קול חתן ו(לא תאמינו, אפילו) קול כלה

ביום שישי שעבר, ט' בשבט, 14 בינואר, התחתנתי. אני מודה למי ששמח בשמחתי – אכן היתה חתונה יפה ונעימה, לפחות לי ולכלתי היקרה. שמחנו, רקדנו ואכלנו, אבל הרי לא על אלה אכתוב. אני רוצה, ברשותכם, לנצל את ההזדמנות כדי לנסות לברר כמה שאלות בנוגע לחתונות בישראל בכלל. הנושא עולה מדי פעם לכותרות, ולא רק מפני שהוא תופס תשומת לב במובן ההוליוודי, אלא מפני שבמדינתנו הקטנה הוא מוקדו של מפגש מרכזי בין מרבית הציבור החילוני באורחות חייו, לבין הממסד הדתי מטעם המדינה.

לאותו ממסד ולאופי המפגש איתו ספציפית, אני רוצה להקדיש רשימה אחרת. כאן אני רוצה לספר קצת על הדרך שעשינו, זוגתי ואני, לקראת החתונה. אחת מהתוצאות הקשות של הפקדת, והפקרת, היהדות בידי הממסד האורתודוקסי היא שיהודים רבים, גם אורתודוקסים, לא יודעים דבר על העמדה ההלכתית בנוגע לתחנות החיים העיקריות שלהם (בהן אנחנו לרוב נפגשים עם הרבנות). אנשים פשוט לא מבינים איך מלים תינוק, איך נושאים אישה, איך קוברים הורה.

חלק מזה נוח מאוד לאותו ממסד, לא רק מתוך ניסיון להשאיר את הכוח והסמכות אצלו, אלא מפני שטקסים רבים, ומעמד הקידושין הוא דוגמא מובהקת לכך, מבטאים מערך ערכי שזר לחלוטין לתודעה המודרנית. אילו חתנים יהודים רבים היו יודעים שהם למעשה רוכשים את בנות הזוג שלהם באקט של קניין, ייתכן ששיתוף הפעולה שלהם היה מהוסס יותר. ויש להודות בעניין זה שחוסר הידע נוח מאוד גם לצד החילוני, שמכל מני סיבות לא ממש רוצה לדעת מהי השקפת העולם של המסורת.

יוצא מכך שאת הרגעים המשמעותיים ביותר של חיינו אנחנו מפקידים בידי זרים שאנחנו לא ממש מבינים אותם, ושהם לא ממש מבינים אותנו. נראה לי שמדובר באיוולת נוראית. תראו: השאלה המרכזית שלדעתי אנחנו צריכים לשאול את עצמנו בעומדנו לקראת רגע כזה, היא האם אנחנו מוכנים שאנשים אחרים (שלרוב לאו דווקא רוצים באמת בטובתנו, אבל זה באמת משני לעניין), יחליטו עבורנו איך הוא יראה. לשון אחר, האם אנחנו מתייחסים לטקס כאילו היה ניתוח, בו הרב הוא רופא מומחה שאמור "לסדר" את העניינים בשבילנו, או תקלה חשמלית שתיקונה מבוצע על ידי רב-חשמלאי-מוסמך שהזמנו בטלפון? האם החתונה (למשל, ולהלן) היא בעיה שצריך לפתור בעזרת איש-מקצוע?

או מכיוון אחר: האם החופה היא שירות שאנחנו קונים, מוצר שמגיע ברגע שבו אנחנו רוכשים אותו? האם אנחנו לקוחות של הרבנות? או שוב מכיוון אחר: האם הרב הוא מעין כומר או גורו שבכוחו המאגי לעשות את מה שאנחנו רוצים שיהיה? האם לרב (ורק לרב) יש כוחות קסם שמסוגלים להעביר אותנו תהליך משמעותי של נישואין? לדעתי התשובות על כל השאלות הללו היא לאו מוחלט. ובאופן מפתיע ההלכה מסכימה איתי, שכן כלל לא חייבים רב עבור נישואין. במילים אחרות, כאשר אנחנו שואלים את עצמנו מי בעל הבית בטקס הנישואין, הן ההגיון והן ההלכה מורים שאנחנו עצמנו – החתן והכלה. לכן אין סיבה שאנחנו לא ניקח אחריות על הרגעים המשמעותיים האלה.

לנו היה ברור מלכתחילה שאנחנו רוצים לעמוד מתחת לחופה כבעלי הבית, ולא כאורחים בחתונה שלנו עצמנו. אבל בשביל לקחת אחריות צריך לא רק רצון לכך, אלא גם ידע והבנה בנושא. אנחנו בין השאר קראנו את הפרק הרלוונטי בספר "ימי אדם" שיצא לאחרונה ומקבץ בתוכו הסברים מפורטים על טקסי חיים יהודיים. בימינו יש גם כמה מסגרות שמציעות סדנאות על הנושא, למשל במרכז החינוכי של קיבוץ חנתון או מטעם ארגון "הויה" ועוד. עשו את החתונה לשלכם.

כדת משה וישראל

ביום שישי שעבר, ט' בשבט, 14 בינואר, התחתנתי. בואו נאמר שסיפרתי לכם על כמה שההתרגשות היתה גדולה והאוכל היה טעים, כמה השמלה היתה יפה ודי-ג'יי מגניב. הבה ניגש ישר לעניינים דנן. אני רוצה לספר לכם קצת על הטקס, כי באשר אליו עברנו אני וזוגתי דרך ארוכה של חשיבה והכנה. בסך הכל, לשנינו אין בעיה מיוחדת עם זוגיות שאיננה ממוסדת, והסיבה שהתחתנו לא היתה מפני שחששנו "לחיות בחטא" או לחילופין מתוך הרצון להיות במרכזה של מסיבה גדולה. התחתנו מפני שחשבנו שראוי להיכנס למסגרת מחייבת של ברית, של קידושין, שתקשור את חיינו ברמה עמוקה ומשמעותית יותר לדעתנו.

יחד עם זאת, ודווקא משום כך, לא היינו יכולים להסתפק במבנה האורתודוקסי הסטנדרטי של המעמד, וזאת מכיוון שלדעתנו המעמד אמור להביא לידי ביטוי ערכים שאנחנו מאמינים בהם. לכן לא היינו מוכנים להפקיד אותו בידי הרבנות, מכל אותן הסיבות שציינתי לעיל. וכמו כן הרגשנו מחוייבים לשנות חלקים ממנו, משום האפלייה האינהרנטית בטקס האורתודוקסי, כפי שהוא נראה היום, לרעת הכלה.

מעט על העניין האחרון. טקס הקידושין, משום שהתגבש כמובן הרבה לפני שנשים נחשבו לשוות-מעמד לגברים, מנוהל כך שלמעשה אין כמעט צורך באישה. נכון, היא צריכה להסכים, אבל קולה לא נשמע, היא פסיבית לחלוטין, ולפעמים גם מכוסה לגמרי על ידי הינומה. זה לא צריך להפתיע אותנו, אם נזכור שהכלה למעשה נחשבת לפריט קניין שהחתן רוכש. מובן שבימינו כל המסגרת הקונספטואלית הזאת נראית מוזרה עד מופרכת, ואין ספק שההתמודדות של האורתודוקסיה עם הצורך לשנות את אופיו החד-צדדי של הטקס היא אתגר רציני עבורה. לנו לא היה זמן לחכות עד שהיא תואיל לעשות כן.

האמת היא שמעמד הקידושין שלנו (מסיבות לא-מהותיות שונות) היה כשר גם מבחינת ההלכה האורתודוקסית. יחד עם זאת, ערכנו כמה שינויים שאפשריים גם בתוך המסגרת הזאת, שמאפשרת גם היא גמישות לא מועטה (אם לא תלויים ברבנות). הדבר החשוב לנו ביותר היה שיעל (היא אשתי) גם תקדש אותי, וגם תיתן לי טבעת, זאת כדי שהקידושין יהיו הדדיים. את זה, בתוך המסגרת האורתודוקסית, לא היינו יכולים לעשות, שכן קידושים הדדיים הם בלתי אפשריים.

בטקסים אורתודוקסים אחדים שנכחתי בהם, לאחר שהזוג התעקש על כך, הכלה נתנה לחתן טבעת לאחר מעמד החופה, כאשר הרב דאג להדגיש שדבר זה נעשה שלא כחלק מהטקס, אלא רק "כאות לאהבתה" (או כל תירוץ חלקלק אחר שנועד לכסות על הצורך הברור בהדדיות). אנחנו לא רצינו דבר כזה.

הפתרון שמצאנו היה שבתחילת מעמד החופה יעל תעניק לי טבעת תוך כדי אמירת "לשם ייחוד קודשא בריך הוא ושכינתה". המשפט הזה מהווה נוסחה קבלית מוכרת שנאמרת לפני עשיית מצווה ובכך "מכוונת" ליצירת אחדות שופעת בעולמות העליונים. משום שהיא מציינת זיווג כוח אלוהי זכרי עם כוח אלוהי נקבי, יש לה גם ערך מוסף למצוות הקידושין בעינינו. ומשום שהיא באה בתחילת הטקס, הרגשנו שבכך יעל, הכלה, מעלה בקודש את המעמד כולו, ומכוננת קרקע מבורכת שעליו הוא יכול לפרוח.

גם את הזכרת חורבנה של ירושלים הטענו במשמעות שחשובה בעינינו. יעל דיברה לפניו על ירושלים החרבה, לא פיזית, אלא מוסרית: "את ירושלים העתידית אנו רוצים לעלות על ראש שמחתנו, עיר שהיא סמל של צדק, נושאת את דגל השלום, שבתוכה יושבת חברה שדואגת לחלש, לגר, ליתום ולאלמנה, והלוקחת אחריות על האחר שבתוכה." התפללנו ביחד לירושלים עליה דיבר הנביא ישעיהו כשאמר " וְאָשִׁיבָה שׁפְטַיִךְ כְּבָרִאשׁנָה, וְיעֲצַיִךְ כְּבַתְּחִלָּה, אַחֲרֵי כֵן יִקָּרֵא לָךְ עִיר הַצֶּדֶק, קִרְיָה נֶאֱמָנָה. צִיּוֹן בְּמִשְׁפָּט תִּפָּדֶה, וְשָׁבֶיהָ בִּצְדָקָה."

כששקלנו מי יערוך את הטקס עצמו, חיפשנו דמות בעלת סמכות רוחנית בעינינו. את הטקס לא ערך רב, אלא אחיה של יעל, נתנאל, ואיתו גם ישבנו ושקדנו על הכנת המעמד כולו. העומקים והגבהים שמעמד החופה הגיע אליהם זקופים רבות לזכותו. עשינו עוד כמה דברים, כמו הצהרות הדדיות של מחוייבות שהצטרפו לכתובה המסורתית, חתימה על תנאי קידושין למניעת עגינות, וכן העלאת נשים, יחד עם גברים, לברך את שבע הברכות.

כאמור, בדרך אל הטקס עברנו זוגתי ואני דרך ארוכה של חשיבה והכנה. לכן לא סיפרתי את מה שסיפרתי כדי לתת מרשם לצורה שבה חתונה לכאורה אמורה להראות, אלא רק כדי לתת דוגמא לאיך היא יכולה להיראות. מה שחשוב הוא שלמעמד המשמעותי הזה נגיע מתוך מודעות וחשיבה. מה שחשוב הוא שהמעמד הזה יהיה משמעותי עבורנו, ויתן ביטוי אותנטי לעולם הערכים שלנו. מה שחשוב הוא שלא נפקיר את אחד הרגעים המשמעותיים בחיינו בידי אחרים, לא נתייחס לקידושין כאל משהו שמישהו צריך לעשות בשבילנו. ומה שעוד מאוד חשוב הוא שבשום פנים ואופן לא נירשם ברבנות. ועל כך ברשימה הבאה.

[תודה לאשתי היקרה על התרומה הרבה לרשימה זו. הרשימה התפרסמה היום גם באתר מעריב.]

165 תגובות

    1. המון מזל טוב.

      מה שעיצבן אותי זה שבמעריב המאמר פורסם במדור "תרבות ופנאי" ולא במדור "יהדות" ואידך זיל גמור בכל הנוגע למנטליות הישראלית.

      אהבתי

  1. לזוג האהוב והמופלא. אני שמח שפתחת את הנושא הכאוב הזה. אבל, כחברכם, עדיין התפלאתי לשמוע את הברכה הבלתי רלוונטית ובלתי מכבדת בעליל של תחילת הטקס "אשר אסר לנו את הארוסות (למי זה לנו? לגברים) והתיר לנו (למשכב) את הנשואות לנו (הגברים) על ידי חופה וקידושין". ברכה שאני החלפתי בנוסח אחר לחלוטין בחופות אותן אני עורך.
    גם הכתובה, כמדומני, היתה כתובה מסורתית, לא? שבה החתן דנן תומר מתחייב לה להאי בתולתא שפירתא מרת יעל 200 זוזין למקרה גירושין, והכלה אינה שותפה למסמך ולהתחיבויות כלל.

    אינני כמובן בא אלא כדי לתהות אם כל כך טוב כתבת – למה בכל זאת נכנסתם בתוך הסינדול האורתודוקסי (שני עדים, גברים, חובשי כיפות, וכדומה) ?

    מאד אהבתי את מה יעל אמרה על ירושליים. הלכתי לי הצידה, הבטתי בה, בירושלים, שנשקפה לה מאותה גזוזטרא, והזלתי עליה דמעה בתפילה.

    תודה, והרבה שמחה ונחת בחיים המשותפים

    אהבתי

    1. אוהד,
      הדברים שלך הם לעניין, ובהחלט התלבטנו בהם. כתבתי שהטקס היה אורתודוקסי לא מסיבות מהותיות, כלומר לא מכיוון שאנחנו חושבים שהוא היחיד הכשר או המשמעותי. הסיבות הן אחרות, אילוצים למיניהם, ואני לא רוצה להיכנס אליהן משום שהן אישיות.

      ותודה לכל על הברכות.

      אהבתי

  2. מקסים. תודה שחלקת.
    מה אומרת ההלכה בעצם? שכל אדם (ולא רב בהכרח) יכול לערוך את טקס החופה כל עוד מתקיימים בו מספר שלבי יסוד? מהם אותם שלבים..? באמת צריך לעשות שיעורי בית בנושא…

    אהבתי

  3. מזל טוב. אני שמח לשמוע שמבחינתך הגיס שלך הוא אדם בעל מעמד 'רוחני', הגיס שלי עורך דין וסובל לא מעט הקנטות ממני בנושא.

    אהבתי

  4. מזל טוב.

    מאד מאד מתחברת למה שבחרתם לעשות. אני עורכת טכסי ברית נישואין בחודשים האחרונים ומגלה שהדרך האישית והיחודית שזוגות עוברים, ושאני עוברת בליווי אותם, עושה את הטכס משמעותי באמת, וזה לב העניין, מעבר לתהליך מעניין ושמחה גדולה בסופו.

    שתחיו יחד חיים יפים וטובים :)

    אהבתי

  5. בספרו "הודו – רשמי מסע" כותב עזריאל קרליבך

    בהודו – אם ראית אדם עומד על שפת הנהר וחושב דע לך נוסדה דת חדשה

    בישראל אפי' לא צריך לעמוד על שפת הנהר ובוודאי שלא צריך לחשוב.

    בקיצור, העם היהודי ממציא לנו פטנטים

    אהבתי

    1. תגובה גועלית וצרת מוחין, אם כבר כל אלו שמתחתנים בטקס אורתודוקסי לא חשבו על זה רגע אחד לעומק בין אם הם דתיים או חילונים. ולא מדובר ב'דת חדשה' לא הייתה פה שום חריגה מדרישות הדת היהודית שלא דורשת רב בשביל לעשות טקס נישואין כשר. מה שכן, אני מכיר אנשים שטוענים בתוקף שהחרדים אינם יהודים כלל אלא כת חדשה וזרה ליהדות אבל זה כבר נושא שלם בפני עצמו.

      אהבתי

  6. מזל טוב ענק, ובעיקר – כל הכבוד.
    ככל שירבו זוגות שמתחתנים בדרך שוויונית מתוך בחירה ומחשבה, מתוך מגע חדשני עם ההלכה, כך תהפוך היהדות ממאובן גזעני ששיך לעסקני דת, לדת הנפלאה והרבגונית שהיא באמת.
    יש סיכוי שתתראיין לכלי תקשורת מרכזי (טלויזיה, רדיו) בנושא הזה? בעיני, אם תחשפ למאות אלפי ישראלים ותראה להם שיש דרך יהודית אחרת, זו מצווה גדולה מאוד.

    אהבתי

  7. ובכן, לאחר דברים חכמים ויפים וגם מרגשים אלה, לא נותר אלא לומר –
    קולולולולולולולולולולולולו!
    לולו!

    אהבתי

  8. מזל טוב לזוג הצעיר!
    אני בטוח שאם נשלב כוחות נגיע לפתרונות יצירתיים ביותר, עבורנו ועבור המערכת, כך שהמסורת תישמר ועדיין נוכל כולנו להתחבר למהות ולשלבי הטקס גם יחד, על כל השקפותינו השונות.
    זה עניין של זמן ושל רצון משותף!
    ככל שנילחם זה זה, רעיון ברעיון וסקטור מול סקטור, כך ילכו הפערים ויגדלו וככל שנבין את האתגר הגדול העומד לפתחנו, לחיבור העבר עם העתיד באופן מקורי (חדש ועדיין קשור למקור), כך נשצא נשכרים, אנחנו והדורות הבאים.

    אהבתי

  9. דבר ראשון – מזל טוב. שתבנו בית נאמן ואם בינתיים אפשר בישראל אז שיהיה שם.

    אני מלווה את הטקסטים שלך זמן רב וכך אני מרגיש גם איזו השתתפות בשמחה שלכם.

    לתוכן הפוסט אין לי מה להוסיף, בעיקר לא ביקורת. מה שכן – בשביל לעבור טקס כמו שאתם עברתם צריך לא רק זמן הכנה רב, כמו שתיארת, אלא גם ובעיקר יכולת לסלול דרך, ללכת בעתים מרגשות כל כך כשאין מסגרת חברתית תומכת האומרת לך איזה שטריימל ללבוש ומה לשים מתחתיו. רוב האנשים אינם מסוגלים לכך ולכן הרבנות תמשיך לשגשג יחד עם כל הממסד ההלכתי. אשרי אלו שמסוגלים.

    אהבתי

  10. תודה על הפוסט. אני חושב שהעמדה המלאה והנכונה יותר היא להחרים טקסים אורתודקסיים שנערכים על ידי מי שאינם דתיים בליבם. הטקס האורתודקסי איננו סתם עניין של טעם, אלא עניין של טעם רע. הוא משפיל, הוא מנציח את מעמדה העליון של האורתודוקסיה כדת היהודית הלגיטימית היחידה, והוא מזרים כספים לרבנות.
    אני לגמרי לא מבין איך מי שיש לו חברים הומואים, כאלו שיוצאים עם גויות (רצ"ל), גרושים או ממזרים, יכול בלב שלם להכנס למועדון שלא מכניס אנשים כמוהם. הרעיון שאנחנו חיים במדינה שמטילה איסור פלילי על אלטרנטיבות לטקס המשפיל והרע הזה הוא מבחיל, ומחאה אזרחית היא הדרך לזעזע את המוסדות האלו.
    כשאנשים ש"לא אוהבים להיות כבדים", או שאין להם עניין לחשוב יותר מדי על הטקס, יבינו שחצי מהחברים שלהם לא יבואו לטקס אם הוא יערך באמצעות האורתודוקסיה, אז יבוא השינוי.

    למען הסר ספק: למרות הטון הלוחמני, אני בהחלט מכיר בזכותם המלאה של יהודים אורתודקסיים להתחתן כפי שרוצה נפשם, ואף מוכן להגן על זכותו של המיעוט האורתודקסי לעשות כן.

    אהבתי

    1. זה מאד פשוט, אני רציתי דווקא להתחתן בקפריסין אבל אז גיליתי שבמקרה של גירושים אישתי זאת שתסבול כי היא נחשבת נשואה לפי ההלכה אבל הרבנים יהיו נגדה מכיוון שלא התחתנה דרכם. כל עוד אין נישואים אזרחיים במדינה הזאת אין כל כך טעם בכל מיני דרכים עוקפות , אם מתגרשים אז צריך להיפגש עם 4 מזוקנים שמוחם תקוע בימי הביניים.

      אהבתי

  11. תומר, ברכה והצלחה ומזל טוב לך ולאשתך. יהי רצון שתזכו לאושר ושלום.

    להבנת מושג הקידושין כקניין ראה ספר בתורתו של רבי גדליה ע' ל-לא.

    אהבתי

  12. קודם כל מזל טוב. שנית,תודה על פוסט מעניין בנושא שמאוד מעסיק אותי. ושלישית (סילחה על הבורות) – אם אתם לא נרשמים ברבנות ולא קידש אתכם רב, האם החתונה הזו מוכרת על ידי מדינת ישראל?

    אהבתי

    1. אורטל שלום,
      החתונה לא מוכרת על ידי מדינת ישראל. אנחנו נשארים "רווקים" בתעודת הזהות. ברשימה הבאה אכתוב על כך שזה למעשה לא משנה לענייני זכויות. ורק עוד דבר: אין כאן כל עניין של בורות, כי את זה משתדלים מאוד להסתיר מהציבור.

