המצור על כתבי הרב קוק ומשט לנבוכי הדור

מעט על המתח בין דת למדע שעולה מתוך הפרשה האחרונה

החיבור הנסתר (קרי, מוסתר) של הראי"ה קוק, "לנבוכי הדור", גרם לאחרונה מבוכה זוטא בחוגי תלמידיו-מוקיריו, כפי הנראה משום שהרב מביע בו רעיונות מקוריים, ושמא חריגים, בצורה יותר ברורה מבחיבורים אחרים שלו – בחיבור מתבטא הרב בצורה מאוד חיובית כלפי המדע, ולא מעט סובלנית כלפי דתות אחרות. הספר כפי הנראה נערך מתוך כתב יד על ידי הרב שחר רחמני, ועתיד לראות אור בדפוס, וייתכן שעיכוב העניין הביא להפצתו באינטרנט, דווקא כדי להכריח את המתנגדים להדפסתו לרכך את התנגדותם.

הראי"ה קוק אין זאת אלא שבמרתפי ישיבת "מרכז הרב" גנוזים עד היום כתבי יד שונים של הראי"ה, שהאפוטרופסים שמינו עצמם לשמרם לא מעוניינים לחשוף. לא קשה לנחש למה: בתור מקור ראשי של סמכות, כל חיבור של הרב מאפשר פרשנות נוספת של כוונותיו, ואותם רבנים מעוניינים לצמצם כמה שיותר את מנעד הפרשנויות. וזאת כלל בלי לציין עד כמה מהפכני ונועז היה הרב קוק בכתיבתו.

קצת מפחיד לכתוב על הראי"ה, מפני שמחד הוא באמת הוגה רב רבדי ושלל מימדי, ומאידך תלמידיו-מוקיריו רבים מספור וכמובן נהנים "לתקן טעיותיהם" של הכותבים עליו, אבל אם יותר לי (בכל זאת, כתבתי אי אילו מאמרים על הגותו) הייתי אומר שתורתו של הרב מעזה, חופשייה ומתקדמת הרבה יותר מאשר תלמידיו אמיצים מספיק כדי להודות, ודאי ליישם, וזאת כי הרב היה בראש ובראשונה מיסטיקן, לפני שהיה איש הלכה, אפילו לפני שהיה מקובל. מתוך כתיבתו של הרב קוק עולה דמותו של מיסטיקן-רומנטיקן יהודי, איזה בלייק או אמרסון או שליירמאכר, ששאיפתו מעלה אל הרוח המוחלט מלאה פאתוס וליריקה ואהבה, והוא אמנם מביע אותה בשפה פילוסופית-יהודית-קבלית אבל תחתיה אפשר לחוש בקלות את רוחו הגדולה מכל שיטה, מכל שפה, מכל מסורת, והשואפת אל ההתמזגות הרוטטת, האנרכית, עם האלוהות החיה, הנון-דואליסטית, הטובה. ומכל העושר הזה לקחו "ממשיכי דרכו" כמעט אך ורק את הלהט הלאומני הרומנטיציסטי. באסה.

דמונים בעת החדשה

אבל לא על רעיונותיו של הראי"ה ברצוני לכתוב, ואף לא על ספרו שנתגלה, שכן את רובו טרם קראתי. (סיכום של הספר מאת הרב איתם הנקין ניתן למצוא כאן וראו גם כאן מכתב לרב יובל שרלו ותשובתו בעניין הספר וקרבת חלק מרעיונותיו לאלו שלו.) כאן אכתוב על ההתמודדות עם גילוי הספר בקרב תלמידיו. ולשם כך נפנה תחילה לחיבור אחר, של תלמיד ומורה של כתביו של הרב, הרב יוסף קלנר.

הרב קלנר נחשב למומחה לכתבי הרב קוק, והוא ידע על אותו חיבור עוד לפני פרסומו. קלנר הוא בהשקפתו מהממלכתים (במלעיל), וגם מתנגד חריף ללימודים אקדמאים, ועל כך בעצם חיבורו שאני רוצה לדון. החיבור נקרא דמונים, אקדמיות ויהדות בעת החדשה או מִגרֶסֶת הזהות הישראלית (הוא כולו כאן) וקלנר מנסה בו לקעקע את תקפותו של מחקר מדעי הרוח. בצורה מעניינת, הוא מנסה לעשות זאת בעזרת כלים שפותחו במדעי הרוח, במקרה זה על פי ניתוח בסגנון (אבל לא ממש) ההיסטוריה של הרעיונות, שכן קלנר מתחקה אחרי שורשי מדעי הרוח ומוצא אותם ברפורמציה.

אכן, על פי קלנר היה זה לותר ששם את הדגש על כתבי הקודש (sola scriptura), ודרש מגע ישיר בין ההמונים לאלו, דבר ש"נתן לגיטימציה לחשיבה עצמאית, מה שנתן אומץ דתי לרנסנס המחשבתי ולהתפתחות המדע", דבר שעל פי קלנר הוביל, אחרי שכיחת האלוהות, לניתוח מדעי של אותם כתבי קודש, דבר שהוביל לפירוקם לגורמים ולהבנתם כתוצרי אנוש, מש"ל. כשלעצמו המהלך כאן מעניין גם אם פשטני, אלא שבחיבור הוא מלווה בטיעונים פסיכולוגיסטים ומני אד-הומינם מגוחכים עד שערוריתיים. הנה כמה ציטוטים נבחרים:

נפשיותו והגותו של שפינוזה כמדעי הרוח בכלל הם תוצרים של התהליכים ההיסטוריים העומדים ביסודם. מהותה של יצירתם ה"מדעית" אינה אלא ביטוי של דחפים פסיכולוגיים מעַוותים, אך עם זאת הרי משמעויות אדירות בעיצוב המציאות ההיסטוריה החברה והתרבות.

עין בוחנת תחוש שהמסגרת התרבותית החיה ויונקת מחוג "מדעי-הרוח" ומדעי החברה הלא-מדויקים, הרצינות המוזרה, וההסתמכות מתוך יראת כבוד על מסקנות ה"מחקרים" עטויי ההילה ה"מדעית" שלהם, הם ענין הרבה יותר "דתי" מאשר "מדעי", כמין פולחן מאמינים החיים באתוס שיצרו לעצמם.

היסוד הנפשי המניע את המדע, היוצר את הענין הרב בו עוד לפני ההצלחה הרוחנית והטכנית שלו, הוא הרצון למחאה כנגד מה שנעשה לרוח האדם במשך אלף וחמש-מאות שנות הדיכוי הדתי. הרצון לשחרור מדיכוי הרוח, הצורך לחשוב, להרגיש, שאלה צצו בנפש האדם יחד עם הרגשת הדחיה מן הדתיות.

ומה עם היהדות?

לאורך דורות של מאות ויותר שנים, בהם דוכא, נרצח, נאנס, בוזה, הושפל, נירמס ישראל עד עפר, נוצרה, בנפש הקולקטיבית של החברה היהודית, תופעה המקבילה לתופעה הידועה במצבים קשים מאד בפסיכולוגית הפרט – כ"הזדהות עם התוקפן". תופעה המאפיינת את החברה היהודית שהיה לה מגע עם אירופה ורוחה עד עצם היום הזה.

כך נוצרה הטרגדיה של החילוניות-המשכלת, זו שזוהתה למעלה כפסיכוזת ה"הזדהות עם התוקפן". פסיכופתיות קולקטיבית תוצאת הצורך הנפשי לבקשת ההינצלות מהמועקה היהודית. התנועה הזו הזדהתה עם תרבות התוקפן הנוצרי, אימצה לעצמה את תבניות המחשבה, הביקורת, האסתטיקה, והמוסר שהם כולם השתלשלות המהלכים ההיסטוריים התוך-נוצריים – הקתוליות והתנגשותה עם הפרוטסטנטיות ותוצאותיה האנטי-דתיות. חולשת-נפש זו יצרה את "ברלין של היהודים". זוהי החולניות החלונית של "ההשכלה".

כך התגבשה מציאות סוריאליסטית של התלכדות זרמים פסיכיים נוצריים ופסיכוטיות יהודית לכלל ההנעה הפנימית של יהדות גוססת הנוברת אובססיבית ברוח חולנית שחופה אחר זהותה הדתית-יהודית באמצעות עסוק אקדמי ביהדות. בזאת מוצא "היהודי החדש", "הנאור", את "הרוח", "האור", "הקדמה", "הנכון", "העתיד". הכל מתמקד בבילדונגיות היהודית הזאת.

אין כוונתי לומר שהדמויות הפועלות במחזה הזה הם "אנשים רעים", אך חיים הם במציאות פתטית אומללה. רואים הם את עצמם כ"מתקדמים", כ"גיבורים", כ"מושיעים", כ"פותרי-בעיה" כ"מתמודדים", אך "כל הסיפור" הוא שהם נדבקו ב"שפעת העופות הרוחנית" הזאת, של הדמון הנוצרי.

טוב, הבנתם את העניין. מדובר אם כן בניסיון גמלוני להתמודדות עם מדעי הרוח בכלל ועם ביקורת המקרא בפרט, שאינו אלא פסילתם כ"פסיכוזה", ובדרך גם פסילת החילונים כפסיכים. המסה עמוסה בניתוחי נפשותיהם של לא פחות מכל העולם המערבי, וכל זאת ביומרה לידענות ורוחב אופקים שמרשימה אולי תלמידי ישיבות שפוערים פה אל מול מילים כמו "פוסטמודרניזם", אבל שכל אדם משכיל מינימלית מבין שמחביאה בוּרוּת מביכה (לבד מעצם המהלך הרעיוני הפשטני משעשעת במיוחד הטענה שהאקדמיה מראשיתה היתה מוסד חילוני (עמ' כ"ב), כאשר בדיקה קצרה בויקיפדיה היתה יכולה להשלים את השכלתו של הרב בעניין).

סתירות בכתבי הרב

הרב יוסף קלנר ובכן, זה נאום הגבר כנגד האקדמיה (או אולי "האקדמיה"), ולכן מעניינת במיוחד תגובתו של הרב קלנר לחשיפתו הנוכחית של אותו חיבור קוקי. קלנר טוען שהראי"ה עצמו החליט שלא להוציאו לאור מפני ש-א) כנגד הגישה של הרב בספר, המדגישה את המוסר, יוצא הרב מאוחר יותר בכתביו האחרים; ב) הוא מגלה גישה "פייסנית" (לדברי קלנר) כלפי דתות אחרות, שאחר כך, בעקבות מלחמת העולם הראשונה, הבין שלא ראוי להציגה; ג) "עוצמת הגילויים וההופעות הנוראות של רוח ד' שביצירותיו של הרב עם בואו לארץ ישראל שהתגבשו מאז אותה תקופה לשיטתו הרוחנית שבאורות ואורות הקודש – מציבות בצל את סגנון יצירתו שבלנבוכי הדור, כיצירה בוסרית. בבחינת 'דברי חכמה' הבטלים כשרגא בטיהרא לעומת 'אור הנבואה'" – כלומר הספר הוא "יצירה בוסרית" שאורה בטל בשישים אל מול יצירותיו המאוחרות יותר של הרב.

ומה מוזר בכל הטיעונים הללו? שהם משתמשים באותן שיטות נפסדות, אף נוצריות ר"ל, של מחקר מדעי הרוח האקדמי! הרי מה אומר כאן הרב קלנר אם לא שהרב שינה את דעתו בשאלות חשובות כמו היחס לדתות אחרות ולמדע בעקבות חלוף הזמן, מאורעות שעבר (מלחמת העולם הראשונה), והגעתו לישראל? מה הוא אומר אם לא שסביר שתורתו המאוחרת של הרב מגובשת יותר מזו המוקדמת? לכל אדם משכיל דברים אלו ברורים, אבל הרי לשיטטו של קלנר אסור לנו להיות משכילים, שהרי על פי ההגיון המובע בתגובתו כאן נוכל לחשוב שאולי גם בין חיבוריו של הרמב"ם יש להבחין בין מוקדם ובוסרי (משנה תורה) ובין מאוחר ובשל (מורה נבוכים), שאולי אמוראי בבל פסקו שונה, ונחות, מאמוראי ארץ ישראל (שנהנו מ'עוצמת גילויים והופעות נוראות של רוח ה"), ושאולי מאורעות היסטוריים משפיעים לא רק על מחשבתו של הראי"ה, אלא גם על זו של רבי עקיבא או רבן יוחנן בן זכאי.

לא זאת אף זאת: אם הראי"ה יכול ללמוד תורה ממאורע כמו מלחמת העולם הראשונה, ולתקן את כתיבתו (ושמא את פסיקתו?), אולי גם אנחנו יכולים ללמוד ממאורע היסטורי (לדוגמא: עליית התנועה הפמיניסטית? קבלתם של הומוסקסואלים בחברה? האינתיפאדה?) ולהבין שיש להדגיש דברים אחרים, אולי אף לשנות דברים קדומים?

בקיצור, הרב קלנר, בניסיונו למסמס את חשיבותו של "לנבוכי הדור", מזמין אל נפשותיהם של תלמידיו רעיונות שיכולים להביא אותם בסופו של דבר לחשוב שיש מוקדם ומאוחר לא רק בראי"ה, אלא גם חלילה בתורה, ו/או שבעקבות שינויים במציאות ניתן לשנות את מרכז הכובד של עיסוקנו ההלכתי.

ושימו לב, לא רק הוא: הרב אבינר, בבלוג שלו באתר "מעלה", מוסר ש "ראיתי שזה של הרב קוק, מהתקופה שלו שהוא היה בחוץ-לארץ. זה ניכר […] כי אז הוא כתב ארוך מאוד [… ובא"י] הגיע להתעמצות ולהתעלות והיה כותב בתמצית עצומה", כלומר יש משהו באוירא דארעא שגרם לרב לכתוב אחרת, מתוך התעלות. גם הרב ברוך אפרתי כותב תחילה ש"הספר נכתב בצעירותו של הרב (זו אמנם עובדה שלו היתה לבדה לא היה בה דבר על מרכזיות הספר, שכן 'עין איה' גם הוא נכתב בצעירותו)" אבל מאוחר יותר מודה ש"מה שנכתב מאוחר יותר, הוא מבוסס יותר ומעובד יותר בנפש הכותב".

אז מה, האם ניתן לנתח רציונלית את כתביו, וכתיבתו, של הרב קוק, להבין שיש סיבות היסטוריות מסויימות לאיך שכתב ומה, ולכן לא להתחשב בדברים שאמר בחיבור מסויים – או האם כל שימוש בחשיבה אנליטית והגיון בריא בבואנו לבדוק טקסט קדוש אינו אלא סימפטום של שפעת העופות הרוחנית ותוצאה של פסיכוזה נוצרית? ועוד: האם בנוגע לסתירות שנתגלעו בכתיבתו הנוכחית של הרב קלנר ביחס לכתיבתו הקודמת נעלה גבות בתמיהה ונחליט שאין אנו במדרגה רוחנית גבוהה מספיק כדי להיות כשירים להבין את עומק הדברים, או שנוכל להשתמש בשכל ישר ולשער שיש מצב שהבנאדם הוא קשקשן מניפולטיבי?

