יורם קניוק והתפוררותה של הזהות היהודית בישראל

אתמול עתר יורם קניוק לבית הדין המחוזי בדרישה להורות למשרד הפנים לאפשר לו "להשתחרר מהדת היהודית" באמצעות שינוי סעיף הדת במרשם מנהל האוכלוסין מ"יהודי" ל"חסר דת", לאחר שפנייתו למשרד הפנים סורבה. קניוק עשה זאת לאחר שנולד נכדו הראשון, אז

התברר לו שנכדו מוגדר במרשם האוכלוסין "נוצרי אמריקאי" כפי שמוגדרת אמו, בתו של קניוק שנולדה בישראל ושירתה בצה"ל. זאת בשל העובדה שאמה, רעייתו של קניוק מירנדה, היא נוצרייה אמריקאית. לאחר דין ודברים עם פקידי מרשם האוכלוסין אושר לשנות את סעיף הדת של הנכד ל"חסר דת". בעקבות כך ביקש קניוק להשוות את מעמדו למעמד נכדו ולהירשם כ"חסר דת", אך פקידי משרד הפנים הסבירו לו שהדבר בלתי אפשרי והפנו אותו לבית המשפט.

קניוק נוגע כאן בעצב רגיש שיכול להביא כאב רב לאנשים רבים. הוא חושף את האפלייה המאוד-לא-דמוקרטית בין יהודים לשאינם במדינה. נכדו של מי שלחם במלחמת העצמאות והיה לאחד מגדולי הסופרים בארץ לא יוכל להתחתן עם יהודיה על פי החוק הישראלי משום שהוא מוגדר כנוצרי.

עכשיו, כמובן שהוא לא נוצרי, וכמובן שהוא יהודי לכל דבר ועניין – חוץ מעל פי ההלכה האורתודוקסית, לה חשובה דתו של אמו. לקניוק כל זה נראה מטורף. הוא מעדיף להיות "חסר דת" מאשר להשתתף במשחקים של הרבנות הראשית. סביר למדי שאם אכן יפסוק בית המשפט לטובתו, יתברר שקניוק מניף כאן את נס המרד, ויהיה הראשון מבין רבים שיהפכו מ"יהודים" ל"חסרי דת".

הבעיה, חשוב לציין, היא לא ההלכה, אלא ההתעקשות על התאמה בין חוקי המדינה להלכה. זכותם של שומרי מצוות למיניהם לא לחתן את בנותיהם עם נכדו של קניוק (או בעצם, לנסות לחנך אותן לכך), אבל חובתה של המדינה לדאוג לכך שנכדו יהיה בה אזרח שווה זכויות. במדינה ישראל, בגלל המונופול של האורתודוקסיה על שירותי הדת ועל הטקסונומיה המשפטית של המדינה, ישנם מאות אלפי בני אדם שלא יכולים לקבל שירותים בסיסיים כנישואין וקבורה (לפחות לא על פי רצונם).

והעניין בעצם עקרוני יותר מזה, שכן הוא נוגע לבעייתיות שבהתעקשות של המדינה להגדיר עבור אזרחיה בני איזו דת הם. גם כאן קיימת ברית לא כשרה בין ההלכה הדתית לבירוקרטיה הממלכתית.

קשה לנו להבין את זה היום, אבל עד לפני כמה מאות שנים דתו של אדם לא היתה נתונה לבחירתו. אני לא מתכוון לרוטינה הבנאלית בה אחרים היו קובעים עבורך אם אתה מאמין בלידת הבתולין או בהתגלותו של המלאך גבריאל למוחמד – כפייה כזאת כמובן היתה – אלא למציאות המעניינת בה מבחינת רוב האנשים זה היה הגיוני שאחרים יקבעו בשבילך יסודות שכאלה.

עד המאה ה-18 דת על פי רוב לא היתה עניין של בחירה אמונית, אלא עניין של לידה, מקום מגורים (Cuius regio, eius religio), מצב משפחתי (הגבר קבע את דתה של אשתו) או מעמד. רדיפת האינקוויזיציה אחרי היהודים המומרים בספרד ופורטוגל נמצאת מבחינה היסטורית על התפר שבין התפיסה המובנת מאליה שאפשר (ואף רצוי) לכפות על מישהו המרת דת, לבין הצורך המתסכל לבדוק ולוודא שהוא אכן "מתכוון לזה", מרגיש ככה "מבפנים", כלומר אינו מתמיד במנהגיו הישנים בסתר.

עם הנאורות כל זה נגמר. הפילוסופים החדשים ניסחו עבור ההמונים את מה שהיה כבר המובן מאליו האינטואיטיבי: דת היא עניין פנימי, אוטונומי ואינטנציונלי. רק אם אני באמת מאמין, או לפחות באמת רוצה להאמין, אני באמת נוצרי (או יהודי, או מוסלמי וכו'). כאשר נתנאל פוזנר ביקש בשנות השמונים של המאה ה-18 להתנתק מסמכות הקהילה היהודית באלטונה מפני שכבר לא האמין בעיקרי הדת דאז, היו אלה השכנים הנוצרים-חילונים, ה-freidenkern החדשים, שעודדו את הממשל לאפשר לו להיות אזרח חופשי, ללא קהילה. לפני האמנסיפציה זה לא היה אפשרי. אחריה ניצלו יהודים רבים את האפשרות החדשה להיפרד סופית מהרבנות והמסורת, לצאת סופית מהגטו, להיות יהודים בדרכם – או פשוט להתבולל.