      אהבתי

      1. אם כך אחכה לרשומה הבאה. כי כל החיים נותנים לנו להבין שילדים של "רווקים" הם ממזרים, או שזכויות מסוימות הקשורות למיסים ולמדינה והניתנות לזוגות נשואים לא יינתנו למי שלא מתחתן דרך הרבנות.
        כתבת פוסט על נושא שמציק לי מאוד. מרגיז אותי לחשוב שאין לנו בחירה. שלא מאפשרים פה למי שרוצה להתחתן נישואין אזרחיים,פה בארץ שלנו ושיכירו בנישואיו. זה מרתיח וצבוע.

        אהבתי

        1. כן, אלו שקרים. ממזרים אינם קשורים לרווקות. ממזר הוא אך ורק ילד של אישה נשואה מגבר שאינו בעלה. כלומר רק תוצאה של ניאוף על ידי האישה (לגברים כידוע מותר עקרונית לקיים יחסים עם נשים רבות על פי ההלכה).

          אהבתי

          1. ממזר הוא ילד שנולד מאיסורי עריות לרבות אשת איש.
            לגברים היה מותר לקדש יותר מאשה אחת, עד שבא רבינו גרשום ותיקן תקנה שמותר לקדש רק אשה אחת. מובן שיחסי אישות שאינם בגדר נישואין כלולים בלא תנאף.

            אהבתי

            1. ואם יולדו ממזרים? מה בדיוק הבעיה עם זה?
              ההיח שאני בנאדם נאור שלא מתכוון להתחתן ברבנות, מכל הסיבות שציין תומר בפוסט הזה ובזה שלאחריו. ונניח שיוולדו לי ממזרים (לא שזה אפשרי כי אני גבר אבל נניח לאשתי אם ניפרד ויהיה לה מישהו חדש). מה זה משנה? אז הם ממזרים… אין לזה שום השלכות. לא שמעתי שמסרבים לתת להם טיפול בקופ"ח או שלא מוכרים להם אוכל במסעדות. הדבר היחיד שהם לא יכולים לעשות הוא להנשא ברבנות. אבל למה שירצו לעשות כך? קודם כל יש סיכוי גבוהה שהם ילכו לפי החינוך שיקבלו בבית ויתחתנו חתונה אזרחית כמו ההורה שלהם. וגם אם לא מכיוון החינוך, הרי אם מישהו מגדיר אותך כל החיים כ"ממזר" למה שתרצה להינשא דרכו? או לבוא איתו באיזשהו מגע?
              אומרים לי ומה אם חברה של הבן הממזר תהיה דתיה? זה זהה לסיכוי שהחברה שלו תהיה אנטישמית, כי מישהו שהגדיר אותו כממזר מזוהם כל חייו זה אותו הדבר.

              ועוד משהו, בעצם כולנו ממזרים. אם בודקים את זה לעומק, ממזרות זה משהו שעובר בדם והוע עובר 10 דורות קדימה. 10 דורות פור קריסט סייק! תחשבו כמה ענשים מעורבים בדם שלכם עשר דורות אחורה, אני לא יודע קומבינטוריקה אבל נראה לי שמדובר במעל 1000 נשים. עכשיו מה הסיכוי שלפחות אחת מהן נאנסה או נאפה ולא גילתה לבעלה וגדלה את הילד (שהוא ממזר לכל דבר בעיניים של אלוהים כמובן כי רק הוא יודע אבל בכל זאת ממזר וזה משהו שעובר בדם)? הסיכוי הוא 100% מינוס אפסילון שזה כמעט ודאי לגמרי. אז בעצם כולנו ממזרים ואני לא רואה שיש עם זה בעיה כל כך גדולה…

              אז מה הפחד הגדול הזה ממזרות?

              אהבתי

              1. מנדי, מבלי להיכנס להתייחסות לעיקר דבריך. רק רציתי ליידע שישנם כללים הלכתיים לקביעת ממזרות, וה"עיניים של אלוקים" הן ממש לא קריטריון. כמו אגב, כל התייחסות של התורה אשר "לא בשמים היא", למצבים מציאותיים. המבט והתפיסה של בני האדם הוא הקובע. אשה שנאנסה או נאפה, בנה אינו ממזר גם אם בד.נ.א. שלו נגלה התאמה לאנס או לנואף, מאחר וכל עוד ומדובר באשה שחיה עם בעלה, הכלל הוא "רוב בעילות אחר הבעל".

                אהבתי

      2. לצערי, זה כן משנה. חייתי עם זוגתי עשר שנים, והולדנו שני ילדים ללא רישום, או חתונה. הכל היה נפלא, ואז היינו צריכים לעבור לארה"ב לצרכי עבודה, ועל מנת שבת זוגי תקבל ויזת עבודה, יש צורך באישור נישואים ממשרד הפנים.
        כך נפלנו למלתעות הרבנות. סתמתי את האף, חבשתי קסקט ישן, עשינו טקס טפשי וחפיפניקי. אמרתי את דברי השטות שהתינוקות האומללים שנשבו בקשו שאומר. רק בגלל שעשינו צחוק מכל העניין, אין לי זכרונות מרים במיוחד.
        לגבי התהליך שעברנו ברבנות אין לי מילים טובות לומר. אנשים קטנים וטפשים, גזענים ואטומים, מפיצי שקרים ודעות קדומות. הם בהחלט הפכו אותי מאדם שאדיש לקיום המוטציה היהודית הזו, לאדם שחושב שהיא צריכה לעבור מן העולם.

        אהבתי

        1. אז מה הבעיה? "הכל היה נפלא" כאמור, חוץ מבמקרים נדירים שלא נוגעים לחיים בארץ. וגם זה לא מחוייב, כי עד כמה שאני יודע כיום, שלא כמו לפני עשור, תעודת "ידועים בציבור" מספיקה כדי לקבל ויזה.

          אהבתי

          1. לצורכי ויזה, תעודת ידועים בציבור אינה תקפה. רק אישור נשואים. אולי בעתיד, למרות שכרגע אין שום כוונה כזו. עברתי את התהליך רק לפני כמה חודשים.

            אבל לצורך החיים בארץ, באמת אין שום משמעות – או לפחות לא נתקלתי באחת.

            אהבתי

            1. בשביל זה אפשר ליסוע לקפריסין וגם לזכות בחופשה.
              חשוב רק לא לרשום את האישור מקפריסין במשרד הפנים בארץ אלא רק באמריקה כי אם רושמים בארץ אז במקרה של גירושים צריך להתגרש ברבנות…

              אהבתי

              1. מניין המידע הזה בדיוק?
                גם זוג שנישא בקפריסין לא חייב להתגרש ברבנות. הגירושין ברבנות נדרשים רק באם אחד מבני הזוג המתגרשים מעוניין להתחתן עם בן זוג חדש *ברבנות*. במצב כזה לא יסכימו לחתן אותו ברבנות בלי תעודת גירושין. אבל אם בני הזוג מאמצים את האידאולוגיה שלהם בהיותם נשואים גם לגירושיהם, אין שום סיבה להתגרש ברבנות.

                אהבתי

  13. המון מזל טוב
    אני מקווה שמעמסת חיי הנישואין לא תפגע בבלוג- לא בתפוקתו ולא ובאיכותו
    P:

    אהבתי

  14. ראשית מזל טוב והרבה אושר לשניכם.
    שנית – כמה משמח שלא פסו עוד המוחות החושבים בארץ. פעם אחרי פעם אני רואה חברים קרובים, משפחה וסתם מכרים נותנים לברירת המחדל הדתית להשתלט על החיים במקומות החשובים והפגיעים ביותר (מילה, בר/ת מצווה, נישואין, קבורה) בלי לנקוף אצבע.
    הכי הצחיקה אותי חברה שאמרה לי, אחרי שתמהתי על בחירת הזוג בחתונה בנוסח הארתודוקסי (זוג שאינו מקיים כמובן שום מצווה מלבד אולי צום ביום כיפור פעם בשנתיים-שלוש…): "הדת היהודית יפהפיה ואני בוחרת מה אני רוצה לקחת ממנה"…וזה מפיה של בחורה שלא פתחה תנ"ך מאז הבגרות, לא ביקרה בבית כנסת מעולם, וכמובן, מוחה על כפייה דתית בזעם קולני בכל הזדמנות. והיא מקרה מייצג מאד.

    אהבתי

    1. עקרונות זה יפה עד שממש צריך לחיות לפיהם! (ולהגיד לא לסבא וסבתא)
      מפורום "מוותרים על ברית המילה" בתפוז אני למדה שזה נכון גם לגבי ברית המילה – אנשים הם נגד עד שהם צריכים לעמוד מול המשפחות (לא המשתתפים בפורום כמובן, אלא מקרים שהם מספרים עליהם)

      אהבתי

  15. מזל טוב, ואיזה יופי, באמת יופי. זה היופי של ההקשבה והקבלה של אמת אישית ופנימית והקרנתה אל החוץ. זאת עדות לאבולוציה תודעתית המתחוללת ממש בשידור חי, בזמן אמת, באופן טהור נקי וללא מאבק ומלחמה, שינוי טבעי אורגני העונה בדיוק רב על צרכי הנפש בהווה והאמת. זו העבודה, שעבדו אבותינו בכל הדורות והתאימו את אמונתם עם זמנם. זו הסיכרוניזציה הגורמת ליהדות שלא לקפוא על שמריה, מפשיטה אותה מן הקליפות שהיו בעבר כלים ששרתו אותה בזמנים אחרים, מגלה לה את יופיה מרעננת מלים עתיקות אל משמעויות חדשות,  זו האמת שהשכינה מחכה שתצא מאיתנו מלמטה למעלה, כך מיחדים אותה עם הקודש המבורך המברך, וזו האנרגיה וזו הדרך הלבה שבאה מן הליבה ומן הלב אש מלבבת שאיננה מכלה,  הפורצת את הקרום הממסדי הארכאי, המפחד, השומר על כוחו לא לשם שמים.

    אהבתי

  16. וואו, מזל טוב!
    אני רק רוצה להדגיש שחתונה היא אקט לאומי-ישראלי לכל דבר, ואין לו כל קשר לדת ולכן אני מוחה על שרבוב הרבנות לכאן – לדעתי נציג רשמי של מדינת ישראל – או מוטב, של צה"ל – צריך להיות נוכח בכל חתונה, והכתובה צריכה להיות עם סמל מדינת ישראל!
    (עד כאן פארודיה עצמית)
    אבל באמת צריך לזכור שהיהדות לקחה את המנהג הקדום בו נישואין = רכישה, וקידשה אותו. קצת לא הוגן לבוא מנקודת המבט שלנו לפיה נישואין = (מה, בעצם?) ולהלין על המימד הרכושני בטקס היהודי.
    בנוסף, אירוני קצת שבעולם רכושני-להחריד כמו שלנו, כשזה מגיע לדבר החשוב ביותר אנחנו פתאום סולדים מהעניין "המלוכלך" הזה של לשלם כסף תמורת משהו שאנחנו מאוד רוצים (אלא אם כן גם הכלה משלמת בטבעת, ואז זה הופך ליפה ושוויוני).
    אני אגב התחתנתי בטקס האורתודוקסי הרגיל (ואפילו הילדים שלנו נולדו בבית-חולים רגיל, כולל רישום תעודות זהות ודברים לאומניים שכאלה…), ומשום מה אשתי לא זוכרת שלמעשה אני קניתי אותה ולא ההיפך:)

    אהבתי

  17. ושכחתי להוסיף שהיום חוגגים יומו של מרטין לותר קינג, האדם היחיד שיוחד יום על שמו, זהו יום חג שלא עובדים בו, שבת שבתון, והיום הזה חשוב כי הוא היום שמזכיר לנו את האדם שסימל את האמונה בכוחה של השראה להבקיע כוחו של ממסד, לשנות חוקים שניראו כל כך יסודיים ובלתי ניתנים לשינוי, כוחה של אבולוציה היא כזאת עד שהיא לא מתחוללת היא בגדר הבלתי אפשרי והלא יאמן, השינוי מתחולל בין אם אנחנו מאמינים בכך או לאף הוא פשוט קורא כמו נבואה המגשימה את עצמה משער הרחמים
    הושע ב
    יח וְהָיָה בַיּוֹם-הַהוּא נְאֻם-יְהוָה, תִּקְרְאִי אִישִׁי; וְלֹא-תִקְרְאִי-לִי עוֹד, בַּעְלִי. יט וַהֲסִרֹתִי אֶת-שְׁמוֹת הַבְּעָלִים, מִפִּיהָ; וְלֹא-יִזָּכְרוּ עוֹד, בִּשְׁמָם. כ וְכָרַתִּי לָהֶם בְּרִית, בַּיּוֹם הַהוּא, עִם-חַיַּת הַשָּׂדֶה וְעִם-עוֹף הַשָּׁמַיִם, וְרֶמֶשׂ הָאֲדָמָה; וְקֶשֶׁת וְחֶרֶב וּמִלְחָמָה אֶשְׁבּוֹר מִן-הָאָרֶץ, וְהִשְׁכַּבְתִּים לָבֶטַח. כא וְאֵרַשְׂתִּיךְ לִי, לְעוֹלָם; וְאֵרַשְׂתִּיךְ לִי בְּצֶדֶק וּבְמִשְׁפָּט, וּבְחֶסֶד וּבְרַחֲמִים. כב וְאֵרַשְׂתִּיךְ לִי, בֶּאֱמוּנָה; וְיָדַעַתְּ, אֶת-יְהוָה. 

    אהבתי

  18. קודם כל, כמובן מזל טוב גדול לך וליעל. אני מאד מאושר בשביל שניכם ומאחל לכם רק טוב.

    שנית, וזה מיועד גם לשיח הציבורי הכללי כאן, רציתי להציע כיוון חשיבה אחר. אני בהחלט מסכים שצריך לחשוב ולהעמיק בכל דבר, ולא לקבל מוסכמות כמובנות מאליהן, ובזה כלול לחשוב מחדש על טקס הנישואין היהודי לכל פרטיו.

    אבל אני רוצה להצביע על כך שלהבנתי, לחשוב על משהו באופן מעמיק פירושו קודם כל לנסות להבין אותו כמות שהוא, להקשיב לו בלי לשפוט אותו או להפקיע ממנו את תוכנו דרך מיקומו בהקשר סוציאלי או היסטורי. זה אומר קצת 'להתבטל' אליו, ללכת אתו לאן שהוא מוביל ולעשות כל מאמץ לראותו באור חיובי. השיטה הזו היא סוג של "נעשה ונשמע" של מישור המחשבה, בלי מעשה, שה"נעשה" כאן פירושו להתמסר מנטלית לרעיון עליו חושבים בלי ביקורת, וה"נשמע" הוא הבנה פנימית יותר שלו שבאה בעקבות כך.

    אם אנו לא עושים זאת, אז בחושבנו על הדברים אנו לא באמת יוצאים מהמעגל הסגור של דפוס החשיבה הנוכחי שלנו. אנחנו לא באמת פוגשים מחדש את הדבר עליו אנו חושבים, ולא נותנים לו להפתיע אותנו.
    מהנסיון שלי גישה זו מובילה לרמת העמקה אחרת לגמרי בדברים, הנפתחת לכיווני חשיבה חדשים, וזוכה לראות דברים באור שחשיבתנו הביקורתית הרגילה אינה מסוגלת להאירם בו.

    נוכחתי בדבר זה שוב ושוב בהקשר לנושאים רבים ביהדות שממבט ראשון ואף שני ושלישי (גם אלף מבטים לא עוזרים אם הם לא נוקטים בצעד ההקשבה הפתוחה הנ"ל) נראו לי שליליים ואף דוחים. זה כולל גם את טקס הנישואין היהודי על פרטיו השונים. הכי קל בעולם לקחת את רעיון הקידושין כקנין, להבינו בחפזון בלי ללמוד (תומר, האשה עצמה אינה נקנית אלא הזכות להתייחד עמה, והיא המקנה אותו) ולפרשו כשעבוד האשה, או לקחת את מנהג ההינומה ולפרשו כאקט של מחיקת אישיותה וכדומה. אך זה פשוט פספוס אדיר. דרך אחרת היא לנסות ולהעמיק בדברים אלו מבלי לקפוץ לפירושים המתבקשים העולים בנו מתוך עולם האסוציאציות הקיים שלנו, שכן עולם זה זר לגמרי לעולם ממנו הם באים, וממילא מפספס אותם.

    כולם מוזמנים לקרוא מאמר שעבדתי עליו בדיוק על נושא זה, ובו נסיון להעמיק בכמה מענייני הקידושין והנישואין: http://www.pnimi.org.il/hebrew/Article.aspx?Item=848&Cat=21

    לסיום, ענין אחרון: אנו מאד ממליץ לתומר ולאחרים לנסות ולשוחח עם בעלות תשובה, שגדלו בעולם החילוני והמשכיל ובחרו באורח החיים ההלכתי בבגרותן. בהנחה שאיש אינו מעוניין להחיל עליהן את התיוג המתנשא שהן פותו או הולכו שולל וכו', הרי שהחלטתן מהווה קושיה ואתגר רציניים לכל רשת הנחות היסוד המקובלות ללא כל עוררין, למשל בבלוג זה, בדבר הפלייתן לרעה של הנשים בדת היהודית. הצעה.

    אהבתי

    1. ניר שלום,

      תודה רבה על התגובה ותודה רבה על האיחולים.

      אתה מציג כאן הצעה שלדעתי היא חשובה מאוד. אני בהחלט חושב שבמסורת יש "סודות" שכדי לגלות אותם צריך להקשיב בצורה מיוחדת. אכן צריך להיות פתוחים, לא להלביש על מה שאנחנו שומעים את מערכת הערכים המודרנית שלנו, וגם התבטלות מסויימת דרושה. כל זה אכן נכון, ואני רוצה לשאול: למה אתה מניח שלא עשינו כן?

      ברשימה הזו כתבתי שעברנו תהליך ארוך של חשיבה והכנה. אתה גם מכיר אישית הן אותי והן את יעל. האם אנחנו אנשים אטומים לדעתך? אם לא, ואם אתה נותן לנו קרדיט על רצון אמיתי וכן להבין את משמעות הנישואין על פי ההלכה וכו', מדוע לא תניח שכך עשינו? האם רק בגלל שלא הגענו אל אותן תשובות שאתה הגעת אליהן?

      ניר, האם בסוף התהליך שבו אדם נקרא "קצת 'להתבטל' אליו, ללכת אתו לאן שהוא מוביל ולעשות כל מאמץ לראותו באור חיובי" התשובה היא אחת ואחת בלבד? האם תמיד נגיע אל אותה המסקנה (המסקנה שלך)? אם כן, איזו מין פתיחות זאת? אתה כותב ש"אנחנו לא באמת פוגשים מחדש את הדבר עליו אנו חושבים, ולא נותנים לו להפתיע אותנו", אבל האם הדרך אותה אתה מציע אכן נותנת לאדם (לך) להיות מופתע, או, במידה ובסופה תמיד נמצא את אישור ההלכה האורתודוקסית, היא בעצם לא יותר מאשר צורת התמודדות מודרנית עם האבסורדים של ההלכה?

      ואפרופו, אני מודה לך על הלינק. כמובן, כפי שאתה יודע, אנחנו קראנו יחד לקראת החתונה את ספרו החדש של רבך, "אהבה". כן קראנו את החוברת "מה זאת אהבה" (שאת שניהם כמובן ערכת אתה, וסגנונך השוטף והבהיר ניכר). ראשית, אני מקווה כי לפחות זו עדות נוספת לרצון שלנו להבין, ולפתיחות לקבל תורה גם ממי שאנחנו מאוד לא מסכימים, בלשון מיעוט המעטה, עם דרכו התורנית בסוגיות אחרות.

      שנית, לגבי התוכן באותם חיבורים. חלקו יפיפה. חלקו ניכר בדברי אמת שבו. אבל חלקו ניכר באפולוגטיקה הלא-ממש-מתוחכמת שבו. כך למשל, גם במאמר שהבאת בלינק, הצורה שבה אתה מפרש קניין, כעשיית דבר מה אישי, היא יפיפיה לדעתי. יש בה ביקורת חשובה, מרקסיסטית ממש, על הטירוף הקפיטליסטי של ימינו, ואפשר גם לגבות אותה בפסוקים מהמקרא, כפי שעשית.

      אולם ההמשך, בו אתה מנסה ליצור הדדיות של קניין, "במישור פנימי יותר, לא הלכתי", על ידי נתינת התפקיד הזה לאישה ביחסי האישות ובמרחב הביתי, אינו אלא מדרש חביב, לא מגובה במקור כלשהו, על העניין, ומריח כמו ניסיון להתחבב על הקורא המודרני ולהתאים את המסורת אל עולם ערכיו – ממש לא לדרוש ממנו להתבטל בפני המסורת.

      כפי שאמרו כבר גדולים ממני, ברגע שאנחנו עוברים למישור פנימי, הכל אפשרי. אפשר "לגלות" כל "סוד", ואכן, מקובלים רבים מגלים סודות שונים, חלקם הפוכים ממש מאלו שמגלה רבך.

      כאן אתה לא מביא כל תימוכין לעניין מלבד יופיה של כתיבתך. כאשר אתה כותב "כשם כשבשלב האירוסין החתן אוסר את הכלה על גברים אחרים, כאן היא, בכשפי אהבתה, כורכת אותו אליה ו'אוסרת' אותו על נשים אחרות", אתה כותב מאוד יפה, אבל מה לכשפי אהבה ולתורת משה? יותר מתאים ל"משתה" של אפלטון, או בעצם ל"על טבע היקום" של לוקרציוס האפיקוראי – וזאת אחרי שאתה עצמך דיברת על הצורך לא להפקיע את התוכן היהודי ממקומו, אחרי שאתה עצמך כתבת שעלינו לקרוא "מבלי לקפוץ לפירושים המתבקשים העולים בנו מתוך עולם האסוציאציות הקיים שלנו".