ואולי אירוני הוא שחיבורו הנ"ל של קלנר מנסה לפעול למען אותה תכלית ממש אשר למענה פועל חיבורו של הראי"ה: שניהם מכוונים להוראת נבוכי הדור וחילוצם מתוך הבעיות שממצאי המחקר המודרני מכניסים אותם לתוכן. אולם בעוד הראי"ה בחיבורו מעלה את החשיבה המדעית על נס ("למען יראה בעיניו ואזניו ישמע ולבבו יבין ושב ורפא לו [ישעיהו ו', י']: מתי אמנם יהיה זה, כשישתמשו דוקא כל חמשת האורות […] ועל כולם התפתחות השכל הבאה מחיבור דרישת התורה בחלקה המעשי והעיוני בצירוף דעת העולם והחיים וכל זרמי הנטיות והמדעים כראוי לאיש משכיל אוהב חכמה ודעת" – פרק כ"ו) מנסה הרב קלנר לקעקע אותה כהזייה פסיכוטית, שהיהודים המעורבים בה חולים. וזה כשלעצמו משל נאה להבדל התהומי שבין דרכו של הראי"ה לבין דרכי תלמידיו הנוכחיים.

זוכרים את שיתוף הפעולה הנהדר שהיה פעם בין הדת למדע? קראו לזה אלכימיה, והתוצאות היו מרשימות ביותר. אולי בגלל שזה לא באמת היה שיתוף פעולה, אלא יותר הכפפת המדע להגיון המיתי-דתי. מי שחושב שראוי לה לפילוסופיה לחזור ולהיות שפחתה של הדת ישאר בסופו של דבר עם לא יותר מאשר מבחנות מלאות פיח. הציור הוא של Michael Maiers Tripus Aureus, שפורסם ב-1622 על ידי Theodore de Bry.

נספח: יש ניאו-אורתודוקסים בקהל?

כי לרב קלנר יש חשבון מיוחד איתכם:

ל"חגיגה" הכללית מצטרפת שלא-מדעת קהילה אומללה נוספת – הניאו-אורתודוכסיה. גם היא – יסודה הנבערות. […] מפליא לחוש את האנכרוניזם המוזר, כשאותן תופעות פרוורטיות המוכרות מתקופת ההשכלה אצל ראשוני המשכילים היהודיים ביחסם אל התרבות הכללית, מופיעות כאן (באיחור של קרוב למאתיים שנה) ביחס החברה הדתית הזו, אל התרבות החילונית. גם כאן המניע הוא דימוי עצמי נמוך, ביחס לתרבות שבחוץ. ועל כן נסרך מחנה זה אחרי החילוניות ומחפש למצוא שם את "הרוח והאור", את הערכים והנורמות.

ובאוניברסיטה הדתית, היחידה בישראל, לא יקשה לבעל טביעת-עין לחוש שרגש-הנחיתות הזה, המקנן במחנה הדתי בכללו, הוא הנקודה המרכזית והמיוחדת הרודה בכל אופי הרוח. אין שום תודעה עצמית. כל הזהות של התרבות הדתית היא האקדמית, על פי הנורמות שהחילוניות היותר גסה ופרוורטית אימצה לה. הצורך "ללכת עם (כפה ודת) ולהרגיש בלי" הוא הענין הבלעדי שבו מושקע מאמץ ושכלפיו מורגשת אחריות בכל עסקי-הרוח שם.

באופן מוצהר, פועלים שם חוגים העוסקים בדה-קונסטרוקציה, ובניאו-אורתודוקסיה, ובעצות, תאגידים והתארגנויות שמטרתם היא נטרול האימפקט הגדול שיש לרבנים, ואנשי אמונה ותורה על הנוער בפרט והחברה בכלל. תחת כותרות שעניינם – 'להחזיר את הכל אל ה"שפיות, והאיזון המדעי", יושמעו כל הכיוונים האנטי-אמוניים, ואנטי-תורניים, אנטי-מסורתיים, ואנטי-דתיים, וכל זה במסגרת – "הדת" של "האוניברסיטה הדתית"… והנבערות הבסיסית הנזכרת מאפשרת, שלא להבחין ולא לדעת עד כמה כבר הרחיקו מגבול היהדות, בהזדהותם הפנימית לא רק עם ערכים חילוניים כי אם עם ערכים נוצריים.

לאמור: לא מספיק לשמור מצוות, צריך גם לחשוב כמו קלנר. אחרת לא תדע כמה בעצם הרחקת מגבול היהדות.

74 תגובות

  1. מהמוצלחים. סחתיין.
    ולגופו (או בשוליו):
    1) אתה חושב שהוא (קלנר) באמת קרא את שפינוזה? והראי"ה? בעצם אין לי מושג איזה בסיס ידע חוץ-דתי היה לו…
    2) סגנון הכתיבה של אבינר מכאיב לי בעיניים. מה המקור של הבחירות הסגנוניות המוזרות האלה? הוא, בשלו שהוא כותב ככה, תוך שימוש בלתי-נהיר בכינויי-גוף ההם, האלה שהחוזרים על עצמם וכיו"ב, למה?

    אהבתי

  2. תהייה של הדיוט:
    כבר בכמה מקומות שמתי לב לכך שיש מי שלוקח את 'לא תשא' ברצינות יתרה.
    ממזמן הפסקתי להרים גבה כאשר משתמשים ב'אלוקים' (שהרי, אלוהים אינו שמו בן ארבע האותיות או מ"ב האותיות של האל). כמו כולם, התרגלתי עוד בשיעורי תנ"ך להמיר את השם המפורש באות ה'. אלא שיותר ויותר אני נתקל בטקסטים בהם האות ה' עצמה מומרת באות ד'. מה המקור לתופעה?

    אהבתי

    1. נדמה לי שהמקור לתופעה היא חרדה פוריטנית הולכת וגוברת שמא נחטא בספק-ספקה של נשיאת שם השם לשווא. הרי את השם המפורש החליפו ב"השם", ואת זה קיצרו ל"ה'", אלא שדא עקא, האות "ה" היא לא רק הראשונה במילה "השם" אלא גם נמצאת פעמיים בשם השם עצמו. לכן מחליפים אותה ב"ד", ונרגעים.

      אהבתי

      1. לכבוד תומר,
        אם אתה כל כך מעריך את הראי"ה, וקראת את כתביו, ודאי שמת לב כי כמעט בכל כתביו הוא כותב את שם ד' עם האות דל"ת ולא עם האות ה"א.
        כנראה שגם הראי"ה היה 'חרד פוריטני', ורצה 'להרגיע' את עצמו.

        או, שאפשר לומר אחרת: ההבדל בין דל"ת לה"א הוא במשמעות של השם. ולכן בפעמים אחדות הרב אכן כותב את השם בה"א – על פי ההקשר.
        (ועי' באורות ישראל א, ד; ובמקומות נוספים ברב, על משמעויות שם ד')

        ולתוהים: לא, אין הכוונה שיש שני אלוקים, אלא אנחנו המדברים עליו מדברים בכל פעם על בחינה מסויימת שבו: חכמתו, רצונו, התגלותו, הופעתו בעולם, וכו' וכו' לפי ההקשר, – ולפי זה כינויו של אלוקים משתנה אצלנו.

        ועכשיו אפנה אליך כאדם הדוגל באמת הטהורה, האם תצנזר את התגובה שלי בגלל שהיא אומרת אמת?

        אהבתי

        1. צחי,

          מעולם לא צינזרתי או מחקתי תגובה, ולכן לא אעשה כן גם עתה. להפך, אני מודה לך על תגובתך, שאכן מציינת אמת.

          לגבי העניין, הרב קוק ודאי לא היה פוריטן חרד, אבל אני חושב שקל לראות שרבים מהמשתמשים באות ד' כיום לציון שם ה' יאנם עושים זאת על מנת לבטא בחינה מסויימת בו, אלא כי הם חרדים.

          אהבתי

  3. בעניין ה"לא תשא": הדינמיקה הזאת מזכירה לי את "הכבוד
    האבוד של קתרינה בלום", הפרוצה שמתה מהסמקה בגלל רגישות יתר למלים גסות, כאשר בהדרגה כל המלים הופכות "גסות"..

    Liked by 1 person

  4. לגבי הספר – אני ממתין בכליון עיניים לניתוח של הספר ע"י מישהו כמוך (וכחוקר דת מתקדם עליך לאחוז בשולי גלימתך ולרוץ לקרוא אותו!…)
    ולגבי דיעותיו של הר' קלנר – גם אני לא מתלהב מהגדרת ציבור שלם כאחוז פסיכוזה (שאלת "איך נדע שלא אנחנו המשוגעים?" שהעלה כבר ר' נחמן), אבל במאמר שלו – ששאוב עד כמה שאני מבין מ"מגרסת הזהויות" של שחר פלד – באות לידי ביטוי שתי אמיתות יסודיות, שקשה להפריך אותן:
    1) אנליטיות-יתר – לא אוכל לבטא את זה יותר טוב ממה שעשה נדב שנרב כאן: http://woland.ph.biu.ac.il/uploaded/187.pdf
    בקצרצרה – נסיון נואל ולא-מדעי של "מדעי" הרוח ליישם כלים אנליטיים-לוגיים על תחומים שכלל אינם מצייתים לכללים אלו, ו"אובר-אקדיזציה" של כל היגד.
    2) (פרט של הקודם) שנאת ישראל פשוטה – הנכונות של אנשי מדע לקבל טענות כמו תורת התעודות ומוצאו של עם ישראל וכו' כאקסיומות, כאשר מדובר בהשערות ששם התואר "פרועות" נראה לי כמחמאה עבורן, מעידה על ליקוי בסיסי בשיקול הדעת שלהם. הערכתי היא, וכך טוען גם הר' קלנר, כי זה נובע פשוט מאנטי-ישראליות/יהודיות/איך שלא תגדיר את זה. פסיכוזה או לא? לא יודע, אבל בוודאי שלא דיעה אקדמית-מדעית כאן, אלא נטיית לב ותו לא.

    אהבתי

    1. אברם,
      1) אני מסכים שיש אנליטיות יתר. יחד עם זאת, העיוורונות השונים של המדע מחווירים לעומת אלו של הדת.

      2) שמע, יש ודאי גם שנאת ישראל פשוטה במקומות רבים, גם בחקר המקרא. אבל לומר שתודת התעודות היא השערה פרועה זה פשוט מופרך. גם אוהבי ישראל גדולים, ואף יהודים אורתודוקסים שעוסקים במחקר המקרא, מקבלים אותה כיום כמובן מאיליו.

      אהבתי

  5. 1) אני לא מתייחס ליהדות כדת אז אני פטור מהביקורת (המוצדקת…)
    2) תורת התעודות היא השערה פרועה מכיוון שב-150 שנה מאז הופרחה, לא נמצא ולו ממצא אחד המאשש אותה, זה הכל. השערות ספרותיות אינן מדע במובן שאליו מתיימר חקר המקרא להשתייך. ודבר קטן נוסף – עד היום לא זכיתי לשמוע תיאוריה סבירה אחת שתסביר איך הגענו עד הלום? כלומר – מה התהליך האנתרופולוגי/היסטורי/טכני שאיפשר את המציאות של התנ"ך והשלכותיו התרבותיות עד ימינו? שרלוק הולמס דומני אמר שלכל פשע יש פושע (מי?), אמצעי (איך?) ומניע (למה?) – לתורת התעודות אין כל הסבר *מי* ביצע את פשע הזיוף הנטען על ידה, *איך* ניתן היה לעשות זאת בקנה המידה בו מדובר, ו*למה* מישהו טרח לבצע זאת. ויש עוד הרבה להאריך, אבל הרוח מהטחנות חזקה מדי…

    אהבתי

    1. אברם,
      1) אם כך, ברשותך, לא אתייחס לדבריך כטיעון רציני.
      2) לא אפרט כרגע בפניך את ההגיון העומד מאחורי תורת התעודות. כמובן שאתה רשאי להאמין במה שאתה רוצה, אבל אני מבטיח לך שאין בסיס רציני לביקורת שלך. אם למדת בצורה ראויה את תורת התעודות אתה יודע את זה, ואם לא, זיל גמור.

      אהבתי

      1. (זה אני מלמעלה…)
        לגבי תורת התעודות – אני מת על התשובה הזו, משל היה מדובר במכניקת הקוואנטים… ההשערה ידועה, וכן קושיותיה ושאלותיה – אבל ממצאים אַיִן (=ולו קרע קלף קטן ובו מקור E בלבד למשל). כנ"ל לגבי הסבר אלטרנטיבי לזה המסורתי (=להקשות זה נחמד- אבל נא להציג אלטרנטיבה!). לכן התיאוריה המסורתית בעיניי היא היחידה שעונה לקריטריון מדעי כלשהו, כל עוד לא יוכח אחרת. אבל נניח למאמינים בתומתם…
        רק הערה מוסרית קטנה לסיום – אחד היסודות של "לנבוכי הדור" הוא להבנתי הרעיון של הרב קוק שאין לו בעיה עם שום ממצא מדעי – מביקורת המקרא ועד למוצא האדם מהקוף – ובלבד שיישמר היסוד המוסרי כערך עליון של האדם. לכן כל גישה (כולל ביקורת המקרא) צריכה להיבחן בהתאם לרמתה המוסרית – אם היא מובילה לניהליזם/הדוניזם/וכו', היא לא "נכונה" מבחינתנו, וזה בדיוק מה שקורה לעולם הפסאודו-מדעי של "מדעי" הרוח והיהדות.

        אהבתי

        1. "היסוד המוסרי כערך עליון של האדם" (כלומר, מוסר לפני עובדות)?
          להבדיל מ"האדם כערך עליון מוסרי" (הומניזם לפני עקרונות אחרים)?

