתית בה המדינה היהודית היא גם מדינה חילונית, השתרשו אחרי מלחמת יום הכיפורים. הטראומה של המלחמה והאכזבה מן המנהיגות המפא"יניקית הוותיקה הזינו את הקונספציה כי תם זמנה של הציונות החילונית, וכי סוף סוף הגיעה העת של הציונות הדתית להתוות את הדרך.

אז התגבש הנראטיב על פיו סרוגי הכיפה מגיעים בדיוק בזמן על מנת להרים את סוכת דוד הנפולה (מדינת ישראל) הנשענת על כלונסאות רעועים (הציונות החילונית) ומאבדת תקווה וכוח. הסרוגים, היונקים את כוחם וצדקת דרכם לא ממשפט העמים (הרצל) או מזכויות היסטוריות (בן גוריון), אלא מהבטחה אלוקית, יביאו את העם התועה במדבר אל הארץ המובטחת – כלומר אל הגאולה השלמה.

והנה הקץ': עובדת היותם מיעוט אינה אמורה להפריע, שכן בראותם את הצעירים הערכיים החיים על פי התורה יתעורר הניצוץ היהודי בתוככי נשמתם של המוני בית ישראל החילונים, והם יבינו כי בדיוק להנהגה אמונית שכזו הם ערגו כל חייהם. או אז יוכתרו חובשי הכיפה למנהיגי ישראל ויחלצו את המדינה לא רק ממשבריה הפוליטיים, אלא בראש ובראשנה ממשבריה הערכיים והרוחניים.

מאז מלחמת יום הכיפורים כל אירוע שנתפס בעיני הציונות הדתית כמשבר הזריק משמעות ותוקף לתפיסה זו. הנסיגה מסיני בהסכם השלום עם מצריים, האינתיפאדה הראשונה וועידת מדריד, הסכמי אוסלו וכמובן ההתנתקות, כל אלה תרמו והעצימו את הנראטיב על פיו הציונות החילונית "התעייפה", "מיצתה את עצמה", "הגיעה למבוי סתום" או פשוט "סיימה את תפקידה". כל התדרדרות כזו גם נפחה רוח בתקווה שהנה הנה, אוטוטו יבינו החילונים שהגיע הזמן להתייאש מעצמם ולתת את קולם להנהגה "אמונית".

הבחירות האחרונות ריסקו את התקווה הזאת לחתיכות קטנות. נפתלי בנט ומשה פייגלין רכבו שניהם על הנראטיב הזה, הראשון באופן מובלע ועם טוויסט היי-טקי מעודכן, ואילו האחרון, שציפה שהניצוץ היהודי יתעורר כבר כשהתמודד על ראשות הליכוד מתוך תנועת "מנהיגות יהודית" (שם הארגון אומר הכל), החליט הפעם לרוץ לבד ולהוסיף ליברטריאניות כפיתיון. שניהם כזכור לא רק שלא הגיעו להנהגה, אלא אפילו את אחוז החסימה לא עברו. "העם" דחה בשתי ידיים את האופציה להנהגה סרוגת כיפה והצביע בהמוניו לחילונים מובהקים.

נראה שהמפלגות הציוניות-דתיות הפנימו את המסר. סקרים שהוצגו בפניהם הראו שאישה חילונית שהיתה מחליפה ברגע את המקום הראשון במפלגתם לטובת המקום העשרים בליכוד מביאה יותר מנדטים מכל מועמד סרוג כיפה שומר תורה ומצוות. "העם" לא מתלהב מהם. למגזר שביסס את הן את תקוותיו והן את מדיניותו על הרצון "להתנחל בלבבות" מדובר בבשורה מזעזעת. העמדת איילת שקד בראש המפלגה מבשרת השלמה מובלעת עם קיצו של החלום, או לפחות דחייתו למועד בלתי ידוע.

אמנם על דבר אחד עדיין יש להקפיד: בהרמת הכוסית שתפתח את מסע הבחירות של המפלגה על שקד להיזהר שלא למזוג את היין לכוסות חברי המפלגה, משום שבהיותה מחללת שבת בפרהסיה שומרי מצוות לא יוכלו לשתותו. ואם גם תוכל להימנע מלשאת קולה בשיר – תבוא עליה הברכה.

מתוך אתר הארץ

פורסם במדור הדעות של הארץ

אמריקה, או איך למדתי לחבב את הבורגנות

המבקר בלאס וגאס מסתכן במנת יתר של אמריקנה. העיר, אחרי הכל, היא התמצית המרוכזת שכשמערבבים אותה עם הרבה מים מתקבלת המדינה. קלישאות וקיטש מצטופפות אלו לצד אלו ברחובות, פסאודו-מגדל-אייפל ליד פסאודו-קולוסיאום ושניהם ליד בניין-חלל פסאודו-עתידני. אמריקאים במכנסי ברמודה צבעוניים מסתובבים כשבידיהם שקי הקניות המתחייבים ומכל עבר מהבהבות מכונות ההימורים המזמינות. הכסף הוא מלך, וליד שולחנות ההימורים מוצבות מאפרות. כן: מותר לעשן בבניין סגור וליד לא-מעשנים. הכל מותר, ומה שקורה בוגאס נשאר בוגאס. אין גבולות ואין הגבלות; הסגידה לממון אינה מותירה מקום לאלים אחרים.

כתמצית של ארצות הברית, עומדת וגאס על אחד מעקרונותיה הנצחיים של אמריקה: כסף ועשייתו הם דברים טובים. אל יהא הדבר קל בעיניכם – דרך ארוכה עברה התרבות המערבית עד שהגענו לנפנוף הבוטה הזה בעושר ובבזבוזים. ישו, כזכור, העדיף עניים וטען ש"נָקֵל לַגָּמָל לַעֲבֹר בְּנֶקֶב הַמַּחַט מִבּוֹא עָשִׁיר אֶל מַלְכוּת הָאֱלֹהִים".

וגאס

עד העידן המודרני היה זה די מובן מאליו שיש משהו פגום בתשוקה לכסף, וההולנדים, שהיו הראשונים להקים בורסה (המילה מגיעה משפתם) הגבילו במאה ה-17 את שעות המסחר לשעתיים ביום מתוך חשש להשחית את הסוחרים. מן הסתם היו יכולים להציב לפני הבניין שלט, 'זהירות: סכנה לנשמה'. גם מחוץ להולנד נוצרים הגונים היו מוטרדים בכל עת מ-Usury, שהוא חטא גביית הריבית, דבר המשקף הסתייגות כללית מהתעשרות שבאה כתוצאה מעיסוק בכסף, כלומר לא מ"עבודה אמיתית".

הדברים משתנים החל מהמאה ה-18, ואתוס חדש עולה, כזה שרואה ברווח כספי דבר חיובי ובעושר עניין בלתי בעייתי, לכל הפחות. כפי שכותבת דירדרי מקלוסקי (McCloskey) בסדרת ספריה על האתוס הבורגני, הפיכת המסחר לחיובי מתרחשת במקביל להפיכת כל אדם ליזם פוטנציאלי, ודבר זה אפשרי רק כשרואים כל פרט כאוטונומי ושווה לאחרים. כסף הוא המשווה הגדול, ושמא נאמר: המרדד הגדול. כולם שווים מפני שכל אחד מתפרק ממאפייניו (דת, גזע, מין, עדה, מעמד) והופך לסוחר. במסחר בשוק רק הכסף מדבר, ולכסף, כידוע, אין ריח.

זהו העולם הבורגני, שארצות הברית היא ההתגלמות המובהקת שלו. זהו העולם שבו כל יחיד הוא מלך – כל עוד יש לו מספיק כסף כמובן. זהו העולם שמחלן את הקדוש ומפרק את ההיררכי. זהו העולם שמשווה ומשטח, שמרוקן ממשמעות.