      בסוג כזה של לכתיבה, הקורא שמבקש באמת "לצאת מהמעגל הסגור של דפוס החשיבה הנוכחי שלנו", נותר כאשר לפחות חצי תאוותו בידו, והחצי השני בתרבות יוון המקסימה.

      ולגבי הצעתך לדבר עם בעלות תשובה, מדוע אתה מניח שלא דיברתי עם כמה כאלה? אני מכיר דווקא תלונות על החברה החרדית המתנשאת, על המקווה והבלנית שהופכים כל מחזור חודשי לעינוי משפיל, על "עקרות הלכתית", על עגינות, ועל המרחק הרב בין הציפיות לחברת מופת ערכית, והפגישה עם רכילות, שיפוטיות, ואפלייה. האם ייתכן שהן פשוט לא מתבטלות כראוי? אתמהה.

      אהבתי

    2. לניר

      קראתי את המאמר שלך והוא רהוט ומבריק, הבנתי את המסר שלך לגבי הקידושים (היחוד לשם איחוד) בתהליך הדרגתי של התכללות (ומכאן מקור השם כלה) ע"י הקפה במעגלים, שבע הקפות של הכלה סביב החתן, הקפת אצבעתה על ידי טבעת והיחוד בליל הקידושין. ההדרגתיות הזו מהחיצוני לאינטימי מסמלת את המעבר משתי נשמות מופרדות לישות אחד לגוף אחד.

      הזכרת את הנבואתו של הושע שלעתיד לבוא האיש יתקדש על ידי האישה, בעלי יהיה לאישי והוא יהיה מקודש לה.

      הזכרת במאמרך שהגבר קידש את האישה כי רשאי היה להינשא לנשים נוספות
      והאישה "המקודשת" שייכת בלעדית אליו ומכן שורש אי השיויון

      ציינת את חרם דרבינו גרשום. אין עוררין על עוצמת ההשפעה של החרם על החברה והתרבות.
      החרם (שהוא נספח לאיסור לגרש אישה בעל כורחה וכדי להבטיח שלא יביא הגבר צרה הוסיף את החרם.) היה ביטוי לעוול אנושי מהותי ובסיסי אי אפשר להתעלם מהתנועות והתנודות בחברה המערבית לפחות לעבר שויון מוסרי אנושי בין גברים ונשים ובין מעמדות. הנבואה של הושע מתגשמת כל הזמן בתהליכים איטים וארוכים, של דורות, וקיבלה תאוצה במאה העשרים. הנבואה הזו היא שוב ביטוי להלך רוח ורצון מהותי ובסיסי של כל בן אנוש חי, זכר ונקבה כאחד, לקבל יחס שויוני של חסד ואהבה, לחיות בשלום ובשלמות.  

      אהבתי

  19. מזל טוב מזל טוב
    רמזת לענין הברית והקבורה ואני מלא תגובות כרימון
    הלואי ובקרוב נפגש לדון גם באילו
    קשיא-בפיסקה האחרונה אתה משתמש בגוף ראשון רבים ולא ברור אם הכוונה לך ולאישתך או לציבור הקוראים.
    אם לציבור הקוראים אזי יש בעיה מכיוון שאנחנו מנסים ליצור תרבות ואם כל אחד מתחתן לפי מה ש"שלנו" קרי רק החויה הסוביקטיבית נותנת תקפות לאמונה אזי למה לעשות טקס ציבורי-תרבותי ? ממילא ,לפי קו מחשבה זה, רק העובדה שבני הזוג מכירים בכך שהם נשואים היא תקפה
    אני חושב שיש פה סכנה של רדוקציה של התרבות המשותפת לחוויה אישית
    להמשך דיון
    תשמח בגן עדן מקדם
    נחשון

    אהבתי

    1. נחשון,
      אתה אומר דברי טעם. כמובן שהקידושין אינם רק טקס זוגי, אלא קהילתי, ומהקהילה הם מקבלים את תוקפם. כמובן שיש במה שאני אומר סכנה לרידוד העניין ולהפיכתו לסובייקטיבי לחלוטין, ולכן חסר תוקף. צריך להיות מאוד מודעים לשאלות הללו, וצריך לנסות למצוא את דרך המלך בין האםשרות הרעה הזאת, לבין האפשרות הרעה של קיום טקס שאין לו שום רזוננס נפשי, שמדבר על ערכים שזרים ואף מנוגדים לערכינו, ושאנחנו לא למדנו ואיננו מבינים אותו כלל.

      אגב, נחשון, אתה מודע לזה שחלק גדול, אולי רוב, של הציבור היהודי בארץ יכיר בנישואין שבנויים אך ורק על החוויה הסובייקטיבית של הזוג? כך שגם כאן עלינו לשאול את עצמנו האם אנחנו לא מדמיינים לנו קהילה, או מבנה קהילתי, או תוקף קהילתי, שאינם קיימים. למרות ששוב אומר שאני מסכים עם דבריך באופן עקרוני.

      אהבתי

  20. מזל טוב.
    אנחנו בחרנו להנשא אצל אמה-האם המחבקת.
    אחרי שקיבלנו את הסכמתה לחתן אותנו מיהרנו לעלות על מטוס עם מעט נציגות משפחתית לתחנה האחרונה בסיור האירופאי של אמה באותה השנה – אירלנד. ״את אותו הלילה לא אשכח״. אמה התחילה לחבק את 5000 האנשים שגדשו את האולם בסביבות 8 בערב. לאורך הערב להקות שונות ניגנו מוסיקה חיה, רובה הודית וחלקה גם אירית שמחה, מה שגרר ריקודים של שמחה ספונטנית ברחבי האולם ( הנה וידאו המתאר זאת ). לקראת השעה 8 וחצי בבוקר, ואחרי שכל באי האולם כבר קיבלו חיבוק מאמה, נקראנו לעלות על מנת להתחתן.
    ביחד ענדנו  

    אהבתי

    1. סליחה, נקטע… הנה ממשיכים
      אז יחד ענדנו לאמה זר שזוגתי ואני שזרנו לאורך הלילה, זוגתי ענדה לי אחד שמשפחתה שזרה ואני לה אחד שמשפחתי הכינה.
      אז אמה הנחתה אותנו להשתחוות זה לזו והחלה בטקס קצר ושיוויוני לחלוטין שנסתיים, איך לא בחיבוק ארוך של אמה את שנינו יחד.
      הנה תמונה של זוג אחר בסיטואציה דומהhttp://i.ytimg.com/vi/dIEAscp50iI/0.jpg והנה הוידאו המובטח ממקודם http://www.youtube.com/watch?v=Cpn2Yz7B_l0&feature=youtube_gdata_player
      ובעניין התחושה של מי שעורך את הטקס- כאשר אדם שכולו נתינה עושה זאת ובייחוד כזה שעבורנו הוא (היא) מורת דרך ומורה רוחנית, הרי שהטקס הופך לבעל משמעות עמוקה ורוחנית.

      אהבתי

  21. מזל טוב תומר!

    שמח מאוד בשמחתכם ומאחל לכם גדילה משותפת ופוריה.

    ונותר רק להתגעגע להקנטותיו של אהרן….
    :-)

    אהבתי

  22. "אילו חתנים יהודים רבים היו יודעים שהם למעשה רוכשים את בנות הזוג שלהם באקט של קניין, ייתכן ששיתוף הפעולה שלהם היה מהוסס יותר."

    וואלה! במה בא לידי ביטוי ה"רכישה" הזו? החתן יכול אח"כ למכור את אשתו לאדם אחר?

    אם רק אנשים היו יודעים שכשהרב עושה קניין עם החתן על התחייבויות הכתובה הוא בעצם רוכש את החתן (כאן אפשר לומר שהרכישה באה לידי בכך שהרב וצאצאיו יחיו על חשבון כספי המסים של החתן).

    אהבתי

    1. בני,
      או שאקט הקניין אומר משהו, ואז הוא פסול מוסרית, או שהוא לא אומר כלום, ואז אין טעם לעשות אותו. אפשרות שלישית היא לפרש בצורה אפולוגטית את המעשה. רביעית: לגחך על בורותם של החילונים.

      אהבתי

      1. בודאי שאקט הקניין אומר משהו, אבל הוא לא אומר "רכישה". כשבא אלי יהודי למכור חמץ ואני עושה איתו פעולת קניין – אני קונה אותו?! אני גם לא קונה את החמץ שלו! אני סך הכל נהיה שליח שלו, או ליתר דיוק: מקבל ממנו את הזכות למכור את החמץ שלו לגוי.
        ומה ה"משהו" שהקניין אומר? שום דבר סודי, רק מה שהחתן מצהיר "הרי את מקודשת לי" וכפי הפירוש המקובל בישראל מדורי דורות (שאין בינו לקדושה שום דבר) הכתוב בתוספות בתחילת קידושין:
        "כלומר: להיות לי, מקודשת לעולם בשבילי. כמו 'הרי הן מקודשין לשמים', להיות לשמים. ופשטא דמילתא מקודשת לי מיוחדת לי ומזומנת לי."
        ובכל זאת אפשר להיות קטנוניים ולומר שגם לפי דברים אלו האשה היא כחפץ. התוספות מתייחסים לטענה זאת בהמשך דבריהם. עי"ש.

        דומני שאין כאן:
        א. אפולוגטיקה.
        ב. גיחוך על בורותם של החילונים.
        ג. משהו פסול מוסרית.
        ד. לא כלום.

        הדבר היחיד שאפשר עוד לומר זה שיש כאן פעולה משפטית-הלכתית לא רומנטית בעליל. לזה אני מוכן להסכים.

        אהבתי

        1. בני,
          אכן, יש כאן פעולה משפטית-הלכתית לא רומנטית בעליל. ועוד משהו: היא חלה על צד אחד בלבד. האישה "מקודשת לי מיוחדת לי ומזומנת לי" – למי? לגבר. והוא? לא, לה. כלומר יש כאן, כפי שכתב ניר מנוסי לעיל, קנייה של "הזכות להתייחד" עם האישה על ידי הגבר, וזה ברור גם מהציטוט מקידושין. ואם לא ניכנס לאפולוגטיקה, נבין שמדובר בשריד מתפיסה פטריארכלית ופוליגמית, שאילו חתנים יהודים רבים היו יודעים עליו, ייתכן ששיתוף הפעולה שלהם היה מהוסס יותר.

          אהבתי

          1. – "אכן, יש כאן פעולה משפטית-הלכתית לא רומנטית בעליל" – כפי שכתבתי אני מוכן להסכים. זה לא בהכרח, אבל יכול להיות.
            – "היא חלה על צד אחד" – זה לא מדוייק. אחרי חדר"ג מסירת טבעת הקידושין ע"י החתן גם אוסר אותו על כל העולם.
            – דברי ניר מנוסי (לא קראתי את דבריו, אני מסתמך על הציטוט שלך) אינם נכונים. אחרי הקידושין אין לגבר זכות להתייחד עם אשתו, עפ"י ההלכה היהודית. אינני יודע לאיזה ציטוט מקידושין אתה מתייחס.
            – פטריארכלית – ייתכן (הרי הגבר הוא הפועל והאשה היא הפסיבית). פוליגמית – לא. כבר בתקופת המשנה לא היה מקובל לשאת יותר מאשה אחת (עי' משנה אחרונה בגיטין). אחרי חדר"ג זה גם אסור, למעט במקרים קיצוניים.
            – "נבין שמדובר בשריד מתפיסה פטריארכלית ופוליגמית, אילו חתנים יהודים רבים היו יודעים עליו, ייתכן ששיתוף הפעולה שלהם היה מהוסס יותר." זו אמירה שיש בה מרחק רב מהאמירה המקורית "אילו חתנים יהודים רבים היו יודעים שהם למעשה רוכשים את בנות הזוג שלהם באקט של קניין, ייתכן ששיתוף הפעולה שלהם היה מהוסס יותר". אני מסתפק בשינוי הזה – דיינו (אגב, מהניסיון שלי עם חתנים וכלות לא-דתיים, ההבנה הזו לא מפריעה להם בכלל).

            אהבתי

            1. כבוד הרב, אולי תפרש לי סוגיה מסויימת.
              במשנה, מסכת קידושין, כתוב:

              "א,א האישה–נקנית בשלוש דרכים, וקונה את עצמה בשתי דרכים: נקנית בכסף, ובשטר, ובביאה. בכסף–בית שמאי אומרין, בדינר ובשווה דינר; ובית הלל אומרין, בפרוטה ובשווה פרוטה. כמה היא פרוטה, אחד משמונה באיסר האיטלקי. וקונה את עצמה בגט, ובמיתת הבעל. היבמה, נקנית בביאה; וקונה את עצמה בחליצה, ובמיתת היבם.

              א,ב עבד עברי–נקנה בכסף, ובשטר; וקונה את עצמו בשנים, וביובל, ובגרעון כסף. יתרה עליו אמה עברייה, שהיא קונה את עצמה בסימנין. הנרצע, נקנה ברציעה; וקונה את עצמו ביובל, ובמיתת אדון.

              א,ג עבד כנעני–נקנה בכסף, ובשטר, ובחזקה; וקונה את עצמו בכסף על ידי אחרים, ובשטר על ידי עצמו, דברי רבי מאיר; וחכמים אומרין, אף בכסף על ידי עצמו, ובשטר על ידי אחרים, ובלבד שיהא הכסף, משל אחרים.

              א,ד בהמה גסה, נקנית במסירה; ובהמה דקה, בהגבהה, דברי רבי מאיר ורבי אלעזר; וחכמים אומרין, בהמה דקה, נקנית במשיכה.

              א,ה נכסים שיש להן אחריות–נקנין בכסף, ובשטר, ובחזקה; ושאין להן אחריות, אינן נקנין אלא במשיכה. נכסים שאין להן אחריות–נקנין עם נכסים שיש להן אחריות בכסף, ובשטר, ובחזקה; ושאין להן אחריות, זוקקין את הנכסים שיש להן אחריות לישבע עליהן."

              אתה שם לב להקבלה כאן בין קניית אישה לבין קניית עבד, בהמה ונכס, או שזה רק המוח המעוות שלי שרואה את זה בברור?

              אהבתי

              1. טענתך קצת מוזרה. מה שמפריע לך זה השימוש במילה "נקנית" והאנלוגיה שהמשנה עושה בין קניינים שונים. אתה טוען טענה מוסרית או טענה לשונית?
                כשאני קניתי את רכבי, על אף שהוא נקנה בכסף (בדיוק כמו האשה, לדברי המשנה) לא מסרתי לרכב טבעת (גם שלמתי עליו יותר מאשר על הטבעת בה קדשתי את אשתי – האם זה אומר שהרכב שווה יותר מאשתי?).
                אתה הרי מן הסתם יודע שבניגוד לעבד כנעני, עבד עברי, בהמה גסה מטלטלין ונדל"ן, אי אפשר למכור את האשה אחרי ש"קנית" אותה. אז להבנתך – במה בא לידי ביטוי "קניית האשה"?
                אתה גם מן הסתם שם לב להדרגתיות במשנה מאנשים שיש להם דעת מוחלטת והם שותפים לתהליך לחפצים עד לחפצים דוממים שאין להם שום שייכות לתהליך העברת הבעלות.

                אהבתי

                1. בני,

                  אתה בטוח שאתה מתרחק מאפולוגטיקה? לפתע נדמה לי אחרת.

                  שמע, ברור שאין *זהות* בין קנית אישה לקנית עבד או בהמה (שמת לב שאישה נקנית בביאה והאחרים אינם? זה בטח אומר משהו!). מה שמצביע עליו אותו מגיב הוא *הדמיון* שיש בין הקניות השונות, דמיון שכנראה מובן מאליו לעורך המשנה.

                  אז ברור שאישה איננה רכב, בהמה או עבד. היא גם לא שעון, חלון או שק תפוחי אדמה. אבל גם ברור שלמשנה ברור שהיא נמצאת על אותו רצף. נכון, היא גבוהה מהם. אבל נכון, היא סוג של רכוש, כמוהם.

                  אהבתי

                  1. אני מניח שאתה מתייחס לשתי השורות האחרונות בדברי. אם האנלוגיה מוכיחה משהו, אז לכאורה גם ההדרגתיות מוכיחה משהו.

                    כך או כך, אני חוזר על השאלה: האם יש כאן טענה מוסרית או טענה לשונית?
                    אם זו טענה מוסרית, תתכבד להראות איך ה"סוג של רכוש" בא לידי ביטוי בהלכה? כל עוד אינך עושה זאת, אתה סתם מתעסק בסמנטיקה.
                    דווקא בעולם המודרני זה מוזר לטעון טענה כמו שלך. היום אני יכול למכור את הזכויות על היצירה שלי למו"ל, אבל אף אדם לא מעלה בדעתו שאני הופך להיות סוג של רכוש של המו"ל (גם אם לפעמים טוענים שזה סוג של עבדות מודרנית). ואם אתה כן טוען כך, אז לא תהיה לי בעיה באשר לטענתך של הקידושין.

                    אהבתי

                    1. בני,

                      מה אתה אומר? תראו, למרות שזה על אותו רצף, זה מספיק שונה כדי שלא תהיה בעיה מוסרית. יש כאן דמיון שהוא בעיקר לשוני, אבל לא מהותי.

                      מה אני טוען? נכון שאישה על פי ההלכה היא לא רכוש בדיוק כמו עבד או בהמה, אבל היא מספיק קרובה כדי שלמי שיודע את זה לא יהיה עם זה נוח. ולכן "אילו חתנים יהודים רבים היו יודעים עליו, ייתכן ששיתוף הפעולה שלהם היה מהוסס יותר".

                      אם הצגתי את הדברים לאמיתם, אני חושב שחזרנו לתחילת הדיון. אם כן, אני חושב שכתבתי נכון.

                      ובכלל, ברוך השם ההלכה השכילה להבדיל בין אישה לבהמה (איזה עומק! חכמה בת 3000 שנה!), אבל עצם זה שהיא שמה אותם על אותו רצף, נובע, כאמור, מתפיסה פטריארכלית ופוליגמית. האם יש לזה השלכות מעשיות? ברוך ה' בימינו כמעט לא (כלומר מלבד עניין הגט, שהוא נותן לה והיא לא לו). האם זה מכוער? אכן כן, מכוער לאללה.

                      אהבתי

                    2. כל מסחר בבני אדם כיום אינו חוקי. לכן מדוע צריך להיות איזה אזכור אפילו סמלי בעל אופי של קנין? מדוע צריך לגלוש ולמתוח את ענין קנין בקידושין? חכמי המשנה היו פרגמטיים ופעלו בהתאם לנורמות המקובלות שהיו בזמנם. ואם אנו רוצים לנהוג כמותם ולשאול מחכמתם זאת הדרך.  

                      אהבתי

                  2. דרכם של חז"ל לדמות ולהשוות דברים. בתחלת מסכת קידושין מתוך הדינים איך האשה נקנית, הם דנים במושג הקנין באופן כללי. קניית אשה איננה כקניין עבד או בהמה או קרקע או חפץ. אז יש לשאול למה בכל זאת דימו קידושין לקנין? להבדיל מהתקופה המודרנית, בעת העתיקה קניין היה עניין רציני והקונה מקנייתו נעשה אחראי למה שקנה. הקניין מעגן את זכויות האשה שבכתובה ומאפשר גיטין במקרה הצורך. אחרת, אם הקשר רק אמוני או רגשי הרי שנעשה פחות מחייב. הראיה לכך ריבוי הגירושין בתקופה המודרנית וכבוד האשה שפחת בדורות האחרונים.

                    אהבתי

                    1. הסיבה לריבוי גירושין בימינו היא מורכבת, מרכיב עיקרי הוא העצמאות ובשויון שיש כיום לנשים ברמה הכלכלית חברתית. יש שמירה על הזכויות בחוק מזונות וכו. המחויבות שיש לכל אדם לבן או בת זוגו ולמשפחתו היא אישית אינדבידואלית נתונה לבחירה, פחות תלויה ומותנית במסגרות פטריאכליות קהילתיות חברתיות הררכיות. כן אנשים מרגשים יותר מחויבים לאושר המידי שלהם מאשר לשמור על מסגרת שאיננה מספקת להם צרכים רגשיים נפשיים רוחנים וכו. יש ניידות רבה בכל מגזרי החיים
                      יש חופש לביטוי אישי, יש בזה טוב ויש בזה רע. וזה הכרחי כניראה להתפתחות של התודעה האנושית. זה קורה ממילא אולי החופש מפתח את הדיאלוג השפה והמודעות לצרכי האחר השונה
                      מתוך הכרה של שוויון ולא של הררכיה.  

                      אהבתי

                    2. יהושע, אתה טוען בסוף התגובה שלך שכבוד האשה פחת בדורות האחרונים. באיזה אופן? האם הזכות להחזיק רכוש, להצביע בבחירות ולהיות אזרח שווה זכויות (פחות או יותר) פוגעת בכבודו של אדם?

                      אהבתי

          2. ההשוואה בין נישואין לקנין לכאורה מוזרה, אלא שהעניין הוא שכשם שלפי ההלכה מרגע עשיית הקניין אי-אפשר לבטלו, כן הקידושין הן הכרעה מוסרית לקשר בין איש ואשה הנעשית מתוך כובד-ראש. הקידושין הוא מהלך הדדי כי איש לא יכול לקדש אשה אלא אם היא מוכנה להתקדש לו. הקידושין הם תיקון לחטאו של האדם הראשון, ומאחר שלחוה היה חלק יותר גדול בחטא, האיש מקדש את האשה. האבות היו מונוגמים (אברהם ויעקב נשאו יותר מאשה אחת בדיעבד אבל לא מלכתחלה), כנ"ל בניו של יעקב, משה רבינו, אהרון, הנביאים והתנאים.