          כשקראתי את המשפט הזה, נזכרתי בפוסט הבא:
          http://www.hahem.co.il/friendsofgeorge/?p=1492
          אני לא בטוח שזה לעניין לערבב בין הגישה המדוייקת של הבלוג הזה עם הגישה המתלהמת של גורביץ, ובכל זאת, הייתי שמח אם היית מאיר את עיניי (אברם, או כל קורא אחר הבקיא בסוגייה) עם פירוש יותר אוהד לטענה המוצגת שם, כאילו עדיין קיימת תמיכה במוסד העבדות…

          אהבתי

          1. "מוסר לפני עובדות" – משהו כזה… הרי העובדות הן דבר שמשתנה, לא? הרב קוק עצמו נותן דוגמה יפה לכך באחת מאיגרותיו (לא זוכר איפה)- במשך אלפי שנים היה ברור לכל כי כדוה"א במרכז (וממילא האדם הוא החשוב מכל) והשמש סביבו וכו'. רק לפני כמה מאות שנים הוברר כי ההיפך הוא הנכון. הסיבה לכך לדברי הר' קוק היא מוסרית – טוב היה לאנושות לחשוב שהאדם הוא מרכז העולם, אחרת הייאוש היה ממוטט את האנושות. היום אנחנו ברמה רוחנית כזו שאנו יכולים להכיל את עובדת היותנו גרגיר קטן ביקום. ומכאן ראה הר' קוק את גדולתו של הרמב"ם, שכבר בזמנו קבע כי האדם אינו מרכז הבריאה, וההיפך – הוא השפל שבה (ביחס לגלגלים), ובכך איפשר ליהדות לצלוח את משבר האמונה בעקבות גילויי קופרניקוס. לכן גם האדם הוא לא ערך עליון – תלוי בהתנהגותו.
            לגבי העבדות – הרב קוק מכיר במצב בו יתבטלו הקרבנות (!) בהסתמך על הפסוק "לרצונכם תזבחו", אז ביטול העבדות נראה לי קטן עליו… (כאנקדוטה, בפרק מו של "לנבוכי הדור" הר' קוק כותב כי "דרך הכפירה והשלילה היא דרך העבדות", עיין שם ודעת לנפשך תנעם…). אבל די נמאס מכל ההתנגחויות האלו, כשהעובדות הן שעם ישראל הוא העם המוסרי ביותר בעולם, למרות שתורת ישראל מתירה את העבדות, אז די לצביעות האומללה הזו.

            אהבתי

            1. תודה על התגובה העניינית (ברובה), ואכן הטעם בהתנגחויות הוא מצומצם (ולכן התנצלתי כשעירבתי גורביץ בתומר).

              מאידך, אני חושש שאני לא שותף לאתנוצנטריות שאתה מבטא, ואני מבטא את הסתייגותי לא לשם ניגוח גרידא, אלא משום שאני מוצא שהעמדה המתחסדת הזו מונעת ביקורת עצמית חשובה מאין כמוה.

              אהבתי

              1. על זה נאמר:

                "האהבה הגדולה, שאנחנו אוהבים את אומתנו, לא תסמא את עינינו מלבקר את כל מומיה, אבל הננו מוצאים את עצמיותה, גם אחרי הבקורת היותר חפשית, נקיה מכל מום. כולך יפה רעיתי ומום אין בך." הרב קוק, אורות ישראל ד,ג.

                אהבתי

        2. יש תיאוריות חלופיות רבות לתורת המקורות, שמאז הופרחה בספרו של וולהאוזן וגם לקתה באתנוצנטריות פרוטסטנטית השתנתה רבות וגם הופרכה על ידי לא מעט חוקרים. אבל ההנחה היסודית של תורת המקורות לא הופרכה כלל והיא מקובלת גם על בעלי הגישות השונות לחבורת התורה/תנך (למשל הגישה לפרשנות פנים מקראית). אני מדברת על ההנחה היסודית שמדובר בטקסט אנושי שעבר תהליכי שינוי והוספה לאורך תקופת זמן ארוכה ביותר. את זה ניתן להוכיח "מדעית" whatever that means וגם ארכיאולוגית (וראה שינויים בנוסח ברכת כוהנים או עשרת הדברות/שמע בלוחיות הכסף ובפאפירוס נאש, וכמובן שינויי נוסח במגילות המקראיות ממדבר יהודה).

          הייתי חייבת

          אהבתי

  6. תומר שלום,

    ראשית כל, גילוי נאות – במשך מספר שנים זכיתי להיות משומעי לקחו ושיעוריו של הרב קלנר. רוב בנייני באמונות ודעות הוא ממנו או בהשראתו. הוא פתח לי, ועזר לי לפתוח, צוהרים רבים לעולם מחשבת ישראל, לעולם ביקורת המחשבה וכן לעולם האמונות ודעות הכללי.

    כמה נקודות:
    1. התאכזבתי מכך שהשתמשת בביטויים מזלזלים כמוטיבים העיקריים להתמודדות עם הרב קלנר במקום להתייחס באופן ישיר עם הסבריו. הרב קלנר עצמו גם כן משתמש לעיתים בביטויים חדים וביקורתיים מאד, אך לא כלפי אנשים ספציפיים אלא כלפי אידיאות והלכי רוח תרבותיים וחברתיים. על פי רוב, זלזול ברמה האישית מנמיכה את 'קרדיט' הדובר ומחשידה בדמגוגיה וקנאיות. כקורא יחסית חדש שלך אני מקווה שסגנון זה איננו חלק קבוע מכתיבתך.
    2. אם חיפשת נציג שישמש דוגמא ואב טיפוס ל'מרכזניק/הר המורניק' "חשוך", שלא מכיר עולם מחשבה מחוץ לד' אמות בית מדרשו, טעית בכתובת. אתה מוזמן לעיין בשלושה מחיבוריו האחרים של הרב קלנר: "הקריטריון לאמת הקריטריון למוסר: על פלורליזם, פנאטיזם וכלליות", "הוד הקרח הנורא" ו"מילון הראי"ה (כולל בנספח – מחקרים והשוואות בכתבי הראי"ה).
    בטוחני שיהיו לך הסתייגויות רבות מחלקים ממשנתו, אך אני מקווה שתבין שלא מדובר כאן על דמות שאינה בקיאה הן בתכנים והן במתודות של עולם המחשבה הכללי.
    3. ביחס להסברות של הרב קלנר אודות 'לנבכי הדור': ראשית כל, על סמך מה אתה אומר שהוא 'ממסמס את חשיבותו של לנבוכי הדור'? הרב קלנר כותב בסוף דבריו " אחר הדברים האלה, ועל גביהם – וודאי שיש עניין ללמוד בעיון רב את הספר הנפלא הזה". לטיעונים עצמם:
    א. הרב קלנר לא אמר שההסברה המוסרית היא טעות, אלא שהרב קוק בכתביו המאוחרים יוצא נגד ההסברה המוסרית כהסברה בלעדית, ולא כהסברה חלקית מתוך מגוון הסברות שכולם שייכים לתקופות שונות ואנשים שונים.
    ב. הרב קלנר לא אמר שהרב שינה את דעתו ביחס לגישה לדתות האחרות, אלא, שבעקבות אירועי מלחמת העולם הראשונה אין להציג גישה זו שעלולה להוביל למכשול ביחס אל העמים, לעומת הצורך להבהיר את סכנת טשטוש זהות עם ישראל על ידי התרבות המערבית/נוצרית. כלומר, ההסברה על תפקידם של הדתות כמשפיעים טובה כלשהי על האנושות אינה בלתי נכונה, אלא, משנית בחשיבותה בתקופה בה העמים נמצאים בתקופת התנגשות והתמודדות זה עם זה.
    עניין זה, של הדגשת הסברות שונות בתקופות שונות הוא לא חידוש של הרב קלנר. הרב קוק בעצמו כותב כך במספר רב של מקומות, הן ביחס לידיעות חול והן ביחס לידיעות קודש. (כמובן שזה גם לא חידוש של הרב קוק, הרמב"ם כותב דברים דומים במספר מקומות במורה נבוכים. כמובן שזה גם לא חידוש של הרמב"ם. הגמרא אומרת דברים דומים במספר מקומות.)
    ג. 'בוסרי' אין משמעותו מוטעה. בוסרי פירושו לא בשל דיו, לא מוגמר, לא מוכן לאכילה/להכלה. אותם רעיונות קיימים בכתבים המאוחרים באופן מחודד ומבורר יותר ובהקשרים נכונים יותר. הרב קלנר טוען שאם הספר וסגנון ההרצאה היו מתפרסמים בתקופות מוקדמות יותר, משנתו ודמותו של הרב קוק היו נראים כנר, לעומת אור הצהריים – כפי שדמותו ומשנתו נבנתה ב- 70 השנים האחרונות. עכשיו, לאחר כ"כ הרבה שנים ניתן – וחשוב – להתמקד בספר הזה ובהסברת הרעיונות שבו תוך השוואתם ומיקומם ביחס נכון לכלל משנתו של הרב קוק.
    (דבר זה נכון גם ביחס לרמב"ם. הסברת הבדל הגישה לשילוח הקן בין מורה נבוכים למשנה תורה על ידי אמירה של "שינה דעתו" היא כל כך פשטנית ומגמתית, לעומת ההסברה שרואה את תפקיד מו"נ כחיבור פילוסופי לעומת משנה תורה כקודקס התנהגותי. דוגמא נוספת בה הרמב"ם אומר את הדברים באופן מפורש נמצא במורה נבוכים חלק ג' פרק מ"א ביחס לפירוש הפסוק "עין תחת עין").

    אשמח לתגובתך,
    יאיר שפיץ

    אהבתי

    1. יאיר שלום,

      תודה על התגובה. לגביה:

      1. אני לא נוהג להשתמש בביטויים כאלה אלא במקרה שהם מתאימים ומתבקשים, ואז אני לא חוסך את שבטי רק משום כבוד צבוע (וממילא, במקום שיש חילול ה' וגו'). כשמדובר באדם שמכנה את הציבור ממנו אני מגיע "חולה" ונתון ב"פסיכוזה", ואילו אותי היה רואה כ"נבער" ו"רחוק מגבול היהדות" מחד, ומאידך לא יודע באמת על מה שהוא כותב למרות שמציג עצמו כך, אני חושב שזה המצב.

      ודוק: לא ניתחתי את אישיותו או את נפשו של הרב. לא טענתי שהוא נורוטי, עצבני, חסר ביטחון, או אפילו טיפש, אלא בעצם רק את דבריו כפי שקיבלתי אותם, דהיינו כקשקושים מניפולטיבים. אני חושב שזה הוגן.

      2. כאמור, כך גם אני חשבתי – אף שמעתי – על הרב קלנר, אבל התבדתי. חיבורו הנ"ל מציג בורות בכסות של ידענות. באשר לחיבוריו האחרים, אולי הם טובים יותר, אבל הייתי מצפה מרב רציני שלא יתן פרסום גם למאמר אחד שהוא לא עומד מאחוריו. ואם עומד מאחוריו, הרי שהוא לא מבין שהוא לא רציני.

      3. א. אז מה?
      ב. כך טענתי בדיוק. אלא שהרב משתמש בתירוץ זה כדי לנסות ולהקל מחשיבותו של החיבור הנ"ל, וזה העניין. ושים לב: אני גם לא טוען שהנימוק אינו נכון – לדעתי הוא נכון, אלא שהוא נימוק מבית המדרש של הביקורת הטקסטואלית האקדמית, שהרב קלנר אמור להיות מתנגד לה.
      ג. שוב: מסכים איתך, אבל הרב קלנר אמור היה לא להשתמש בהגיון הזה, אותו הוא פוסל בחיבור הנ"ל.

      אהבתי

    2. כחרדי ואקדמי אני נדהם מהתגליות האחרונות, קראתי את נבוכי הדור ואכן קריאת ספר זה- שעדיין לא שופץ על ידי המשתכללים המשוכללים בשכלול המשוכלל- ואני באמת נבוך, ידוע לי מלפני 50 שנה שהרב קוק נחשב לחולה אנוש המחלת ארץ ישראל ובאהבת ישראל בזמנו באו בני ישיבות לא משוכללים לשמוע שיעורים בתלמוד אבל בנושאי אמונה וכו' ,
      כדי לבסס את מסקנתי אביא ציטוטים מספרו של הרב שג"ר כלים שבורים במבוא כתוב….לנוכח המהפכים הדרמטיים בחברה נישראלית ובתרבות בכלל,היא העובדה שהרב קוק , עם יכולתו לנבא את העתיד….." בפרק א דף 41 "הטקסט התורני נתפס בעיני הלמדן כטקסט אחר ,הדבר נכון לא רק ביחס לתורה שבכתב (שהיא טקסט אלוקי) אלא גם ביחס גמרא …..שנכתבו על ידי בני אדם.."ובהמשך הוא רואה את הדתיים הלאומיים נהפכים לקונסברטיביים.
      לסיכום הרב קוק גאונותו היתה שכאשר הוא דיבר תורה הוא היה קנאי במלוא מובן המילה . כאשר כתב או דיבר על אמונות ודעות הוא נטה לעמדות פילוסופיות שבן תורה גם לא מתעסק איתם איך הרפואה קוראת למצב כזה, סכיזופרניה, ההולכים ברכו אינם יכולים להתנתק מדעותיו למרות שהמציאות מוכיחה כי אכן הציונות בנתה בניינים והרסה את האדם ואין צורך להוכיח, בפינה חבויה במוחי עומדת שאלה קטנה מה היה הרב קוק אומר אילו הוא היה חי בימינו , בודאי הנגסחפים אחריו טוענים כי הוא נביא (ראה לעיל ) ולכן הוא גם ידע כי תורתו לא תחזיק מים בישראל ואולי מדינה זו לא התחלתא דגאולה ( ימית, גוש קטיף ומי יודע ח"ו מה עוד ) רק מחלתו כדברי האדמו"ר מגור גברה על רוחו
      למסקנה אני חושש לדברי פרופ' שלום כי השבתאות שעברה מהתורה הקדושה לאמונה הקדושה וכמעט הביאה חורבן ועכשיו עברו הלאומיים לאדמה הקדושה , התורה הקדושה שייכת לחרדים.
      זאת ועוד לפי ההתנהגות הדתית ומציאת פתרונות לכל נושא ובלבד שיתאים לעולם החילוני אני פוחד שהם כבר נמצאים בצמסלול הקונסברטיבי ( הרב שג"ר כותב על כך בספרו כלים שבורים)
      ואם אכן ח"ו אני צודק אני מבקש לדעת מניין החוצפה הדתית לאומית לגרור את עם ישראל שברובו הגדול אינו מסכים עם התיאולוגיה הלאומית ,למלחמות הנקראות קודש כדי לשחרר את הארץ הקדושה
      מידי הערבים ולהעבירם לידי הציונים המחללים כל דבר שבקדושה . האם הנביא שלהם ניבא גם על זה ואם כן מתי הוא יתממש

      אהבתי

  7. המאמר של הרב קלנר הוא סיכום פופלרי של הספר הזה

    http://hamagresa.com/Congress.html

    http://www.inn.co.il/Besheva/Article.aspx/6842

    שמונח אצלי בארון הספרים ומחכה שיהיה לי זמן לקרוא אותו. ממבט ראשוני נראה שהוא מפגין בקיאות שמרשימה לא רק בחורי ישיבה. וביקורת שכדאי לכל חוקר וסטודנט בתחום מדעי היהדות לקרוא ולהתמודד איתה.