אבל מה שבאירופה ובארה"ב אפשרי מאז תחילת המאה ה-19, במדינת ישראל עדיין אסור חוקית. כי מדינת ישראל מתעקשת לאכוף את ההלכה האורתודוקסית בכל הנוגע למספר נקודות מכריעות בחייו של הפרט: לידה, נישואין, הורות, קבורה. בנקודות האלה המדינה תחליט בשבילך מהי הדת שלך, ובהתאם לכך איך עליך לנהוג, כל זאת גם אם אתה לא מאמין או מקיים דבר ממנה כרגיל. קשה לנו להבין את זה היום, אבל זהו המצב במדינת ישראל.

לכן העניין עם היוזמה של קניוק הוא רחב הרבה יותר מעוד ויכוח על זכויות אזרח ודמוקרטיה. אלו עניינים חשובים מאוד כמובן, אבל חשוב לא פחות הוא האתגר לזהות היהודית שמציב כאן קניוק. על פי הכתבה לעיל

קניוק מסביר בעתירתו כי אין בו רצון להיות חלק מ"איראן יהודית" ולא חלק "ממה שנקרא היום 'דת ישראל'" […] בעתירה מסביר קניוק כי היסטורית, נקראו בני העם היהודי בתנ"ך "ישראלים", "בני ישראל" או "בני יעקב". התובע מבקש להיות ישראלי בלאומיותו ובן בלי דת, ולא חלק ממה שנקרא היום דת ישראל ש"נפשו נקעה ממנה". קניוק טוען כי זכותו לשנות את רישום הדת מ"יהודי" ל"חסר דת" נגזרת, בין היתר, מחוק יסוד כבוד האדם וחירותו, כמו גם מהלכות בית המשפט העליון, ואלה שהכירו בהכרזת העצמאות שמהווה נורמה משפטית המבטאת את ערכיה של החברה בישראל.

וכמוהו יש עוד רבים. הניכוס האורתודוקסי של היהדות, יחד עם הרודנות המשפטית שמוענקת לו על ידי המדינה, מרחיקים ישראלים רבים מדתם – את חלקם גם מישראליותם. האנטגוניזם כלפי המסורת היהודית הוא גדול בחלקים לא קטנים של האוכלוסייה, כאלה שמרגישים שנכנסים להם לתוך הבית/צלחת/ורידים. אלה אותם רבים שנתנו בזמנו ל"שינוי" את כוחה, וחלקם גם הצביעו ליברמן בתקוות שווא שהוא יעשה משהו נגד שליטת הרבנות. רק לפני כמה חודשים התפרסם סקר שהראה שחילונים באופן כללי מזדהים יותר עם ערכי התנועה הרפורמית, מאשר עם אלו של הציונות הדתית או כל זרם אורתודוקסי אחר.

ולא רק בארץ. על פי מחקר שפורסם בספר (המוערך מאוד) The Jew Within: Self, Family and Community in America משנת 2000, בעוד ש

בניגוד לישראלים, שרבים מהם נושאים טינה כלפי האורתודוקסיה זה זמן רב בשל ההשפעה והכוח הפוליטיים שלה, מעטים היהודים האמריקאים שהחזיקו באיבה עמוקה כלפי האורתודוקסיה. […] לפחות עד סוף שנות השישים, נחשבו היהודים האורתודוקסים, על ידי רוב היהודים האחרים, כבעלי הסטנדרטים הגבוהים ביותר של דבקות דתית ומחויבות. […] מצב זה השתנה בשנים האחרונות. 79% מהמשתתפים המחקר שלנו [שהתמקד בקבוצת המרכזית של יהודים אמריקאים, כלומר לא האדוקים ביותר ולא המנותקים ביותר מהמסורת – ת.פ.] שללו את הגדרת האורתודוקסיה כיהדות האותנטית ביותר. רבים (47%) אמרו שהם לא מוקירים תודה לאורתודוקסים על שהם עושים רבות למען שימור החיים היהודיים. הרוב (51%) הסכימו שהאורתודוקסים הם צרי-מוחין ושהם עצמם מוטרדים מתחושות העליונות של האורתודוקסים (52%). […] 80% מהמשיבים אמרו שהם מסכימים עם המשפט "מרגיז אותי שיהודים אורתודוקסים בישראל מגבילים את יכולתם של יהודים קונסרבטיבים ורפורמים לנהוג על פי מסורתם" (עמ' 148-149).

קניוק במקרה קולע לדעתם של האמריקאים. על פי הכתבה לעיל

קניוק גורס שלחם על הקמת מדינה יהודית-עברית שבבסיסה עמדה מגילת העצמאות, ועתה חש הוא כי הדת היהודית של העת האחרונה מייתרת ומורדת בה, ומתירה את הקשר בין הישראלים לבין היהודים בתפוצות שאינם שייכים לדת היהודית הקיצונית של היום.

במילים אחרות, השליטה האורתודוקסית במנגנון הבירוקרטי של מדינת ישראל, זאת בתוקף ראייתה את עצמה כנושאת האמת היהודית הבלעדית, נמצאת בעוכריה ומרחיקה ממנה יהודים רבים.

האורתודוקסיה נמצאת כאן במלכוד, מתוחה בין היומרה לאמת הבלעדית, לבין ההבנה שהתנשאות לא ממש מחבבת אותך על בני אדם כיום; מתוחה בין החובה להוכיח את הזולת ולהכריח אותו לשמור הלכה, לבין ההבנה הברורה כשמש שזה לא ילך ושזה לא מוסרי; מתוחה בין היומרה לכלול תחת כנפיה את כל עם ישראל, לבין המציאות בה רק מיעוטו נאמן להלכה על פיה; מתוחה בין אהבתה לשררה שמעניק לה החוק בישראל, לבין ההבנה המחלחלת שהכוח הזה רק מרחיק ממנה יהודים.