            אהבתי

            1. (סליחה על ההתערבות, אבל הציקתני רוח בטני…)
              בני + אברהם – חבל על הפלפולים. לפי התפיסה היהודית מהמשנה ואילך לפחות, אשה נקנית כמו שעבד נקנה, או יותר נכון – כמו ששדה נקנה (הגמרא לומדת גזרה שווה "קיחה-קיחה" מקניית שדה מערת המכפלה ע"י אברהם, לקניין אשה).
              אפשר להסביר שקניין הוא דבר רוחני ונעלה, ואפשר להסביר שזהו ביטוי של דבקות רוחנית ומה שתרצו – אבל זה קניין בו צד אחד קונה צד אחר, בהסכמתו של הצד האחר.
              אחרי שנפנים את זה, שתי הערות:
              1) ייתכן שכוונת הבורא לא היתה כך – ותמכתי יתדותיי בדברי חווה: "קניתי איש את ה'" – משמע (להבנתי) שהיא קנתה את אדם (לא את קין!) ע"י הולדת בנה. וזה תלוי כמובן ביחס בין הזכר לנקבה בשני פרקי הבריאה וכו'.
              2) מצד שני, בימי המקרא ואולי גם אחריהם, אב יכול היה למכור את בִּתּוֹ לשפחה או לקדש אותה – שתי פעולות שהן 2 צדדים של אותה מטבע. האם תוכלו להסביר לי את הצד הרוחני הנעלה שיש בזה?…

              לכן המשכיל בעת ההיא יידום, או לפחות יפנים שהמסורת היהודית נושאת על גבה היסטוריה של אלפי שנים, בה משוקעים מנהגים קדומים שהיהדות ניסתה לקדש והצליחה (לדעתי) בצורה מרשימה מאוד, אבל יש מקום לבחון שינוי, ולא לנסות לטוח את הקיר במיסטיות תפלה!

              אהבתי

  23. מזל טוב!
    אנחנו פשוט התחתנו בפראג ונרשמנו במשרד הפנים. פתרון עקום למציאות עקומה.
    אני מאחל לכם אהבה אושר וצאצאים – אולי אז תבחר לפתוח כאן את הצפרדע הגדולה הבאה שהחילוניים בולעים בחוסר רצון – ברית המילה.
    אבל זה – כמו שאומרים – כבר סיפור אחר.

    אהבתי

  24. תומר ויעל ברכת ה' עליכם ! (אני לא אומר מזל טוב כי אנחנו משתדלים להיות מעל למזל).

    הגעתי במקרה לפוסט הזה ושמחתי לגלות שעוד זוג עשה עבודת בירור רצינית לפני החתונה וערך טסט מתוקן על פי ראות עיניו, ובחר לפרסם זאת לאחר מכן.
    אני חושב שככל שירבו הזוגות (החושבים) לפרסם כיצד התחתנו כך יתגבשו לאט לאט נורמות יהודיות חדשות מתקונות יותר לטסט הנישואיו.

    אני גם התחתנתי לפני קצת יותר משנה לפני מספר חודשים פרסמתי גם אני לפרטים את השיקולים השונים והשינויים שערכנו בטקס החתונה. בחרנו לעשות את החתונה דרך הרבנות מתוך שיקולים של שמירה על ממסד אחיד לעניין בעם ישראל ומתוך שיקולים משפחתיים, אבל מרחב התמרון שמצאנו הוא רב, עד כדי כך שספק האם האופן שבו קוים הטקס יכול להחשב אורתודוקסי.
    להלן הלינק:
    http://www.tapuz.co.il/blog/ViewEntry.asp?EntryId=1815152

    שוב הרבה ברכות ותזכו לגלות שכינה ביניכם שתפיץ את אורה על כל סביבותיכם.
    צחי

    אהבתי

  25. מצחיק אותי שאנשים שרק אתמול החליטו שבא להם להיות יהודים בעקבות איזה טריפ בהודו, כבר רוצים לשנות ולבטל חלקים מהיהדות.

    אהבתי

  26. תומר היקר

    מזל טוב לך וליעל בת המזל..)
    מאחלת לכם חיי שיתוף ארוכים טובים ופוריים.

    (בהזדמנות כתוב לי מייל. המחשב הקודם שלי אבד ועימו הכתובות).

    איריס

    אהבתי

  27. בהמשך לרב-שיח תומר-בני-יהודי פשוט-אברם וכו' דלעיל. אני מוכרח להגיד, גם אחרי כל מה שעלה כאן, שבעיני הקידושין והנישואין היהודיים אינם רק נכונים וצודקים אלא גם מרגשים ורומנטיים. אני חושב שאפשר להראות זאת בלי שום אפולוגטיקה סתמית (לפעמים חייבים להיות קצת אפולוגטיים, במובן של להביא טיעוני הגנה מול התקפה, מה לעשות), אלא פשוט מתוך מפגש נקי ומלומד עם מושג הקנין בהקשר העברי והתורני שלו. קשה להעמיק בטוקבק אבל אנסה.
    נתחיל ממשמעות המלה קנין. השורש ק.נ.ה נגזר מהשער הדו-אותיותי ק.ן, שמשמעותו היחידה בפני עצמו היא קן ציפור. קן בתורה היא מלה נרדפת לבית ("גם ציפור מצאה בית ודרור קן לה"), וכן מלה נרדפת לגוזלים ("כנשר יעיר קנו על גוזליו ירחף"). כלומר השורש ק.נ.ה (וגם אחיו, ק.נ.א, עוד מלה שסובלת היום מחוסר הבנה מצער) קשור קודם כל, לפני הכל, בבית וילדים, כאשר הדימוי הוא של גוזלים הגדלים בקן עד שילמדו לעוף לבד. נציב את זה ברקע ונמשיך.
    עכשיו, מה זה לקנות? בתנ"ך יש לפועל זה שתי משמעויות עיקריות: 1) לרכוש (או פיזית בכסף, "מקנה צאן", או רוחנית ביגיעה, "קנה חכמה קנה בינה"); 2) לברוא ("קונה שמים וארץ", "עם זוּ קנית"). למרבה הענין ההופעה הראשונה של הפועל היא במובן השני דוקא, "קניתי איש את ה'", שנאמר על הלידה הראשונה בעולם, בה חוה הרגישה שותפה למעשה בראשית כי היא הוציאה מתוך גופה ילד (קצת כמו גוזל מקן…).
    איך אותה מלה מתארת גם הוצאה של דבר מתוך עצמי וגם רכישת דבר חיצוני לי, הנדמות ממש פעולות הפוכות? ההסבר הוא שיש צד השוה ביניהן: השייכות האינטימית של הדבר אלי. הן בבריאת משהו מתוכי והן לאחר רכישתו אני חווה אותו כחלק בלתי נפרד ממני. כי מה זה לרכוש? לרכוש זה להשקיע את דמנו וחלבנו בדבר מה (בין אם תורגמו לכסף או לא זה לא משנה, גם כסף זה לא דבר חומרי גרידא אלא תרגום למטבע עובר לסוחר של דמנו וחלבנו, לכן דמים זה כסף, ולכן כסף קשור בכיסופים) כדי לעשותו *שלי*. לקנות משהו זה לצרף אותו לקן שלי ולחיים שלי. זה גילוי של אהבה ודבקות לדבר הנקנה.
    עוד משהו: בברכת הלבנה מדי חודש אומרים ללבנה "ברוך עושך, ברוך יוצרך, ברוך בוראך, ברוך קונך". לא צריך להיות מקובל כדי לראות מיד שעושך-יוצרך-בוראך זה כנגד עולמות עשיה-יצירה-בריאה, ומכאן ש"קונך" זה כנגד עולם האצילות, העולם הכי גבוה והכי דבוק בה'. כשמשהו נאצל היינו שהוא יוצא ממקורו מבלי להפרד ממנו, הוא תמיד עדיין *אצל* המאציל. כלומר "קונך" זה הפועל הכי אינטימי מבין ארבעת פעלי הבריאה, והיחידי שאין בו הפרדה בין הקונה לקנין.
    בינתים כל זה פשוט לימוד עברית, א"ב של עיון במושג. יש עוד מה להוסיף אבל נתקדם לנושא הקידושין כקנין.
    יש המשותף לקנית האשה ולקנית עבדים, בהמות ומקרקעין, כפי שהובא כאן ממסכת קידושין, ויש המבדיל. המשותף הוא שבכל המקרים הנקנה מצטרף למשק הבית (ה'קן' כנ"ל) והקונה לוקח עליו אחריות ומתחייב לטפל בו ולמלא את צרכיו. בזה עוסקת המשנה (שבלי קשר, יש לזכור שהיא הרבה יותר קשה להבנה ממה שנדמה, כפי שכל מי שמכיר קצת גמרא יודע, וכן שצריך קצת להתרגל אליה). המבדיל הוא שהאשה היא בת חורין ובעלת בחירה ולכן אינה אובייקט בשום מובן שלילי. בנוסף, האשה אינה רק נקנית מרצונה, אלא *שהיא המקנה את עצמה*, כלומר גופה בבעלותה (ולא נגיד בבעלות אביה) והיא המעניקה עליו את הזכות לבעלה (יוצא שהאסימטריה אינה שהוא פעיל והיא סבילה, אלא שניהם פעילים באופן שונה – הוא קונה והיא מקנה). רק אצל מי שהיסוד המבדיל אינו מונח בפשיטות – או חושש שלאחרים זה לא מונח בפשיטות – מעורר המכנה המשותף קושי. אין שום דבר מכוער בהשוואה בין דברים אלו לעניין האחריות עליהם, החיים בנויים ממעגלי אחריות ומחויבות, הגם שהממד הרגשי שלהם שונה בתכלית (או כפי שאשתי אמרה במבט משתומם כשראתה את השרשור: "יש לגבר מחויבויות לאשתו, מחויבויות למשק ביתו ומחויבויות לעבודה – מה הבעיה שלהם?").
    כמובן שהמשנה הזו ובכלל נעוצה במציאות ובתפיסה פטריארכלית ופוליגנית, אך לגבי כך יש לזכור כמה דברים חשובים: א) זוהי המציאות היסטורית ממנה היהדות צומחת, ומצחיק לשפוט היסטוריה – זה מה שהיה (והיה מאד טוב לשעתו, בעיקר הפטריארכליות שקידמה את האנושות ממש); 2) היהדות צומחת, כלומר מוסיפה רבדים על רבדים קיימים, לא מחליפה אותם; 3) הן הפטריארכליות והן הפוליגניות אינן צריכות להמחות מהעולם גם היום, *במובנים הבאים*: מינון מסוים של פטריארכליות צריך להשמר תמיד (קצרה יריעתי מלהסביר זאת למי שזה לא ברור לו); הפוליגניות עצמה כבר חלפה ביהדות אבל העובדה שהיא מונחת בתשתית ההלכה היא תזכורת תמידית לכך שהיצר הפוליגני מונח בתשתית הגבר, וכפי שהיצר לא מראה סימנים לחלוף, כך גם טוב שהתזכורת נשארת (כאשר על גביה התורה בהדרגה דורשת מהגבר להתקדם ולהדמות לאשה, שמהתחלה נוטה לעבר היעוד המונוגמי של העולם).
    אם נחזור לרשת המשמעויות דלעיל, הרי שהיא מראה לנו שעל אף שלשון המשנה אינה רומנטית (מדוע שתהיה?), עצם הרעיון שהאיש קונה את אשתו ושהיא האשה מקנה עצמה אליו הוא רומנטי ואינטימי מאד. הרי קנין זה בניית קן עם גוזלים ורכישה והשקעה ושייכות ודבקות. לקנות מישהו זה להפוך אותו לחלק ממני, למשפחה שלי. החתן אומר 'אני רוצה שתהיי שלי', והכלה אומרת 'אני רוצה להיות שלך', וביחד הם מסכימים שהיא תהיה שלו ולא של אף אחד אחר, וזה רגע מאושר – "אני שלו!", "היא שלי!", "יש!!!". יש אפילו ביטוי כזה ולא רק בעברית – "הוא קנה אותי", במובן של 'כבש את לבי'. אפרופו, אם כיבוש יכול להיות רומנטי אז קניה לא? שלא לדבר על להיות שרופ/ה ודלוק/ה והרוס/ה על בן זוגך, ולהיות חולה/ת אהבה וכמובן – למות על בן זוגך. כל ביטויים אלו מעידים על עוצמת האהבה, "עזה כמוות אהבה", ובהקשרים שלהם הם רומנטים בטירוף (אה, כמובן, גם 'מטורפ/ת עליך').
    עכשיו נשאלת שאלת האסימטריה, ולמה, אם לקנות זה כזה נפלא, האשה לא קונה את האיש? לשם כך צירפתי לעיל את לינק למאמר, שם מוסבר שלפי החסידות, שלב הנישואין שבא אחרי הקידושין הוא בפנימיותו טקס קידושין נגדי, בהם האשה מקדשת את האיש, כלומר מייחדת אותו אליה ואוסרת אותו על אחרות. הקידושין הראשונים מתרחשים ברובד הנגלה ולכן מעוגנים בהלכה ונעשים בפומבי, והקידושין השניים מתרחשים ברובד הנסתר ולכן נלמדים מתוך תורת הנסתר ומתרחשים בצנעא, בייחוד האיש והאשה אחרי החופה (בו האשה עצמה נהית לטבעת אישהּ, ודוק).
    תומר ענה לי שכל זה דרשה לא מבוססת, ובכלל שדרשות כל אחד יכול לבדות מלבו ולכן אינן מהותיות ליהדות. אז קודם כל הטענה שניתן לדרוש הכל היא מיתוס של עמי ארצות שעבר בירושה לתנועת ההשכלה. דרשות הן רציניות לא פחות מהלכה, והדרוש הבנוי היטב, כמו גם הסוד, *מגלה* ממש דברים בפרד"ס התורה. לגבי רעיון קידוש האיש בידי האשה צריך ללמוד אותו במקורו המלומד יותר (יין משמח כרך ג', מאמר "הפעולה ההדדית בקידושין"). הוא בנוי לתלפיות הדק היטב, וניתן להדקו עוד הרבה. מדובר בתגלית חשובה ביותר לגבי מהות הקידושין והנישואין (במאמר מוסגר: לספרות יון יש משקעים אצלי באופן אישי, אך דימוי האשה המכשפת הוא דוקא מתורת משה, שיש בה כישוף והוא קשור דיקא בנשים).
    נקודה אחרונה לסיום: העובדה שקידושי האשה בידי האיש הם בנגלה (פשט ההלכה, פומביים) ואילו קידושי האיש בידי האשה הם בנסתר (דרש-סוד, מוצנעים), מהותיים לענין ביותר, וקשורים בהבדלים המהותיים בין גברים ונשים. הממד הנגלה בכללותו הוא זכרי באופיו והממד הנסתר נקבי באופיו. מעבר לכך, התחייבותו הרשמית וההלכתית של האיש לאשה נצרכת על מנת להגן עליה בתור הפגיעה יותר (פיזית, בהיותה חלשה יותר ומטופלת בילדים) וכן על מנת להכריח אותו לקחת עליה אחריות; לעומת זאת, מכיוון שאין צורך זהה או קרוב אליו לכיוון ההפוך, כל קניית האיש בידי האשה חופשית להתרחש במישור אישי, נפשי ורוחני גרידא.
    לסיכום: אם יגידו לחתן הישראלי הממוצע שקידושין זה קנין זה באמת יגרום לו להסס, אבל זה יהיה בעיקר כי המשפט הזה יזרה לו חול בעינים. אבל אם הוא ישב ללמוד את הנושא, החל המלה עצמה, המשך במושג הקנין, וכלה בכל הרעיון של הקידושין, אי אפשר לדעת מה יקרה, וסיכוי גדול שיקרה ההפך.

    אהבתי

    1. ניר ניר,
      איך הכל מסתדר, איך הפנימיות חושפת את האמת ואנו רואים כי היהדות היא חכמה ועמוקה. איך בפנימיות יש תשובה לכל שאלה, ממש לכל שאלה. איך פשוט הכל הכל נופל למקומו בשלום. מדהים.

      "זוהי המציאות היסטורית ממנה היהדות צומחת" – כמה נכון, ואיך המדרש המהודק שהצעת מאפשר לעדכן (כלומר, לגלות כמובן) את ההלכה שנובעת ממציאות היסטורית שונה לחלוטין. ישר כוח.

      רק אמור לי, באמת ארצה לשאול: מדוע לא לדרוש ולעדכן, מדוע לא למצוא את הפנימיות היפה והנאורה, גם בהלכות אחרות, למשל מצוות "לא תחנם", או בכלל ההבדל המהותי לכאורה בין ישראל לעמים, או ההיתר של תורת המלך שלנו להרוג עוללי גויים שמפריעים לנו בדרכנו?

      למה במקרים אלה אנו נדרשים לבטל עצמנו בפני ההלכה, ואילו כאן נבטל את ההלכה בפנינו? האם כי הפמיניזם הוא אמת ואילו הליברליזם אינו? האם כי נהיות לב שוויוניות בין גבר ואישה הן גם צו השעה וגם יסוד מוסד ביהדות ונהמות לב שוויוניות בין יהודי לגוי הן שמאלנות שנובעת ממוסר נוצרי?

      ואיך יודעים מתי נבטל עצמנו בפני ההלכה ומתי נמצא את הפנימיות שבה, שמתאימה לרוחנו? למה כאן נקבל את הגושפנקא התורנית להוויות לבנו (פמיניזם) וכאן נהיה חייבים ללמוד לכפוף עצמנו בפני האמת היהודית, שמקדמת חשיבה שהתרבות הנוכחית דוחה מכל וכל (גזענות)?

      ומה אם אראה לך מדרש מהודק ומבוסס, שנכתב בידי רב אורתודוקסי, שכן מוצא את הפנימיות בהלכות אחרונות אלה ומגלה שהם כן, ממש כן (איזו אנחת רווחה!), תואמים לערכי התרבות הנוכחית, האם תוכל לקבלו?

      אהבתי

      1. תומר, אם אני לא הייתי סרקסטי, אז למה אתה? במה זה תורם לדיון?
        אכן, גם לכל הנושא של ההבדלה בין ישראל לעמים יש ממד פנימי השופך עליו אור חדש וממתיק את החלק בו שקשה לך ולרבים מאיתנו (כולל אני) לקבלו, בדיוק כמו בנושא הזה. אני מאד מקווה לכתוב על זה משהו בקרוב ואז אשלח לך. תתפלל עלי שאמצא הזמן (החל בכך שאפסיק לכתוב כאן…)
        בכל מקרה, בשני המקרים אין מדובר בביטול ההלכה בפנינו אלא בהשלמתה, והשלמת הנגלה שבתורה בכלל, באמצעות הנסתר שבתורה.

        אהבתי

        1. ניר,
          ראשית, אני מתנצל על הסרקזם. איכשהו לא הייתי יכול להתאפק. מה שמעורר את זה אצלי היא ה"שיטה" המושלמת שאתה מציג, כאילו הכל יכול אי פעם להסתדר על פי נוסחה מסויימת, כאילו החיים עניים מספיק כדי לעמוד בשורות כמו חיילים. אבל מכיוון שאתה באמת לוקח מזמנך, שאני בטוח שהוא מועט, וטורח להבהיר את דעותיך, וגם משום דרך ארץ כללית, אין לזה מקום, ואני מתנצל.

          רציתי עם זאת לשאול אותך: למה אתה לא עונה על שאלותי? הסרקזם הגיע גם כתוצאה מכך שהרגשתי שבעוד אני עונה לך בצורה מסודרת, אתה מתייחס רק למה שנוח לך.

          שאלתי ראשית האם תמיד בסוף הדרך בה אתה מבקש מאיתנו "להתבטל" ולוותר על דעות קדומות, תחכה לנו בנאמנות דעתה של היהדות האורתודוקסית? ושאלתי, אם כך, איזו מין פתיחות זאת?

          שאלתי "האם בסוף התהליך שבו אדם נקרא 'קצת 'להתבטל' אליו, ללכת אתו לאן שהוא מוביל ולעשות כל מאמץ לראותו באור חיובי' התשובה היא אחת ואחת בלבד? האם תמיד נגיע אל אותה המסקנה (המסקנה שלך)? אם כן, איזו מין פתיחות זאת? אתה כותב ש"אנחנו לא באמת פוגשים מחדש את הדבר עליו אנו חושבים, ולא נותנים לו להפתיע אותנו", אבל האם הדרך אותה אתה מציע אכן נותנת לאדם (לך) להיות מופתע, או, במידה ובסופה תמיד נמצא את אישור ההלכה האורתודוקסית, היא בעצם לא יותר מאשר צורת התמודדות מודרנית עם האבסורדים של ההלכה?"

          אתה מבין? אני חושד שאתה עצמך לא מבטל דעתך, אלא ממש להפך: לדעתך האורתודוקסיה (+ פנימיות) כוללת את האמת, כל האמת, ואך ורק את האמת, וממילא טיולך האינטלקטואליים מוגבלים ומוגדרים היטב על ידי גבולותיה. אתה לא מציג פתיחות, אלא סגירות שאין כמוה.

          או האם תוכל לקבל דרך רוחנית שלא מובילה למסקנות שלך?
          אשמח לתשובה.

          ועוד דבר שאלתי: "מה אם אראה לך מדרש מהודק ומבוסס, שנכתב בידי רב אורתודוקסי, שכן מוצא את הפנימיות בהלכות אחרונות אלה [ענייני יהודים וגויים] ומגלה שהם כן, ממש כן (איזו אנחת רווחה!), תואמים לערכי התרבות הנוכחית, האם תוכל לקבלו?"

          אשמח לתשובה.