אין בדברים אלה תגלית חדשה, קרל מרקס כתב אותם לפני יותר ממאה וחמישים שנה:

הבורגנות, בכל מקום בו הגיעה לשלטון, הרסה את כל היחסים הפאודלים, הפאטריאוכליים, האידליים. היא שניתקה בלי-רחם את כל הקשרים הפאודאליים הרבגוניים, שקשרו את האדם לאדוניו הטבעיים, ולא הותירה שום קשר בין איש לרעהו זולת האינטרס העירום, זולת "תשלום-המזומנים" חסר הרגש. […] היא הפכה את הרופא, את המשפטן, את הכומר, את הפיטן, את איש המדע – לפועלים שכירים המקבלים שכרם מידיה. […] כל היחסים היציבים שהעלו חלודה, על שלל המושגים וההשקפות אשר הדרת שיבה חופפת עליהן, מתפוררים, וכל שנולדו מקרוב מתיישנים בטרם תהא להם שהות להתאבן. כל המיוחס והקבוע-ועומד מתנדף, כל הקדוש נעשה חולין. (המניפסט הקומוניסטי, תרגום מנחם דורמן)

הבורגנות הרסה את היחסים הפאודליים, הפטריארכליים והאידיאליים. שימו לב, מרקס ואנגלס מודים: הבורגנות מקדמת דמוקרטיזציה, פמיניזם וחילון. קל לראות שאכן כך הוא. העולם הבורגני הוא עולם דמוקרטי יותר, שוויוני יותר, חילוני יותר. הרי "כל הקדוש נעשה חולין", ובכלל זה מלוכה, אצילות והיררכיה מגדרית. ארצות הברית היא התגלמות החזון הזה והחלום האמריקאי הוא החלום הזה.

קוסמופוליטיים, מנוכרים, חילונים, נצלנים

Monsieur Jourdain, the protagonist in Molière's play Le Bourgeois gentilhomme (1670)

כנראה שקל מאוד לשנוא את הבורגנות, שכן מכל צד קמו לה שונאים. השמאל הרדיקלי כמובן שונא אותה מפני שהעולם הבורגני הוא עולם של "ניצול" ו"ניכור", המכונן את קשרי האנוש אך ורק על "ערך חליפין". ובכלל, בורגנים הרי לא באמת מתעניינים באמנות וספרות וצופים רק בתוכניות בישול וריאליטי. איכס.

הימין הקיצוני גם שונא את הבורגנות, שאינה אלא יוזמה "קוסמופוליטית חסרת-שורשים", שחותרת תחת המסורת, מחבלת בדת ומקדמת להט"בים (ויש שיוסיפו: יהודים). איך אפשר לסמוך על אותם בורגנים "ניידים" שמרוויחים מספיק כדי לקום וללכת, ואשר לא קשורים לאדמה, למסורת ולזהות האתנית? איכס.

הפאשיסטים תיעבו בורגנים לא פחות מהקומוניסטים, פשוט מסיבות אחרות. אפשר להוסיף לרשימת השונאים גם את הקתולים המלוכנים, האיסלמיסטים הפנאטים, היפנים האימפריליסטים, הסופרים האקזיסטנציאליסטים וההוגים הפוסט-מודרניסטים. שונאי הבורגנים של כל העולם התאחדו – אין לכם מה להפסיד לבד משגשוג כלכלי ודמוקרטיה.

שני הקצוות, מימין ומשמאל, בסופו של דבר עומדים על נקודה אמיתית: יש משהו לוקה בבורגנות, והוא חוסר במטא-נראטיב משותף (לבד מלאומיות). ויש משהו לא בריא בפרגמנטציה החברתית שהעולם הבורגני מאפשר, ומובן לכולנו שחיים המבוססים על מסחר לוקים בחסר. הקיצונים משני הצדדים (סליחה) מבקשים להחזיר לאדם שני דברים חשובים: את הלכידות החברתית של החברה המסורתית, ואת האופק האוטופי שבליבו הבטחה לטרנסצנדנציה.

כשפרנסיס פוקויאמה כתב שהדמוקרטיה הליברלית מייצגת את "קץ ההיסטוריה" הוא צדק במובן שונה ממה שמקובל לחשוב. אנו ניצבים לא מול סופה של ההשתלשלות ההיסטורית – סוגי משטרים וניסויים חברתים עתידים לקום וליפול. אין העניין גם שהגענו למסקנה הבלתי ניתנת לערעור שהדמוקרטיה הליברלית היא השיטה הטובה ביותר (או לפחות הרעה פחות), למרות שלדעת רבים זה המצב. באופן עמוק יותר, קץ ההיסטוריה שמסמן הסדר בורגני הוא קץ התקווה האוטופית, קץ החזון, קץ החלום, קץ הנכונות לצייר צורה חדשה ואחרת של קיום. במילים אחרות, קץ ההיסטוריה הוא שביעות הרצון.

חירות, שוויון, כבוד סגולי

ארצות הברית שבעת רצון, וברביעי ליולי היא מפגינה זאת. לפני מותו יצא הסנטור ג'ון מקיין כנגד קבוצות 'העליונות הלבנה' ואמר שארצות הברית נוסדה לא על "אדמה ודם", אלא על רעיונות. אמריקה צמחה לא מאחידות אתנית היונקת מנאמנות לאדמת מולדת מסויימת, אלא מהשאיפה ל"חירות, שוויון לפני החוק, כבוד (dignity) של כל בני האדם", כדבריו.

הרעיונות האלה נטועים בלב הדמוקרטיה הליברלית, אולם לא פחות מכך בלב הכלכלה הליברלית והסדר הבורגני. אין זה מקרה שהנשיא טראמפ, המפנה עורף לראשונה ביחסו למוסלמים, מהגרים ולהט"בים, נסוג גם מהשניה בביטול הסכמי השכר והצבת תעריפי סחר. המהלך הראשון נעשה לזוועת השמאל הפרוגרסיבי, השני לחרדת הימין השמרני, אולם שניהם משרתים כיוון אנטי-ליברלי כולל. טראמפ פשוט אינו חלק מהמסורת הזאת – הוא אנטי-ליברלי כשם שהוא פוסט-בורגני.

ללא חירות (המפורשת כאוטונומיה), חוק שוויוני (שאינו תלוי במעמדות ופריווילגיות מוּלדות) וכבוד סגולי – אין יזמות ואין מסחר חופשי. הקפיטליזם עולה עם הדמוקרטיה, ובמקביל לשני אלה עולה הבורגנות. הרביעי ליולי, על כן, הוא חג הבורגנות, ולמרות שזה לא אסתטי, כדאי לשלוח לכיוונו לפחות הנהון ראש חיובי קטן. כי על אף האוטופיות מימין ומשמאל, הסדר הבורגני הוא הבסיס שעליו אנחנו חיים. למעשה, הוא זה אשר מאפשר את קיומן של אותן אוטופיות זו לצד זו, ללא שיזיקו יותר מדי אחת לשניה (או לכולנו).

נעים ואף מחמיא להיות אנגלופיל או פרנקופיל, אבל לאהוד את ארצות הברית נחשב למעשה לא תרבותי. אמריקה כל כך גדולה וחזקה, אמריקה כל כך בורגנית, שחיבובה מרמז על וולגריות. אבל יש סיבות טובות לחבב אותה. אני, בכל מקרה, למדתי לחבבה.

פורסם באתר מכון שלום הרטמן ב-4 ביולי

החרדים נגד השמאל

כשחברי המפלגות החרדיות אומרים שוב ושוב שיתמכו בבנימין נתניהו לראשות הממשלה, אפשר היה לצפות שהאגדה הפוליטית על היותם "לשון מאזניים" תדעך, אולם נראה שיש המתעקשים להחזיק בה. לא מובן, למשל, כיצד נשמעות בארשת רצינית הטענות שעל פיהן אם מפלגתו של בני גנץ רק תיפטר מיאיר לפיד היא תקבל את אות כשרות בד"ץ העדה החרדית, או איך מועלות תהיות שמא דווקא עם אהוד ברק החרדים יוכלו לרקוד טנגו.