    אהבתי

  8. לתומר שלום – אני מתוודע אל כתבי הרב קוק באמצעות הספרים 8 קבצים ומעוניין מאוד לקרוא את לנבוכי הדור – איך ניתן להגיע לקובץ או האם אתה יכול לשלוח אותו אלי?
    בתודה מראש
    אורי

    אהבתי

  9. ייתכן שיש בעיה של גניבת זכויות יוצרים בהפצת הספר. (לא על הטקסט עצמו אלא על העריכה וההקלדה וכו')
    עיין בהודעה האחרונה פה.

    http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:XXDhZFqqrA0J:www.bhol.co.il/forum/topic.asp%3Ftopic_id%3D2789611+%D7%9C%D7%A0%D7%91%D7%95%D7%9B%D7%99+%D7%94%D7%93%D7%95%D7%A8&cd=7&hl=iw&ct=clnk&gl=il

    אהבתי

    1. לא ראיתי למה התכוונת גלבוע (וכן גיליתי שפרסמו שם את הרשימה הזאת, וזה נחמד). אני לא יודע אם אכן יש בעיה, אבל מאז שהעלתי את הקובץ אני ממתין בדריכות לבקשתו של בעל הזכויות להורידו, ואם אכן תתקבל בקשה כזו אנסה להוריד אותו.

      אהבתי

  10. אני מביא לך פה הודעה שכתב שם 'שומר תוכחות' שהוא זה שהתחיל את הדיון, מצד שני 'אחד הגורמים שקשורים' יכול מאד להיות סתם מישהו שמתלוצץ. שיקול שלך.

    מכאן ציטוט ישיר מהפורום (כולל השורות האחרונות):

    קיבלתי עכשיו

    "שלום וברכה לכולם!

    התבקשתי מאחד הגורמים הקשורים להוצאה לאור של הספר החדש לא להמשיך להפיץ את הקובץ הזה מישום שזה נעשה שלא ברשות העוסקים במלאכה ובעלי הקובץ ודעתם מאוד לא נוחה מההפצה האסורה הזו.

    מה גם שזו רק מהדורה ראשונה ובנוסף עלולה לצאת תקלה מהפצה זו.

    אנא, הפיצו בין אנ"ש."

    יש לי תחושה שזה הודלף במתכוון ע"מ לאלץ את הוצאתו של הספר, אך כדי לצאת נקיים הביעו צער על הפצתו. ואולי לא…
    "

    אהבתי

    1. תודה גלבוע. ושוב, אם אקבל פנייה מהגורמים הנוגעים בדבר אשקול בחיוב. לא אוריד את הקובץ רק בגלל שמישהו כתב משהו איפשהו.

      אהבתי

    1. תודה גלבוע – כן שמעתי, וכבר ניהלתי על זה דיון בפייסבוק שלי (כן כן, לפעמים זה מועיל למשהו). מה שעניין אותי זה שהוא בא לפגישה עטוי תפילין. אני ניחשתי שזה מפני שהוא מחשיב זאת כפגישה (גם) עם הסטרא אחרא, כלומר הוא עשה זאת מטעמים קבליים, וזאת משום שגם לפגישתו לפני שנים עם השייח יאסין הוא עטה תפילין. חבר-פייסבוק שלי אמר שהרב אמר בראיון בגל"ץ שהוא עשה זאת כדי לקבל סיעתא דשמייא, מה שמחזק את חשדותי, אבל מפני שזו עדיין ספקולציה לא כתבתי על זה. יש לך דעה בעניין?

      אהבתי

  11. אני מכיר את הגמרא שמפרשת את הפסוק 'וראו כל עמי הארץ כי שם ה' נקרא עליך ויראו ממך' אלו תפילין של ראש.
    כלומר תפילין גורמים לגויים לירא מפני ישראל. נראה לי שיש לי איזה זיכרון עמום על איזה רב שהיה שם תפילין כשהוא היה נפגש עם גויים או מישהו שהיה נלחם עם תפילין או משהו כזה.
    למרות שהרב פרומן לכאורה פניו לשלום ואין לו עניין להפחיד את ארדואן.

    והנה מצאתי גם סיפור על הגר"א – http://www.thekotel.org/library/article.asp?id=126

    בקבלה אני לא מבין גדול אבל מצאתי מקור משעשע

    http://www.thekotel.org/library/article.asp?id=126

    אהבתי

      1. אופס..

        התכוונתי לזה: http://www.laitman.co.il/%D7%9C%D7%9E%D7%94-%D7%AA%D7%A4%D7%99%D7%9C%D7%99%D7%9F-%D7%9E%D7%A4%D7%97%D7%99%D7%93%D7%95%D7%AA-%D7%90%D7%AA-%D7%90%D7%95%D7%9E%D7%95%D7%AA-%D7%94%D7%A2%D7%95%D7%9C%D7%9D/

        הפרופסור לאונטולוגיה והמומחה לקבלה אותנטית,מיודענו מהפוסט הקודם, מסביר 'למה תפילין מפחידות את אומות העולם' ועל הדרך גם מוסיף דוגמה להבנת הנקרא ולאקרובטיקה אינטלקטואלית.

        אהבתי

          1. נזכרתי עכשיו שכבר שלמה מימון אמר שהפירושים החסידיים הם למעשה לקיחת מספר מצומצם של עקרנות שנכפים על כל טקסט שיימצא.

            אהבתי

  12. הי תומר, אני קוראת סמויה בדר"כ שמתמוגגת מהתוכן וסגנון הכתיבה שלך.
    בהקשר למתח בין מדע ודת האם יצא לך לקרוא על חוק הביציות החדש ?
    נשמע תלוש ומפתיע – אך למען האמת – מ-ר-ת-ק.
    החוק מובא בתימצות באתר הארץ בלינק הזה:
    http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1172829.html

    חשבתי שיעניין אותך מעורבותם של 'רבנים בכירים' והרב לייצמן בניסוחו של החוק :
    "סגן שר הבריאות, יעקב ליצמן, הסכים לתמוך בחוק לאחר אישור בכירי הרבנים בארץ, ולאחר שהוכנס בחוק שינוי המאפשר לזהות את דת תורמת הביצית, וסעיף הקובע צורך בגיור לתינוק שנולד מתרומת ביצית של תורמת שאיננה יהודיה. החוק יחייב התאמת דת בין תורמת ביצית לנתרמת, מאחר וביהדות דתו של הנולד נקבעת על פי האם. בהמשך, במידה וייוולד תינוק למשפחה יהודית מתורמת שאיננה יהודיה, יהיה צורך לגיירו בהמשך כדי להפכו ליהודי."

    א. נראה שרבנים בכירים בארץ מבינים משהו בגנטיקה ב. זו הרחבה גנטית של הגדרת היהדות הקלאסית (אם האם יהודיה וכו') – ולמיטב ידיעתי מדובר בהרחבה ראשונית ויוצאת דופן ג. מדובר בלא פחות מחוק פורץ דרך לדעתי בכל הנוגע לאיזון בין טכנולוגיות גנטיות לדת או אתיקה. הקישור בחוק הוא ישיר וברור בין מטען גנטי, ביצית – לבין דת הילוד. הרחבת משמעות האם ביהדות לגנטיקה וצירוף חקיקתי נותנים תוואי עתידי ויחסית ברור כיצד יוגדרו טיפולים גנטיים עתידים, במדינת ישראל. ד. אני לא בטוחה שהחוק יכול לעמוד במבחן כבוד האדם וחירותו, או לחילופין מקרים משפטיים עתידיים – יש כאן כמה וכמה מוקשים.

    כמה שאלות לי אליך וקהל הקוראים:
    – מישהו יודע האם הרבנים התייחסו לביצית כמכלול או התייחסו למטען הגנטי שהביצית מכילה בנפרד ?
    – מישהו מכיר דת אחרת שמתייחסת בצורה גנטית למאמיניה ?
    – מישהו מכיר חוק דומה ? אני מאמינה שיש חוקים אתיים בנוגע לטיפולים רפואיים – אבל כאן יש נגיעה ספציפית בגנטיקה ותורשה אנושית.
    – מדע ביהדות. בתיאוריה – מביאים לפני רבי הוכחה כי רק חלק מהמטען הגנטי הכולל של אדם מגיע מהאם (דנא מיטוכונדריאלי). ונגיד ויש טיפול גנטי שמטרתו ריפוי אדם ממחלה חשוכת מרפא. הטיפול הגנטי דורש התערבות במקטע הדנא שהגיע מהאם – האם יהדותו של האדם עומדת למבחן ?

    בכל מקרה , מדובר בחוק מרתק. ואני בעדו – הוא יקל על סבלן של הרבה נשים בישראל.

    אהבתי

    1. רעות,
      החוק נשמע טוב, אבל הדאגה של הרבנים לגנטיקה של ילוד נשמעת רע מאוד. שוב המרכיב האטוויסטי, המשפחתי ושמא הגזעני ביהדות, שכבר הרמב"ם ניסה להתרחק ממנו, מרים ראש. אני כרגע לא יכול להיזכר בעוד דת שכהניה חושבים שהיא עוברת בגנים, אבל זה לא צריך להפתיע, כי אכן היהדות היא גם ממשפחה גדולה, "בני ישראל", כלומר בניו של יעקב. אם כי הירידה לרמת הגנוטיפ של האם היא מגוחכת, ולו רק בגלל שההתייחסות לאם כקובעת את יהדותו של הילוד היא משהו שהתפתח עם הזמן.

      אבל באמת ראוי להקשות ולשאול: מה על תינוק שנולד מביצית יהודית שגדלה ברחם של אשה בת עכו"ם? ומה אם יבודדו את "הגן היהודי" וישתילו אותו בצורה מלאכותית בביצית שנלקחה מנוצרייה – האם התינוק יהודי יהיה? אם כן, זו אפשרות לגיור ביולוגי קדם-לידתי שיכול לקצר תהליכים שבהם שהאורתודוקסיה אח"כ יודעת למצוץ את דמם של המתגיירים, וכבר הרווחנו.

      אהבתי

      1. שלום לתומר פרסיקו, ולכל המדיינים כאן
        אני מזהה מדבריך תומר, שאתה לא מקבל את האמונה בתורה מן השמים. ("תעודות" וכו') אתה לא מקבל את תקפותן של ההלכות שנמסרו לנו בספרות ההלכתית (כגון זו: שבן לעם ישראל נקבע לפי האם). ועוד.
        אם כך, ראוי מצד היושר, לא להעמיד את דיעותיך כמחלוקת בתוך העולם הנקרא "דתי".
        מי שמקבל כ"תורה" רק את הדבר שהוא מבין ומסכים, ולא מקבל את מה שהוא לא מסכים, כבר לא מדבר על א-להים, ועל ציוויו את בני האדם.
        אם כך, כל מחלוקת בינך ובין אנשים המאמינים בתורה כנתונה מאת הא-להים, היא מחלוקת על שני בסיסים שונים.
        מכאן, שכל הלעג שלך על מי שאינו מקבל את תורת התעודות, או תורות אחרות המנוגדות לאמונה היהודית – אין לו מקום (אא"כ אתה סבור שאתה חכם יותר מכל המאמינים בתורה…)

        אהבתי

        1. יוסף שלום,
          אני יהודי דתי, ויש יהודים דתיים רבים שאינם מאמינים שהתורה כולה ניתנה למשה בסיני. הויכוח שלי, כמו שלהם, הוא אפוא מתוך המחנה הדתי.

          אהבתי

    2. רק תיקון קטן:
      לא רק DNA מיטוכנדריאלי מגיע מהאם, כי אם חצי מהחומר הגנטי של התינוק. בביצית יש 23 כרוומזומים, בזרע יש 23- וביחד הם מהווים את סך המטען הגנטי של האדם.

      אהבתי

  13. עד כמה שאני הצלחתי לעקוב, מקריאה של 'צדיק באמונתו יחיה' של ר' צבי טאו, וכן מהיכרות עם השיח ההר המורניקי, ההתנגדות אינה למדעי הרוח באשר הם כי אם ליומרה ל'הבנת' היהדות בחקירה אקדמית שלה, שאינה נובעת ממטען קודם שכונה פעם 'יראת שמיים' והיום קרוי 'אמונה'.
    כלומר, בבחינת "זכה נעשית לו סם חיים לא זכה נעשית לו סם המוות" לימוד תורה הוא פעולה תלוית מטרה ולא תלוית אמצעים.
    אני חושב שהאמירה היא שמתודות אקדמיות עשויות להועיל – אבל לא כל אחד כשיר לכך, וכדי לשמור את הציבור – לא כולם מתעסקים בזה.
    ודוק, הרב רחמני כותב על זה דוקטורט, על אף שהוא מחוגי הרב קלנר בצורה זו או אחרת.
    א"כ, הרב קלנר יוצא נגד לימוד יהדות חילוני כיוון שמבחינתו אין לו שום תועלת, כאמור לעיל. לכן ודאי שהוא יכול להשתמש גם בטיעוני 'משנה אחרונה' והשפעת מלחמת העולם. מבחינתו, לא כל אחד יכול לעשות זאת כדי שלא כל אחד יפרש את הרמב"ם – לדוג' – כאוות נפשו.
    היוצא מכל הנ"ל הוא שביקורתך אינה פוגעת בו כלל.

    מצפה לתגובה. ואגב, בכל הנ"ל דעתי אינה מעורבת עדיין.

    לעניין הביני"שים שנדהמים ממילים כמו 'פוסט מודרני' – חזק, ואני סבור שאין רצונו של הרב קלנר לרדת באמת לסופם של הדברים אלא לפגוע (במובן החיובי) בתלמידים שלהם הא מעביר את השיעור – ונראה שפלוליזם פנטיזם כלליות הוא דוגמה טובה לחיבור שמשתמש במילים שמרשימות ביני"שים ולא חותר לנקודה.

    אהבתי

    1. ידידיה,
      לו היה הרב קלנר טוען את מה שאתה טוען ותו לא, הייתי מבין אותו ואפילו מסכים איתו במובנים מסויימים. אבל אם קראתי נכון את החיבור הנ"ל, הוא טוען שמדעי הרוח כולם שורשם ומהותם נצרות, שהעוסקים בהם לוקים בפסיכוזה, ושהיהודים הנופלים ברשתם סובלים מ"תסמונת שטוקהולם" אינטלקטואלית. כך שהטיעון שהוא מציג רחב ומופרך הרבה יותר.

      הבעיה שלי היא אכן מה שכתבת בסיפא של דבריך, שכל רצונו של הרב קלנר הוא לעורר תדהמה ויראה בתלמידים שאינם יודעים דבר ממה שהוא מדבר עליו ולהקנות להם רושם שהוא כבר קרא וחקר ונכנס לפרדס (או שמא להיכלות הטומאה) ושלכן להם אין כל צורך (או רשות) להתקרב לשם. לכן נדמה לי שבדיוק כפי שכתבתי, מדובר בקשקשן מניפולטיבי.