מתוחה, בקיצור, בין המסגרת ההלכתית שהתפתחה בגלות, בשטעטל, לבין המציאות שהתפתחה במדינת ישראל הדמוקרטית והחילונית. מתח הוא לא דבר בריא, בעיקר לנוכח האמת הפשוטה שרוב עם ישראל לא שומר ולא ישמור תרי"ג מצוות לעולם, ומאידך הניסיון לכפות זאת עליו רק ירחיק אותו ממה שהוא עדיין מעריך במורשתו.

בסופו של דבר, הבעיות האלה מתחילות מהשילוב המוזר בין דת ללאום שמציעה היהדות. נכון, היא גם וגם. אבל אם כך, למה זה על הלאום כולו לנהוג על פי מנהגיהם הדתיים של המיעוט האורתודוקסי? קניוק מבטא זאת היטב כאשר הוא מבקש להיות "ישראלי בלאומיותו ובן בלי דת" – הלאום מבחינתו גדול יותר מהיהדות הדתית של האורתודוקסיה. ואכן, למה לא, כפי שהציע בזמנו השופט חיים כהן, יהודי במדינת ישראל יהיה מי שמרגיש קשר עמוק לעם היושב בציון, עם או בלי קיום מצוות, עם או בלי אמא יהודיה? למה לא ניתן להצטרף לעם, ולא לדת? האנומליה כאן היא תוצאה של קבלה מעט נמהרת של התכתיב ההלכתי האורתודוקסי, שעבור מרבית הציבור הוא חסר משמעות בכל אתר אחר בחייהם.

למה אם כן זה המצב? למה מסכים הרוב החילוני לתת למיעוט האורתודוקסי את כל הכוח הזה? התשובה בגוף השאלה: לרבים מהחילונים המצב הזה נוח מאוד בדיוק בגלל שבכל אתר אחר של חייהם הם מנותקים מההלכה האורתודוקסית. שכן אם יהדותם מוגדרת על פי לידתם, יוצא שממנה והלאה הם פטורים מכל עניין בה, ודאי מכל מעשה. אין לטעות: חילונים רבים שמחים על כך מאוד, משום שכך הם נחשבים יהודים למרות שהם לא יודעים שום כלום על ההיסטוריה היהודית, על התרבות היהודית, ולא מטפחים אף מנהג או מצווה. והם רוצים מאוד להיחשב כיהודים. חשוב להם להיות חלק מהאתנוס היהודי, מ"עם ישראל", להתכרבל בחמימות שמספקת הלאומיות. הולכים בלי ומרגישים עם.

גם זה לא סוף העולם, אבל אם כך, למה להתעקש לא לאפשר לאחרים להתכרבל גם כן? שלא כמו שמיכת פיקה, הלאומיות רק גדלה ככל שיש יותר אנשים שמתכרבלים בה. מה ההגיון לא לאפשר לפרטים הרוצים להסתפח בנחלת ישראל לעשות כן רק מפני שהם יצאו מרחם לא יהודייה – לבד מהגיון גזעני, שמוצא טעם לחייו בתחושת עליונות על כל מי שלא שייך למועדון הסגור? וכמובן, כאן נכנס גם הסכסוך עם שכנינו ותורם את תרומתו למאבק הזהות הזה: אנחנו יהודים מול מישהו, ולכן מעוניינים מאוד להיות מלוכדים בקשר הדם שבינינו, ואכמ"ל.

הדבק שמעניק הסכסוך לזהות היהודית הוא רב, אבל נראה שהוא מתיישן ומתחיל להתפורר. הצעד של קניוק קובע שלב חדש בפולמוס על הזהות היהודית-ישראלית. לפחות דבר אחד מסתמן כבר עכשיו: הניסיון להגדיר מיהו יהודי על פי האורתודוקסיה, כמו גם הניסיון להכריח אנשים להתחתן או להקבר על פי ההלכה האורתודוקסית, לא רק שאינו דמוקרטי ומפר זכויות אזרח פשוטות, אלא מפורר את הזהות היהודית-ישראלית – אותה זהות שהוא מנסה להציל.

ההה                                                          

[ב-19 למאי יתקיים באונ' חיפה כנס תחת הכותרת ישראל בין אנטי-יהודיות, אנטי-שמיות ופרוגרסיביות חדשה. בין השאר ירצו שם נמרוד אלוני, עוז אלמוג, יצחק בנימיני, גדי טאוב, במבי שלג, אסף שגיב, אילן גור זאב, פיליפ וקסלר, בן דרור ימיני, אניטה שפירא וגם אני. פרטים כאן.]

135 תגובות

  1. מעניין. בדיוק ביום העצמאות דווקא קראתי איזה כתבה על המהפך של קניוק מישראלי ליהודי…

    http://www.zeevgalili.com/?p=1825

    אמנם לדעתי המראיין שם קצת מתרגש יותר מדי אבל בכל מקרה בכתבה הזו קניוק מבטא עמדה הרבה יותר מורכבת כלפי היהדות. (אבל לא כלפי הממסד הדתי).