תקוות שווא אלה מבוססות על ההנחה, שבסוגיות הקשורות למעמד השטחים הכבושים אין לחרדים עמדה אידיאולוגית סדורה השוללת נסיגה, ולכן ממשלת שמאל החותרת לחלוקת הארץ לשתי מדינות לא תרתיע אותם. אולם לפנינו מקרה של הסקת מסקנות שגויות מעובדות נכונות. רוצה לומר, נכון שהן הרב אלעזר שך והן הרב עובדיה יוסף פסקו שמותר להחזיר שטחים ולפנות יישובים תמורת שלום, אלא שזה לבדו לא אומר שהיתה להם חיבה מיוחדת לשמאל הישראלי. ההפך הוא הנכון.

כך הרב שך, גדול הדור שעיצב את תפישתה של החברה החרדית כיום, קבע מחד גיסא ש"לפי ההלכה אין כל מניעה לוותר על חלק מארץ ישראל למען השלום", ואף היה יוני עד כדי כך שהתנגד לחוק לסיפוח רמת הגולן וגרס שאין לחוקק את חוק יסוד: ירושלים בירת ישראל (1980). מאידך גיסא הוא הקפיד להביע שוב ושוב את הסתייגותו מהשמאל הישראלי.

ב–1990, למשל, קבע כי בין אנשי השמאל נמנים "שונאי תורה ושונאי מצוות", וכי הליכוד הוא מפלגתם של "בעלי האמונה התמימה". ב–1992 פסק, כי "אין להתחבר כלל עם השמאלנים שהם לגמרי דבר טרף", וזאת משום ש"השמאלנים מצהירים בגלוי שאין הם מאמינים, שהם כופרים בכל", ואילו בימין "עוברים על הדת רק בתור יחידים אך בפרהסיא הם מכבדים ונותנים דרך ארץ להדת".

ההכללות הגסות הללו נשמעות אולי כמו עוד פליטה של בני ציפר, אולם הן נושאות נקודה של אמת. הרב שך מביט מגבוה על הימין ועל השמאל לדורותיהם. הוא יודע שהשמאל העולמי עלה מתוך רוח הנאורות, שנטתה לכיוונים אנטי־דתיים ואנטי־מסורתיים. הימין הוא הצד השמרן יותר, וממילא הדתי יותר. ללא קשר לעמדותיהן של המפלגות בנושאי ביטחון, יחסו של השמאל למסורת הוא לכל הפחות מורכב, בעוד שבקרב הימין היחס למסורת פשוט הרבה יותר.

כפי שקבע הרב שך, "תמיד היו הרבה פורקי עול, [אולם] זה היה באופן פרטי, לא בתור שיטה" — לאמור, הן השמאל והן הימין אינם מקפידים על איסור בשר בחלב, אלא שעבור חלקים מהשמאל זה עניין אידיאולוגי. יש הבדל בין מומר לתיאבון לבין מומר להכעיס. המפלגות החרדיות, אפוא, הן "השותפות הטבעיות" של הליכוד לא בגלל יחסן לארץ ישראל, אלא בגלל החיבה המשותפת למסורת (וכיום, אפשר לומר, גם בגלל הנטייה לאנטי־ליברליזם). אין מדובר במחלוקת בין יונים לנצים’ אלא במחלוקת בין שמרנים לפרוגרסיביים. פשוט: בעוד המנהיגות החרדית מסוגלת להיות יונית כמו ניצן הורוביץ, השמאל לעולם ייחשד בעיניה בנשיאת דגל החילוניות.

אם נבין שזו עמדת המוצא ביחס של העולם החרדי למפה הפוליטית, נבין שבחירתן הראשונה של מפלגות החרדיות תמיד תהיה הימין. זה המצב הבסיסי ולא תעזור כל חנופה. מנגד, גם התקפות מצד המרכז־שמאל על החרדים לא ישפיעו לרעה ולא "יקלקלו" שום דבר, מכיוון שאם תגענה המפלגות החרדיות לממשלת שמאל זה ממילא יהיה רק מחוסר ברירה. ואמנם, כשאינטרסים חשובים יהיו על הכף כל איבה ועלבון יישכחו. ראינו כיצד גם בצלאל סמוטריץ', כשהוא רוצה מספיק להיות שר התחבורה, יכול לסבול עבודת יהודים ברכבת בשבת.

טוב יעשו מפלגות השמאל אם ישלימו עם המציאות הזאת. לפיד כבר התפכח מפרק החנפנות לחרדים בקריירה הפוליטית שלו אחרי שראה שאין לזה כל השפעה על עמדותיהם. חלילה אין להסית נגד הציבור החרדי, ובהחלט מוטב וראוי שהשמאל לא יגשים את חששותיהם של החרדים ולא יקדם עמדה אנטי־דתית, אולם יש להחזיר את יחסי המדינה עם המגזר החרדי לפרופורציות התקינות. אצל נתניהו היה לחרדים צ'ק פתוח, והוא נפרע כלכלית על חשבון משלמי המסים, מדינית על חשבון הקשר עם יהדות ארצות הברית, וחברתית על חשבונן של הנשים, שהודרו באקדמיה, בצבא ואף במרחב הציבורי. הגיע הזמן, גם כאן, לחזור לעקרונות הדמוקרטיה הליברלית.


פורסם במדור הדעות של הארץ

יהדות ואנטי-יהדות, ציונות ואנטי-ציונות, ליברליזם ואנטי-ליברליזם – ראיון עם פרופ’ דניאל בויארין

פרופ’ דניאל בויארין הוא אדם נחמד. חף מגינוני כבוד ומעמד, המפגשים שלי איתו השנה – הוא מלמד באוניברסיטת קליפורניה, ברקלי, בה אני מרצה אורח בימים אלה – היו תמיד נעימים, ואף מעבר לכך. הוא מאיר פנים ואדיב עם זמנו, והיה לי לעונג להכיר אותו מעט. כששאלתי האם יהיה מוכן להתראיין, לא רק על מחקריו אלא גם על הביוגרפיה שלו, הוא נאות בשמחה, והשיחה איתו היתה, ובכן, נעימה מאוד. אני חושב שגם מעניינת, ועל כן אני מביא את כולה להלן. דיברנו על היהדות ו”היהדות”, על ציונות ומדינת ישראל, על מסעו האישי לחזרה בתשובה ועל העתיד הפוליטי של כולנו.

בויארין מכהן כיום כפרופ’ לתרבות תלמודית במחלקות לרטוריקה ולימודי המזרח הקרוב, ומשמש גם כחבר סגל במחלקה ללימודי נשים וכן בלימודי להט”ב. כאן תוכלו למצוא את הדף האוניברסיטאי שלו. במאמר על ספרו האחרון שפורסם ב’הארץ’ לפני שבוע כתבתי עליו כך:

בשלושים השנים האחרונות שימש פרופ’ בויארין סמן דרך מרכזי של כיוונים עכשוויים במדעי היהדות. כבר בתחילת דרכו הוא שילב פילולוגיה עם טכניקות של ביקורת ספרות כדי להבין את הטקסט התלמודי, ואף מעבר לכך כדי להנכיח את התלמוד בשיח הספרותי־אקדמי בזמן הזה. לבויארין יכולת להביט בטקסטים המסורתיים הן מהזווית המחקרית והן מזו המסורתית, ושילוב של יכולת ניתוח מבריקה ונטייה ממזרית לפרובוקציה הביא לכך שכמעט כל ספר שכתב השאיר רושם ממשי על המחקר.