      אהבתי

  14. בלי להכנס כעת למגרסת הזהויות, נראה לי שאין לו בעיה לטעון שאמוראי בבל פסקו נחות יותר מא"י. ודאי שיש השפעה של המציאות על ההלכה, אבל קבלת הומוסקסואלים היא לאו דווקא טיעון לטובתם, לכן הוא לא חייב לעניין אותי. ואכמ"ל.
    משנה ראשונה אינו טיעון אקדמי בדווקא, לכן אין לו בעיה לטעון אותו, גם כלפי הרמב"ם, רק השאלה מבחינתו מאיפה זה נובע.

    והנקודה המשמעותית בעיני היא שאחרי החילוקים האלה הוא לא מתנגד ללנבוכי הדור, ונראה לי אף מעמיד את עיקר תורת הרב באותו מקום. באיזשהו מקום נראה לי שלא כך, לכן אשמח אם תוכיח שהוא חולק על העמדת הדברים באור כזה. באותה מידה, לא הבנתי מדוע הרב שרלו סבור שהרב קלנר מנסה למסמס את חשיבות הספר ולהעמיד את העיקר על משהו אחר. אם יש לך מקורות למיקוד אחר מצד הרב קלנר או תגובה, אשמח לשמוע.

    אהבתי

  15. לתום שלום

    מזה זמן אני מצפה מהחוגים שלנו שיגיבו לכתיבה המדאיגה והמקוממת של קלנר (שאגב: מהדורה מעודכנת יותר של כתיבתו שבה מצורפת תגובה לקריאה שגויה בדבריו, כבר מסתובבת מזה זמן רב בשטח), תודה על היוזמה.

    מ"מ מספר הרהורים ותחושת אכזבה גאו בי בתום הקריאה:
    1. האם לא נפלת בכתיבתך כאן כפרי בשל טרף לציניות שיני הדיאגנוזה הפסיכולוגיסטית של קלנר בצפייתו את תגובתם של אנשי האקדמיה. בפרק השו"ת, שאלות ותשובות על הדברים, שבנספח כללי, בדבריו שם בסעיף ב?
    2. האם הבאת מבחר ציטוטים בטון פסלני בלא התמודדות עם התיאוריה שעומדת ביסודם נחשבת להתמודדות רצינית, שיש בכוחה לשכנע את הקורא הרציני? האין זה פופוליזם זול?
    3. אני חוששת שכתיבה כזאת המורגשת כ"משתלחת" בעיני הקוראים רק מזיקה לענייננו האקדמי, כי לצבור הרחב היא עלולה להוות אישור לאחד מטיעוני היסוד של התיאוריה של קלנר, שיסודות אמוציונאליים סמויים (אמנם, במקרה שלך – "רגשות פגועים" גלויים) ולא הקור הרציונאלי עומדים ביסוד עמדות של המתיימרים להיות "חוקרי דת" מדעיים.
    4. היש הבדל מהותי באופי התנגדותך לתיאוריה של קלנר בדיאגנוזה בעלת הטיעון המקורי שלו בדבר הנכות הפסיכופטית המקננת בלא מודע הקולקטיבי של החברה היהודית נפגעת הגלות. באמצעות טיעון (החסר אפילו ניסיון לביסוס) ש"קלנר מדבר על דברים שאין לו מושג בהם", לבין התנגדות ילד השומע שפסיכולוג טוען שיש לו "תסביך אדיפלי", וראייתו של הילד היא: ש"הוא יודע שזה לא נכון". ושוב: הזוהי כתיבה של "חוקר"?
    5. הטיעון על "קשקשנות מניפולטיבית", עלולה לשמש כ"בומרנג" בהחזרת הטעון הזה כתמונת ראי לדבריך – כי כידוע "הפוסל במומו פוסל".

    מ"מ לסיום אני שוב רוצה להודות לך על היוזמה ועל הכתבה המעניינת.

    אורלי יוסיפון

    אהבתי

    1. אורלי שלום,
      תודה על ההתעניינות ועל ההערות.

      לגבי הרשימה דנן, אני חושב שלא הבנת את תכליתה. לא התכוונתי לנתח לעומק את חיבוריו והגותו של הרב קלנר. ברשימה כאן כתבתי על תופעת "לנבוכי הדור" ותגובת הרבנות האורתודוקסיה אליה, ולקחתי את קלנר כדוגמא לתגובה מפוחדת שגם מסגירה חשיבה אנליטית-רציונלית, בניגוד לדרכו המוצהרת של הרב.

      לא זאת אף זאת: כשאת כותבת על כתיבה "שיש בכוחה לשכנע את הקורא הרציני", את לדעתי מחטיאה את המטרה. אין קורא רציני שיקח את כתיבתו של קלנר ברצינות. ברור לכל אדם רציני שהיא מופרכת. ואילו קוראים לא רציניים, כלומר תלמידיו של קלנר, ממילא לא ישתכנעו משום נימוק רציני, משום שאמונתם חשובה להם מהאמת, ואין הם מעוניינים לחשוב בצורה מסודרת.

      לכן, לסיכום, אין לי לא את הזמן ולא את העניין להפריך את הגותו של קלנר בצורה שיטתית. יש לי דברים הרבה יותר מעניינים לעשות. אני חושב שמשום כך גם אף אחד אחר לא עשה זאת עד כה, ואולי ציפייתך שזה יקרה אינה עתידה להתממש.

      אהבתי

  16. תום, יש משהו חלש מאד בתגובה זו שלך. כי יש בה זיוף עמדותיו של קלנר והתקפה על עמדות שהן כלל אינן עמדותיו. אדביק לך כאן את מכתבו לאיזה שואלת המצורף לנספח של המהדורה המעודכנת של מאמרו שנתגלגלה לידי. אני סבורה שיש צורך להתמודדות רצינית עם הטיעונים שלו. כי הטיעונים האלה הם בחלקם "חומר לעוס" שאולי קלנר אינו יודע שלא הוא המציא אותם, אך מ"מ הם טיעונים "עתיקים" "קלסיים" המצויים בספרות האקדמית עצמה בכל מקום.
    זאת ועוד: הפסילה הגורפת את ציבור תלמידיו כלא רציניים. היא מקוממת לא פחות מהכתיבה של קלנר עצמו…

    הנה המכתב:
    ה' אלול תשס"ז

    לנגה שלו'
    עמ"נ להבהיר שהובנתי כראוי, אציין שבשום מקום במאמר שלי, אינני יוצא כנגד המדע. אני רק יוצא כנגד הפסבדו-מדע, המתיימר במדעיות כאשר אין לו קריטריון, לא מעשי ולא עקרוני. (לדעתי, יכול להיות קריטריון עקרוני גם ב"מדעי הרוח", אך הקליקות העוסקות בכך עושות רושם שאינן מתעניינות בקריטריון כזה, מאחר שהן מאמינות באי-קיומו, מחד, ומאידך, הן מסתדרות מצוין – כנראה מכוח מניעיהן הפסיכולוגיים – בלעדיו).
    ומכאן למוקד טיעון המאמר, המצביע על מניעים פסיכולוגיים הנותנים את ההצדקה למפעל באופן הזה של "מדעי הרוח". אמנם כאן, אני עולה מדרגה, וטוען שרוח-התרבות אינו אלא "שד", שהוא הוא הרוח-הפרוטסטנטית, שורש החילוניות האוניברסאלית, ואולי אף יותר מזה הוא שורש החילוניות הארץ ישראלית. ואם כך, מתברר שמרכיב ביסודות החילוניות היא נכות נפשית קולקטיבית של עם מסכן, היוצא מקבר הגלות שלו כשבתוכו מקננות "להקות של שדים ורוחות", שקשה מאד להתמודד אתן. ומ"מ ממטרות המאמר הזה הוא העמדת הסוגיה באור יום (הסבת תשומת הלב למימד הזה) שכידוע, מגרש שדים, השרויים תמיד במחשך…
    אלה הם טיעונים נון-קונפורמיסטיים פרובוקטיביים (אינני מתכוון לומר בזאת שהם אינם נכונים, ומ"מ לא נוהגים לחשוב בכיוונים כאלה, ולכן אני חושב שחשוב להצביע עליהם).
    אני לכשעצמי מעריץ את השכל. אני לא חושב שיש שום בעיה עם השכל כאשר הוא מתעסק במה שהוא יכול להתעסק. אני חוזר: הבעיה היא כאשר מכנים "שכל", או "מדע", דברים שהם אינם כאלה, אלא גחמות פסיכיות ותו לא. אזי מתדרדרים למסקנות פסבדו-שכליות כגון: "פיסיקה ואומנות זה אותו הדבר".
    לפיסיקה ישנו קריטריון חד משמעי. לאומנות – לא. (על כל פנים לי – הוא לא ידוע).
    לכל דבר מדעי מוכרח להיות קריטריון – ולא, הוא איננו מדע, ואיננו שכל.
    "מדעי הרוח, והחברה" הם נושאים חלשים מאד מבחינה מדעית. והכבוד העצמי שהם רוכשים לעצמם הוא בעייתי מאד, במיוחד כאשר הם מכוננים ערכים. ונגזרים מתוך ערכים (מוסווים). ומתיימרים ל"אובייקטיביות המדעית" שאמנם יש למדעים המדויקים.
    הניסיון, שאת מזכירה, להודות בחוסר האובייקטיביות במדעי-הרוח והחברה וההשתדלות להיות סובייקטיבי בהם, לדעתי, הוא פתטי. כי הוא עדיין אינו מבין את הבעיה כפי שאני מציג אותה על אף שהיא פשוטה בתכלית הפֶּשֶׁט (כנראה בגלל ניטשה ואימרתו: "אנו שומעים את השאלות שיש בכוחנו לענות עליהם") הבעיה היא חסר קריטריון לנכון ולא נכון וממילא לערכי ומשמעותי או לא. וכל עוד לא תשאל השאלה בצורה התובעת תשובה חד משמעית: מה הקריטריון לנכון ולא נכון בתחומים אלה, הם יישארו באזור האפל של ה"אמת" שלהם, "אמת" גחמתית אומנותית. ובמקום שהיא מתיימרת, בגלוי או בסתר, לבסס או לכוון לערכים, או לשלול ערכים (ואין, למי שלא רוצה לשקר את עצמו או את אחרים, אפשרות לחוות דעה, או קביעה, מציאותית או לא מציאותית, שאינה באה מתוך אוריינטציה ערכית. כי גם כאשר החווי הוא אינדיפרנטי, או שולל ערכים מסוימים – הוא לעולם קובע את ה"נכון", וממילא מונחת ההנחה שיש לו קריטריון לכך. ואם כן, שיצהיר מהו. ואם הוא אינו יודע מהו או שטוען שאין לו, כי אז הוא משקר או משלה את עצמו. כל אלה דברים טריוויאליים לכל מי שקמצוץ מחשבה במוחו. וזאת גם אם הוא לא קרא, שום ספרות [לא את "הפלורליזם, פנטיזם וכלליות" שלי, ואף לא את הדיאלוגים של אפלטון (תאיטיטוס וסופיסטיקן) שהקדימו את כתיבתי בתחום הזה ובטיעונים האלה בכ-2350 שנה]) זוהי ארסיות, שבמאמר אני מצביע על כך שבפועל, גם היא מקבלת הנעה מכוח הדמוניות הנוצרית, וחוגגת במחול השדים.
    שוב, לא השכל ולא המדע הוא מפלצתי, כי אם חוסר השכל המתיימר להראות כשכל וכמדע. וכשמוותרים על השכל (גם כאשר עושים זאת בטיעונים "שכליים") זו נורת אזהרה בדוקה לחשש רציני מאד של השפעת השדים.
    הכנסתי את המילה דמונים, חוץ מן הרעיונות שהזכרת שאינני שולל אותם, מתוך כוונה לגחך קצת לתרבות החברתית החושבת את עצמה לנאורה ומשכילה, ומתקדמת (ועוד כמה תארים כאלה) הגאה על זלזולה בחברות ה"פרימיטיביות" המאמינות בשדים, דבוקים, ושאר מיני מזיקין ומרעין בישין, שהיא כופרת באופן מוחלט, "עם קבלות שכליות ומדעיות", במציאותם – ולהראות שהתרבות הזו כולה היא "שד אחד גדול". ומרכז הכפירה בדבוקים וברוחות – האקדמיה, היא היא החורבה הגדולה ששם רוקדים כל השדים והרוחות שבעולם ומשם הם יוצאים…
    בכלל במאמר אני משתדל לטלטל את אשיות הרוח החילונית (האקדמית) כאן בארץ. אני עושה זאת באלמנטים ספרותיים והגותיים, דתיים וחילוניים, גלויים וסמויים לצורך זה. (למשל במה שאני משתמש ברוח מטבעות לשון בשיריו של ביאליק; במה שאני מטיח בפרצופה של החילוניות שהיא איננה אלא דתיות. ולא סתם דתיות אלא הדתיות הגרועה מכל – נצרות; ועוד…).
    בתשובה לשאלות:
    1. לתפיסתי על מקומו של השכל והמדע, זו שאלה לא קשה. את העניין מסביר הרב בכל כתביו (וקצת מזה הסברתי ב"כארי יתנשא"): כנסת ישראל, כלומר, נשמת האומה, התעוררה לתחייה, בגלל מליון ואחת סיבות, וזה מה שמחולל את תביעת הופעת החיים הגדולים. אחד מן המרכיבים של החיים הגדולים היא תביעת החיים השכליים והמדעיים. ועל כן, אין פלא שהתביעות להשכלה ולחיים לאומיים מתעוררים ביחד. (אמנם ישנן עוד המון תביעות מעמקים שבשלב זה עדיין אינן מספיק ברורות אך הן כבר עושות את פעולתן ונותנות את רישומן חוץ מן התביעות האלה. כגון: שחזור הגודל התרבותי והרוחני שהיה לנו בימי הנביאים ובימי דוד ושלמה. אצילות הנפש של מוסר הנביאים ועוד).
    אמנם התמונה שאני פורס במאמר עושה את הדברים הרבה יותר מורכבים. כמו שבחיים אמנם הדברים מתנהלים. כי יוצא, שלא רק שבו זמנית זרמים נפשיים הרסניים באים עם זרמים נפשיים בונים. אלא שאף במרכיבים הרקובים עצמם, הנוצרים ממניעים סוטים ואומללים של נכויות נפשיות גלותיות, של השפעות נוצריות-חילוניות, משתמשת ההנהגה האלהית של נצח ישראל וממחזרת אותם כמרכיבים חיוביים לצורך תקומת האומה. ובסוף המאבק של יעקב עם המלאך הוא יוצא מן המאבק הזה אמנם צולע – אך מבורך על ידי מלאך-המות הנוצרי הזה עצמו. זו המגמה המשיחית שבזוהר כתוב שבכניסה להיכלו של מלכא משיחא ישנה הודעה: מי שלא ידע להפוך מר למתוק רע לטוב חושך לאור אל יכנס הנה. זו היא ארץ ישראל שהיא היא ארץ כנען – כשמו של העבד הארור. שעם הכניסה אליה קללת בלעם שבאה לבלוע–עם מתהפכת לברכה. וכן יהיה בסופו של מאבק תרבותי נורא זה שאנו מכוסים לגמרי באבק שלו עד שאנו לא רואים ולא מבינים כלום. ילך ויתברר כי נחלתו של יעקב היא אמנם נחלת האמת של נצח ישראל שאמנם לא ישקר.