    אהבתי

  2. מדהימה הקטנוניות של האנשים , במיוחד כאלו שחושבים שהם אזרחים מזן בכיר וכחול דם , שברגע שקורה משהו שלא נראה להם , מיד הם פוצחים בצווחות אימים, כאילו מי יודע מה קרה.
    הנכד של יורם קניוק הוא גוי מכוח ההלכה , באותה מידה שיורם קניוק יהודי מכוח ההלכה , או שאתה , תומר , יהודי מכוח ההלכה.
    ההלכה הסמיכה אתכם להיות יהודים ולא הסמיכה אתכם להחליט מי הוא יהודי.
    במובן הפילוסופי , יהדות איננה דת.
    היא יותר דומה לשיוך משפחתי, שושלתי. לאור זה הגיור הוא דבר מפתיע.
    היהדות בקונפיגורציה האמונתית שלה חלה הן על יהודים והן על גויים, כאשר גוי המקבל על עצמו את האמונה היהודית נקרא "בן נח".
    בשנים האחרונות יצאה לאור ספרות תורנית המיועדת לבני נח , כדוגמת הספר "שבע מצוות השם" , עליו כתבתי בויקיפדיה לא מזמן , הנה כאן:
    http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A9%D7%91%D7%A2_%D7%9E%D7%A6%D7%95%D7%95%D7%AA_%D7%91%D7%A0%D7%99_%D7%A0%D7%97#.D7.94.D7.A1.D7.A4.D7.A8_.22.D7.A9.D7.91.D7.A2_.D7.9E.D7.A6.D7.95.D7.95.D7.AA_.D7.94.D7.A9.D7.9D.22

    הקשר בין הדת למדינה בישראל הינו קשר בעייתי , שגדם אורתודוקסים רבים היו שמחים לוותר עליו , אבל הוא נחוץ למטרה אחת והיא תיפקודו של חוק השבות. כל זמן שחוק זה נדרש , נדרש גם שילוב בין הדת והמדינה , אבל מזה מתעלמים קניוק וחבריו הצווחנים , שיודעים היטב שיזכו לטיפול אוהד מצד התקשורת.

    אהבתי

  3. אני חושב שמשל העגלה הריקה והעגלה המלאה יפה כאן. לישראלים הנאורים היום אין באמת דרך להגדיר מהו יהודי, ובכלל עצם קיומה של הגדרה פרטיקולרית בעולם קוסמופוליטי היא צורמת מבחינתם, לכן הם ישאפו להרחיב אותה עד שתאבד את משמעותה וכל פליט סודני יוכל להפוך ליהודי בין רגע.

    ליהדות ההיסטורית, לעומת זאת, יש עגלה מלאה לחלוטין בתחום הזה – ברור לה באופן מאוד החלטי מיהו יהודי ומיהו לא. ולכן נראה לי די ברור ודי טבעי שהעגלה המלאה שלה לוקחת את הדרך. אני כותב את זה כחילוני שחושב שהעגלה של היהדות מלאה גם בהרבה שטויות, אבל אין טעם לנסות לייצר תחליף חילוני פיקטיבי לדברים שמעצם מהותם – היחידה שיכולה להתמודד איתם זו היהדות ההיסטורית.

    ובאותו הקשר, טוב שהתנועה הרפורמית היא חסרת משמעות בארץ, כי היא תחליף מלאכותי לדברים שבארץ יש להם תחליפים טובים יותר. עצם החיים במדינה נותנים זהות יהודית הרבה יותר מאשר טקסיות מלאכותית רפורמית.

    אהבתי

  4. הכותרת של המאמר אומרת את דברה – הזהות היהודית בישראל של יורם קניוק מתפוררת.
    יורם קניוק בעניין זה מייצג שוליים קטנים מאוד בפסיפס הישראלי.
    הממסד האורתודוכסי כלל לא קשור לעניין.
    עם ישראל שונה מכל העמים האחרים בשורש הגדרתו והיווצרותו. אמונת ישראל שיוצאת מאותו השורש ולכן לא ניתן להשוותה לדתות כלשהן. השוני הוא מהותי (למי שמשווה בכל זאת, חסרה נקודת מבט מהותית על מידע שידוע לו בפרט ולעולם כולו בכלל).
    עם ישראל הוא העם היחיד שנוצר באופן טבעי וקיים כשושלת ארוכה שמתחילה פיזית מאברהם וליתר דיוק מיעקב הוא 'ישראל' שממנו נוצרה המשפחה שממנה התפתח העם, דור אחר דור.
    החל מהארוע המכונה בפי העם 'מתן תורה', השייכות לעם נקבעת לפי האם (ואפשרית גם בתהליך גיור). זו איננה המצאה של איזו אורתודוכסיה. זה חלק מהגדרת עם ישראל, אלפי שנים לפי שהמונח 'אורתודוכסיה' נוצר.
    לא אני ולא רב כזה או אחר או התארגנות כלשהי ואפילו לא יורם קניוק יוכלו לשנות את ההגדרה של העם.
    יורם קניוק (ודומיו) יכולים פשוט להחליט אם זה מתאים להם או לא. במקרה שהם בוחרים ב'לא מתאים לי', הם למעשה כורתים את הענף שעליו הם יושבים
    – הענף הקניוקי של עם ישראל הסתיים אצלו, מבחירתו החופשית.
    הוא יכול לכתוב בכל תעודה מה שירצה. הגדרת העם עוטפת אותו עד יומו האחרון וגם אחריו (אפילו אם יתרום גופתו למדע או יבקש לשרוף את גופתו – כפי ששמעתי אותו אומר).
    הענף שלו נכרת!
    זה באמת כואב! בעיקר, כי הוא כבר לא יכול לתקן את זה.
    אפילו אם נכדו יתגייר פעם, זה יהיה כבר ענף חדש …
    יורם קניוק יטושטש בין דפי ההסטוריה בעוד "נצח ישראל לא ישקר"!

    אהבתי

    1. שחל,
      הבן שאתה מציג כאן סט של אמונות, ותו לא. לא כולם שותפים להן, בלשון המעטה. יעזור יותר אם תתייחס לעובדות שאני מביא ברשימה.