אם אפשר לסמן מוטיב חוזר בעבודתו, מדובר במתח וההפרייה ההדדית בין היהדות הרבנית לבין הנצרות (עם מבט מעמיק גם לעבר העולם ההלניסטי), הן בימי בית שני והן כיום. הוא הקדיש תשומת לב רבה לנקודה בה נולדו שתי המסורות הללו, באותו מקום ובאותו זמן, תוך יריבות אַחָאִים שמתחתיה יניקה משותפת מדדיה של העבריות הקדומה. מתוך בחינת יחסי המסורות האחיות מקדיש בויארין מקום מתבקש גם לבחינת תפיסותיהן בנוגע למגדר ומיניות, נקודה בה שילב כלים ביקורתיים מהשיח הפמיניסטי. המבט הביקורתי במתח בין היהדות לנצרות מאפשר לבויארין שוב ושוב לקעקע מסגרות של קטגוריזציה מודרנית, כמו, במקרה שלנו, "יהדות" ו"דת".

הראיון נערך בעברית.

בויארין כפי שצילמתיו במשרדו במאי 2019

"יהדות" כתופעה מודרנית

ת.פ.: בוא נתחיל עם הספר האחרון שלך, Judaism: The Genealogy of a Modern Notion . אתה טוען שאין בעצם דבר כזה, Judaism.

ד.ב.: לא שאין. שלא היה.

ת.פ.: והיום יש.

ד.ב.: לא היה, אבל נברא.

ת.פ.: אתה טוען שבעת העתיקה "היהדות" נוצרה על ידי הכנסייה שהיתה זקוקה לדגם של "אורתודוקסיה" שמנוגד לדגם שלה, אקלסיה מול סינגוגה, ואילו בעת החדשה "היהדות" נוצרה מתוך המונח, המודרני כשלעצמו, "דת". ומכאן שהיהדות נחשבת לעוד סוג של דת.

ד.ב.: כן.

ת.פ.: ואתה כותב בספר שכיום אתה לא רוצה להגדיר "יהדות" בכלל.

ד.ב.: נכון, כי אני חושב שזה מונח מאוד פרובלמטי. אבל הוא קיים היום, אין מה לומר, אי אפשר למחוק את זה. הוא פרובלמטי מפני שהוא אמביוולנטי מאוד – אולי זה גם מקור הכוח שלו – ולרוב כשמשתמשים בו, לפחות במדינה הזאת, הכוונה היא לדת.

ת.פ.: והיהדות איננה דת.

ד.ב.: גם מבחינה היסטורית זה פרובלמטי, וגם כי זה מוציא את כל הדם, את כל הבשר. כי religion, בכל מקרה, היא משהו מאוד מאוד חיוור.

ת.פ.: במובן שזה רק קונפסיה, זה רק faith?

ד.ב.: כן.

ת.פ.: וזה לא כולל את כל החיים.

ד.ב.: בדיוק.

ת.פ.: מה שהיהדות המסורתית כן עושה.

ד.ב.: אם מדברים עלreligion מקבלים רושם שמדובר בשתי מסגרות דומות. הם עושים את זה ביום ראשון, אנחנו בשבת. כמובן שיש לנו קצת יותר פרקסיס, טקסים יומיומיים, ומצד שני להם יש יותר ריטואלים בכנסייה, יש להם את היוקריסט וכו'.

ת.פ.: וכמובן שיש יהודים שבאמת מתייחסים ליהדות שלהם כדת.

ד.ב.: בהחלט.

ת.פ.: בעיקר יהודים כאן בארצות הברית.

ד.ב.: ודאי. אבל זה מקטין את זה ומקטין את זה עד שבסופו של דבר אפשר להוציא את ­­הפקק וזה כבר יישטף החוצה עם המים. לאחרונה שמעתי דבר שלא שמעתי מימי. יהודים צעירים אומרים, אין לי עסק עם דת, ולכן אני לא יהודי.

ת.פ.: כלומר אדם שנולד למשפחה יהודית…

ד.ב.: כן, בהחלט, הוריו יהודים, והוא אומר לי: אני לא דתי, לא מאמין באלוהים, ולכן אני לא יהודי. והרי בעבר הנימה היתה הפוכה. כמו האמירה המפורסמת של פרויד, שאמר שהוא לא מאמין בשום דבר דתי, אבל שהוא יודע שהוא יהודי בכל רמ"ח איבריו. וזו הרי הגישה הקלאסית. האמירה העלובה הזאת, "אני לא מאמין באלוהים ולכן אני לא יהודי", זה משהו חדש. וזה תוצר ישיר של ההגדרה של היהדות כדת.

ציונות, מדינת היהודים

ת.פ.: מי שהלך בדרך של פרויד היו הציונים. הרי שם אמרו, אנחנו לא דתיים, אלוהים לא מעניין אותנו, כל הריטואלים האלה לא בשבילנו, אבל אנחנו יהודים! איך אנחנו יהודים? אנחנו יהודים בלאומיות שלנו, ובעמיות שלנו, ולכן יש לנו זכות וצורך בהגדרה עצמית, במדינה עצמאית, וכו'.

ד.ב.: קודם כל זה רק חלק מהציונים. מפני שכפי שאתה יודע היטב רק מיעוט של הציונים על גווניהם השונים דרשו מדינה.

ת.פ.: אתה מתכוון שדרשו בסך הכל אוטונומיה? סירקין וכו'?

ד.ב.: לא רק סירקין, זה היה רובם. אפילו ז'בוטינסקי, הרצל בוודאי, פינסקר בוודאי שבוודאי.

ת.פ.: אבל הם דיברו על הגדרה עצמית כלשהי. הרצל פשוט לא היה יכול להעלות על דעתו שיהיה אפשר…

ד.ב.: זאת הטענה המודרנית של הישראלים.

ת.פ.: ואתה טוען…

ד.ב.: שהוא היה יכול להעלות את זה על הדעת, אבל שהוא התנגד לזה.

ת.פ.: כלומר שהוא רצה רק אוטונומיה.

ד.ב.: כן. ההבדל בין הרצל לאחד העם לדעתי הוא שאחד העם היה יהודי והרצל היה גוי גמור. ברוחו כמובן. הוא רצה להעביר את היהודים על יהודיותם ולהפוך אותם לגרמנים, והוא אומר את זה בפירוש.

ת.פ.: זה לא נכון. אם אתה קורא את 'מדינת היהודים'…

ד.ב.: אני קורא את הז'ורנלים שלו, שבהם הוא כתב, אנחנו גרמנים, תמיד היינו גרמנים, וכשנגיע לשם, לארץ ישראל, כולם יבינו שאנחנו גרמנים.

ת.פ.: מה הטעם בהיות גרמנים בארץ ישראל?

ד.ב.: להיות חלק מהתרבות הנאורה.

ת.פ.: את זה אכן יש לך גם ב'מדינת היהודים'. אנחנו חלק מהתרבות הנאורה, אבל בצורה יהודית, בגרסה יהודית.

ד.ב.: בצורה יהודית: שהרבי מסדיגורה יהפוך להיות הארכיבישוף.

ת.פ.: ודאי שהרצל דיבר על מודרניזציה…

ד.ב.: זו לא מודרניזציה זו גרמניזציה. ככה הוא קורא לזה. יש לו רק מודל אחד של מודרניות והוא גרמניות. וזה ההבדל היחיד בינו לבין אחד העם. אף אחד מהם לא חלם על מדינה. שניהם היו "ציונים פוליטיים" ושניהם היו "ציונים תרבותיים" באותה מידה. בשביל אחד העם התרבות היתה אמורה להיות תרבות יהודית, בשביל הרצל תרבות גרמנית.

ת.פ.: לשניהם אין אלוהים, ושניהם מתנגדים להלכה.

ד.ב.: נכון.

ת.פ.: ועדיין הם תופסים עצמם כיהודים. הנקודה היא שכשהיהדות נכנסת למודרנה, בסוף המאה ה-18, משהו קורה לה. משהו דרמטי קורה לה. היא צריכה להתמודד עם האמנציפציה, היא צריכה להתמודד עם הלאומיות החדשה, והיא מתאימה את עצמה למודל הנוצרי-אירופאי, הפרוטסטנטי, של הפרדת דת ממדינה, של דמוקרטיה, של ליברליזם.

ד.ב.: לא כל כך בהצלחה.

ת.פ.: מאיזו בחינה?