          אהבתי

          1. תשובות לשאלות:

            "האם תמיד בסוף הדרך בה אתה מבקש מאיתנו “להתבטל” ולוותר על דעות קדומות, תחכה לנו בנאמנות דעתה של היהדות האורתודוקסית? … האם בסוף התהליך שבו אדם נקרא ‘קצת ‘להתבטל’ אליו, ללכת אתו לאן שהוא מוביל ולעשות כל מאמץ לראותו באור חיובי’ התשובה היא אחת ואחת בלבד? האם תמיד נגיע אל אותה המסקנה (המסקנה שלך)? אם כן, איזו מין פתיחות זאת?"

            לדעתי, לאמונתי ומנסיוני עד כה – כן, התורה על כל רבדיה תחכה לנו בנאמנות, בה התשובות הכי עמוקות, ואם זו לא תהיה מסקנתו של מאן דהו (מסקנה זו מלה קצת שכלית מדי בשביל תהליך שצריך להיות גם רגשי ורוחני, אבל ניחא) אז הוא טועה. אבל אלו הם רק דעתי, אמונתי ונסיוני האישיים שלי! זה לא סותר את זה שכולם, כולל אני, צריכים לבוא פתוחים לכל נושא כדי להעמיק בו. ופתיחות זה פתיחות, זה נכונות לכל מסקנה.

            "אתה כותב ש”אנחנו לא באמת פוגשים מחדש את הדבר עליו אנו חושבים, ולא נותנים לו להפתיע אותנו”, אבל האם הדרך אותה אתה מציע אכן נותנת לאדם (לך) להיות מופתע, או, במידה ובסופה תמיד נמצא את אישור ההלכה האורתודוקסית, היא בעצם לא יותר מאשר צורת התמודדות מודרנית עם האבסורדים של ההלכה?” … אני חושד שאתה עצמך לא מבטל דעתך, אלא ממש להפך: לדעתך האורתודוקסיה (+ פנימיות) כוללת את האמת, כל האמת, ואך ורק את האמת, וממילא טיולך האינטלקטואליים מוגבלים ומוגדרים היטב על ידי גבולותיה. אתה לא מציג פתיחות, אלא סגירות שאין כמוה."

            אני עומד מאחורי עמדתי שהקשבה שהיא ביקורתית מראשיתה – למשל, שעושה רדוקציה של הדעה אותה היא שומעת למניעים פסיכולוגיים, סוציולוגיים וכו' ואינה מתייחסת, ולו לפרק זמן מסוים, לעצם תוכנה של דעה זו מתוך ביטול מסוים אליה – אינה הקשבה נקיה לדעתי ואינה פוגשת את הדבר אותו היא מנסה להבין. קשה לראות כיצד אפשר לחלוק על זה.
            לגבי ההכרעה שלי לתת אמון מלא בתורה ובהלכה, גם כשאינני מבין או "מסכים" מתוך דעותי כרגע דברים מסוימים בתוכן – אני סבור שהיא נותנת לי את הפתיחות הכי גדולה כלפיהן. העובדה שבשום רגע אינני נסוג למסקנה ש"הנה, הבנתי ואני לא מסכים", אלא תמיד מניח שיש עוד עומק, מכריחה אותי להעמיק ולחפש אותו עוד ועוד. כאשר לא נוקטים בדרך זו – ונוכחתי בדבר גם אצל עצמי וגם אצל אחרים – נמהרים לפסוק שמשהו בתורה הוא שלילי (שטחי, שוביניסטי, לאומני וכן הלאה), וכתוצאה לא מתאמצים להבינו לאשורו ומפספסים בו דברים רבים, לפעמים אף את העיקר. ראיתי דבר זה לנגד עיני כשלמדתי גמרא במכון הרטמן ואחרי זה בכולל חרדי: ראיתי הרבה יותר העמקה במקום השני לעומת הראשון, כי החרדי הכריח עצמו לשבור את הראש על הסוגיה עד שעמד עליה, ואילו ההרטמניסט מצא מפלט בקריאה ביקורתית של הסוגיה בלי בכלל להטיח את ראשו בה.
            עכשיו, לכאורה ניתן להגיד שגישה זו מוסיפה פתיחות רק כלפי התורה, אך גורעת פתיחות מההקשבה להשקפות לא-תורניות, שכן בהן לא נותנים את אותם אמון ואמונה מלאים. יש בזה כמובן משהו, אך גם בזה הופתעתי מאד לגלות, שאצל תלמידי חכמים אמיתיים, התרגול המתמיד של ההעמקה בתורה מתבטא בפתיחות אינטלקטואלית כלפי כל נושא שהם נפגשים עמו יותר מאשר אצל אחרים. בניגוד מוחלט ואפילו מזעזע לציפיותי ותקוותי, מצאתי יותר פתיחות בקרב תלמידי חכמים כלפי עמדות המנוגדות להם מאשר אצל סטודנטים לא דתיים באוניברסיטה כלפי עמדות המנוגדות להם (אכן, זה אחד הדברים שהכי שבו את לבי בעולם התורה ומשכו אותי אליו).

            “מה אם אראה לך מדרש מהודק ומבוסס, שנכתב בידי רב אורתודוקסי, שכן מוצא את הפנימיות בהלכות אחרונות אלה [ענייני יהודים וגויים] ומגלה שהם כן, ממש כן (איזו אנחת רווחה!), תואמים לערכי התרבות הנוכחית, האם תוכל לקבלו?”

            קודם כל, כמו שאמרתי, גם אצלנו יש העמקה בנושאים ובהלכות אלו ואנו עוסקים ברובד הפנימי שלהם, הממתיק (מבלי לבטל) את הדין שבהם – כלומר, חושף הקשר רחב בו מורגש שהדין הקשה מוצדק וכדאי לכתחילה. מדרש מהודק ומבוסס שנכתב מתוך נאמנות ורציפות עם מסורת לימוד התורה, לא רק שאהיה מוכן לקבלו אלא שאהיה מוכרח לקבלו, ואצטרך או לדחות דברי מפני דבריו או להכלילם יחדיו בתמונה משוכללת יותר. למעשה, זה הכי כיף, מאתגר ומפרה כשזה קורה.

            אהבתי

            1. ניר, אני מודה לך על התשובות.

              אני מסכים עם כמה דברים שאמרת, ואני רוצה לציין משהו כזה, ומשהו שאני חולק בו עליך. אתה כותב:

              "אני עומד מאחורי עמדתי שהקשבה שהיא ביקורתית מראשיתה – למשל, שעושה רדוקציה של הדעה אותה היא שומעת למניעים פסיכולוגיים, סוציולוגיים וכו' ואינה מתייחסת, ולו לפרק זמן מסוים, לעצם תוכנה של דעה זו מתוך ביטול מסוים אליה – אינה הקשבה נקיה לדעתי ואינה פוגשת את הדבר אותו היא מנסה להבין. קשה לראות כיצד אפשר לחלוק על זה."

              אני בהחלט לא חולק על זה. אני בהחלט מנסה להקשיב הקשבה אמיתית, בטח לפני שאני עושה רדוקציה, אם כך אני מוצא לנכון, לאחר מכן.

              אתה כותב גם:

              "לדעתי, לאמונתי ומנסיוני עד כה – כן, התורה על כל רבדיה תחכה לנו בנאמנות, בה התשובות הכי עמוקות, ואם זו לא תהיה מסקנתו של מאן דהו (מסקנה זו מלה קצת שכלית מדי בשביל תהליך שצריך להיות גם רגשי ורוחני, אבל ניחא) אז הוא טועה. אבל אלו הם רק דעתי, אמונתי ונסיוני האישיים שלי! זה לא סותר את זה שכולם, כולל אני, צריכים לבוא פתוחים לכל נושא כדי להעמיק בו. ופתיחות זה פתיחות, זה נכונות לכל מסקנה."

              כאן אנחנו חלוקים, כי אני לא חושב שכל הדרכים מובילות אל תורת משה, ככל שאני מעריך אותה. מניסיוני על כל עומקיה היא בסופו של דבר מוגבלת (אם כי אני לא מכיר תורה שאינה בסופו של דבר מוגבלת), ושתורות אחרות מצליחות להאיר את ההוויה במקומות שהיא לא מצליחה. יחד עם זאת, אני מאוד שמח שנפל בחלקי להיות יהודי, שכן גם בקרב תורות אפשר (וצריך) לערוך היררכיה, ותורתנו יוצאת בכלל לא רע ממבצע כזה (שלא לדבר על תורת חב"ד – אבל לא נתחיל להשתפך עכשיו על זה).

              אני גם מאוד מקווה שאני אישית פתוח לכל מסקנה, ולא פעם התפללתי שאם יתברר לי, אחרי חקירה, מתוך יושר אינטלקטואלי, מהאמת שאגיע אליה, שאני מחוייב לעשות שינוי כללי בחיי, יהיה לי האומץ והכוח לעשות כן, ולא אפול לפחדנות שמבטלת את מסקנתי בפני הנוחות שלי. כך אני חושב שעל כולנו לנהוג.

              אהבתי

  28. שלום תומר.

    אינני חוקר ניו אייג' כמוך, אבל מהמעט שנחשפתי אליו נראה לי שהטקס שקיימת עומד בכל הקריטריונים של ניו אייג' – 1. ערבוב של ערכים מודרניים (סובייקטיבים של המאמין) עם ערכים מסורתיים, והחלפת ערכי טקס מסורתי בערכים מודרניים. 2. קיום חסר ומבולבל של מסורות דתיות, מתוך בחירה שרירותית של מה רלוונטי ומה לא 3. עשיית טקסים תוך התעלמות ממקורם (ובזה נופלים לא רק הניו-אייג'ים) וממשמעותם המקורית. וכו' הפירוט להלן:

    עד כמה שאני מבין, אינך אדם דתי, או לכל הפחות לא אורתודוקסי במובן המקובל של המלה. רבים הם החילונים שמתחתנים בטקס אורתודוקסי, אך הסיבה לכך היא הרצון להשתתף בתהליך החיברות היהודי, ומשום כך הם מעוניינים בטקס הכי 'חיברותי', ולא משנה להם מהם ערכיו ומטרותיו. אדם שמנסה לשנות את הטקס הנורמטיבי, מן הסתם מתעלה מעל הצורך החיברותי הנ"ל, וממילא עולה השאלה, מה לו ולטקס הזה? הרי ניתן ליצור מסגרת ערכית מחייבת שלא קשורה כלל ליהדות (שופט פדרלי, התקרבות אט אט עד שאתה מתיישב על אשתך – איי אנדמן). היהדות, על שלל זרמיה, מכוונת מטרה – 'אלוהי ישראל', גם הטקסים הרפורמיים והקונסרבטיבים יוצרים מסגרת -דתית- למיסוד הנישואין, ועל כן, טקס אלטרנטיבי שמטרתו איננה דתית לא צריך לקבל אופי כזה.
    בטקס מציינים 'כדת משה וישראל' (האם אמרת זאת?) – הנחה מושכלת שנגעת בידה של אשתך מתוך חיבה בשבועות שקדמו לנישואין. האם זו דת משה וישראל? האם אתה מקבל עליך באופן כללי את ערכיה של דת משה? אם אחדים מהם אתה בוחר לא לקבל (למשל התועבה שבמשכב זכר, או מחיית עמלק), משמע שאינך מקבל את התורה (וכותבה) כסמכות הבלעדית, ועל כן מדוע כלל להשתמש בהם ולקיים טקס משמעותי כחתונה על פיהם? הרלוונטיות של הטקס היא 1. לאדם דתי 2. לצורך חיברות. מדוע אתה פוסח על שני הסעיפים?

    ישנה מחלוקת מה משמעות הקניין בנישואין, האם היא כ'קניין שור וחמור' (פלוס מינוס דברי התורא"ש בראשית כתובות) או שיש להם משמעות רוחנית שאיננה קניינית, כעין יצירת מחויבות וקידוש (ויש דרכים פחות אפולוגטיות מהדרך של ניר מנוסי, ורק בהערת אגב – 'שער דו אותיותי' זה פיקציה, גם חוקרי העברית שמקבלים את השערת השורש בעל שתי האותיות לא מקשרים סמנטית בעברית המקראית בין כל השורשים שלהם שתי אותיות משותפות. נסה נא למצוא את המכנה המשותף של השורשים חר"א (מחראות) חר"ב חר"ג חר"ד חר"ה חר"ז וכו'… ובכלל, קן משורש קנ"ן, ובכלל – מה הקשר לקנ"ה המילה המקראית הינה 'קיחה' – "נתתי כסף השדה קח ממני" = "כי יקח איש אישה" דבריך ניר אינם א"ב של עברית, ואכמ"ל וד"ל).
    בכל מקרה, זה לא שיעור פתיחה לקידושין, ותהיה משמעות הקניין אשר תהיה, יש עוד דרך לקדש אשה, יותר מתאימה לרוח המודרנית – 'שטר', שהוא אחת משלוש הדרכים לקדש אשה (וכמובן בביאה). מדוע לא קדשת בשטר, אלא בחרת בטבעת? הרי ממה נפשך? לדבריך הטבעת המסורתית הינה קניין, ומה העניין שאתה תקנה את אשתך כפרה והיא אותך כחמור? שלי שלך ושלך שלי זו מידת עם הארץ!

    טענת שאינך רוצה רב. ראשית, הסיבה ההלכתית שמחייבת (אם כי איני בטוח באיזה רמה ותוקף) רב היא שיהיה מישהו שמבין בגיטין וקידושין ברמה ההלכתית גרידא (ואין שום חשיבות הלכתית לדמותו הרוחנית, אלא אך ורק לידיעתו את הלכות הקידושין). אם כן, החתונה היהודית לא צריכה עורך נישואין (ולכולי עלמא האישה מקודשת גם אם לא היה כלל עורך טקס), ומטרתו הינה רק לוידוא מעשה הקידושין (למשל – לבדוק אם כתוב בכתובה תומר עם ו' או בלי, ולעשות בלגן שלם אם יש בעיה). מה מועיל בכך גיסך? ומדוע בכלל צריך דמות רוחנית כעורכת טקס (או טקס כלל!) לא מספיקים אתה ואשתך והאורחים (ע"ע טקס בר מצווה).

    'אם לא תלויים ברבנות… הקידושים הדדיים' – קידוש האשה והברכה 'אשר אסר לנו את הארוסות וכו'. אינם הדדיים. גם אם האיש לא קונה את האישה, אלא מייחד אותה, עדיין ברור מהתורה (וגם רפורמים של ימינו, קונסרבטיבים וקראים יודו בכך) שהנישואין אינם דבר הדדי. לאיש מותר כמה נשים, ובעילת רווקה איננה ניאוף, אך אישה כמובן אסורה בכך. האישה מנושלת מנחלת אבותיה, ולמעשה מצטרפת למשפחת בעלה. האיש יכול לגרש את האשה ולא להיפך וכו' וכו'. זו משמעו תהנישואין היהודית. טייק איט או ליב איט. לקחת את הטקס ולהפעיל אותו בכוון ההפוך (האשה מקדשה את האיש) זה כמו לשיר מנטרות לאל הינדי ולהתכוון בשם הוי"ה – ניו אייג'!

    כתובה – מטרת הכתובה היא הגנה על האישה בצורה כלכלית מפני במקרה של גירושים. למה בכלל להתעסק בזה? הרי אתם לא מתחתנים על מנת להתגרש, וגם אם כן, לא תשלם לה מאתיים זוזים, אלא לפי הסדרי מזונות שיוחלטו בבית משפט! אז שוב, למה ללכלך את הידיים בזה? (ולמה ביהדות כן? היהדות דת פרקטית, והטקס הוא לאו דווקא מרגש…)

    'לשם יחוד קודשא' – מה, אתה באמת מתכוון למשמעות של מי שיצר את המונח? האם אתה באמת חי את חייך על מנת להביא גאולה (יהודית) לעולם, ומקיים מצוות לצרכים מיסטיים טמירים? אם אי פעם נסעת בשבת, הפרדת את קודשא מהשכינה שלו, והוא יושב למעלה ומתבאס שדווקא מי שגרם לפירוד מהחברה שלו מצהיר בריש גליי על כוונותיו הטהורות…

    חורבן ירושלים – נדמה לי שמהקור להזכיר את ירושלים בחתונה הוא בסיפור על ההוא ששבר כוס יקרה וצעק 'אוי לנו שנמות', מעשה חסר טקט באמצע החופה, שנועד להזכיר שלא הכל כל כך מושלם במציאות שלנו. ברור שבכך התקרבת למשמעות המקורית יותר מרוב הציבור שצוהלים 'מזל טוב' אחרי שהחתן שובר כוס פלסטיק זולה. אבל עדיין, האם משמעות ירושלים היא 'עיר הצדק'? הרי דוד מכה הרבבות וספק ערלות הפלשתים הידוע בחר בה לבירה, וכי מה על הבכי על ירושלים על נהרות בבל (שם ישבנו גם בכינו בזכרנו את ציון) שנגמר – 'בת בבל השדודה אשרי שיאחז וניפץ את עולליך על הסלע'! ברור שירושלים אינה רק ירושלים של רבו של ניר מנוסי, אבל היא גם לא רק ירושלים של שמעון פרס. והבחירה שעשית בדמות ירושלים שלך היא לא כל כך 'לזכור אותה'

    תנאי קידושין למניעת עגינות – אתה מדמיין איזה שהוא עתיד שבו אתה תהיה סרבן גט? עד כמה שאני מכיר את הטיפוס של הסרבנים לא נראה לי שאתה תהיה כזה. קצת טפשי להקדיש לכך מקום בשמחה שלכם, לא?

    לסיכום, ציינתי את המאפיינים שלדעתי הם 'ניו – אייג'יים' בטקס שלך, במובן של – מנותקים מהמשמעות המקורית, חסרי אחריותיות דתית רלוונטית, ומערבבים בליל של טקסי מסורות וערכים.
    כתבתי את הדברים רק משום שאתה מציע לאחרים לבצע טקס כזה, ונותן נימוקים ועידודים לקיומו. אין בדברי שום רצון לפגוע בטקס האישי שלך, ובברית שכרתת עם אשתך לאורך שנים וימים (ושתזכו לגדל את צאצאיכם לתורה לחופה ולמעשים טובים אמן), אולם, כפי שכתבתי, אם אתה מעלה את הדברים לאינטרנט על מנת לשכנע אחרים, הרי מחובתי להגיב על כך, ולהצביע על ההשלכות המתודות והבעיות הרציונליות שבטקס כזה.

    אהבתי

    1. כתבתי הערת פתיחה וסיום בסוגריים משולשות,וזה מחק אותם. למזלי שמרתי. הנה הם, לשיבוץ בהתחלה ובסוף :

      (השעה 4:50 בבוקר. הדברים יכתבו בצורה מבולבלת, קצרה ולא אחראית… עמך הסליחה)

      שלום תומר.

      (הערת פתיחה – אני מוצא לנכון להגיב ואפילו לבקר את הטקס שערכת רק משום שכתבת ונימקת אותו בצורה פומבית בבלוג. לו הייתי שומע על כך ממקור אחר לא הייתי מעז לגעת ברגע אינטימי שכזה. אך מרגע שהעלת את הדברים לרשות הרבים הרי שרשות היחיד לתת דעתו עליהם)

      …והבעיות הרציונליות שבטקס כזה.
      (ומה אני אעשה? בדיוק כמוך. הלכתי – כדי לרצות את אמא, לא אורתודכסי כדי לרצות את האמא של הכלה. מבחינתי שופט בוגאס מספיק)

      (השעה 5:30. יצא ארוך ומאוחר ממה שתכננתי. מקווה שתגיב ברצינות לנקודות השונות. לילה טוב)

      אהבתי

      1. תחל"ש יקר,

        ראשית, תגובתך מתקבלת בברכה, ואין צורך להתנצל עליה או לתרץ אותה.

        ולגבי נקודותיך: נקודת המחלוקת העיקרית בינינו, אם הבנתי אותך נכון, היא עקרונית ויחידה: אתה סבור כי יש אמת הלכתית אחת שנובעת מהתורה, ואילו אני לא חושב כך. לכן עבורך כל סטייה מאמת זו (האורתודוקסית כמובן) היא "ניו-אייג'", וזה רע. אני, אגב, לא חושב שהניו-אייג' הוא רע עקרונית (למרות שיש בו המון שטויות), וממילא לא חושב שהתפתחות הלכתית שאינה אורתודוקסית אינה אמת. אתה מבין מכאן מדוע אני חושב שיש לי בהחלט לגיטימציה לשנות את הטקס.

        יחד עם זאת, המסורת מאוד חשובה לי, ואני עומד על כך שיש צורך לבסס את מעשינו עליה. עלינו להיות בדו-שיח מתמיד עמה, שבמקרה הפחות טוב נשען רק על ערכינו הנוכחיים, ובמקרה היותר טוב נשען גם על התגלות של רוח הקודש שאנו זוכים לה.

        עלינו לבסס את מעשינו על המסורת מסיבות רבות. גם כי יש בה חוכמה רבה, גם כי היא רקע תרבותי משותף לכולנו כאן ויש צורך ברקע כזה כדי לקיים חברה מוצלחת, גם כי המסורת איכשהו "בגנים" שלנו ויהיה זה לא אותנטי, ולא חכם, מצידנו להתכחש לה, ועוד.

        עלינו לעדכן את המסורת כדי שלא נבצע טקסים ריקים מתוכן עבורנו, או וגרוע מכך, מנוגדים לאמת האותנטית והפנימית (מילה שניר מנוסי אוהב) ביותר שלנו.

        האם דברים קצרים וראשוניים אלה מצליחים לענות על רבות מהנקודות שהעלת? האם אתה מבין למה יש לדעתי צורך לשאוב מהמסורת, אבל לא להיות כבולים אך ורק אליה?