      אהבתי

      1. תומר,

        להבנתי אני מציג כאן סט של עובדות שלא כולם שותפים להן בגלל חוסר נוחות כזו או אחרת …
        בכל מקרה, אני מוכן להניח שאני טועה ולנסות להבין את דבריך. אשמח אם תעזור לי:
        מה מבדיל אצלך בין עובדה לאמונה?
        האם דעתם של "הפילוסופים החדשים" היא עובדה?
        על בסיס מה צמחה ה"אורתודוכסיה"? – האם היא המציאה עם חדש?
        האם בשבילך התנ"ך הוא אמונה או עובדה?

        אהבתי

        1. שחל,
          ההבדל בין אמונה לבין עובדה נעוץ בדיוק ביכולת שלנו להסכים על עובדות ולחלוק על אמונות. עובדה היא שיבשת אמריקה קיימת, ולכן אין לנו ויכוח בקשר לזה. מי שלא מאמין יכול פשוט ללכת ולהיווכח בעצמו. בקשר לאמונות, אין לנו יכולת "ללכת ולהיווכח", כי אין עבורן ראיות כלשהן.

          בקשר לאורתודוקסיה, היא צמחה על בסיס הדת היהודית. היא צמחה בדיוק בתקופה שהרפורמה צמחה על אותו בסיס, ומאוחר יותר גם הציונות. לומר שהאורתודוקסיה היא הביטוי האמיתי היחיד של הדת היהודית – זו כבר אמונה, שכיום רבים אינם שותפים לה (ראה הנתונים שנאי מצטט ברשימה). אתה כמובן יכול לטעון שהם טועים ואתה צודק, אבל אם לא תביא ראיות עובדתיות לטענה, אני לא חושב שהיא תעשה רושם רב.

          אהבתי

          1. אני שמח שאנחנו מסכימים על העיקרון.
            הטענה שלי שחוסר ההסכמה של האנשים איננו נובע מכפירה ב"מציאותה של יבשת אמריקה" אלא מהנוחות שלהם לטעון שהיא איננה קיימת בגלל שהקיום שלה נוגע באופן מאוד מהותי לעצם קיומם.
            הנגיעה וההשפעה במקרה זה קשורה כל כך לעצמיות האישית בפרט ולהוויה האנושית בכלל, עד שהאנשים מוכנים לכפור ב"מציאותה של יבשת אמריקה" ולצרף אליהם מחקרים "אקדמיים" ו"עובדות מבוססות" של אנשים אחרים ש"סובלים" מאותו פחד, תוך נסיון נואש לטעון בכל זאת ש"יבשת אמריקה איננה קיימת", מתוך תקווה שאולי לפחות בעשורים שהם חווים את חוויית החיים הם יצליחו להימלט מההתמודדות הפנימית הזאת.
            הם עסוקים בשלהם ו"יבשת אמריקה חיב ובועטת" …

            לביסוס מסודר יותר של הדיון, אשמח לתשובתך על השאלה האחרונה, שאמורה להיות מפתח להמשך בניית הדיון וההסכמה המשותפת.

            אהבתי

            1. שחל,
              לא הבנתי משהו: מי שכופר במציאות של אמריקה, אם ישימו אותו על מטוס ויורידו אותו באמריקה, הוא לא יודה שאמריקה קיימת? ואם לא, לא נגדיר אדם זה כטמבל? הבא נדבר על אנשים נורמלים, כאלה שאם מציגים לפניהם עובדות, הם מקבלים אותן.

              לגבי שאלתך האחרונה, שוב אני קצת לא מבין. מה זה בשבילך "התנ"ך"? האם הספר קיים? ודאי, זו עובדה. האם חלקו ניתן למשה על הר סיני קומפלט? כאן העובדות מצביעות על כך שלא.

              אהבתי

              1. אם נמשיך במשל, האדם צריך לרצות שישימו אותו על מטוס.
                בכל מקרה, אם "גילוי אמריקה" ישפיע על השקפת עולמו, רוב הסיכויים שהוא יתכחש להימצאות אמריקה וימצא מספיק תירוצים כדי לכפור בהימצאותה …
                לגבי התנ"ך, האם בעיניך יש קשר מהותי בין עם ישראל של היום לעם ישראל המתואר בתנ"ך?
                אני מניח שהסטורית ידוע כיצד נוצרו או מי הגה את רעיון הקיבוצים הלאומיים השונים לאורך ההסטוריה האנושית. מי לדעתך הגה את רעיון "הקמתו" של עם ישראל? האם התנ"ך הוא אחד ממקורותיך לתשובה זו?

                אהבתי

          2. הטענה העובדתית היא שבישראל הרפורמים הם מיעוט זניח ואילו הסקר שאתה הבאת מעוות את המציאות ,כיוון שהוא מחלק בין מסורתיים לחילונים , חלוקה שאינה מקובלת על האורתודוקסיה.

            כדי לקבל תמונה אמיתית , יש לאחד את האוכלוסיה הלא דתית תחת מטריה אחת ואז יתגלה המצב לכולנו שבו הלא דתיים ברובם מכירים באורתודוקסיה כנוכחות היהודית האמיתית ואילו הזרמים האחרים , שבישראל גרים בעיקר בתור שגרירויות ,מבוטלים בגיחוך.

            באמריקה המצב ,כמובן , שונה.
            שם הזרמים מצויים בתחרות בינם ובין עצמם , ואין סיבה לחשוב בטעות שיהודי רפורמי יודה באותנטיות של האורתודוקסיה , באותה מידה שאוהד הפועל לא יודה בעליונות מכבי, לא משנה כמה גביעים היא תקטוף.

            אהבתי

            1. אז אתה טוען בעצם שאם תקרא לכמה דתיים לא דתיים בגלל שכמה דתיים אחרים חושבים שהם לא דתיים מספיק תראה שרוב הלא דתיים חושבים שאלה שהם הכי דתיים הם הדתיים הלגיטימיים?