ד.ב.: דמוקרטיה? פלורליזם?

ת.פ.: אני חושב שיחסית לתנאי הפתיחה ההישגים מרשימים מאוד.

ד.ב.: ברגע שתנאי הפתיחה דרשו מדינה יהודית המשחק הוכרע.

ת.פ.: למה? יש הרבה מדינות לאום-אתני דמוקרטיות.

ד.ב.: כן?

ת.פ.: כן. יפן, ספרד… לא כולן ארצות הברית.

ד.ב.: הרי יש בעיות בספרד.

ת.פ.: אז בספרד לקטלנים ולבסקים יש בעיה עם זה שהמדינה אינה קטלנית או בסקית, ויש להם אוטונומיה.

ד.ב.: טוב, זו שיחה מסובכת ואנחנו סוטים מהנושא. מה שאני רוצה לומר הוא שהאלטרנטיבות אינן רק דת או מדינת לאום. יש לפחות עוד אלטרנטיבה.

ת.פ.: והיא?

ד.ב.: עם ללא מדינה.

ת.פ.: אתה מתייחס אל עצמך כיהודי לאומי?

ד.ב.: בהחלט.

ת.פ.: הלאום שלך הוא הלאום היהודי?

ד.ב.: כן.

ת.פ.: למה לקרוא לזה לאום ולא קבוצה אתנית?

ד.ב.: למה הכוונה? המונח "אתני" הוא דל ומסובך.

ת.פ.: ולאומיות?

ד.ב.: במדינה הזאת אני אמור למלא טופס על האתניות שלי. האפשרויות הן African American, Pacific Islander, Middle Easterner, East Asian, Hispanic, Caucasian. אלה קבוצות אתניות. או שאולי אתה משתמש ש"אתני" כמו שאני משתמש ב"עם".

ת.פ.: אני בסך הכל מתכוון לזה שהיהדות היתה קבוצה אתנית. לפני המודרנה. בדיוק כמו שהצוענים הם קבוצה אתנית, כמו שהדרוזים הם קבוצה אתנית, כמו ששבט הנאווהו הוא קבוצה אתנית.

ד.ב.: קבוצה אתנית או לאום.

ת.פ.: אוקי. ואתה כבן לאום מסויים – אתה דורש אוטונומיה לקבוצה שלך?

ד.ב.: אני לא בטוח שזה נחוץ כאן. אבל אני אוהב מאוד את הרעיון של אוטונומיה במקומות בהן יש קבוצות מספיק גדולות שחייבות לחלוק טריטוריה או מדינה. הרעיון של אוטונומיה הוא רעיון מבורך מאוד.

ת.פ.: כאן בעצם יש לך רק זכויות אישיות.

ד.ב.: זה לא ממש נכון.

ת.פ.: יש לך זכות להגדרה קבוצתית?

ד.ב.: באופנים מסויימים. בתי הספר סגורים מראש השנה עד יום כיפור בניו-יורק, שזו הבירה של העם היהודי. סתם בדיחה. אבל זה נכון שבתי הספר סגורים, כלומר יש הכרה חלקית. בפירוש יש אופציות אחרות, שאינן מוגבלות לדת או מדינה. אני באופן עקרוני מתנגד לרעיון של מדינת לאום, לא רק בשביל יהודים.

ת.פ.: אבל אתה חי במדינת לאום.

ד.ב.: לאו דווקא.

ת.פ.: אז זאת המדינה, אולי היחידה, שהלאומיות שלה אינה מוגדרת באופן אתני או אוטוכטוני כלשהו, אלא שהתקבצו פה מהגרים מלאומים שונים וגיבשו יחד קהילה על בסיס רעיוני, על בסיס מסגרת אידיאולוגית כלשהי.

ד.ב.: כן. כמובן שזה מאוד שביר בזמן הזה, המדינה האנטי-לאומית הזאת. כי כוחות ה-White Supremacists וה-White Christian Nationalism הולכים ומתגברים, והם הרי טוענים שזאת כן מדינת לאום.

ת.פ.: של הלבנים.

ד.ב.: של הלבנים, של הנוצרים, בעיקר של הפרוטסטנטים. וזו סכנה מאוד מאוד חריפה. וזה חלק מכל הלאומיות הקיצונית שאנחנו רואים בעולם, גם בהונגריה.

ת.פ.: גם בישראל.

ד.ב.: גם בישראל. כאשר הרעיון הציוני המקורי, אצל רוב הציונים, היה שתהיינה קבוצות לאומיות, או אם תרצה אתניות, אוטונומיות, ביחד, בפלסטינה. זה לא היה רק אצל מאגנס וחבריו, זה היה רעיון מקובל. אפילו בן גוריון לא דרש מדינה יהודית עד שנות הארבעים.

ת.פ.: טוב ועדת פיל הגישה את מסקנותיה כבר ב-1937 והמליצה על חלוקת הארץ לשתי מדינות. אגב גם קרה משהו דרמטי בשנות הארבעים.

ד.ב.: נכון, אבל כעבור שמונים שנה אנחנו נדרשים לחשוב: האם הפתרון הזה היה טוב או רע? האם היתה אפשרות לפתרון אחר? ועוד יותר פרודוקטיבי: האם היום יש אפשרות לפתרון אחר? ובשביל זה אנחנו צריכים להפעיל את הדמיון.

ת.פ.: מה עם העמדה שגורסת שיהדות אמיתית, "מלאה" בלשונו של א.ב. יהושע, יכולה להתקיים רק כאשר ליהודים יש אחריות? רק כאשר יש להם כוח? כלומר אחריות וכוח שיכולים להביא לכישלון ועוולות ולטרגדיה נוראית, אבל מאידך שעצם המבחן הזה, עצם הניסיון, העמידה באחריות והכורח להכריע בין טוב ורע הוא חלק אינטגרלי מהקיום האנושי, וגם מהקיום היהודי? כי באופציה שאתה מציע יש התחמקות מכל זה.

ד.ב.: זה שאני מוכן לחלוק בריבונות שלי עם עם אחר באותו מקום?

ת.פ.: זה לא זה. אתה מיעוט קטן. אתה כמעט לא משפיע על היום-יום.

ד.ב.: ברצינות?

ת.פ.: אתה לא אחראי על בתי החולים. אתה לא אחראי על מערכת החינוך. אתה לא אחראי על הביוב. אתה תורם את חלקך הקטן. מאידך בישראל יהודים מפעילים את הכל. אחראיים על הכל. זה שלהם.

ד.ב.: וכך הם מוציאים את כל האחרים מהכלל. אני מתנגד לזה. אבל אני מתנגד גם למי שיאמר שארצות הברית היא מדינה נוצרית ולכן ליהודים אין כאן קול כיהודים. וזה גם לא נכון.

ת.פ.: זה נכון שהיהודים כאן הם מיעוט קטן. הם לא הממשלה.

ד.ב.: מספר הסנטורים היהודיים, חברי הקונגרס היהודים, השופטים היהודים…

ת.פ.: זאת לא מדינה שהיהודים מנהלים בה את העניינים.

ד.ב.: נכון. אנחנו מנהלים כאן את העניינים יחד עם אחרים. וזה בדיוק מה שאני רוצה לראות.

ת.פ.: חסרה כאן אם ככה…

ד.ב.: היכולת להרוג את האחרים, לדכא אותם, לקחת את אדמתם.

ת.פ.: נכון, אבל גם היכולת לא לעשות את אלה, אלא לנהוג באופן מוסרי. וחסרה היכולת להקים תרבות יהודית מלאה, על כל מה שהיא מציעה: תיאטרון לאומי ושירה ומוזיקה וספרות עברית. בישראל יש ליהודים את היכולת להוציא לפועל את כל מה שיש או אין בהם. אתה לא חושב שזה חסר?