    2. כן כן. ודאי אנו קרובים לכך יותר מתמיד. אך משפט זה הוא נכון תמיד על ציר הזמן, בהנחת-העבודה הישראלית האמיתית – שבסופו של דבר "יהיה טוב".
    מ"מ אני לכשעצמי מאוד דרוך לקראת הבאות. כמו שאומרים: אין ספק שזה סרט מעולה עם בימוי מדהים, אבל, תנו כבר לראות את הסוף…
    אך זה נכון, כאשר הכל מתמוטט סימן שמשהו אלטרנטיבי כבר דוחק בעצמה מלמטה (או מלמעלה או מאיזה כיוון שהוא…) ומשהו הולך ומתרחש. הבעיה היא רק איך אנו מכינים את עצמנו לקראתו, והאם אנו מעצבים את הבאות באופן הנאות… על זה אנו אמורים לעשות חשבון נפש כל יום. ובמיוחד בימי הרחמים והסליחות הבאים לקראתנו, ובמיוחד במיוחד ביום הכיפורים.

    3. כאמור המדע הוא כלי נפלא. והשכל –
    אעתיק לך כמה פסקאות מן הרב:

    "לפעמים מוצאים את אור התורה דוקא במקום רחוק. כשאירע הדבר שהמחשבות נתכווצו ונצטמצמו, הצמצום הולך ומתגבר עד שחלקים רבים ויסודיים מן התורה הם מוצאים ממנה, והננו צריכים לדרוש אותם במקום רחוק. בדרך כלל אין המחיצה בין התורה והחכמה גדורה כראוי. הרינו צריכים לדעת כמעט את כל המדעים כדי לברר יפה את התורה. ומתי הוצאו אלה מן התורה, אין לנו בירור. עסק הרפואה כלול הוא בתורה, שהרי באגדות הש"ס הכניסו אותו. והעסק בחיי דברייתא היה העיקר שהזקיק את רב הונא שיצוה לבריה למיזל לקמיה דרב חיסדא עוד יותר מהטעם של חידוד שמעתיה. במשלי הננו מוצאים את השבח של החכמה בדרך כלל. יוכל היות שקלקולים מוסריים של חכמים אחדים גרמו להגדלת הרעיון של ההבדל שבין התורה והחכמה. בכלל מביאים כל המדעים לההכרה האלהית ולאהבת אלהים, א"כ הם כלולים בציווי של שמע ואהבת, שע"ז סובב "והיו הדברים האלה אשר אנכי מצוך היום על לבבך ושננתם לבניך". אם יש צורך לדעת את המעשה אשר יעשה, מה שאין החכמה מספקת על זה, מספיק הבדל זה גם ליתר המקצעות שבתורה שאינם מעשיים. ופשוט הוא שחובה היא הקדמת ידיעת המעשה, וגם הרגילות ברוח התורה, שבא ע"י כל מה שעוסקים בה, היא מעלה את האדם לידי שלמות מעשית, וסגולה זו יש ג"כ בכל חכמה בפנים ידועים. וכל חכמה באמת אור ד' היא וההגדה הברורה המבדלת בין התורה להחכמה הכללית היא שאלה גדולה".

    "המוסר האנושי הולך הוא וטוב, בפנימיותו, ולעומתו הולכת היא ההתפתחות המדעית ומופיעה בצורות חדשות, המקילות את עול החיים. אם היו ההתגלויות הללו באות לעולם בעת שהמוסר היה פחות מאותה המדרגה שאנו עומדים בו עכשיו, היה מקלקל את סדר החיים, עוצם העושר ומיעוט העמל. אמנם גם כעת, ביסום המוסר הוא מונח רק בתוכיותו בסתר המדריגה, על כן רבות הן המניעות שאינן נותנות לאדם בכללו ליהנות מעולמו, וממילא אינו נהנה הנאה מרובה ואמיתית, גם מההמצאות הרבות, שמחדש אותן רוחו המעשי ההולך ומתרחב. ורצויה היא עבודת הקודש של החכמים הרוחניים, מורי הדת, האמת והיושר העליון, מאורי האור האלהי בעולם, שהם מסגלים את האדם לחיים כאלה שיהיה ראוי על ידם לקבל את כל הברכות הצפונות לו מהעושר הגדול של המדע המעשי שאין גדלו ועשרו נערך כראוי כ"א כשיחובר לו עושר עקרי של ברכת הרוח שמקורה היא ברכת יוצר העולמים כולם שהדת אורו".

    "כשאנו נתבעים למעט את השלטון של השכל האנושי על רוח האדם, כדי ליתן מקום לההשלטה העליונה של האורה האלהית עליו, אנו צריכים לדקדק שמיעוט הצביון של השכל האנושי, לא יפגום את הצד האלהי העליון שבו. שאם תהיה חסירה לנו זהירות זו, הרי אנו פוגמים את האורה האלהית עצמה, שמצידה אנו באים בתביעתנו. כל כוונתנו אינה כי אם על הצד הסיגי של השכל האנושי, שזוהמת הבהמיות שולטת עליו בארסה, אבל נקודת הטוהר שלו הרי היא אור ד' ממש, ניצוץ של גילוי שכינה".

    את דברי המשנה האומרת במסכת חגיגה: "כל שלא חס על כבוד קונו ראוי לו כאילו לא בא לעולם" פירש הרמב"ם: כוונת הדברים "כל שלא חס על כבוד קונו", היא: "מי שלא יחוס ויחמול על שכלו, כי השכל הוא כבוד השם, ומי שאינו יודע להעריך את הדבר הזה שניתן לו נשתלח עם תאוותו ונמשל כבהמות".

    שלא לדבר על המדע המדויק אלא גם למדעי החברה והרוח, אחרי שינוסחו גם להם הקווים והעקרונות (שאני טוען שאפשר למצוא. את העיקרון הלוגי הכללי של העניין ניסחתי, בס' הקריטריון לאמת הקריטריון למוסר) על פיהם יתברר הקריטריון לנכון וללא נכון בהם, יש תפקיד חשוב מאד בעולם העתיד לא רק לקידום האדם ורווחת חייו, כי אם בעיקר בגישה העתידית לתורת ישראל ואמונותיו.

    אני חושש שמרוב אריכות דברים אגרום לעוד כמה עיגולים שחורים ועיניים טרוטות למי שאמורה להיות אם אנרגטית לחמישה (כהתחלה יפה)… אז נעצור כאן כדי שתעסקי בעיקר: תמשיכו לגדל ילדים מקסימים טובים חכמים גדולים ונפלאים לעם ישראל.

    לשנה טובה תכתבו ותחתמו עם כל העם המדהים הזה שלנו

    יוסף

    אהבתי

  17. יוסף/אורלי (סחתיין על המגדר החמקמק),
    אכן, יש חדווה גדולה בללעוג למיני מפעלים של הרוח האנושית שאינך מזדהה עימם. מדעי הרוח? הם שק החבטות הקבוע של כל מסיבת-אקדמאים המכבדת את עצמה.
    http://en.wikipedia.org/wiki/Sokal_affair
    פיזיקה? גם בהם חובטים:
    http://snarxiv.org/vs-arxiv/
    ועוד ועוד…

    אני אישית מתאפק מאד לא ללעוג למפעלו של הרב קלנר (חמש פעמים המשכתי את המשפט, ובכל פעם הבנתי שאני בדרך ללעוג לו בכל זאת). חבל שהכבוד הזה הוא לא הדדי…

    אהבתי

    1. אורלי,

      ראשית, בחירתך להסוות את זהותך (והסמליות של השמות שבחרת) כבר מעוררת בי חשד שמא דברים אחרים שכתבת גם הם מסווים. אני למעשה מסיק שאתה לא חושב שכתיבתו של קלנר "מדאיגה ומקוממת". למען האמת אני גם מוכן לנחש שאתה לא אחר מאשר הרב קלנר עצמו. אם כן ראשית שלום, ונעים מאוד. אשמח להיפגש לשיחה.

      אולם לפני כן אציין גם שאתה אף טועה, פעמיים, בשמי שלי: קוראים לי תומר, לא תום. אם לא הצלחת לקרוא את השם שלי כמו שצריך, אני חייב לשאול: האם קראת את הרשימה שכתבתי כאן ברצינות?

      לגבי הויכוח בינינו, אומר רק מילת סיכום: כל מי שכותב שציבור שלם לוקה ב"נכות נפשית קולקטיבית" מוציא עצמו מכלל דיון רציני. לא מפני העלבון, לכאורה, או גסות הרוח, אלא מפני שטיעונים כאלה הם שטחיים ולמעשה לא מסבירים דבר. זוהי קללה במסווה של הסבר, שמלמדת יותר על המוציא אותה מפיו, והשקפת עולמו, מאשר על מושאה. תחשוב על זה, כבוד הרב.

      תום,

      קלנר למעשה דן אף הוא בחיבור שדיברתי עליו כאן בפרשת אלן סוקאל, אולם כמו בנושאים אחרים, גם כאן הוא מגלה חוסר הבנה (ושמא הטעייה מכוונת). הנה מה שהוא כותב על העניין, בהערה 26 שם:

      "את הבעיתיות הזו של "מדעי הרוח" המחישה לאחרונה יפה "המתיחה של סוקאל": אלן סוקאל פיזיקאי אמריקאי בעל שם, העוסק בתורת הקוונטים, פרסם מאמר באחד מהביטאונים המכובדים ביותר במדעי החברה – Social Text. ((Social Text #46/47, pp. 217-252 (spring/summer 1996). במאמרו, יצא סוקאל בביקורת על מדעיותם של מדעי הטבע בכלל ועל תורת הקוונטים בפרט, מה ששימח, כמובן, את עורכי העיתון ואת צוות המבקרים הבודקים ומאשרים לפרסום כל מאמר לפני פרסומו. אחר שהמאמר התקבל והתפרסם, פרסם סוקאל מאמר נוסף בו הוא חושף שמאמרו הראשון היה אוסף של מילים חסרות תוכן, מושגים מפוברקים וחצאי אמיתות. אך בהיותו כתוב עפ"י כל "הכללים המדעיים", מלא בציטוטים (שאף הם, חלקם היו מפוברקים) ו'מראה מקומות', הוא עבר את מחסום צוות המבקרים האקדמי של האורגן המכובד ללא כל קושי. בזאת רצה סוקאל להביע את מחאתו כנגד הפוסט-מודרנה. הפרובוקציה שלו באה להראות שכבר אין משקל למילה, לתוכן, ולשדיפות הרוח כל שנותר הוא – הסגנון. ה"קנקן" – הריק."

      כל מי שמכיר את הפרשה מבין שקלנר לא הבין (או מעוות) את המקרה. סוקאל לא ביקש להביע את הבעייתיות של "מדעי הרוח", אלא את הבעייתיות של השיח הפוסטמודרניסטי, וזאת דווקא כדי לחזק את השיח המדעי הנורמטיבי לדעתו. לכן מאמרו כלל לא היה כתוב "עפ"י כל "הכללים המדעיים"", ממש לא, אלא להפך, על פי ז'רגון פוסטמודרניסטי חסר ערך. העובדה שהוא התקבל לפרסום נתנה לסוקאל ראייה שבשיח ההוא ז'רגון חשוב יותר ממחקר, אבל זאת כמובן כדי להנגיד זאת למחקר רציני, במדעים מדויקים או במדע החברה.

      הנה מה שאומר סוקאל עצמו, בערך הויקיפדיה שהבאת:

      My goal isn't to defend science from the barbarian hordes of lit crit (we'll survive just fine, thank you), but to defend the Left from a trendy segment of itself. . . . There are hundreds of important political and economic issues surrounding science and technology. [The] sociology of science, at its best, has done much to clarify these issues. But sloppy sociology [sic], like sloppy science, is useless, or even counterproductive.

      כלומר הוא מגן על השמאל מ- trendy segment של עצמו, דהיינו מהשיח הפוסטמודרניסטי, שהוא – ורק הוא – sloppy sociology. אבל כנראה שקלנר לא מסוגל לקרוא אנגלית, או מסוגל, אבל בוחר להטעות את קוראיו.

      אהבתי

      1. השם "יוסף" הוא חתימת מכתבו של הרב קלנר [זהו שמו הפרטי]. זה לא שם בדוי של אותה "אורלי". וחוצמזה, אני כבר שמעתי על גברים בשם אורלי…

        אהבתי

  18. בעיון דק ניכר שאורלי הביאה מכתב שמופץ במהדורה שניה של הספר של הרב קלנר, שבו יוסף (הרב קלנר) מגיב לנגה, ששאלה כל מיני שאלות.
    כשהיא אמרה תום היא לא התכוונה לתום ארז, שהגיב לה?

    תומר, תקרא את זה שוב ותיווכח.

    אהבתי

    1. 1) אני לוקח אחריות על הספק שהטלתי במגדרה של כותבת התגובות; לאור ההבהרות, אני כעת מצליח להפריד יוסף מאורלי.
      תומר – אני מתנצל שבלבלתי אותך.
      אורלי – אני מתנצל שבלבלתי בינך לבין יוסף.
      יוסף – כנ"ל.

      2) כמוך, ידידיה, גם אני ניסיתי לפרש את תגובתה של אורלי כאילו היא כוונה אלי, אך זה לא מתישב עם התוכן. כנראה הופעת שמי בראש התגובות בלבלה אותה (כפי שהשם יוסף בסוף תגובתה בלבל אותי).

      3) בואו נניח לכל בלבולי השמות (שהם פועל יוצא של מגבלות התקשורת בבלוג), ונחזור לנושא:
      אני מקבל את הרושם (והמכתב שאורלי מצטטת מחזק אותו) שקלנר לא מוכן לפרגן לענף שלם של ההגות האנושית, ובמקום זה משתמש בז'רגון פסיכולוגיסטי לשם הכפשה והשמצה.
      אבל התשתית התאורטית (פסיכואנליזה) של המונחים בהם הוא משתמש (פסיכוזה וגו') מצויה בכלל הענפים המושמצים! זו בעיני שרלטנות לשמה.

      וכמו שאמר ישוע: מי שלא מפרגן לאחרים, שלא יצפה שאלוהים יפרגן לו.

      אהבתי

      1. רבותי,

        שמתי לב ש"יוסף" הוא חתימת המכתב. שימו לב שאני כתבתי בתגובתי אל "אורלי".

        לא בגלל זה חשבתי שהכותב הוא הרב קלנר בעצמו, ואני עדיין עומד על דעתי.