              אהבתי

              1. מי שטועה וחושב שהמסורתיים הם דתיים ,טוען למעשה שהחילוניים הם מיעוט ,ואין שום סיבה שהמיעוט הזה יכפה את דעתו , על הרוב.

                אהבתי

        2. שחל
          חבל שאתה לא בקיא בהיסטוריה של עם ישראל מספיק כדי לדעת שהיהדות הוגדרה פעם לפי האב (והבעל) ורק כעבור כמה מאות או אלפי שנים הפכו חז"ל את המצב הזה.

          כל מה שצריך לעשות הוא לפתוח את התנ"ך.
          אגב, הרעיון של יורם קניוק כבר כתוב בו ואפילו נקרא אותו בשבועות.

          אגב הגדרות, של עמים, דתות, טקסים ורעיונות משתנות חדשות לבקרים.
          הכל בהתאם לנסיבות.

          בברכה
          עופר

          אהבתי

  5. אני לא מבינה אתכם. קניוק מחק את ה"יהודי" מה"דת" כי הוא לא דתי.
    כאשר היה עוד אפשר להגיד שלהיות יהודי זה עניין לאומי, היה בזה עניין לחילונים, אבל בינתיים השתנתה התרבות במדינת ישראל והזהות הלאומית החילונית נמחקה.

    אהבתי

    1. עד היום הייתי בטוח שאני יהודי חילוני… אני אבדוק את העניין שוב ואחזור אליך בנושא זה.

      אהבתי

  6. ההלכה היהודית, דא עקא, לא בנויה למצב שבו שומרי מצוות הם מעוט בקהילה. היא גם לא יכולה להסתגל למצב הזה. במשך שנים רבות נבנו קהילות יהודיות סביב רבנות. אך לא עוד.
    מאידך גיסא לא הצליחה מדינה להגדיר בבירור את זהותה הלאומית בהפרדה מדת. לכן לאזרח ישראל חילוני לא נשארו אפשרויות רבות – להרשם כ"ישראלי", כלומר להשתייך ללאום שונה שהוא מחוץ לתחום של יהדות הרבנית וגם במידת מה, מחוץ לסכסוך "יהודי-ערבי". זה במישור אזרחי. ובמשור דתי, הכן מהלך מתבקש להרשם בחסר דת. אני באופן אישי, הייתי הולך על "אגנוסטי".

    אהבתי

  7. מפתיעות אותי תמיד ההתייחסויות הגנטיות/שושלתיות לעם היהודי. מדינת ישראל מדגימה בצורה הכי מובהקת עד כמה הדבר מופרך. אני מתסכל סביב ואמור להאמין שיש קשר גנטי בין יהודי שנראה כמו גרמני ליהודי שנראה כמו הודי ליהודי כהה עור שמוצאו באתיופיה ליהודי שחזותו מזרחית ומוצאו מעיראק או מרוקו וכן הלאה?
    הרי ברור מהמגוון (המבורך) הזה שהיתה התבוללות בכל מקום בו יהודים חיו.

    אהבתי

      1. חייב להזהיר על אמינות המחקרים הללו!
        על מנת להדגים קשר גנטי מובהק יש צורך במובאות שונות לגמרי.
        עצם זה שא. לא נתנו לנו קישור למאמר (באיזו שיטה? מה סף המובהקות שנקבע? האם בדקנו פולימורפיזמים, גנוטיפים מסויימים? איזה גן התבטא יותר, למה, מה ההסבר?), ועצם זה שטענו על 237 נבדקים שזהו -מספר מועט מאד ליצירת קשר מובהק בנוגע לאוכלוסייה- (מדגם קטן) – אומר שהמחקר הזה, כמו מחקרים אחרים – לא מעיד על יותר מדי.
        עם היסטוריה של התבוללות יחסית גדולה; 2000 שנות גלות; וטרם זאת – לא ברורים לנו לא מקורות גנטיים ולא מקורות היסטוריים אמינים, איך אנחנו יכולים לטעון לבסיס -גנטי-?
        הגנטיקה היחידה שמאחדת את העם היהודי זה הרציונל שהוא קורא לעצמו -יהודי- ושמבחינת המסורת – הועבר, דרך אמצעים שונים ומשונים – האידאל – שאני יהודי, נניח, או אתה יהודי, וX לא, וכן הלאה. כמובן שאפשר להתווכח על זה – כמעט כמו שאפשר להתווכח על כיצד נקבעת הזהות שעוברת כביכול בהורשה; ואפשר להתווכח על טיב גיור כזה או אחר; וכו'. אבל בסופו של יום – מקרה דנן, גם הלכתית, הוא אמורפי.
        גנטית, כל שכן.

        אהבתי

  8. אף אחד כאן לא מתייחס לעובדה שקניוק בחר לבנות את חייו עם בת זוג נוצרייה. כלומר עשה בחירה שבעיני דורות של יהודים נחשבת לבגידה בזהות היהודית ותחילתה של התבוללות. הרי אלמלא החטא הקדמון הזה לא היה כאן שום אישו.
    למה מתעלמים מזה? כי אתם שבויים בהנחה שחיי הנישואין של אדם אינם קשורים לשיכוו הלאומי והדתי? בוודאי שהם קשורים!
    אולי פשוט זה לא תקין פוליטית לומר שיש דברים שחשובים מן האהבה.

    אהבתי

    1. אתה יודע מה?
      אני דווקא חושב שלהתחתן עם גויה זה בסדר.
      אבל למה היהדות אשמה בגחמות של קניוק?
      למה ההלכה צריכה להתעוות כי אדון בלון נפוח החליט שלנכד שלו חייבת להיות חותמת מסויימת?