ד.ב.: אני חושב שמשהו חסר. אני חושב שאנחנו צריכים להגביר את השימוש בשפה יהודית, ליצור ספרות יהודית, כאן ובכל מקום שיש בו יהודים, אני חושב שאנחנו צריכים להרביץ תלמוד בכל מקום (אני לא אומר תורה כי תורה זה כבר דתי). יש כל מני דברים פוזיטיביים שאנחנו יכולים לעשות כדי להפוך את התרבות היהודית ליותר תוססת.

ת.פ.: אבל עדיין לא תהיה לה את האחריות המוסרית.

ד.ב.: לא אכפת לי מהאחריות. בשביל מה אני צריך את האחריות לעשות רע?

ת.פ.: בשביל לא לעשות רע.

ד.ב.: אבל הרי זה קורה.

ת.פ.: זה שאנחנו נכשלים זה נכון.

ד.ב.: עזוב, זאת משימה בלתי אפשרית. אין אפוטרופוס לריבונות. אתה לא מנסה את עצמך כדי לראות אם תצליח לעמוד בפיתוי. אתה לא הולך ליד בית הזונות כדי לראות אם תצליח לא להיכנס.

ת.פ.: ומה עם הגיבור הכובש את יצרו?

ד.ב.: חז"ל מנחים אותנו לשנוא את הרבנות. ואין הכוונה הרבנות הראשית בישראל, אלא את השררה, את הריבונות. ואני לא מתחמק, כי אני לא מתכוון שנהיה חסרי אונים, כי זו באמת התחמקות. אלא שנפעל יחד עם אחרים, עם קבוצות אחרות. למשל עם הפלסטינים בארץ. זה לא "אחריות" לומר שאנחנו בעלי המקום והם לא. ואת זה אומרת גם הציונות ה"שמאלית". נכון, אין שם את השאיפה לאכזריות שיש בימין.

ת.פ.: אבל האו"ם אמר את זה. האו"ם אמר מחלקים את השטח לשתי מדינות, יהודית וערבית. על פי העיקרון שלכל עם מגיעה זכות להגדרה עצמית.

ד.ב.: אני מתנגד לזה. אני לניניסט.

ת.פ.: אתה צוחק.

ד.ב.: קצת לניניסט.

ת.פ.: מה החלק הלניניסטי שלך?

ד.ב.: שהוא התנגד להגדרה עצמית במשמעות הפוליטית.

ת.פ.: אתה מרקסיסט?

ד.ב.: ודאי. אני שנים רבות חבר בתנועה הטרוצקיסטית.

ת.פ.: כאן?

ד.ב.: לא. במרכז לאינפורמציה אלטרנטיבית בירושלים.

קבלת עול תורה ומצוות

ת.פ.: ספר על המסע האישי שלך לשמירת מצוות. אני חושב שאנשים לא יודעים שלא נולדת למשפחה שומרת מצוות.

ד.ב.: אבל נולדתי יהודי. הקיום קודם למהות בכל מקרה, הורי היו אנשי שמאל מתון בניו-ג'רזי, בעלי משק עופות קטן. הקהילה היהודית שם נוסדה על ידי סבא שלי, אבא של אבא. כולם בעלי משק קטנים ששיתפו פעולה כקולקטיב בשיווק התנובה. סבא שלי ארגן את הקואופרטיבים הראשונים שם. לפני המלחמה המשפחה שלי לא הגדירה עצמה כציונים. אחרי המלחמה הם תמכו בהקמת המדינה כמפלט או מקלט ליהודים. אבל הם היו קרובים יותר לבונד מאשר לתנועה הציונית. עם זאת הם לא היו כמו אחרים בקהילה, קומוניסטים ואף סטליניסטים. אבי וסבי היו מאוד אנטי-סטלין. אבל כולם היו סוציאליסטים. אחרי המלחמה הצטרפו אל הקהילה פליטים יהודים, חלקם מסורתיים באופן מתון וחלקם אורתודוקסים. אני נולדתי ב-1946, כך שכשאני הגעתי להכרה הקהילה כבר היתה מגובשת, והיה בית כנסת.

ת.פ.: והוריך היו מתפללים?

ד.ב.: רק בראש השנה ויום כיפור. סבא שלי לא נכנס לבית הכנסת מאז שעזב את בלארוס, ועד הבר מצווה שלי. חמישים שנה. אבל אני גדלתי עם תרבות יהודית עשירה.

ת.פ.: נשמע שגדלת בשטעטל.

ד.ב.: כן. אני חושב שהייתי בן שש או שבע לפני שהכרתי ילד לא יהודי. בעצם רק כשהלכתי לבית הספר הציבורי התחלתי להכיר ילדים שלא מהקהילה. אחרי המלחמה הורי היו פעילים בשמאל הציוני. 'פועלי ציון', הפרבנד היידישיסטי, תנועת הנשים העולמית של מפא"י, וכו'. בתיכון הילדים של המשפחות בשמאל היותר רדיקלי הלכו למחנה קיץ. הורי לא רצו לשלוח אותי לשם כי זה היה ממש של המפלגה הקומוניסטית, אז שלחו אותי למחנה הקיץ של פועלי ציון, אחר כך למחנות של הבונים, שם הייתי שנים רבות וקיבלתי חינוך יהודי עשיר: החגים, החסידות, היסטוריה וכו', הכל מנקודת מבט שמאלית-סוציאליסטית, תמיד מעמד הפועלים נגד בעלי ההון וכו'. קיבלתי חינוך סוציאליסטי וחינוך ציוני ולקח לי שנים עד שהבנתי שהצירוף הזה הוא בלתי אפשרי.

ת.פ.: אני חושב שהמתח הזה היה ברור תמיד, והרי גם בתנועה הסוציאליסטית בישראל התווכחו על זה ורבו על זה.

ד.ב.: נכון, ומה נשאר?

ת.פ.: הסוציאליזם מת לא רק בישראל.

ד.ב.: לא רק הסוציאליסזם מת. הכל. כל התביעה לצדק חברתי.

ת.פ.: לצערי יש אמת בדבריך, אבל זו לא כל האמת.

ד.ב.: נשאר מה? 4% בוחרי מרצ?

ת.פ.: אני אומר שהיו נסיבות שלא תלויות במתח בין ציונות לסוציאליזם. הכיבוש עשה את שלו.

ד.ב.: נכון. והיו מי שראו שמיד צריך לסגת מהשטחים.

ת.פ.: נכון.

ד.ב.: אבל לא עשו את זה! אני חושב שזאת תוצאה כמעט בלתי נמנעת מהגדרת המדינה כמדינה יהודית.

ת.פ.: טוב, נחזור לסיפור חייך.

ד.ב.: אז עליתי לארץ בסופו של דבר,

ת.פ.: במטרה להשתקע?

ד.ב.: בוודאי.

ת.פ.: מתי?

ד.ב.: ב-1977.

ת.פ.: אז כבר שמרת מצוות?

ד.ב.: כן.

ת.פ.: איך הגעת לזה?

ד.ב.: אה… חלום. חלום שבו ראיתי את מסירת התורה למשה רבנו. ראיתי אותיות של אש לבנה על אש שחורה. וזה לפני ששמעתי על המדרש. קשה לי להאמין בעצמי שזה מה שהיה אבל ככה אני זוכר את החלום שלי.

ת.פ.: והחלום השפיע עליך עד כדי כך?

ד.ב.: כן. קמתי באמצע הלילה ואמרתי לאשתי, היינו נשואים אז שלושה חודשים,

ת.פ.: מדובר בשנות השישים?

ד.ב.: כן. הערתי אותה ואמרתי לה: אני רוצה שנתחיל לשמור מצוות. ממחר. שנהפוך את הבית לכשר ונשמור שבת. למחרת התקשרנו לרב, רב קונסרבטיבי, שהזמין אותנו אליו. הגענו אליו והוא נתן לנו כלים בשריים וחלביים.

ת.פ.: טוב אנחנו חייבים לשים את זה בתוך הקשר כלשהו. בכל זאת, מה היה המגע שלך לפני כן עם המסורת?