        ורק עוד עניין: "האם אתה באמת חי את חייך על מנת להביא גאולה (יהודית) לעולם, ומקיים מצוות לצרכים מיסטיים טמירים?" – כן, באמת, בע"ה כמה שאני יכול.

        אהבתי

        1. "כל סטייה מאמת זו (האורתודוקסית כמובן) היא ניו-אייג' " – ודאי שלא! אני מוכן לקבל דעות וזרמים שונים, ואולי הקראים צודקים בפירוש התורה, ואולי צודק ישו שטען שהנישואים צריכים להיות קתוליים (חומרא, הוא לא הביא פסוק). גם בתוך האורתודוקסיה יש דרכים שונות לקדש, כפי שציינתי (שני עדים, שטר, והיא יכולה למשל לעשות לך מסג' ולהיות מקודשת בהנאה שניתנה לה לפנק אותך).
          הבעיה שלי היא : "לא חושב שהניו-אייג' הוא רע עקרונית (למרות שיש בו המון שטויות)" – אין לי בעיה אם תתחתן אצל האם המחבקת, או בכל טקס ניו אייג'י אחר, הבעיה היא שאתה לוקח טקסים מסוימים ומעוות את משמעותם לחלוטין – ובזה יש המון שטויות! האם בנישואי הומואים אפשר לומר 'כדת משה וישראל'? האם אפשר לאכול פרה ולהודות לקרישנה על המזון הטעים? האם אפשר לברך "בשם אללה הרחמן והרחום ומוחמד נביאו, ואללאת אלעוזא ואלמנת בנותיו היקרות" ?
          ההתעלמות מהסתירות היא היא הניואייג'יות, והיא 'מנוגדת לאמת האותנטית והפנימית', והופכת כך ל'טקסים ריקים מתוכן'.
          גם אם אין אמת אחת בשאלה כיצד ניתן לקדש אשה -בצורה יהודית-, יש אמיתות לגיטימיות, ויש שטויות!
          מה שיצא שהמסורת התרוקנה מתוכן, ואינך באמת מתבסס עליה (ברמה המהותית, רקע תרבותי נשאר), וזה בטח לא אותנטי (וחכם?).

          אהבתי

          1. תחל"ש,

            אני חייב לשאול אותך, כפי ששאלתי עכשיו מגיב אחריך: אתה קראת את מה שכתבתי או שאתה סתם אוהב לכתוב?

            אם תקרא (ועשה טובה, קרא את הרשימה), תראה שכתבתי שאנחנו עצמנו נישאנו בטקס אורתודוקסי – ו*במסגרתו* הכנסתו אלמנטים שחשובים לנו. אז ראשית, הביקורת שלך מופנית לא אלי, אלא לאיזה איש-קש שבראת.

            שנית, שוב: המחלוקת בינינו היא האם יש אמת יהודית אחת, ובמקרה אתה יודע מה היא. אני טוען שלא. אני טוען שההלכה משתנה כל הזמן, היא השתנתה באלפיים שנה האחרונות (שמעת על חרם דר"ג?) והיא משתנה עוד יותר במאתיים השנים האחרונות. לכן לא כל שינוי פירושו שמישהו "לוקח טקסים מסוימים ומעוות את משמעותם לחלוטין" כדבריך.

            עכשיו, הריני לבשר לך שגם הטקס האורתודוקסי משתנה, וישתנה. הוא השתנה כשעברו מאירוסין ממשיים לאירוסין שמיד לפני הקידושין, הוא השתנה כהתחילו להשתמש בטבעות, והוא השתנה כשהתחילו להשתמש ברבנים. והוא ישתנה. אני מעריך שעוד בימי חיינו, אפילו בעשרים השנה הקרובות, אנחנו נראה טקסים אורתודוקסים שבהם מובן מאיליו שהאישה נותנת טבעת ואומרת פסוק מסויים לגבר.

            ואז זאת תהיה המסורת שנגדה יהיה אפשר למרוד.

            אהבתי

            1. תומר, ודאי שקראתי, אפילו הגבתי באופן ספיציפי על רוב הנקודות, כל אחץ כשלעצמה.
              ראיתי שעשית טקס אורתודוקסי, וזו בדיוק הנקודה:
              א. יש כמה דברים אורתודקסיים אפשריים שהיית יכול להחליף.
              ב. השארת (או חידשת) טקסים מסוימים בצורה ניו אייג'ית (כפי שהגדרתי.
              ושוב (אתה בטוח שקראת אותי?), אין לי בעיה עם שינויים, ואין לי בעיה עם דבקות במסורת. ואין לי בעיה עם קריאות -הגיוניות- אחרת של ההלכה. הבעיה שלי עם שינויים ניו אייג'יים, שלוקחים טקס ומעקרים את משמעותו. (למשל לצעוק מזל טוב כששוברים את הכוס, אבל זה פשוט מחוסר ידע ולא בצורה מתוכננת)

              בוא לא נתווכח מי קרא את התגובה של השני, אלא נתעסק בדברים העקרוניים יותר

              אהבתי

    2. השערים אינן פיקציה. מקור הענין בספר יצירה פ"ב מ"ד ("עשרים ושתים אותיות יסוד קבועות בגלגל ברל"א שערים"; רל"א זה 22 כפול 21 חלקי 2, מספר השערים האפשרי כאשר א"ב וב"א למשל נחשבים אותו שער). המדקדקים שלא עסקו בקבלה באמת לא התייחסו לכך אלא רק לשרשים התלת-אותיותיים, אולם היו רבים שכן התייחסו לכך. עיין למשל ב"איילת השחר", הקדמת המלבי"ם לחומש ויקרא (אני כמעט בטוח), שם הוא נותן כלל שאם שורש כולל את אחת מאותיות האמנתי"ו אז הן לא חלק מהשער, כלומר שהסרתן מגלה את השער. כמדומני שהכיר בנושא השערים גם גזניוס (Gesenius), אביו הגרמני של המחקר האקדמי של העברית, שהתייחס לזה כחלק מהפן המורפולוגי של השפה.
      אפשר להתייחס לדוגמא שנתת אבל לא אעשה זאת כאות מחאה על גסותה (עליך באופן אישי אני מלמד זכות – אתה ודאי פשוט מקיא מה שאכלת בחינוך הליטוואקי שקיבלת, זה נסלח :) – אבל בכל זאת אני מוחה בשביל לקדם דרך ארץ בדיונים). במקום זאת אתן שתי דוגמאות אחרות:
      דוגמא א: השורשים ע.ק.ב, ע.ק.ה, ע.ק.ם, ע.ק.ר, ע.ק.ל ועוד נובעים כולם משער ע.ק, ובאמת ניתן לראות בהם מכנה משותף מובהק – כולם מבטאים את ההפך מיושר ותנועה ישרה. המעוקל והעקום אינם ישרים, העקבה (מרמה) היא הפך היושר ("והיה העקב למישור"), העקירה קוטעת את רצף ההולדה או הצמיחה, ואפילו המעקה עניינו בלימת תנועת האדם שלא יפול מהגג (בכלל מועקות עוצרות תנועה).
      דוגמא ב: ק.צ.ה, ק.צ.ץ, ק.צ.ר, ק.צ.ב, ש.ק.ץ ועוד נובעים משער ק.ץ. המכנה המשותף שלהם: הבאת דברים לקץ או לקצה או חיתוכם (היוצר קצוות). הקיצור והקיצוץ וההקצבה חותכים דברים, הקצָב חותך חיות (וגם הקֶצֶב בנוי על חיתוך המוזיקה כמו חיתוך דיבור), הקצאת משהו (מוקצה) זה להזיז אותו הצידה לקצה, כמו לקצה המחנה, וכנ"ל לגבי השיקוץ המוקצה.
      ממילא ק.נ.ן (כמו כל השורשים בהם יש אות כפולה) נובע מק.ן ולא להפך. כמו כן יש לקיחת אשה, אך בלשון המשנה שכבר צוטטה כאן כתוב "האשה נקנית" (אם הולכים עם הפירוש הנאה של אברם לפיו "קניתי איש את ה'" קאי על אדם, אז זה כבר בלשון המקרא).

      אהבתי

  29. תומר היקר המון ברכות חמות לך ולאשתך
    הקשר של אנשים כמוך וכמו אוהד אזרחי ליהדות נותן לי תקווה והשראה ומעורר לחיים את הזיקה שלי ליהדות.

    כמו שהזכירו כאן קודמים לפני, ממש אשמח לשמוע מה עמדתך, וכיצד אתה מתייחס לריטואל הטעון ביותר ביהדות בת זמננו, שעדיין נחשב לפרה קדושה – ברית מילה.

    התמודדתי עם סוגיה זו בעצמי לאחרונה וההחלטה הייתה לי קשה ומבלבלת..

    אהבתי

    1. מבהיר,
      ראשית תודה.
      לגבי עניין המילה, לא התייחסתי אליו קודם כי למען האמת גם אני עדיין מתלבט בו. זו באמת סוגייה קשה מאוד מאוד. כנראה אהיה יכול בצורה רצינית לדבר על זה, רק כאשר היא תהפוך (בע"ה) לרלוונטית…

      אהבתי

  30. ניר ותחל"ש,

    לא רק הקניין הוא בעייתי. אלא הקידושין עצמם. ברגע שאני אומר לאשתי "הרי את מקודשת לי בטבעת זו כדת משה וישראל" אני אומר דבר שקר מהסיבות הבאות:
    א) אם כבר נכנסים לסמטיקה של לשון הקודש, אז קדושה במקרא יש רק לה'. אין דבר שהוא קדוש למישהו או משהו אחר פרט לה'. כל קדושה שהיא לא לה' היא עבודה זרה. במסכת קידושין יש דעה של אחד החכמים שלאשה אין קשר ישיר לה', והקשר נעשה באמצעות בעלה. הוא מבחינתה האלהים שלה. היום מקובל לפרש מקודשת כמו מיוחדת, אבל אין הרבה קשר בין הלשון הנאמרת לבין הכוונה הזו.
    ב) טבעת: למה דווקא טבעת? זה מנהג גויים שאמצו אותו בישראל. חיפשו פתרון הלכתי לאמוץ המנהג ולקחו את הקניין בפרוטה. היום לא תמצאו רק שמוכן לקדש ללא טבעת. הסיבה האמיתי היא הפחד שהכוונה המקורית של הקניין תורגש באופן עוצמתי יותר. הרבנים יגידו לכם שזהו מנהג שהשתרש כל כך עמוד שכבר הפך לדין.
    ג) כדת משה וישראל – אולי כדת ישראל אבל מה שבטוח לא כדת משה. בתורת משה לא מצויין קידושים כלשהם אלא רק לקיחת אשה, וגם זה לא מופיע כמצווה אלא כדרך ארץ שעל גבה התורה מציבה תנאים והגבלות כדי לשמור על זכויות האשה ועל כך שלא יהיו נישואי זנות בישראל.

    אז איך בכל זאת ניתן לומר זאת במסגרת של חתונה מסורתית? ראו את הפתרון שבחרנו בחתונה שלנו:

    אגב, עצם קיומו של המושג בעל, מלמד על כך שמדובר בקניין של ממש. גם בתורה ניתן לראות שהאשה היא תחת חסות אביה או בעלה. אין ספק שבעולם הקדום הנשואים היו קניין של ממש, אבל ברור שהיחס של האיש כלפי האשה לא היה יחס כאל שפכה או אמה. אך הוא היה בעלה.
    זו לא תורה, אלא מציאות שהיתה קיימת בזמן התורה והתורה מתייחסת אליה ומנסה לאזן אותה. לכן האידיאל הוא על פי הנביא הושע הכינוי אשה ולא בעלה, וברוב (אם לא כל) המקראות הקדומים יותר לתקופת הבית השני במקרא, האישה נקרא אישה ולא בעל.
    התורה אומרת כי יקח איש אשה, לא כמצווה אלא כנוהג קיים שהיא מאפשרת את קיומו בתנאים מסויימים.

    אהבתי

    1. כתבת הרבה דברים לא נכונים.
      קד"ש – מופיע בתורה לגבי קדשה (זונה). אני לא יודע מה הבאת מקידושין, אבל ברור שהבעל איננו אלוהי האשה. מה שכן,בקידושין מוזכרות לשונות שונות למעשה הקידוש : "הרי את מאורסת לי, הרי את לי לאשה" – שמוכיחות שלא צריך קדושה לשמים, אלא 'לי'. וכן עולה דיון האם 'הרי את מיוחדת לי'. הביטוי הספיציפי הזה לא מקבל תשובה, אך עולה מהסוגיה (דף ו') שלא צריך כלל משפט, מספיק שיתן את הטבעת, כי הם עוסקים בענייני חתונה (הם לובשים טוקסידו ושמלת כלה, אחרי דבר תורה ארוך, והבורקסים מתקררים).
      ועיין כאן – http://www.daat.ac.il/daat/maamar.asp?id=152 למאמר על דרכים שונות לקדש (וגם תומר תציץ בזה)

      טבעת – לא חקרתי מה מקורו של המנהג בראייה מדעית אובייקטיבית, אך ההסבר הפנים יהודי הוא קבלי ובעל משמעויות מיסטיות. כמדומני הוא מופיע בזוהר (האם הנוצרים במאה ה13 נתנו טבעת??). זו הסיבה להקפדה על כך (ולא פחד וכו', גם בנטורי קרתא מחייבים לקדש בטבעת).

      דת משה – בספר תורת משה (דברים) כתוב 'כי יקח איש אישה', ומשמעות השורש 'יקח' נלמדת ע"י פרשני התורה המסורתיים כקניין, על פי ההקבלה לקניית מערת המכפלה. למעשה ההקשר הוא שמוכיח את הדבר, שכן הבעל בא בטענות לאבי הכלה על המקח הקלוקל שקיבל, כלומר היתה כאן עסקה משפטית, ולא רק גבר שמושך אשה בשערותיה למערה שלו (כמו לפני מתן תורה, עיין רמב"ם הל' קיד' א' א').
      גם אחרי מתן תורה זה לא מצווה (אם כי יש דעות ראשונים שונות לגבי ה'מצוותיות' שבזה)

      'דרך ארץ' 'תנאים והגבלות' 'שלא יהיו נישואי זנות'. מאיפה הבאת את כל זה?

      בעל – בעל הוא שמו של האל הכנעני (ובעיקר לזה מכוון הארמז בהושע, אם כי הקריאה המודרנית גם נכונה לדעתי). ויש גם שדה בעל – המושקה מגשמים בלבד. וגם בעלי סנפיר וקשקשת. המונח בעל בא לתאר את מעשה הבעילה ('והיא אישה בעולת בעל'). ודאי שקיימים הקשרים סמנטיים בין המשמעויות השונות, אך אין הן מובהקות עד כדי טענת בעלות.

      בעולם הקדום – האם אתה מומחה לנושא? אינני יודע מה היו הדינים המסופוטמיים בנוגע לקידושין, אך בתקופה מאוחרת יותר היו קוראים לארוסה 'חרופה' על פי הפסוק 'והיא שפחה נחרפת לאיש' (שפחה עם ח'!!!)

      ברוב (אם לא כל) המקראות – בטוח לא בכל (ציטטתי לעיל, וכן בראשית יג)! לגבי רוב, פרויקט השות נתקע לי, אז לא אוכל לבדוק.

      אהבתי

  31. תומר, מזל טוב.

    אם היית כותב שהחלטתם לא לקדש זה את זו. אלא לערוך טקס השקת שותפות אישות, ולהתעלם לגמרי מהמושג הישן של קניית הגבר את האשה. הייתי מבין.

    אבל מה אתה אומר, שאתה קנית וקידשת את אשתך בדיוק כמו שהיא קנתה וקידשה אותך. אתה יכול להסביר מה הם הקנין והקידוש הזה?! הרי ביום שאחד מכם יחליט על פירוק השותפות הוא יוכל לעשות זאת גם בלא הסכמת השני, כי הרי שתיכם שווי זכויות. אז מה כל הבלאגאן. כל המושג קנין וקידוש הוראתו שהמקדש או הקונה הוא השליט והריבון. אם לא זה סתם הסכם שותפות העומד ותלוי כל העת ברצון כל אחד מהצדדים. ביהדות הקידוש היא הפיכת האשה לקנין הבעל הוא מותר בבגידה והיא לא. הוא יכול לגרשה בעל כרכה והיא לא. במה זה מתבאט אצלכם??.

    אהבתי

      1. נדמה לי שלא הבנת את מה שכתבתי.

        המושג קידושין וקנין אישות היהודי (שאיננו דומה לחוזה נישואין אזרחי) הוא חד סטרי. הוא רק קידוש הגבר את האשה והפרשתה לעצמו משאר העולם. אם אתה לא מאמין ברעיון ההלכתי הזה, בשביל מה עשית בכלל קידושין, תינשא בנישואין אזרחיים וזהו. ואם אתה מאמין ברעיון הזה, איזה השלכה יש לקידושי האשה את האיש?.
        סתם בשביל הקטע?

        אהבתי

  32. צדק ניר מנוסי בהסברו הלשוני שקישר בין קניין לבין קן. כך כבר פירש רש"י את הפסוק הלוא הוא אביך קנך (דברים לב, ו): שקנאך, שקננך בקן הסלעים ובארץ חזקה, שתקנך בכל מיני תקנה. ובשירת הים את הפסוק עם-זו קנית (שמות טו, יז) פירש רש"י: חבבת משאר אומות, כחפץ הקנוי בדמים יקרים שחביב על האדם. לפיכך, הקנין בקידושין הוא ביטוי לאהבה מהסוג הנעלה ביותר, כזו של שייכות ואחדות. במלים אחרות, ע"י הקידושין האיש והאשה נעשים לנשמה אחת.

    אהבתי

  33. תומר,ניר מנוסי,תחל"ש ושו"ת. כשקראתי את התגובות המחכימות(באמת)ואת הדיון שהתנהל בינכם עלו מולי דברי פרופ' הלברטל(בפתיחה להרצאה בכנס בב"ש שתומר הציג את קישור אליו)על כך שקודם כל הפעולה הראשונית של "מדעי היהדות" מול "אמונת ישראל", הינה להציג את המסורות האחרות שצונזרו ולא נכנסו אל הקאנון.אותם "שאמונת ישראל" הקאנונית איננה מציגה.

    או אז חשבתי שהנה, יש בידינו מפתח להבין כמה תופעות עקרוניות בתגובות לפוסט זה. תומר מציג אופציות אלטרנטיביות לטקס הקידושין, ניר מנוסי מציע את הטקס המקורי תוך הצגתו בפרשנות מקורית(אוטנטית וסמויה, שנחשפת ומתגלה דרך תורת הנסתר)ובכך משמר את המקור,תוך שינוי רדיקלי של המשמעות שלו. תחל"ש לעומת זאת מצטייר כמי שחרב עליו עולמו פעמיים:גם אינו מסוגל לקבל את החידוש שאיננו "אוטנטי" ו"יהודי" של תומר מחד. אך גם מספיק מפוכח להבין שגם את ההסבר שמנגד יושרו האינטלקטואלי איננו יכול לקבל(למרות שדברי מנוסי יפים ורהוטים). תומר איננו המייצג האוטנטי, ומנוסי מייצר פרשנות שאיננה חשיפה וגילוי אלא חידוש עקרוני(הפמניזם שפתאום הוא הסוד הקבלי,על כך חוקר הקבלה אליוט וולפסון מדבר גם שההקשר המגדרי הוא עקרוני להבנת הקבלה,אך בו זמנית טוען שאין בקבלה ככלל שוויון מגדרי).

    החידוש שאני רואה בפוסט הזה ושמציק לתחל"ש עד למאוד, הינו ההבדל העקרוני שבין "מדעי היהדות" ל"אמונת ישראל" לפי הלברטל. היום בעידן האינטרנט אין צנזורה, אין קאנון.ממילא אין מיינסטרים עקרוני יהודי "אמיתי".כבר לא ניתן לייצר "זינוק אמונה" קירקגוריאני שהרי ין לאן לזנק. כל האופציות פתוחות ואינן נדחות לשולי ההיסטוריה כדי להימצא קרעים קרעים ע"י רועה בדואי ולהיות משוחזר במחקריו הפילולוגיים של ג.שלום. אין אפילו פנטזיה של קאנון.לכן דווקא תגובתו של תחל"ש מבטאת בצורה חצי מודעת חצי לא מודעת את התסכול האמיתי שלו. זוהי מצוקה ממשית למי שפסיכולוגית-סובייקטיבית חושב שהיהדות ה"אובייקטיבית" הינה דבר מסויים, ולפתע מוצגת מול עיניו כבניסוי מעבדה כל אותם תהליכים פנים-היסטוריים של קאנון מול פריפריה והפעם בקידמת הבמה. דווקא אלו שלא הותנו ישיבתית,חברתית דתית אורטודוקסית, אולם מצליחים למצוא את מקומם בסבך הטקסט המסורתי, להם יש סיכוי לגעת בנקודת החידוש. דווקא פה "החוזרים בתשובה", ואפילו סלתם ושמנם נתקלים בנקודה עיוורת שהינה המחסום הפסיכולוגי-סובייקטיבי שלהם למסורת ואמונה ואותו הם הופכים לאובייקט קשיח של קאנון ומסורת. את הספקות וההתפתחויות הם כבר ישאירו למימד הסוד שיפתור אותו.

    אהבתי

    1. א.,
      יפה כתבת, אולם שכחת לציין את Benny לעיל, שמציג סוג שונה ומעניין לדעתי של אפולוגטיקה. אני מקווה שמותר לנתח תגובותיהם של אחרים שלא ישירות בתגובה אליהם (אנא, אין שום כוונה להעליב או לעצבן כמובן). אם כן, אני מוצא אצל בני אפולוגטיקה מעניינת, ומאוד זרה לרוח המסורת.