      יש כאן בסך הכל השתוללות של אדם יהיר והיסטרי ואני מקווה שבית המשפט יחזיר אותו לפרופורציות המתאימות.

      אהבתי

      1. סליחה אבל הוא לא ביקש לשנות את היהדות, הוא ביקש למחוק את הרישום שלו בתעודת זהות כיהודי. זכות בסיסית, לא?

        ילד שנולד על האדמה הזאת, בוודאי כשנולד לאנשים שהם חלק מהעם הזה, הוא בעל זכויות זהות לחלוטין לכל אחד אחר שחי פה, למה צריך לתת לו חותמת אחרת? זאת הנקודה פה לדעתי.

        אני מקווה שבית המשפט יאשר את בקשתו.

        אהבתי

    2. הם קשורים, אבל הם לא אמורים להיות קשורים לזכויותיו במדינה דמוקרטית. אבל זה באמת העניין הקטן. העניין הגדול יותר לדעתי הוא מה שיוצר המצב בו המדינה מחליטה עבור אזרחיה אם הם מספיק יהודים בשבילה (לנישואין, קבורה וכו'), וזאת על פי ההלכה האורתודוקסית. המצב הזה מביא לשנאת האורתודוקסיה, ובהמשך לכך לסלידה מהיהדות בכלל. זה לדעתי מה שעומד בבסיס המהלך של קניוק, שמבטא רגשות של רבים. אין שום סיבה הגיונית שרק הלכה על פי זרם יהודי אחד, שהוא בכלל מיעוט, תקבע את הזהות היהודית של מדינת ישראל.

      אהבתי

      1. הסיבה ההגיונית היא שהרוב היהודי בישראל תומך חד משמעית בתפישת הנישואין והגירושין של הרבנות הראשית.
        ברגע שמניחים ליהודי להרשם כ"חסר דת" , מחסלים את הקשר בין הרישום הפורמאלי לבין המציאות ההלכתית.
        ברגע שהקשר הזה יחוסל, כל מי שרוצה להנשא או להתגרש על פי ההלכה , יצטרך להמציא שורה של אישורים ועדויות כדי להוכיח שהוא כשיר לנישואים בנסיבות שהוא מבקש.
        כיום רוב האנשים , מקבלים אפשרות להנשא בקלות , על פי ההלכה , אבל המצב הפשוט והנוח הזה , יפסיק להתקיים , בו ברגע שהשיטה הקיימת תיפגע.
        לכן ראוי הגיוני ורצוי להתעלם מאותו קומץ צווחני וקולני של קניוק ודומיו , כדי שהרוב המכריע לא יפגע.

        אהבתי

        1. אתם ממש מתעקשים לא לראות שרוב היהודים בארץ ובוודאי בעולם לא מעוניינים בהלכה, ולא משתוקקים בשמירת מצוות. אם הם מתחתנים אצל רב זה בדיוק בגלל שזו הדרך הקלה ביותר להנשא. אם אנשים יצטרכו להמציא שורה של אישורים ועדויות (ובכיוון שהאורתודוקסיה הולכת אליו, יצטרכו לספק עוד ועוד כאלה עד אין סוף), רק מעטים עוד ירצו בכך. מספר האנשים שמתחתנים ברבנות יהיה זהה למספר שומרי השבת, וכך גם ראוי. מדובר במיעוט גדול אמנם, אבל מיעוט בכל זאת.

          יש משהו גרוטסקי כמעט ברב שמחתן זוג שלא שומר נידה, מחלל שבת בפרהסיה, ואדיש לחוקי הכשרות.

          אהבתי

          1. זאת ספקולציה.
            המציאות היא שחלק גדול מהיהודים בישראל מצייתים להלכה וחלק גדול אחר אינו מציית להלכה ,אבל מעוניין באופן כללי שההלכה תהיה הקובעת בנושאים כמו אישות וגיור.
            אנשים כמו קניוק שהתחתנו עם נוצרים הם מיעוט מיקרוסקופי.
            אני לא מבין למה הוזכרו בהקשר הזה יהודי הגולה ,אלא כדי לשמש כטיעון נבוב בידי מי שאין לו טיעונים.

            אהבתי

            1. חלק שמציית להלכה וחלק שלא? אפשר לאמר את זה כך, למרות שאתה ממש טומן ראשך בחול – אלו הרי לא חלקים שווים. אולי הראייה שלך מגיעה עד תחום שבת. אבל אם דברים כגון אלה משכנעים אותך, אז נו טויף.

              אם העם כולו אכן חפץ כל כך בנישואים דתיים, מה ינזק אם יאפשרו למיעוט המבוטל (מאה איש?) להרשם כחסרי דת, ולהנשא אזרחית? שירשמו אותם בספרי הרבנות, וחסל. שיכריזו עליהם חרם, אני משוכנע שהם לא יתנגדו. לא יהיה צורך להעיק על אף אחד.

              הרי גם הטענה שחלק גדול "מעוניין באופן כללי שההלכה תהיה הקובעת בנושאים כמו אישות וגיור", זו ספקולציה. תן ברירה וראה לאן פונים האנשים.

              אלא אם כמובן, הדבר יפתח את הסכר ויגלה את האמת הפשוטה – יש אמנם מיעוט שאינו רוצה ביהדות כלל, אבל יש רוב גדול שרוצה ביהדות, רק לא בזו שמציעה האורתודוקסיה.