ד.ב.: למדתי שנה לפני כן בישראל במכינה לתלמוד באוניברסיטה העברית.

ת.פ.: זה היה המפגש הראשון שלך עם התלמוד?

ד.ב.: ראשון ראשון. לפני זה לא ידעתי אפילו איך הוא נראה. חשבתי שהוא פירוש על התורה. זה מה שרוב היהודים האמריקאים חושבים. בכל אופן בישראל פגשתי את אשתי. היא מרמת השרון. הלכנו לרב של רמת השרון, יהודי יקר מאוד, חרדי, תלמיד חכם גדול, הרב אלינסון. ואחרי שאמרתי לו שאני לומד גמרא הוא שאל אותי למה. השבתי: כי מן התלמוד אני רואה אור. והוא שאל: משבת, מכשרות, אתה לא רואה אור? אמרתי, לא. אתה יודע מה היהודי הגאון הזה אמר? המשך ללמוד. לא ניסה להטיף. כי הוא היה בעל אמונה אמיתית, שמתוך שלא לשמה יבוא לשמה.

ת.פ.: תלמוד מביא למעשה.

ד.ב.: כן. אפשר להגיד גם ככה. ואז טסנו לארה"ב, ואז חלמתי את החלום.

ת.פ.: אמרת לי בהזדמנות אחרת שבשנות השישים התעניינת בדאואיזם ובפילוסופיה ומיסטיקה מזרחית בכלל. ואז מישהו אמר לך, גם ליהדות יש משהו כזה, והפנה אותך אל ספר הזוהר. אז גם זה היה חלק מהמסע שלך.

ד.ב.: נכון. כשהייתי בארץ, באותה שנה בה פגשתי את אשתי, גם למדתי זוהר באוניברסיטה העברית. למעשה זאת אחת הסיבות שנסעתי לארץ, כדי ללמוד זוהר.

ת.פ.: כלומר היה פה תהליך של חיפוש.

ד.ב.: כן, ודאי.

ת.פ.: שזה גם מתאים לשנות השישים באופן כללי. זאת היתה האווירה.

ד.ב.: כן. ואני יכול לספר לך סיפור שלישי. באותה שנה הלכתי ליד סוכה של חב"ד בכיכר ציון, נדמה לי שאז עדיין היה שם קולנוע, והם משכו אותי לתוך הסוכה ושם בירכתי על אתרוג ולולב בפעם הראשונה. גם זה עשה לי משהו. מאוד התרגשתי. אז כל חלקיקי הסיפורים האלה…

ת.פ.: אם כך לפחות בכל הנוגע לדת, בנוגע לכך שאלוהים לא קיים והדת היא אופיום להמונים – לפחות בנוגע לזה אתה מסכים שמרקס טעה.

ד.ב.: זה יותר מדי אישי. אני לא רוצה להיכנס לזה. הוא טעה במשך 35 שנים ואז החכים יותר.

ת.פ.: הוא או אתה?

ד.ב.: זה כמו שאומרים, והמבין יבין, אני לא עד כדי כך חכם כפי שחשב הבן שלי כשהיה בן חמש, ואני לא עד כדי כך טיפש כפי שהוא חושב עכשיו שהוא בן חמש-עשרה. אבל אני לא מרקסיסט עד הסוף, נכון. אבל אני מטריאליסט חברתי-היסטורי ואני חושב שהחלוקה למעמדות היא נכונה.

ת.פ. האם אתה מנוי על הביקורת של המרקסיזם על שיח זכויות האדם? דהיינו שמדובר בהמצאה בורגנית?

ד.ב.: אני חבר לביקורת הזאת, אבל זה לא אומר שאני חותם על כל פרטיה.

ת.פ.: אתה לא רוצה לבטל את שיח הזכויות.

ד.ב.: נכון. אני רוצה להפוך אותו להרבה יותר רדיקלי.

ת.פ.: איך?

ד.ב.: המודל הסובייטי – לא הפרקסיס, לא מה שקרה בפועל כמובן – המודל של קבוצות אוטונומיות, בעלות שפה ותרבות, המודל של עמים החיים יחד, ללא עם אחד שעליון עליהם, נראה לי מאוד אטרקטיבי.

הפרוייקט הגדול

ת.פ.: אם בוחנים את הספרים שלך, אפשר לראות שלפחות מחציתם עוסקים בנקודת העיבור והפיצול של הנצרות והיהדות הרבנית. כלומר מה היה שם במאות הראשונות לספירה בארץ ישראל שהוציא את שתי הדתות הגדולות האלה.

ד.ב.: לדעתי רק שלושה.

ת.פ.: למה? Carnal Israel, A Radical Jew, Dying for God, Border Lines, The Jewish Gospels, ואפשר לומר שגם החדש, Judaism. חמישה אם לא שישה.

ד.ב.: הייתי אומר שהפרוייקט הגדול שלי הוא לגלות למה יש יהודים.

ת.פ.: מה התשובה?

ד.ב.: הרצון להיות שונים. להיות נודניקים. להתנגד.

ת.פ.: להתנגד למשיכה הכללית אל…

ד.ב.: בדיוק

ת.פ.: הפנמה? אינדיבידואליות?

ד.ב.: בדיוק

ת.פ.: הומוגניות, אוניברסליזם…

ד.ב.: כן.

ת.פ.: כלומר כל מה שפאולוס הביא לעולם.

ד.ב.: ואם נתקבץ כולנו במדינה אחת משלנו נפנה גב למשימה הזאת. וזו חוסר האחריות האמיתית.

ת.פ.: אוקי, זה כבר משהו אחר. אתה טוען שני דברים. הטענה השניה שלך היא שליהודים יש משימה אוניברסלית, שהם צריכים להתפזר בעולם, ולהיות השאור בעיסה.

ד.ב.: נכון.

ת.פ.: הטענה הראשונה יותר מעניינת אותי. והיא שהיהדות היא ההתנגדות לדרך ההלניסטית שהשתלטה על העולם.

ד.ב.: כן, כן. אבל אל תעשה את זה יותר מדי פשוט, כי יש מידות לא קטנות של הלניזם בתוך היהדות. אני לא מחלק כאן חלוקה בינארית אבל אתן לך דוגמא, משהו שאני חושב עליו לא מעט בשנים האחרונות. בית משפט בקלן קבע לפני כמה שנים שברית מילה היא אסורה על פי החוק הגרמני.

ת.פ.: כן. כתבתי על זה [1, 2].

ד.ב.: נו אז למה הם פסקו כך?

ת.פ.: שלמות גופו של התינוק, הוא לא בוחר לעשות זאת וכו'.

ד.ב.: לא. פגיעה בחופש הדת של התינוק! אילו היו טוענים שמדובר בהשחתה של הגוף, הייתי מתווכח איתם. אבל לומר שזה פוגע בחופש הדת של התינוק… קודם כל זה פשוט מזעזע. זה פוגע בתפיסה היהודית הבסיסית של משמעותה של חירות.

ת.פ.: וכמובן מתואם לחלוטין עם התפיסה הנוצרית של חירות.

ד.ב.: בדיוק. אז אנחנו, היהודים, טוענים שבנאדם הוא לא מונדה. הוא לא עומד בפני עצמו. והוא לא אוטונומי, מחליט באופן אישי מה הוא ומי הוא. ההתנגדות של היהודים היא לעצם הרעיון הזה. אנחנו נולדים יהודים. עם עבר של אלפיים שנה ועם מערכת חובות ומחויבויות. אנחנו יכולים אחר כך להחליט לא לקיים אותן. אני לא בעד כפייה. אבל לאסור על הורים למול את בנם… יש כאן מידה לא קטנה של צביעות ואנטישמיות. הרי לפי שיטתם צריך לסגור את כל בתי הספר הנוצרים לילדים.