        הוא כיוון את דבריו אלי, ולא קרא את שמי נכון (או עיוות אותו בכוונה).

        בלי כל קשר לכל הבילבולציה הזאת, הוא הפגין בורות, גסות רוח ומניפולטיביות בחיבורו.

        אהבתי

  19. נראה לי שהרב מחבב מדע ושכל אבל כמו הרבה אנשים החוטאים בכתיבת מדעים פופולרים ובלי רקע אקדמאי מחקרי – לא באמת מבין עד הסוף את המשמעויות של מה שהוא קורא. חבל מאוד אם חלק ניכר מהאנשים העוקבים אחריו אין להם את הכלים, כלל וכלל, להפריד מוץ מן התבן ולהבין כי כבוד הרב לא באמת מבין, אבל מפרשן, מתוך אמונה בצדקת הדרך ובהיותו טוב ומיטיב עם עמו הנפלא, לקהל מאמינים אדוק במיוחד.

    אהבתי

  20. אמנם לא כתבי הרב קוק אבל מוסד הרב קוק. סוג של קוריוז.

    מוסד הרב קוק מוציא לאור את 'איש האמונה' של סולובייצ'יק. אלא שהספר(ון) שנכתב במקור כמאמר באנגלית נקרא the lonely man of faith. כלומר בתרגום העברי הושמטה המילה 'בודד'. והמילה הזו היא הרי עיקרו של הספר שדן בתחושת הבדידות של אותו "איש אמונה" (=אינטלקטואל).
    נהגנו להתבדח שבמוסד הרב קוק לא מאמינים ש"איש אמונה" – צדיק שנפשו קשורה בנפשותיהם של כל ישראל יכול להיות בודד ולכן שינו את שם הספר.

    אהבתי

  21. כבדרך אגב נחתתי מגוגל לכאן…וכחובב אתרי הומור החלטתי להתעכב קצת.

    מה בעצם טענתו של תומר פריסקו ?

    אם הרב קלנר יוצא נגד הפסיכוזה הקולקטיבית של התרבות החילונית, איך הוא מעז לבוא בכליה שלה כדי להסביר את עמדתו ?
    מבחינתי , אין כאן בעיה בכלל. אדרבה, זה יותר טוב.

    מעבר לכך, לא הבנתי את תלונתו של פריסקו על קלנר על השימוש בהשפעת מאורעות ועיתוי הכתיבה. אלו טענות שמופיעות כבר ביהדות המסורתית, מאות רבות של שנים לפני התפרצות "הפסיכוזה" שאליה מכוון קלנר.

    הגסות , הקיצוניות והיומרה המתנשאת של פריסקו, היא מניפולטיביות לא פחות מאשר מעשהו של הרב קלנר. שניכם מונעי מטרה מוכתבת מראש רוויי אמוציות ואידאולוגיה, הרוח היא רק הכלי להשגת היעדים, כי לרוח אין מסגרת מחייבת.

    ( אגב, נמצא קלף באיזור דרם תורקיה צפון עירק, שבו עשרת הדיברות מופיעות בסדר שונה. מה שמחזק את תיאוריית התעודות. על פי בדיקות פחמן הוא מתוארך לשנת 300 לפנה"ס. המסקנה המתבקשת היא : את יכולה להתפשט, זה בסדר : )

    מדעי הרוח…

    חבל על כל שקל שהמדינה זורקת לכם..

    אהבתי

  22. מדובר כאן בשיח של חרשים כאשר מדובר בשתי פלנטות אחרות זו הדתית וזו של המחקר הדתי הבוחן בכלי שלא שייך לחוויה הדתית את הדתי עצמו. אני חושב שזוהי בעצם טענתו של הרב קלנר על חוסר הקשר שבין שתי הדיסציפלינות ועל היומרה של האחת כלפי האחרת כאשר אין ביניהן קשר.
    באשר לראיות הארכיאולוגיות שהביאה יעל אברהמי ואשר תומר כ"כ שש לקראתן. אין שום קשר בין המקרים הארכיאולוגיים המוזכרים לעיל לתורת התעודות. תורת התעודות משתייכת למה שקרוי הביקורת הגבוהה או העליונה המנסה להתחקות אחר השתלשלות הכתיבה של הטקסט המקראי מבחינת הכותב והמיקום הכרונולוגי ואילו הביקורת התחתונה המתעסקת בניתוח הטקסטואלי מבחינת הגרסאות. המקרים המוזכרים יכולים אולי להוסיף משהו על הגרסאות שהיו קיימות לכתובים אך לא להשתלשלות הכתיבה. זאת ועוד אני לא מכיר הרבה רבנים דתיים המכחישים שיש שינויי נוסחאות וגרסאות בתורה. לכולם ידוע השוני בין הננוסח התימני לשאר הנוסחים ואין בזה שום דבר מרתיע וקשור בהקשר ליחס הקדושה או החולין שיש להתייחס למקרא. באשר לתורת התעודות הקשר שלה ובין מדע הוא רק בתור פרדיגמה שדי שולטת במחקר המדעי האקדמי וראויה לשם מדע רק לפי התייחסותו של תומס קוון למדע בתור פרדימה שולטת אך לא לפי הקרטריונים האחרים של המדע כפי שמנסים להגדיר בפילוסופיה של המדע הקלאסית של פופר והתיאוריה לא ניתנת להפרכה די להשוות מספר ספריםשונים בביקורת המקראה העדכניין בכדי לדעת שכולם חולקים על כולם ובהקשר שהביאה יעל ברור שאין לביקורת התעודות כל בסיס חיצוני מעבר לתיאוריה עצמה, כל חוקר מנתח על פי ראות עיניו וכולם חלוקים על כולם (אם כי נוצרו קבוצות של חוקרים המהוות אסכולות שונות המקיימות בתוכן הסכמות). המחקר הארכיאולוגי של התעודות שנמצאו ממסופוטמיה די מפריך את תורת התעודות שכן הוא מביא את הסיפור המלא 'הערוך' של המבול מבלי להבחין בין 'המקורות' ואפשר לעיין בספרו של י.מ. גרינץ בנושא (יחודו של ספר בראשית). תפיסות שאינן תואמות את הגישה הזו פשוט ממודרות מהשיח המדעי ונענות בזלזול. לפני שנים שוחחתי עם פרופ' יהודה רדאי ז"ל מן הטכניון שכך תיאר לפני את היחס הקיים בתוך מדעי הרוח, פשוט התעלמו ממחקריו המדעיים (מדעיים באמת עם קרטריון הסקה מבחינה סטטיסטית, שעסקה בחקר הטכסט מבחינה בלשנית והמשמעות שלה להפרכת תורת התעודות- אגב פרופ' רדאי לא הגדיר את עצמו כאדם דתי).
    באשר לחוק הביציות לא קראתי אותו אך אל לנו לצבוע את היהדות כפי שישנם חוגים מסויימים שרוצים לצבוע אותה. ברב מרדכי אליהו בעצמו פסק במפורש שאין להחקור אחר האמא ודי הילוד נקבעת על פי האמא המולידה. אם בכל פעם נלך אחר הפסיקה הכי קיצונית נקבל באמת דת הזויה.

    אהבתי

  23. אינני מתמצא בחלק מן הנושאים שעלו ברב-שיח מעניין זה. אינני יודע גם אם תומר מתמצא בפילוסופיה של המדעים. לעניות דעתי, הדרך הנכונה להתמודד עם טענותיו של הרב קלנר היא להציג את המדע (מדעי הטבע ומדעי הרוח כאחד) כנסיון מתמשך להגיע לתאור המציאות על סמך ההגיון. לצורך זה אנו משתמשים בעובדות ותיאוריות. הרב קלנר כמובן טועה כשהוא מדבר על "הקריטריון". גם קריטריונים הם חלק מתיאוריה. כמו שכתב כבר קון – אין תיאוריה נכונה "סופית". מבחינה פורמאלית גם אסטרולוגיה יכולה להחשב "מדע". השאלה היא הפרופורציה בין העובדות הניתנות לבדיקה לבין הספקולציות התיאורטיות. לדעתי (העניה, כאמור) במובן זה, תורת התעודות קרובה לאסטרולוגיה יותר מאשר להיסטוריה. אבל מותר להאמין בה…

    אהבתי

  24. מי שחושב שיש דרך הגיונית-שכלית שניתן להתמודד באמצעותה עם רבני הר המור כרב קלנר/אבינר/בזק ודומיהם הרי הוא טועה. המשנה שלהם (לפחות בעיני עצמם) היא משנה נבואית-קבלית שלא ניתן להפריכה ודבריהם דברי אלוהים חיים, שכל הכופר בהם הרי הוא מקטני אמונה. כאשר הם מדברים או כותבים, הסגנון שלהם הוא פתוס נבואי ללא צורך לכתוב כתיבה לוגית-מדעית מאורגנת ומסודרת.

    התיזה שלהם היא שהרב קוק כלל הכל בתוכו, ולכן כל הדבק בשיפולי גלימתו בשיטתם האמת מונחת בכיסו. שיטת הלימוד האמוני אצלם, היא סוג ישן נושן של שטיפת מוח. אינדוקטרינציה במילים גבוהות, שקה מאוד להתנגד לה או לחוק עליה, מכיוון שקשה בתחילה להבין בכלל על מה הם מדברים. הם קוראים לזה חינוך, אבל בניגוד להוויה התלמודית, שבה יש מחלוקות בכל צעד ושעל, כל דבריהם הם אקסיומתיים, ואסור להתווכח איתם, ומי שמתעקש הם מגחכים אותו ומשפילים אותו, עד שהוא נכנע.

    כמי שלמד אצל חלקם, הרגשתי לפני שנים רבות בזיוף העולה מדבריהם, ובאי ההתאמה של דבריהם, הן למציאות החברתית הישראלית והן למציאות הכלל עולמית והן למציאות הריאלית-מעשית (מה שקוראים המוחש). כבר הרב יואל בן נון עמד על הסטייה שלהם מתורתו האופטימית, המסנגרת ורחבת ההיקף של רואה האורות לבין אלו שמכנים את עצמם תלמידיו, והם סוג חדש של נטורי קרתא ורואי שחורות שבורחים ממדע וטכנולוגיה ומקטרגים היכן שאפשר, בכדי להצדיק את הבדלנות שלהם.

    היו כבר חוקרים שקדמו וטענו כי בחוגי מרכז הרב מציגים משנה מצונזרת של הראי"ה קוק, והם דקדקו בקטנות כמו "טיול" ממשי שהפך להיות "טיול רוחני" (מחשש ביטול תורה), או השמטת לגיטימציה של הרב קוק לפרצת גדרי ההלכה, כאשר היא צריכה להשתנות, ואין מנהיג רוחני שלוקח על עצמו לעשות כן, ודברים נוספים.

    אני שמח לראות היום שלא רק שיש רב קוק אחר ב"אורות" וב"אורות הקודש" אלא אף בכתבים גנוזים, רב ליברלי, הומניסטי דוגל במדע ואף מחקר, שהיו אנשים שהכירו והסתירו אותם לא בגלל אהבת האמת, שאיננה ביישנית ופחדנית, אלא בגלל שהם לא תואמים את הדוגמה שלהם. דבריהם שאנחנו – צאן מרעיתם צריכים לקבל את דברי הרב קוק מצונזרים ו"מעוכלים" היא ממש עזות מצח ומביעה יוהרה רוחנית גדולה שמסתתרת מאחורי מחוות הצניעות המזוייפות שלהם. ואני מודיע להם. אני לא צריך שתגנו עלי מפני הרב קוק ומפני האמת הגדולה שלו. ואם כבר עדיף שתגנו עליי מפני שטיפת המוח הפתטית שלכם ותותירו בידיי את החירות לקרוא אותו ב"סגנון חופשי" בלי פערי תיווך ובלי טיוחים.

    כמו חומת ברלין נופלות ההגנות שלהם. בתחילה פורסם ערפילי טוהר, לאחר מכן שמונה קבצים ובתקופה האחרונה ניצוצי אורותיו הישנים-חדשים של הכהן הגדול. המזל הגדול הוא שכתביו של הרב קוק לא ניתנו להם לירושה, במאבק הגדול שהיה בין הרב טאו לרב שפירא, כי אחרת הם לבטח היו קוברים אותם קבורת חמור.

    אהבתי

  25. ובכן הרב קוק היה בין האנשים הנדירים ביותר ביהדות שעברו הארה, אותו מושג הארה שאנחנו מכירים מהתפיסה ההינדית , או הבודהיסטית, או הזן בודהיסטית או הסופית, לא פסחה גם על דמויות מפתח ביהדות, והניביה בדרך כלל מהלכים ביהדות, ניתן לציין דמויות כמו הארי, או הבעשט או רבי נחמן או הרב קוק, הרב קוק היה קרוב יותר לדורנו ודיבר יותר בשפתנו, ומן הכתבים שלו נראה כי חווה הארה במשך רוב חייו ולא רק באופן חד פעמי , ולכל כל פיסת נייר שהוא פרסם מעניינת , ביחוד המחשבות הלא שגרתיות שלו, אם יש הסתרה של דעותיו כאלו או אחרות זה רק מצד קטני ראש החושבים שהם מבינים טוב יותר מאשר אנשים נדירים כאלה,
    בחיפוש שערכתי באנטרנט לא מצאתי את הקובץ וגם לינקים שהפנו אליו הצביעו לדפים שלא בתוקף כבר איפה אפשר למצוא היום הקובץ של הספר המדובר,
    אשמח אם מישהו שיש לו את הקובץ ישלח לי אותו ל ald1357@hotmail.com

    אהבתי

    1. ראשית, לפי מאמריך על הרב זצ"ל, גלוי לכל שאתה ממש מעריץ את הרב זצ"ל. אם כן, מדוע אתה מתבטא ממש לא יפה כלפי מו"ר מרן הגאון הרב צבי יהודה זצ"ל, שהרב כותב עליו כבר בגיל 17 (לאחר שסיים את הש"ס, בבלי וירושלמי) דברים נפלאים, והמון מהם? וממילא אם כך, סמוך על רבנו שהוא יודע מה הוא עושה, ולא בודה מלבו… ובסוף ה'שקלא וטריא' אצטט לך תשובה בלנ"ד של הרב חיים אביהוא שוורץ שליט"א, ר"מ בישיבת בית אל, שהשאלה שם היתה בנוגע לחרדים, אבל זה מתאים גם לחילונים.
      אני מבין שאתה מנסה לדחות את דעת הרב קלנר בכך שאתה מביא דוגמות שגם הוא מסכים איתם שהן השתנו עם הזמן, אך הוא עודנו מקבל את מה שהיה לפני השינוי. ברצוני לדחות את הדוגמות שלך:
      1) הבאת את הדוגמה של "משנה תיירה" ו"מוירה נבויכים"… וזה קשור כי?… מורה נבוכים, אם אתה לא יודע, הוא ספר פילוסופי, בעוד משנה תורה הוא הלכתי. אין להשוות ביניהם.
      2) הבאת גם את הדוגמה של אמוראי בבל וא"י. אז ככה, אילו היו אמוראי א"י חיים בתקופה מסויימת, ואז גולים לבבל, אם שיטתם ההלכתית השתנתה היתה לנו הווא אמינא להגיד ש"וואלה, יש לקבל את מה שהם כתבו מאוחר יותר". אך זו לא היתה המציאות. המציאות היתה שחלק היו בבבל, וחלק בא"י. ההבדל היחיד ביניהם הוא שהירושלמי נחתם מוקדם יותר, כ-150 שנה לפני הבבלי. כלומר, הם היו במקביל וממילא הם רשאים לחלוק אחד על השני, כמו אנשים נפרדים. ונקשה – והרי מהדור השישי לאמוראי בבל, כבר אמוראי א"י סיימו את פעולתם, אז היאך אמוראי הדור השישי של בבל והלאה חולקים עליהם? ויש לתרץ – אין העדפה הלכתית כלשהי על דעתם על פני דעת אמוראי א"י (נעזוב את העניין שפוסקים לפי הבבלי), וממילא הם מסתמכים על דעת רבותיהם – הדורות שקדמו להם.