      בעוד שניר מנוסי מציג ניתוח לשוני-מדרשי, וכך מרכך את משמעותו של ה"קניין" (שכן באופן "פנימי" הכוונה היא שונה, ופמיניסטית יותר), הרי שבני מנסה להסביר שהדמיון בין הקניין של האישה לזה של העבד והבהמה הוא "רק" לשוני! כלומר בעוד מנוסי, ברוח המקובלים מדורי דורות (ואף חז"ל במובן מסויים), מוצא שלל רב בשורש העברי של המילה ומשתמש בו ככלי רב משמעות ביד היוצר כאשר הוא בונה על מובן מהותי שקיים לכאורה בשורש המילה (תרתי משמע), בני מנסה למחוק את העומק הסמנטי שיש למילה, ויוצא לשכנע אותנו שלמילה העברית משמעויות רבות ש*אינן* קשורות זו בזו בצורה מהותית.

      בעוד שעבור מנוסי השפה היא קדושה, ולכן רבת רבדים ועומקים *שכולם קשורים ביניהם בצורה מהותית ומשמעותית*, אצל בני השפה היא כלי ותו לא, ולכן ייתכן דמיון שהוא רק לשוני, וחוסר משמעות ל"טענה לשונית" כדבריו (המדהימים מבחינת הראייה ההיסטורית). זוהי אפולוגטיקה שמוצאה ללא ספק בהשכלה, ושמבטאת שיכחה ומחיקה של פן משמעותי מאוד במסורת ישראל.

      אהבתי

      1. תומר, אכן מעניינת ביותר תגובתו של בני. ואם יורשה לי אוסיף על מה שנתחת(יפה),בלי להגיב ישירות(לבני) ובלי לפגוע.נכנסתי לקישור שמופיע בשמו לבלוג שלו כרב קהילה בשכונת קייזער במודיעין.אני חושב שהדברים מקבלים מימד נוסף בידיעה זו ובדברים שקראתי שם.יפה חשת באפולוגטיקה שלו שקשורה להשכלה. אני חושב שבני מייצג תרכובת מעניינת של השכלה,וחשיבה ליטאית תלמודית בוורסיה המודרן אורטודוקס שלה.
        כשפגשתי רבנים מסויימים שהיו תלמידים של הרב סולובייציק(ואין לזה קשר אם בני תלמיד ישיר או עקיף שלו,אלא הכוונה לדרך חשיבה מסויימת)והינם גם בעלי חשיבה ורקע משפטי(עו"ד,אנשי עסקים וכו' שהנם גם רבנים או סתם ת"ח בוגרי ישיבה יוניברסיטי)גישתם לטקסטים ולסוגיות הייתה באפולוגטיקה הבאה.
        כשהם היו מותקפים מימין ע"י שובניזם לאומני-גזעני נוסח תורת המלך הם היו מפלפלים משפטית-תלמודית-הלכתית כדי למצוא פסק הלכה או דיעה,או חידוש(בדר"כ חידוש דקונסטרקטיבי לחלוטין שדרידה לא היה מתבייש בו)שמתאים להומניזם-ליברליזם האמריקאי שעליו חונכו ובו הם חיים.סוג הדיון שלהם היה משפטי,וראייתם את ההלכה כמשקפת הסדרת מערכת חברתית דתית בסגנון משפטי נוסח קהילת איש האמונה(הפרוטסטנטית)של הגרי"ד סולובייציק. ניתן למצוא דוגמא לכך אצל הרב מייקל(מתיתיהו)ברויד,פרופסור למשפטים באמורי אטלנטה,דיין בניו-יורק,רב קהילה לשעבר ויקיר ארגון קולך שהוזמן להרצות(הייתי שם)בואן ליר לפני כשנתיים על הסכם קדם-הנישואים שלו.גישתו הייתה שאין צורך להתרגש מהבעיה כיוון שמבחינה משפטית אפשר "לשחק" עם ההלכה והסוגיות כל עוד שומרים על גבולות גזרה הלכתיים. אין המדובר באקט רגשי, אלא משפטי.
        כשהם מותקפים משמאל, או אז הם נשארים שוב על פני השטח וטוענים לסמנטיקות משפטיות שאינן משמעותיות.ככה בשיטוטי בבלוגו של בני ראיתי לגבי מצוות מחיית עמלק שבה הוא מפריך את המצווה בעזרת חידושים לשוניים(דווקא,אבל וכאן כל ההבדל,שאינם שעונים על מימד "סודי" שמתגלה דרך ההשגחה,אלא על מ"לא בשמים היא" ותקדים הלכתי-פרשני)ובכך מעקר את העוקץ של אנשי "תורת המלך".
        הדבר קשור לתמהיל המיוחד של בני(כארכיטיפ).היותו רב קהילה של דת"ל-בורגני הייטקיסטי במודיעין. כאן יש לנו דמיון לקהילות מודרן אורטודוקס בארה"ב,כמובן בסגנון הישראלי.

        אולי כאן נסגר המעגל: ניר מנוסי-כותב יפה ומזכיר לי את תורה א בלקוטי מוהר"ן שם עקרון הוודאות שניתן לצדיק ולתורתו הינו ה"חן" שמשרות תורותיו. במישור הזה אני מדיף את גישתו של מנוסי. לעומת זת גישתו של בני,הינה יבשושית וקשורה בטבורה למציאות המודרנית-קפיטליסטית הבורגנית. למציאות זו אין חן כלל וכלל בעיני.לא רק שהיא משעממת,היא מובילה בטווח הרחוק(שהינו כבר קרוב לדעתי)לקבורת חמור ליהדות(כמו ההשכלה)גם ם יש בה רווחים "נורמליים" אחרים, כגון לספק שרותי דת מתקדמים לנתח אוכלוסייה מודרני ומתקדם של דת"ל בורגני ממודיעין. אולם מצד שלישי,בני(כארכיטיפ) לעולם לא יסכן את הדמוקרטיה, הוא לא יכול מנטלית לומר שהתורה הינה סמכות מעליה ותמיד ינסה למצוא פשרה בין השניים. לעומת זאת מנוסי(כארכיטיפ)מוצא יסוד אנרכיסטי(מימד הסוד,תורת הנסתר ברסת גינזבורג)ביהדות שלו.יש כאן אופציה מלהיבה,אך אנרכיסטית ומסוכנת עד למאוד(כשם שיש בגינזבורג פנים אלו:חדשנות ומקוריות,וגזענות ושובניזם לאומני קיצוני).

        אהבתי

        1. א.מור ותומר, ניסחתם יפה את ההבדלים בין benny לניר מנוסי, אך אני מציע אופציה שלישית (במציאת הכוונה האמיתית של 'קניין') : לא ללכת בדרך המסורת הקבלי כניר, ולא למחוק את החשיבות הסמנטית, אלא לבדוק את הפירוש והכוונה על פי הכלים המדעיים האקדמיים – מחקר השוואתי בין תרבותי, מחקר לשוני רציני, עדויות פנים יהודיות וכו'.
          כלים אלו יאפשרו לנו לבדוק מה המשמעות של נתינת הטבעת.

          ולגבי מה שכתבת על חוץ ופריפריה – אני לא חושב שיש אמת אובייקטיבית אחת, ואני בהחלט מודע ל'פריפריה' היהודית, אך יש דברים שראייה אובייקטיבית תסווג כ'יהדות חיצונית', ואילו דברים אחרים כבר לא יהיו יהודיים. הראייה שלי איננה -ערכית-, כלומר שופטת מה ראוי לפנים ומה דינו החוצה, אלא -מדעית-, מה הוא זרם יהודי שהוא תולדה ישירה של היהדות לגווניה, ומה נמצא מחוץ לספקטרום היהודי

          אהבתי

          1. תחל"ש, תודה על תגובתך.
            אתה מציע *..לבדוק את הפירוש והכוונה על פי הכלים המדעיים האקדמיים*. כמו כן אתה מצביע על כך שישנם *דברים שראייה אובייקטיבית תסווג כ'יהדות חיצונית'*.

            פרופ' משה הלברטל כבר הראה בספרו "מהפכות פרשניות בהתהוותן", כיצד השיקול הפרשני לסוגיו השונים(ערכי,חברתי וכו')הנו אקוטי אצל חז"ל(בהקשר שלו של מדרשי ההלכה)בתהליך היווצרות ההלכה והמשמעות הניתנת לה. ודוק:גם היווצרות הלכתית ובמקביל(לסוגיו השונים)המשמעות הניתנת להלכה.

            כלומר, לא ניתן לנתק את ההלכה מהמשמעות הניתנת לה תוך כדי תהליך גיבושה וגם לאחר מכן לאורך ההיסטוריה. משום כך ניתן(בזהירות ותוך כדי הסתייגויות אקדמיות של הערות שוליים מרובות לאינספור מחקרים אחרים עם הערות שוליים משלהם..)לדבר על כך שאין כזה דבר 'פריפריה' יהודית שעליה ניתן לומר שהיא מחוץ לספקטרום היהודי.

            כלומר, יכול להיות שלחז"ל יהיו רגעים של שוביניזם לאומני ורגעים אוניברסליים. מה יותר יהודי? מה יותר הלכתי? מה יותר חז"ל? מה שנקבע להלכה בהתפתחות היסטורית? התקדימים ההלכתיים של חכמי הדורות המאוחרים(כמאירי ברגע אוניברסלי מובהק)? היו הכרעות הלכתיות היסטוריות, כמו שהיו טעויות היסטוריות, או דברים שמתאימים לשעתם.

            זה אומר שהפריפריה תמיד נמצאת אי-שם בחוץ כדי להיכנס ולהגדיר את הקנון מחדש, כדי לשמר את האיזון שבין פנים לחוץ. לכן, המחקר האקדמי לא ימצא לעולם את "האמת" בהקשר של מיהו ומהו יהודי, זו השלכה אנכרוניסטית שלנו מתוך סבך תרבותנו היום.

            אין להפריד בין משמעות הניתנת(לכתחילה תוך כדי היווצרותה של ההלכה כדברי הלברטל,תוך כדי, ובדיעבד קבלי סודי של ניר מנוסי) לבין ההלכה עצמה. קהילה תרבותית שחיה את הסבך הזה של ישראליות-יהדות וכל הנגזרות ממנו, ניצבת בפני הכרעות ושינויים. כבר הרב קוק טען שיש דברים ש"כנסת ישראל"(ייצוגה של ספירת המלכות-השכינה בקבלה,כמו גם ייצוגה של תורה שבעל פה המיוצגת פעמים כנשית מול התורה שבכתב הזכרית,כנגד ספירת התפארת)והתהליך ההיסטורי כפי שהוא מופיע לפנינו כרגע הנו גם סוג של הכרעה אלוהית(עם כל ההסתייגויות שאפשר להסתייג מדברים אלו, שיכולים להוביל למוטציה שוביניסטית-לאומנית,שתופסת את המיסטיקה כביטוי לאומי בלעדי,וכדבר קשיח,הן אצל החר"דל והן אצל גינזבורג ושאר חב"ד).

            אהבתי

            1. וכמובן שכחתי לכתוב את הפנאצ' ליין לדברי לעיל(קרא אותם לפי הסדר..): אם לערכים פרשניים יש מקום מרכזי בהתהוות ההלכה כפי שהראתי לעיל, או אז יש להם מקום גם היום בהתפתחות ההלכה בקהילה התרבותית בישראל ובעולם.

              מנוסי(וסליחה מראש ממך, כניאו-שמרן אמיתי) בדר"כ ימצא את המשמעות בדיעבד, כמחזקת את ההלכה הנתונה מראש ואיננה בת שינוי.מציאת המשמעות משמשת ככלי לשימור ולחיזוק ההלכה(חב"ד ידועים כמחמירים הלכתית).

              בני(או BENNY) כהיותו דתי-מודרני ומודע לבעייתיות בכניסה לסבך המשמעויות בשיקול הרשני כאמצעי בהתהוות ההלכה, ינסה לשלול או למצער להגחיך את השימוש במשמעות ולהישאר "על פני השטח" ההלכתי באינסוף דיונים משפטיים-הלכתיים-סמנטיים-לשוניים, ויברח ממשמעות סודית או ככלי משנה. גם פה כדי להשאיר את המערכת הנתונה זה מכבר.

              תחל"ש(כן, אתה) יכול להשתמש בכלי הפרשני כמבע לשינוי ולהגדרה מחדש מה פריפריה ומה חוץ

              אהבתי

              1. א.מור מצטער על האיחור בתגובה.
                אתה צודק, ואני מתקן את דברי – אין גבולות ברורים ליהדות. אך עדיין יש הבדל בין הלכה שמתפתחת בצורה איטיית ולא מודעת, ממשמעות וקיום א' למשמעות וקיום ב', לבין מי שעושה את הקפיצה מרצונו, בצורה מודעת, למרות שאולי הגיע לאותו ב'.
                יכול להיות מאוד שעוד מאה שנה כל טקסי הנישואים של החרדים יהיו כמו של תומר דהיום, אך הם יהיו יהדות (חיה ומתפתחת בעז"ה) והוא יחשב ניו אייג'.

                אהבתי

                1. תחל"ש,
                  אז על זה כל הויכוח? על קצב ההתפתחות? מה שמהיר הוא "ניו-אייג'" ומה שאיטי (ואולי גם לא מודע) הוא "יהדות"?

                  ברצינות, אני לא חושב שהקצב לא אומר כלום, אבל אתה לא מרגיש שזה קצת חלש?

                  ומי יקבע מה הקצב הנכון, ה"יהודי"? אתה?

                  ומכיוון אחר: האם ידוע לך שבמאה הראשונה לספירה היהדות למעשה בראה את עצמה מחדש, והשתנתה בצורה רדיקלית, לא פחות מהשינוי מהשטעטל לתנועה הרפורמית? זכור לך שהבית השני נחרב, והיהדות הפכה מדת המורכזת סביב פולחן של קרבנות, מונהגת על ידי כהנים, ליהדות של תפילה ולימוד תורה, מונהגת על ידי רבנים? האם אין כאן משהו קצת ניו-אייג'י לדעתך?

                  האם השינויים המודרניים (ההשכלה, המהפכה המדעית, הרציונליזציה של החיים והתודעה, הדמוקרטיזציה והליברליזציה של המרחב הציבורי, התנועה הפמיניסטית, הארכת תוחלת החיים, ועוד) אינם משבר גדול לא פחות מחורבן בית מקדש לדת עתיקה, משבר שמחייב שינויים מהירים ויסודיים? אם כן, הרי שהתנועה הרפורמית צדקה, ויש לערוך רפורמה ביהדות, גדולה לא פחות מהרפורמה שערכו חכמי יבנה.

                  בלי קשר לדעתי, חשוב על הטיעונים שלך לאור דברים אלה.

                  אהבתי

                  1. תומר, מתנצל שלא הגבתי עד כה. זה קשור לשני דברים :א. עומס חיצוני ב. לא ידעתי איך להגיב.
                    בצורה אינטואיטיבית (שדי ברורה לי) יש הבדל בין התפתחויות שהן פנים דתיות, לעומת התפתחות חיצונית ניו אייג'ית.
                    על ההבדלים הברורים שיאפשרו את הסיווג השונה אני מתקשה לעמוד. באופן כללי זה קשור במוטיבציה – האם מקורה מאמונות השייכות לדת או מגיעות מעולם ערכים שונה, ובתמימות – האם השינוי נעשה ביד מכוון שמודע לעצמו, או כתהליך עלום ותת קרקעי. מאפיין של שתי הנקודות הוא האיטיות שבהן, אך אין זה תנאי קריטי. בכל מקרה, מקובל בבריסק לומר שקושי בניסוח הוא קושי בתשובה, ולכן חובת ההוכחה עלי.
                    לגבי השינוי שעשו חכמי יבנה, הוא שינוי של יעדים ומטרות, ולא החלפת משמעות של טקס מסוים באחרת. זה לא סוג השינוי שאני מדבר עליו.
                    ההבדל הראשון בין השינוי הרפורמי לשינוי של חכמי יבנה הוא במטרה, האם לשמור על עולם הערכים היהודי מול תמורות הזמן (יבנה) או להתאים את היהדות לרוח וערכי הזמן (רפורמה), וזו הנקודה שהזכרתי לעיל. (אני כמובן יודע שאפשר לטעון שהרפורמים רצו להחזיר את רוח היהדות המקורית. אני לא רוצה להתווכח בנוגע לנקודה זו).
                    ההבדל השני הוא שחכמי יבנה אמנם שינו כמה נקודות, אך שמרו על בסיס רחב מאוד של המשכיות, לעומת הרפורמה, שבראשיתה לא קיבלה את סמכות התורה (האלוהית!) וערכה סעודת טריפות.
                    כאשר אנו מסתכלים על אבולוציה של דת, האם ניתן לומר שהיהדות היא המשך של היהדות של פעם, או שמדובר בשתי תופעות שונות מהותית? אם תטען שאין קשר וחיבור, הרי שכל שינוי הוא לגיטימי, אך אם תטען לקו התפתחות רציף, אומר שיש דברים שהם בלשדה של היהדות, ויש דברים שהם כבר 'לא יהדות'.

                    אהבתי

                    1. תחל"ש,
                      תודה על התגובה.

                      ראשית, הרפורמים בהחלט חשבו שהם חוזרים לערכים של פעם, ערכים של בית הלל שלדעתם נשחקו ושכחו. האם הם טעו? במובן מסויים כן ובמובן מסויים לא. אני לא חושב שההכרעה כאן קלה. אנחנו יודעים שהחרדיות הכניסה ליהדות ערכים רבים שלא היו קיימים בה לפנים (הסתגרות, פחד משינוי, חוסר רצון לקבל חידושים, קביעה שיש רק "דעת תורה" אחת). האם היא אם כך רפורמה או המשך אורגני ליהדות? שוב, קשה להכריע.

                      אבל מעבר לזה, אני שוב חושב שיש בינינו אי-הסכמה עקרונית אחת: אתה חושב שליהדות יש "מהות", ושאפשר גם לזהות אותה. אני חושב שהיהדות היא תופעה כמו כל תופעה אחרת, שמשתנה עם הזמן. לכן אתה חושב שניתן לזהות ערכים "יהודיים" שהיו קיימים, ואז אפשר לומר גם אם מישהו מנסה לשמור עליהם או לשנות אותם, ואילו אני חושב שאי אפשר.

                      אהבתי

        2. שתי הערות קטנות: הרב גינזבורג ותלמידיו אינם אנרכיסטיים, אלא מציעים אלטרנטיבה (או לפחות עמלים על גיבושה). אנרכיסטים רוצים לשבור סדר קיים לטובת אי-סדר, ואילו אנחנו מעוניינים בסדר אחר. ממילא אין לנו שום עניין בעצם השבירה של הסדר הקיים, רק מעניין אותנו לשבור את השעבוד המנטלי אליו כדי לאפשר פתיחות לדיון על סדר חדש. אדרבה, הלואי המעבר בין הסדרים לא יכלול שום ואקום אנרכי.

          הערה שניה: אנחנו גם לא מתנגדים לדמוקרטיה, רק לדמוקרטיה כעקרון על חובק כל. הדמוקרטיה צריכה לדעתנו להיות מרכיב משמעותי, אפילו מאד, במסגרת מכלול המושתת על הנהגה לפי התורה (למעשה, אני חושב שכבר היום הדמוקרטיה אינה אלא מרכיב במערכת בלתי-דמוקרטית בה שולטים בעלי הון, בירוקרטים וכמה משפטנים). והכי חשוב: אנחנו בודאי מעוניינים שמעבר למכלול חדש כזה יתרחש באופן דמוקרטי לגמרי, כלומר מבחירת העם, ולא דרך כפיה מלמעלה.

          אהבתי

    2. א.מור,
      אני לא רוצה להפריע לשיח החוקרים שלכם. רק רציתי להגיד משהו לגבי אמירתו של פרופ' הלברטל. זה בודאי מענין, גם אותי, לשמוע על שבילים צדדיים שהסתעפו פעם מהשביל של המסורת היהודית מה שאתם קוראים ה"קנונית", או אפילו היו חלק מהשביל, וזה גם מקובל עלי שהמחקר יעסוק בהם – תהנו! אבל צריך לזכור שבמובן רציני (ביטוי שהלברטל אוהב) קיומם אינו מעיד דבר על היהדות, מפני שבסופו של דבר היא נטשה אותם.
      בהמשך לאותו ענין, אני לא רואה קשר בין האינטרנט וחוסר הצנזורה השולטים היום (שאני מאד שמח עליהם) לבין השאלה אם יש מיינסטרים יהודי. בודאי שיש מיינסטרים כזה – זה מה שאני קורא לו היהדות ואתם קוראים לו האורתודוקסיה. הוא המיינסטרים מהסיבה הפשוטה שרק לו יש רציפות היסטורית עם המסורת. רק לו גם יש שורשים וגם הוא צומח בנאמנות מהשורשים האלה. שאר הדברים הם או ענפים צדדיים שיצאו בעבר וכמשו (שמדעי היהדות עוסקת בהם), או ענפים צדדיים היוצאים עכשיו, ולענ"ד ועל סמך הנסיון ההיסטורי עתידים לכמוש גם הם (ואז יחיו רק בתוך דפי חוקרי היהדות של העתיד).
      מכאן שעדיין יש לאן לעשות קפיצת אמונה, והיא לא כזו קפיצתית ולא כזו אמונית. מדובר על אמונה במובן של אמון – אמון במסורת המגיעה לידינו, ואמון במוסריה, הלא הם אבותינו עד לפני 2-3 דורות. בעצם כן יש כאן גם אמונה, וזו האמונה שההיסטוריה היא בהשגחה פרטית, וזה אומר שהיהדות שתפסה והמשיכה והגיעה עד הלום (למשל, נוסח המסורה של המקרא, ועוד) היא-היא שנועדה להגיע להיום, כלומר היא האמיתית והנכונה, ולא השבילים הצדדיים שהובילו למבוי סתום.
      לסיום, אני מוכרח לציין שאני נהנה מאד מכך שאתה מבקר ואף שופט בלי טיפת סרקזם. זה יוצר אוירה חיובית, עושה חשק להתווכח אתך, והלואי שזו תהיה קריאת כיוון לכולם.