ת.פ.: אוקי, אבל נדמה לי שכאן אנחנו ניצבים מול מתח פנימי משמעותי. שהרי אותה חירות שמעניקה לך המדינה הזאת, המבוססת על הגיון נוצרי פרוטסטנטי, החירות לפולחן ואמונה דתית כרצונך, ומעבר לזה השוויון לפני החוק שאתה נהנה ממנו, זכויות האדם והאזרח שמוגנות עבורך – הרי כל זה מבוסס על ההגיון הנוצרי שעל פיו בעצם, עמוק בפנים, אתה בן אדם בדיוק כמו כל אזרח אחר. שאתה קודם כל אדם, ורק אחר כך יהודי. ולא כפי שכרגע אמרת. הרי כשאנשי הנאורות ביקשו להשוות את מעמדם של היהודים למעמדם שלהם כנוצרים הם ביססו את טענותיהם על ההנחה הליברלית שהיהדות היא בחירה, ולא מהות. שיהודים הם בני אדם בדיוק כמו נוצרים. ואנחנו נהנים מאוד מההגיון הנוצרי הזה שמעניק לנו את החירויות האלה. אנחנו לא רוצים לאבד אותן. אנחנו חיים בעולם נוצרי שעם כל החסרונות שלו יש לו גם המון יתרונות עבורנו.

ד.ב.: בוודאי שכן. אני לא רוצה לתת לטראמפ וכמריו שום הישג. כל הרעיון של אוטונומיה קבוצתית הוא רעיון חדש, אם כי מבוסס על שיטת הוולייט (vilayette) באימפריה העותמאנית, והוא לאו דווקא פרוטסטנטית מהבחינה הזאת.

ת.פ.: אבל בשיטה הזאת הקהילות האוטונומיות היו נחותות. הן היו תחת דיכוי מסויים. לא היה שוויון זכויות.

ד.ב.: נכון, לכן כשפינסקר ואחרים חלמו על מרכז יהודי הם רצו שזה יהיה דוגמא כיצד ניתן לנהל יחד, יהודים והפלסטיניים , מדינה דו לאומית בפלסטינה, וזה יהיה דוגמא לשאר העולם, לאימפריה העותמאנית ולאימפריה האוסטרו-הונגרית ולאימפריה הרוסית והגרמנית, כיצד לנהל עולם עם קבוצות שונות בצורה נאורה.

ת.פ.: ובכל זאת אם תוכל להתייחס למתח הבסיסי הזה…

ד.ב.: אני לא מפחד ממתחים. אני לא מפחד מהטרוגניות, אפילו לא מסתירות.

ת.פ.: אבל אתה חייב לפחות להכיר באלה. יש ברעיון הנוצרי, הפאוליני, לא רק המון כוח והמון משיכה, יש בו גם, בסוף הדרך, שזה בזמן הזה (לפחות פרה-טראמפ, ואנחנו מקווים גם פוסט), יתרונות ברורים. הוא יוצר עולם טוב. הוא יוצר עולם שגם אנחנו כיהודים נהנים לחיות בו.

ד.ב.: אני לא בטוח שאני מבין את שאלתך, ואולי זה מפני שבהחלט איני ליברל. אני חושב שאנחנו מערבבים תחומים שונים בחשיבה שלנו (לא אתה ואני בהכרח אבל באופן כללי). כך אפשר לטעון, לדעתי, ואני טוען, שהצגתה של היהודיות כתנאי פנומנולוגי בלתי-בחירי אשר לתוכו אדם נולד (המסומל, אבל לא רק מסומל, על ידי המילה), אינה מעכבת באופן תיאורטי הכרה בשוויון על ידי המדינה או על ידי תחום מחשבה או תחום של אתיקה. היהודיות מהווה אתגר לליברליזם, אבל האתגר הזה אינו כופה שינוי בשיטותיה של המדינה ה"ליברלית "(וזו בדיוק אחת הסיבות הטובות ביותר למדינה הרב-לאומית).

ת.פ.: ואני אומר שהרעיון כי כל האנשים שווים ויש להם זכויות בלתי-ניתנות-להכחשה מבוסס על התפיסה הנוצרית של האינדיבידואל בניחן בתבונה אוניברסלית וכבחירה חופשית, הממוקמים בנשמה לא חומרית. במילים אחרות, הבסיס הוא מהות פנימית אלוהית שמשמעותית יותר מכל מאפיין חיצוני, כמו צבע עור, מוצא אתני או איברי מין שונים. רק בהנחה של אישיות פנימית, נסתרת ומופשטת זו אנו נותנים לגיטימציה לרעיונות ולמוסדות אתיים כמו החוזה החברתי, זכויות האדם, הפמיניזם ומעברים מיניים טרנס-סקסואלים. יש לי הסתייגויות משלי מן העיסוק המודרני בפנימיות, אבל אנחנו חייבים להכיר בכך שהוא הביא הרבה דברים שאנחנו מוקירים.

ד.ב.: אני לא חושב שאני שותף לדעות אלה על תמציות פנימיות וכו'. האם גופניות משותפת לא מספיקה עבור סולידריות? אנחנו דומים להם, אנו מזדווגים איתם (כשאנחנו לא מעמידים פנים שלא), אנו משתמשים בשפה כמוהם. הם אנחנו.

ת.פ.: ובכן, אנחנו יודעים שמבחינה היסטורית גופניות משותפת לא הספיקה. אנחנו לא נראים בדיוק אותו דבר, ולכן אנחנו יכולים להתייחס אל האחרים כאל נחותים מאיתנו (או, במקרים נדירים כמו מפגש האינקה עם פיזארו והגברים הלבנים המזוקנים שלו, עליונים עלינו). אם אתה מסתכל על ההיסטוריה של המאבק נגד העבדות (מהמאה הרביעית ואילך), הרעיון של מהות אלוהית משותפת, המאפיל על מופעים גופניים ומוצא אתני, הוא העקרון שעליו מבססים תיאולוגים נוצרים את מאבקם בעבדות.

ד.ב.: אני עדיין חושב שההומוגניזציה של בני האדם על ידי הנשמה שלהם כביכול עשתה הרבה יותר נזק מאשר תועלת.

ת.פ.: אני רוצה לשאול אותך לסיום שאלה נוספת. אמרת שהתפקיד של היהודים הוא לעצבן. להיות שונים מהנוצרים. שונים עקרונית. האם יכול להיות שחלק מהביקורת על מדינת ישראל היום, בלי להכחיש את חלקו של הכיבוש שכמובן ראוי לביקורת, האם ייתכן שחלק מהביקורת, בעיקר בשמאל הרדיקלי, מגיעה מאיזושהי רגישות לשונות הזאת? מו"ר אילן גור זאב ז"ל כתב על זה רבות. למשל, אם אנחנו בוחנים את השמאל הרדיקלי היום, שמגלה אהדה רבה לפלורליזם, לסובלנות, לשוויון, לקורבן, ונגד רגישות רבה נגד היררכיה, פטריארכיה, אקסקלוסיביות, פריווילגיה, פרטיקולריות – אני מדבר ברמת העיקרון – ומנגד מגיעים היהודים, לפחות מסורתית, ומציגים עמדה היררכית, אקסקלוסיביסטית, פרטיקולריסטית, פטריארכלית – האם לא יכול להיות שזה אחד היסודות העמוקים לאיבה כלפי ישראל בפרט וכלפי היהדות בכלל בחוגים האלה?

ד.ב.: זו שיחה ארוכה, אבל אני לא חושב. הרי לפני חמישים שנה ישראל נחשבה למאור.

ת.פ.: טוב משהו קרה ללאומיות בעשורים האלה בלי קשר למעשיה של ישראל. השמאל הרדיקלי היום במקום אחר. נדמה לי שיש משהו ביהדות ובעמידה שלה על האקסקלוסיביות, על שימור של היררכיה, של מסורת, שמכאיב לרגישיות שמאל-רדיקליות כיום.

ד.ב.: לא חושב. זה מכאיב לרגישיות נאו-ליברליות.

ת.פ.: בסדר גמור, נסיים בזאת. אני אסיר תודה לך על הזמן והנכונות.