      "אז מה, האם ניתן לנתח רציונלית את כתביו, וכתיבתו, של הרב קוק, להבין שיש סיבות היסטוריות מסויימות לאיך שכתב ומה, ולכן לא להתחשב בדברים שאמר בחיבור מסויים – או האם כל שימוש בחשיבה אנליטית והגיון בריא בבואנו לבדוק טקסט קדוש אינו אלא סימפטום של שפעת העופות הרוחנית ותוצאה של פסיכוזה נוצרית? ועוד: האם בנוגע לסתירות שנתגלעו בכתיבתו הנוכחית של הרב קלנר ביחס לכתיבתו הקודמת נעלה גבות בתמיהה ונחליט שאין אנו במדרגה רוחנית גבוהה מספיק כדי להיות כשירים להבין את עומק הדברים, או שנוכל להשתמש בשכל ישר ולשער שיש מצב שהבנאדם הוא קשקשן מניפולטיבי?"
      תשמיט לרגע את הביטויים הסרקסטים שלך, ותלמד את מאמר 'הדור'… אה, וואלה! אשכרה הרב הושפע ממה שקרה מסביבו! כן כן, התפחות הדור של עקבתא דמשיחא. האם זהו אינו מאורע היסטורי?

      אגב, מה שכתבת על הרב קלנר הוא שקרי ולא נכון בעליל. לא, לא אמרתי שהוא לא קוניק (מלשון ה'קו' של ישיבות הקו), את זה כולם יודעים, פשוט אתה אומר שהוא נגד האקדמיה בכללי, והוא בסה"כ נגד ערבוביא של תורה ואקדמיה. ואם כבר בערבוביא כזו עסקינן, מה היתרון של לימוד מחשבת ישראל באקדמיה, למשל, על לימוד מחשבת ישראל בישיבה? איפכא מסתברא, אדרבא, יש יתרון על לימוד מחשבת ישראל בישיבה, כמו שסיפרה הרבנית חנה טאו ז"ל שהיא רצתה ללמוד פילוסופיה כללית באקדמיה, ורבנו הרב צבי יהודה זצ"ל אמר לה "מדעי הרוח לומדים כאן!"… מה שמוזר הוא שרבנו למד בעצמו פילוספיה כללית באוניברסיטת הלברשטט שנתיים ימים… אולי הוא אמר זאת מניסיון שלו. בכ"מ, אני מקווה שהבנת את מה שאמרתי.

      והרי לך התשובה שהבטחתי:

      הרצי"ה ממשיכו של הראי"ה
      כ"ב כסלו תשע"א

      שאלה:
      דיברתי עם חרדי לאחרונה וגיליתי שיש תופעה די נרחבת של חרדים שלומדים את כתבי הרב זצ"ל, אבל רק כתבים שלא נערכו בידי הרצי"ה (שמונה קבצים, אורות הקודש) בטענה שהרצי"ה בכלל לא הבין את אביו ולקח את תורתו לכיוון לא נכון, ולכן הוא עיוות את הכתבים. ובכלל, הרב קוק לא היה ציוני כמו שהרצי"ה מנסה לצייר אותו. לטענה שהרב זצ"ל נתן לרצי"ה לערוך את כתביו ענו לי – זה שאדם נתן למישהו להגיה לו את הכתבים זה לא אומר שהוא סמך עליו שהוא מבין אותו. וכו’ וכו’ כל מיני טענות מופרכות ותאוריה שהיא טלאי על גבי טלאי.

      אם הרב מכיר איזה שהם ציטוטים של הרב זצ"ל על הרצי"ה, שהרב אומר שהרצי"ה דווקא הבין אותו והוא הממשיך שלו וכו’, אשמח לקבל אותם. הרב הבין במי מדובר, אז ציטוט כמו "הרצי"ה תלמיד חכם גדול" לא מעניין אותם.

      תשובה:
      קודם כל, ברוך ה' שיש כאלה מהם שלומדים כתבי מרן הראי-ה, זה לא היה פעם. מרן הרב קוק היה מוחרם אצלם לגמרי.

      לגבי מורנו ורבנו הרצי"ה זצוק"ל, בגיל שבע עשרה סיים בבלי וירושלמי ואז מרן הרב זצ"ל כותב אודותיו (אגרות ראי"ה א, אג' ק"ב): "וב"ה שאני יכול לצאת ידי חובתי כמעט במכתבו של בני שיחי' אשר הוא ת"ל הוא כמעט האחד עמי המתרגל לעמוד על דעתי ולהקשיב את שיח נשמתי. נפשו ב"ה טהורה היא ועדינה, והוא מבוסם בהמון רעיונות טובים ומאירים, שיהיו בע"ה לברכה לו ולעולם". בגיל שבע עשרה, מרן הרב קוק סומך על הרצי"ה שיענה תשובות לשואלים במקומו (!!!) ומעיד עליו, שלא רק שהוא מבין את דרכו אלא מסוגל להקשיב לשיח נשמתו (!!!). צריך לדייק בביטויים של מרן הרב.

      מי שהכיר את הרצי"ה מקרוב, יודע שהוא היה מבורך בכשרונות גאוניים, הן בתפיסה מהירה וחדה והן בזכרון פלאי. ומעל הכל, כשרון הקדושה והדבקות האלוקית.

      בשנת התרע"ט, בהיות הרצי"ה כבן עשרים ושמונה, כותב אליו הרב 'הנזיר', רבי דוד כהן זצ"ל, אשר, כידוע, הוא שערך את 'אורות הקודש': בנוגע להגהת גליוני הדפוס (של חלקים מספר 'אורות') אשמח לשרת בזה לפי כחי, אך 'להכנה ומסירה לדפוס' לא אדע כוונת מר, כי ודאי אין לסמוך על שום איש לסדר ולהכין כתבי מרן שליט"א, אלא כבודו, ברא כרעא דאבוה, היודע לשקול ולספור כל מילה ומילה לפי טיבה ועניינה, לפי כוונת רבנו – וראוי והגון לכך". (חוברת 'דודי לצבי', חילופי אגרות שבין מרן הרצי"ה והרב 'הנזיר'). יש לדייק במילים ולדעת ולזכור מפי מי הן יוצאות!!!.

      בשנת תרפ"ו כותב לו מרן הגאון הרי"ם חרל"פ הסכמה (מובאת בליקוטי הראי"ה לרב נריה זצ"ל): "הרב המאור הגדול לממשלת התלמודיים. פרי קודש הילולים, חכם חרשים ונבון לחשים, צדיק מושל ביראת אלקים, גפן אדרת לגאון ולתפארת מורנו הרב צבי יהודא הכהן קוק שליט"א . . . והנני אומר לו יורה יורה ידין ידין, ועליו יש לסמוך כאחד המורים הגדולים בישראל. אשרי תהי העדה אשר תזכה לבחור בו ולשים אותו אלוף לראשה, רב ומורה ודאין בהלכה. ידוע תדע כי זכתה לגבר בגוברין מיחידי הסגולה שבישראל . . . ". איזה הגדרות מופלאות שהגדירו אחד מתלמידי חכמים הענקים גדולי הדור, מרן הרב חרל"פ, והרצי"ה אז כבן שלושים וחמש.

      בשנת תרפ"ח כותב מרן הרב קוק כתב מינוי לרצי"ה ('אור לנתיבתי', ע"מ שע"ז): הנני ממנה בזה, את בני הרב צבי יהודה הכהן קוק להיות בא כחי, בכל ענייני הישיבה הגדולה, העולמית, המרכזית שלנו, בין במצב הרוחני שלה, בין במצב החומרי שלה, וידיו כידי ופיו כפי ועשייתו כעשייתי . . . ". הישיבה היא משאת נפשו של מרן הרב זצ"ל, היא אמורה לגדל תלמידי חכמים שימשיכו את דרכו של מרן הרב זצ"ל והוא ממנה את הרצי"ה לאחראי, בא כחו, בכל ענייניה, בין ברוחניות ובין בגשמיות.

      מה אפשר לכתוב יותר מזה לסתור טענות בלע שנובעות מבורות וחוסר הכרה, אם לא חלילה מדבר אחר.

      ה' יתברך יזכנו להיות דבקים בתלמידי חכמים וצדיקים אמיתיים, גדולי ישראל אמיתיים. כלשון הרמח"ל בפרק י"ט ממסילת ישרים: "הם הרועים האמיתיים המוסרים עצמם על צאנו של הקב"ה".

      אני ממליץ מאוד לקרוא את הספר 'בדרך התורה הגואלת'.

      בברכה רבה,
      הרב חיים אביהוא שורץ

      אהבתי

  26. לדעתי דעת רוב הרבנים האורתודוקסים היא שלימוד בשיטה אקדמית ראוי ומקובל כל עוד אין לו נפקא-מינא להלכה, כך שאפשר בהחלט להגיד שדברים שהרב קוק כתב בצעירותו לא רלוונטים כי הוא חזר בו מאוחר יותר.
    אגב, אפילו הלכתית אפשר לדחות דברים שכתב הרמב"ם בפירוש המשניות כיוון שבמשנה תורה הוא פסק אחרת.

    כמובן, כל זה לא נותן להם שום סמכות להסתיר את כתבי הראי"ה מכלל הציבור (אלא אם הראי"ה בזמנו סמך על הרצי"ה שיפרסם מה שצריך ויצנזר מה שצריך, והרצי"ה העביר סמכות זו לתלמידיו).

    אהבתי

  27. בלי לנקוט צד, פשוט לא יפה לכתוב בזלזול על אדם אחר בפרהסיה. הוא כותב על תופעה חברתית כוללת, בלי שמות מההווה. אתה יורה חיצים אישיים כלפיו. אני יוצא מנקודת הנחה שהלכה זו לא סוגיה מוחלטת בחיים שלך, אבל לשון הרע וסתם העלבה של אדם, אפילו אם זה ביקורת ציבורית, צריך להזהר בכך מאוד. זה מדאורייתא. ואולי גם על זה יש לך מה להגיד. ושוב, אני לא ממעריציו. אבל סגנון מלא בהתנשאות עושה לא נעים אלא אם מישהו חושב כמוך. ראה מפרגנך. ושוב, פשוט לא יפה.
    חבל שאנשים בסגנון שלך נוטפת מהם לעיתים מרירות של גאוה. לא מחמיא.

    אהבתי

  28. זו טעות לחשוב שהרב קלנר חושב שלא צריך להתייחס לכל תופעה בצורה המדעית הכי טהורה שלה, אך התפיסה של כתבי הקודש בצורה שלא מתחשבת באופים המיוחד, כהמשך הנבואה, זו ודאי טעות מהותית, טעות זו יסודה כמובן בחוסר הבנת הסודות הגלומים בכתבי הקודש, כלומר, השאיפות הרוחניות העתיקות החבויים בהם, הגנוזים בחכמת הקבלה, וגם בעניין פסיכולוגי, כמו הרבה טעויות שכליות שבדך כלל זהו מקורם. בנוגע להתייחסות לדברי הראי"ה, אני לא חושב שהרב חזר בו, אלא שהדגשים השתנו, זה כבר יותר עניין חינוכי בעיני, אמנם גם זה חשוב, לא צריך להיות גאון שיש הבדל בין כתיבתו בבויסק לכתיבתו בירושלים. הבדלים בסגנון תמיד יש, אבל העיקר זה לזהות את העיקרון הכללי המנחה, זוהי הבחנה חשובה לא רק בכתבי הראי"ה גם ברציפות הארת התוכן הישראלי במשך הדורות.

    אהבתי

  29. תומר פריסקו,
    אתה מפזר ומפריד את עמ״י.
    תגיד לי, מי אתה חושב שאתה, באיזו זכות אתה מדבר בצורה כזו על רבנים כאלה גדולים וקדושים ועוד מזלזל בהם- ואתה קורא לעצמך דתי?!
    אני לא נוקט אף צד אבל אני חוששני שהגזמת מאוד לא רק בכתבה הספציפית הזו.
    האבסורד הוא שאנשים משועממים הולכים אחריך כי אתה לכאורה מציג איזושהי דיעה שבפועל אין בה כלום- צמר גפן.
    אתה מחפש רק לתקוף ולגנות וזה פשוט בלתי נסבל לקרוא מאמרים שלך מכיוון שאתה מאוד מניפולטיבי ודורסני.
    אז לפני שאתה משבר על אנשים אחרים ועל רבנים בפרט תשקול מילים וכן לכל ה״חבורה״ שלך שלא רואה כנראה מה הולך פה.

    אהבתי

  30. איש הדתות עובד האלילים הדעתניים המצועצע לא זוכה להבין תרב גאון הגאונים הרב יוסף קלנר שליטא
    אולי אתה מצליח לעשות דאווינים על ירון לונדון המבחיל בכפירתו ובערותו הנראית ומתקשטת בכעין ידענות, אבל כמי שמגיר תאדם הגדול והחכם מאוווווד מאאאאוד הזה והמסודר והדיקן הזה בעל מילון ראיה עלי לא תצליח.אין לך זכות כנראה להתחבר לתפיסה הכוללת של הרב יוסף קלנר שליטא,ואת גודל עמקנותו המחריד בשיעורי יסורים ממרקים והוד הקרח הנורא ומתיקותו החדשנית והאדירה בחסד למשיחו אינך יכול לקלוט מסתימת הגאווה בהגדלת ערך עצמך וחוסר ביטולך.קדוש גימטריא גאות והרשעים הגאותניים הדעתניים לא יכולים לראות בגאות ה כי אין להם קדושה ורק מסתובבים סחור סחור במקום והחלל הפנוי

    אהבתי

שקלא וטריא

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת גוגל פלוס

אתה מגיב באמצעות חשבון Google+ שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

מתחבר ל-%s