      אהבתי

      1. ניר,
        תודה על תגובתך.

        ראשית, הגבתי לך למעלה, ואף חזרתי ושאלתי שתי שאלות שנראה לי שאתה התחמקת מלענות עליהן. אשמח לתשובות.

        שנית, לצערי אני חושב שאתה לא התעמקת בחקר היהדות מהבחינה האקדמית. לו היית עושה זאת, היית לומד שהאורתודוקסיה בהחלט אינה מציגה רצף פשוט עם היהדות שלפניה. אני מקווה שאתה מכיר בכך שהרמב"ם לא היה חרדי. כלומר החרדיות עצמה היא תופעה מודרנית. כמובן שגם תורתו של הרב קוק ותלמידיו היא תופעה מודרנית לחלוטין, שקשורה בקשר הדוק לתנועת הציונות. וכך גם מני מנהגים שנהוגים היום ולא היו נהוגים בעבר (ולעניין זה כדאי לקרוא את מאמרו המופתי של חיים סולוביצ'יק, Rapture and Reconstruction, כולו כאן: http://www.lookstein.org/links/orthodoxy.htm ).

        ודאי תאמר: אני מוכן להסכים שהאורתודוקסיה השתנתה, אבל אלו רק שינויים קוסמטיים, ואילו מהותית היא ממשיכה את דרכה של היהדות מימי קדם. אם כן, ניכנס לויכוח על מהותנות, ולשאלה האם בכלל אפשר לאפיין משהו "מהותית".

        יחד עם זאת, אני מסכים איתך שאפשר לראות דמיון חיצוני (בלי לחפש מהויות נעלמות) רב יותר בין האורתודוקסיה כיום לבין היהדות של לפני שפינוזה (כנקודת ציון לתחילת תהליך החילון) מאשר בין זו האחרונה ליהדות הרפורמית (למשל. ודאי גם ליהדות החילונית).

        מאידך, דמיון כזה יכול להעיד על לא יותר מאשר שמרנות פשוטה, ואף על התעלמות מתהליכים חשובים שהתרחשו בעולם ואשר דורשים שינוי מקביל ביהדותנו (החילון כאמור, הרציונליזציה של המחשבה, האמנסיפציה והדמוקרטיזציה, המהפכה המדעית – כל אלה דברים רציניים מאוד, ששינו את פני העולם לחלוטין, ויכול אדם לטעון שעליהם גם לשנות את פני היהדות בהתאם, גם בנימוק שזהו רצונה של ההשגחה האלוהית).

        בכ"א, אני לא מסכים שיש דמיון כזה, אף חיצוני בלבד, גדול יותר אצל החרדים במאה שערים מאשר אצל חלק מהקהילות הקונסרבטיביות או הסרוגות. כך ששוב אנחנו נשארים עם חוסר יכולת להגדיר בדיוק מי הממשיך "האותנטי" של "היהדות".

        ואני מזכיר לך את שתי השאלות ההן, שאשמח לקבל עליהם תשובה.

        אהבתי

        1. תומר, שאלותיך טובות והנה קצת תשובות.

          א. השלחן ערוך מבוסס בעיקרו על פסיקת הרמב"ם (וכן על הרי"ף והטור) שמבוססת על המשנה, התוספתא, שני התלמודים ופסיקת הגאונים. מהבחינה הזאת, האורתודוכסיה שומרת על רצף הלכתי מתקופת הגאונים ועד לאחרונים.

          ב. תורת הראי"ה קוק מבוססת על תורת הגר"א, החסידות, הארות שהיו לראי"ה קוק בא"י, והמודרנה. רוב תלמידיו השתייכו לתנועה הציונית. הראי"ה קוק עצמו לא השתייך לתנועה הציונית אולם לימד עליה זכות.

          בדורות האחרונים האמת נעדרת, דהיינו נעשית עדרים עדרים, ועל-כן איננה מצויה בבית מדרש אחד. אלא שאין הדבר אומר שיש שוויון לכל זרם או כל בית מדרש באחיזה באמת. כדאי לזכור שני דברים:

          א. במאתיים השנים האחרונות ישנה ירידה גדולה באיכות תלמוד התורה. היהדות הליטאית השכלתנית, שהיא מעין שריד של עולם תלמוד התורה הישן בארצות אשכנז, היא רק דרך אחת מכמה דרכי לימוד שהיו נהוגות באשכנז.
          ב. יהדות ספרד בתקופת הראשונים היתה הממשיכה העיקרית של רס"ג ורב האי גאון, דהייו יהדות העוסקת במקרא במשנה בגמרא ובהלכה, במחקר בספרות ובחכמות חיצוניות. אחרי גירוש ספרד, יהדות אשכנז הפכה לדומיננטית. בכל זאת, בא"י עד לפני כמאה שנה, יהדות ספרד היתה עיקר היישוב. רבנים גדולים כגון הרב בן-ציון מאיר עוזיאל, הרב בן-ציון אברהם קואינקה, והרב יעקב מאיר, היו קרובים בהנהגתם וברוחם לראשונים ולקדמונים וגם פתוחים למודרנה. כאשר הליטאים עלו לארץ והספרדים החלו לללמוד בישיבות ליטאיות, יהדות ספרד התרחקה ממקורותיה.
          ג. התנועה הקונסרבטיבית לא הצליחה להעמיד אפילו תלמיד חכם אחד או רב אחד עם השפעה משמעותית על כלל ישראל.
          כל שכן התנועה הרפורמית שהגבולות בינה לבין התבוללות מטושטשים.

          באשר לשאלות של יחס בין תורה להשכלה ומודרנה, אפשר לומר כך: יהדות מערב אירופה (ספרד, פרובאנס ואיטליה) ומעט מיהדות אשכנז (יהדות גליציה וקצת וילנה) ידעו ללמוד תורה ולחזק את התורה בלימודי חכמות. באשכנז בד"כ
          יהודים שלמדו תורה העדיפו להתרחק מחכמות חיצוניות או
          שמתקופת ההשכלה ואילך למדו חכמות ומדעים והתרחקו מהתורה. כנ"ל יהדות המזרח. בא"י מתרחש תהליך של קיבוץ גלויות מזה כמה דורות. החרדים צריכים ללמוד להרחיב את לימודם. החילונים והדתיים צריכים ללמוד לצאת מקטנות-המוחין של הדורות האחרונים ולשוב ללמוד את המקורות.

          אהבתי

  34. תומר,

    גם אני התאכזבתי מדבריך על היות האישה רכוש של האיש מבחינה הלכתית. זו הבנה שגויה שרבים שוגים בה של המונח התלמודי "קניין", אבל ממך ציפיתי ליותר. יש בהלכה דינים רבים מאוד שנוגעים לרכוש, ואף אחד מהם לא נוגע לאישה (למשל, בדיני נזיקין, מי שפוגע באישה צריך לשלם לה ולא לבעלה).

    כתבתי פוסט על משמעות אקט הקידושין, והוא במובן מסויים תגובה לדבריך: http://nevochim.blogspot.com/2011/01/blog-post_23.html

    אהבתי

    1. מ.,
      קראתי את הרשימה שלך ולא מצאתי הסבר מדוע האישה אינה נקנית על ידי הגבר (וראה הציטוט ממסכת קידושין למעלה, ובאותה הזדמנות ראה דבריו של ניר מנוסי, שעומד על כך שהאישה (או יותר נכון הזכות להתייחד עמה) אכן נקנית על ידי הגבר).
      דבר שני: אינני חילוני.

      אהבתי

  35. "הזכות להתייחד עמה"? בהלכה אין כל יכולת משפטית של הבעל לכפות את אשתו להתייחד עימו (הוא רק יכול להוציאה בלא כתובה אם היא "מורדת", אבל לא לכפות על קיום יחסים). אדרבה, חיוב ה"עונה" הוא חיוב של הבעל כלפי האישה.

    אינך חילוני, אבל אתה דתי?

    אהבתי

      1. הקניין מסדיר את היחסים בין איש ואשתו מבחינה משפטית, אולם האשה איננה רכוש של בעלה. לדוגמא, נכסי מלוג שייכים לאשה. בעלה נהנה מפירותיהם, אולם אם מכר אותם מכירתו מבוטלת כי אינם שייכים לו. עוד דוגמא, אם איש ואשה היתנו ביניהם שהאיש לא יתחייב במזונות אשתו, אזי אין פרנסתה שלו.

        אהבתי

        1. כל עניין נכסי המלוג וחיובי האישה כלפי הבעל זה תקנות של חז"ל על גבי הקידושין, והם בוודאי לא עצם הקידושין. כמו שהזכרתי, ההסדר המשפטי היחיד מדאורייתא הוא חיובי הבעל לאישה (שאר כסות ועונה), אבל גם הם לא עצם הקידושין. הקידושין עצמם זה הסדרת מעמדה המשפטי של האישה כאסורה על כל העולם.

          אהבתי

          1. רצוי לדייק. לפני הקידושין האשה אסורה על כל העולם. מהקידושין ואילך היא מותרת לבעלה ואסורה על שאר העולם.

            אהבתי

  36. שלום תומר ומזל טוב. אני לא רוצה להתייחס לטקס היפה עצמו או לתוכנו אלא לטענה הכללית שלך, שממנה הגעת בכלל לבניית טקס אישי. מול הטענות הנכונות שלך על הרבנות ומעמדה המונופוליסטי שלא-בצדק ביחס לשירותי הדת בארץ, צריך להעמיד את משמעותה החברתית-תרבותית של אופנת בניית הטקסים האישית. ככלל, שכמו תמיד יש יוצאים ממנו, מדובר בעוד ביטוי של העולם התרבותי הנרקיסיסטי שצמח במערב החילוני, המודרני והפוסטמודרני. העולם הזה מקנה ליחיד מעמד על פני הכלל, ולא מהסס לשבור מסגרות ומסורות כדי לאפשר ליחיד את מה שנתפס כביטוי אישיותו היחודית הנרמסת על ידי הממסד. באופן עמוק העולם הזה מבוסס בתפיסת עולם חילונית, כלומר כזו שלא מקבלת על עצמה את הדת במשמעותה היהודית (חוק שיש לציית לו) וגם לא במשמעותה הנוצרית-קתולית (רליגיו, מה שקושר את המאמינים יחדיו), וכל מה שנותר הוא אמונה אישית בלבד. כפי שבוודאי ידוע לך, אמונה איננה דת; היא אפילו לא תנאי הכרחי לדת. אם האמונה היא היסוד הפנימי של העשייה הדתית ואילו הנאמנות לחוק או לקהילה היא היסוד החיצוני, טקסים אישיים פועלים בשם האמונה נגד הנאמנות, או בלשון אחר בשם הפנימיות נגד החיצוניות. במובן מסוים בטקס אישי יש מהחצנת הפנימיות והעלאתה על פני השטח – הצגת ההיבטים הספציפיים והאינטימיים של הקשר בינך לבין זוגתך וגם הקשר בינכם לבין האל לעין כל. זאת לעומת הטקס הכללי, שעל אף שכדאי להיות מודעים למשמעותו אין כל צורך להזדהות עם תכניו – הטקס הוא מעשה ציבורי וחברתי, שמשמעויותיו הספציפיות עבור הזוג אינן אמורות להיות ציבוריות. החילון מתגלה כאן במלוא השלכותיו הקשות – כהפקעת ממד האינטימיות והסוד מהחיים וכתביעה שכל התרחשות, זוגית או אישית, תועמד למבחן הציבור. לכן, לטעמי, על אף הבעיות הקשות שקיימות במבנה יחסי דת ומדינה במדינת היהודים (ואולי כבר בהגדרה הזו טמונה הבעיה…), יש להפריד – להאבק במונופול הרבנות מחד, אבל לא לפרוש מן הציבור ולהשתמש בשירותיה הרעים מאידך (והיא הרי לא הגוף הרע ביותר במדינה שאיתו אתה ואני משתפים פעולה, מעצם חיינו כאן). ועאפ"כ, שוב, מזל טוב.

    אהבתי

  37. המון מזל טוב!
    אשתי ואני קראנו על מנהגי הקניין לפני החתונה, ולכן (ובגלל חוסר השוויון הכללי) החלטנו להתחתן בנישואים רפורמים. יצרנו כתובה שמשקפת את הרעיונות שבהם אנו מאמינים, ובירכנו אחד את השניה בטקס. היה נפלא.
    נרשמנו בקפריסין. אז נכון שזה דוחף אותנו לידי הרבנות, אבל לשם כך חתמנו על הסכם ממון. מה שלא ידוע כל-כך הוא שהסכם ממון לא דן רק בחלוקת הממון במקרה של גירושין (כשמו) אלא גם בנסיונות להקל את העימות מול הרבנות אם יגיע (חס וחלילה). אז למשל יש שם סעיף שבמקרה של עגינות הגבר מחוייב לשלם לאשה סכומי כסף גדולים בכל יום של עגינות (כדי לייצר לחץ). או למשל מוצהר שם מה התנאים שבהם שני הצדדים יכולים לדרוש גירושין, והתנאים כוללים קודם כל חובה של טיפול זוגי במשך 3 חודשים לפני גירושין. כל הדברים האלה נתנו לנו תחושת ביטחון גדולה יותר – למרות שנהיה רשומים ברבנות.
    אמן שלא נזדקק לכך, ושאתם גם כן (כלומר – שלא תזדקקו…). שוב המון מזל טוב וחיים מאושרים!

    אהבתי

  38. מעניין שרוב כמעט כל התגובות והדיונים פה עסוקים במשמעות ומשמעויות המושג של קניין וחלקן במשמעות של עניין שינוי הטקס.
    אף אחד ובעיקר לא הדתיים שהגיבו (כולל הרב ניר) לא התנגדו לעניין שהטקס לא נעשה דרך מוסד הרבנות, וזה עניין משמח כשלעצמו.
    אך חשבתי שזה היה הדגש של הפוסט, כי תומר הרי התחתן בטקס שהוא לחלוטין הלכתי ונחשב כטקס נישואין כשר ע"פ ההלכה (בקשר לזה אני סומך על המילה של תומר כי הוא המומחה) אבל מה שהיה חשוב כאן שזה נעשה לא דרך הממסד החשוך והלא רלונטי של הרבנות.

    בעצם הפוסט לא אומר לאנשים בהכרח לשנות את הטקס ולא לעשות טקס אורתודוקסי מלא אלא רק שיעשו אותו לא דרך הרבנות. ולא משנה ממש איזה טקס שיבחרו לעשות רק שישקיעו בו מחשבה ויבחרו את התוכן…

    אהבתי

  39. זה פוסט עצוב ושמח – עצוב כי הרבנות הראשית התחתנה עם מדינת ישראל, ונולד להם צאצא מכוער להפליא.
    שמח – כי יש כמה נרות באפילה, שמזכירים לכולנו מה אפשר לעשות אם רק מתאמצים קצת.
    בתור מי שפשוט ויתר לחלוטין על כל עולם היהדות, בעיקר מפני שאינספור הסתירות והמבוכים המחשבתיים מבזבזים את זמנו היקר עלי-אדמות, אני מעריך מאוד את אלו שממשיכים לנסות לפרוץ ביהדות כמה שבילים חדשים ורעננים.

    אהבתי

  40. תחל"ש:
    1. זה נכון שהשורש ק.ד.ש. מתייחס גם לסוג מסויים של זונה, אבל בכל מקום שכתוב קדושה ממש הכוונה היא קדושה לה'. יתכן שגם הקדשה ראתה במעשיה פעולה פולחנית לאלוהות. לגבי הגרסאות השונות של אמירת הקידושין, אכן דבריך מוכיחים שאין הכוונה דווקא להקדשה. אולי באמת רצוי היום לומר הרי את לי לאשה במקום הרי את מקודשת לי.
    2. לגבי טבעות נישואין. זה מתחיל כבר בתקופות קדומות ביותר, במצרים העתיקה ובעולם הרומי. אולי אף בסיפור של עבד אברהם ורבקה, יש הדים לכך בכך שנתן לה צמידים.
    3. לגבי דת משה, לא טענתי שלא היתה לקיחה, אלא שזה לא נעשה בהכרח אם טבעת. אם זו היתה דת משה אז זה היה מופיע בתורת משה.
    4. לגבי נישואי זנות. קח למשל את המצווה מספר דברים שאוסרת לקחת חזרה גרושה לאחר שנישאה והתרגשה מגבר אחר. וישנם מצוות נוספות שמתייחסות לאיש ואשה וכולם באות על גבי הבסיס של הנישואים שהיו מקובלים באותה תקופה. אלו הם המצוות, ולא אופן הנישואים עצמם.
    5. השם של האליל בעל מקורו בפועל ב.ע.ל. הוא אדון השמים.
    6. בעולם הקדום הנישואים היו קניין. זאת לפי מיטב זכרוני כאשר למדתי באוניברסיטה את המשפט המסופוטמי.
    7. לא מכיר מקרים רבים בהם מופיע המילה בעל בטקסטים שמקורם לפני הבית השני.
    5.

    אהבתי

  41. אני מאוד מעריכה את מי שלומד את העניין ועושה לעצמו חתונה כטעמו, אני לא הייתי מתחתנת ברבנות לא משנה מה.

    וזה גורם לי לשאול: למה חתונה זה כזה סיפור גדול? מי קבע שצריך איזהו טקס כדי לתת לו תוקף או משמעות (טקס ברבנות או כל טקס אלטרנטיבי אחר) אפילו ברמה האישית?
    מבחינתי להתחתן זה בראש, ברגע שהחלטתי שאני רוצה להיות עם האיש הזה, ובעיני זה משהו פרטי ולא משהו שמצריך טקס עם אנשים אחרים.
    ואז רק נשאר לחתום על נייר, לא יותר – וכך נראתה ה"חתונה" שלי – אנחנו ושופט, בלי אורחים, בלי שמלה, חזרנו על מה שהוא אמר וחתמנו איפה שצריך. אם הייתי חיה בארץ אז הייתי חיה בזוג, לא הייתי טורחת אפילו עם החתימה.

    אהבתי

  42. אולי אני קצת שמרנית אבל אני חושבת שיש משהו נפלא בטקס דתי כאשר שני בני הזוג באים בצילו של האל לברית הנישואין הקדושה. למרות שאני לא מסכימה עם רוב מה שכתבת אני חושבת שמדובר בפוסט נוגע ללב שכתוב נפלא

    אהבתי

  43. בראש ובראשונה אני מאחלת המון מזל טוב ובהצלחה בחיים מאושרים ומדהימים.
    אני מתנצל בשם כל הדתיים שגרמו בדרך זו או אחרת לטקס החתונה הדתי להראות רע.
    אני בטוח שעם נתעמק בכל דבר כולם יווכחו לראות כמה פנמיות ועומק יש בטקס זה

    אהבתי

  44. כשלון חינוכי ? !
    אז תסבירו לי משהוא פשוט : זה הולך ככה , אני משלם מיסים למדינה לעיריה ולכל מי שדוחף לי את היד לכיס , חלק מהתשלום הזה הולך כנראה לרבנות ולשירותי דת שונים , אם אתה רואה כישלון חינוכי בזה שהילדים שלך יתחתנו ברבנות ואני מאמין שגם כשרות של הרבנות ושאר שירותים שונים אתה לא משתמש , החילונים לא רוצים את זה , אז למי מיועדת הרבנות הזאת ? אתם תשארו עם הבדצים שלכם , אנחנו לא נשלם מיסים מיותרים וכולם יהו מאושרים

    אהבתי

  45. עובדים קשה ואין זמן לנקות את הבית לנו הפתרון מנקה איכותית שתרגישו תמיד אוירה נעימה וריח טוב בבית
    אצלנו האיכות היא מעל הכל מנקה לבית שהיא גם עוזרת בית שתהיה אחראית על כל משק בית לרשותינו מטפלות עוזרות

    עוזרות בית המתמחות בנקיון בתים
    נשמח לעמוד לשרותכם

    אהבתי

  46. הללויה – קוראים תהילים באינטרנט מערכת לקריאת פרקי תהילים באניטרנט מהיר ופשוט . נכנסים קוראים פרק תהילים לוחצים על קראתי את הפרק והגולש שמגיע אחריכם מקבל את הפרק

    אהבתי

  47. שלום,! שמחתי לקרוא על הטקס היפה שלכם וכמובן על האהבה הגדולה…… האם אתה מכיר רב שמאפשר לאדם אחר חובש כיפה לערוך את הטקס בנוכחותו?

    אהבתי

    1. רונ שלום,
      למצוא רב אורתודוקסי כזה יהיה קשה, מפני שרובם מפחדים מאוד מהרבנות, שיכולה להחרים אותם אם הם עושים משהו שלא מוצא חן בעיניה. למצוא רק קונסרבטיבי או רפורמי כזה יהיה הרבה יותר קל. אבל למה אתה בכלל צריך נוכחות של רב?

      אהבתי

שקלא וטריא

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת גוגל פלוס

אתה מגיב באמצעות חשבון Google+ שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

מתחבר ל-%s