              אהבתי

              1. יפה כתבת עידן. ורק אוסיף שניסוי כזה, שבו ניתן ליהודים חופש בחירה בנוגע לנישואין, נעשה כבר – בארה"ב. ואכן שם אחוזים גדולים יותר ויותר מתחתנים עם נוצרים – ב-2001 היה מדובר ב-48% מכלל החתונות של יהודים בארה"ב! כלומר: לא נשמה יתרה ולא נעלי שבת, בטח שלא הלכה אורתודוקסית. יהודים ככל האדם, מתחתנים עם מי שהם מאוהבים בו. האתגר של הקהילות בארה"ב הוא לשמור על הזוגות המעורבים האלה בתוך הסיפור, בדיוק ההפך מהתגובות כאן, שמוותרות בקלות רבה כל כך על קניוק ודומיו.

                אהבתי

              2. זה כל כך לא עובד ככה.
                למשל מקרה מאוד לא היפוטטי.
                רותי התחתנה , הכריזה על עצמה כחסרת דת ואז התגרשה כחסרת דת והתחתנה כחסרת דת.
                לפי הרישום הילדים של רותי חסרי דת , גויים.
                לפי ההלכה , הילדים של רותי ממזרים יהודים.
                נגיד שהבת של רותי הולכת לאוניברסיטה נפגשת עם ישראלי ואומרת לו שהיא חסרת דת.
                הוא חושב לעצמו "מקסימום , היא תתגייר" – זה מה שיחשוב הישראלי המצוי.
                אבל היא לא יכולה להתגייר , היא יהודיה , ממזרה , פסולת חיתון לנצח נצחים.
                כמו שאני מכיר את הדתיים , הם לא יתנו לכזה דבר לקרות. הם יסמנו את האנשים הלו , הם יידעו את השכנים שלהם.
                הם יקימו משמרות צניעות מיוחדות לזה.
                אפשר להיות אטום וסתום ולטעון "זה הדתיים האלו".
                אבל זה לא נכון.
                מי שיהיה אשם בכל הצער , בכל המריבות, בכל השנאה והמחלוקת , זה צווחנים קטנים כמו קניוק שמתעקשים לעשות פיפי במרק של כולם.

                אהבתי

                1. דרול, לילל ולצעוק פיפי וצווחנים זה לא תחליף לטיעון מסודר.
                  לדבריך מדובר במיעוט מיקרוסקופי. שיידעו את השכנים, מה אכפת להם. נראה לך שמזיז לקניוק שהוא יהיה פסול למנין? איזה צער ואיזה בטיח?

                  ומה הסיכוי שמתוך המיעוט המיקרוסקופי הזה מישהי תתחתן, תעזוב את הדת תתגרש, תתחתן שוב ותביא ילדים, והילדים עוד ירצו להתחתן בחתונה דתית (!) ולא יסתפקו בנישואים אזרחיים בעצמם?
                  נו, בשביל חמשת המקרים הללו בעשור ימצא פתרון הלכתי.
                  אפשר לבטל את הקידושין בדיעבד בגלל איזה פגם אמיתי או מומצא. זה לא שזה לא נעשה בעבר.

                  קיצר, תחליט. או שזה מיעוט קטן, ואז אין מניעה, או שזה רוב, ואז אדרבא ואדרבא שאין מניעה.

                  אהבתי

                  1. לא הצלחתי למצוא שום טיעון בדבריך , למעט פירוטכניקה.
                    כולנו יודעים שבארץ יהודים הנשואים לנוצריות הם מיעוט זעיר.
                    אז מה אתה טוען? שממזרות של שניים שלושה אנשים , או שלושים היא משהו שניתן לעבור עליו לסדר היום?
                    ההלכה לא חושבת כמוך.
                    לגבי ההלכה , ממזרות של אדם אחד , היא בעיה גדולה ועצומה.
                    אתה לא יודע את זה , אבל בגלל הנושא של הממזרות של הילדים של רב סרן שליט , שאיתו בדיוק הייתה הבעיה הזו של נישואים שניים לנוצריה , הודח הרב הראשי לישראל , בשנת 1972. הרב יהודה אונטרמן , אם יורשה לי לדייק.
                    אז נכון אמרתי מה שידוע לכל והוא שנשואים לנוצריות בארץ הם מיעוט זניח. אבל ישנה קבוצה הרבה יותר גדולה של מאות אלפים של בעלי תשובה שיסבלו הרבה, אם בקשתו של קניוק תענה בחיוב.
                    כל בעל תשובה שירצה להתחתן , יצטרך להביא הוכחות , שלא היה איזה ממזר "חסר דת" , אצלו בשושלת.
                    זו בעיה שתגדל עם חלוף הדורות , ולכן הרבה יותר הגיוני ונכון להגיד לקניוק שיפסיק לבלבל במוח.

                    אהבתי

                    1. אתה מתחמק מהנקודה ומתעלם מהמציאות.
                      כבר כיום יש אלפי זוגות שמתחתנים בנישואים אזרחים בחו"ל בשנה. את מספר הידועים בציבור קשה להעריך, אבל אני יכול לאמר לך ששתי בנותי נולדו ללא אישור הרבנות, והן לא היחידות. יש הרבה כמוני.

                      כך שבכל מקרה, הבעייה הזו קיימת כבר היום ו"ממזרים" הולכים ורבים. אתה יכול לרקוע ברגליך עד קץ הימים.

                      יוסיף לך כבוד אם לא תקבע מה אני יודע ומה אני לא. אני פשוט לא מתרגש יותר מדי מפוליטיקה של רבנות. אז הודח רב (נניח), אבל הממזר נישא.

                      הדיון מיצא את עצמו, לדעתי, וממילא הוא מוכרע במעשים, ולא במילים, ובעל הבלוג הזה יעיד על כך.

                      אהבתי

                    2. נ.ב. עידן.
                      בתגובתך למטה שהיא חסומה , הוכחת ללא סיוע מצידי , שאין לך מושג מה היא ממזרות על פי ההלכה.
                      הרבנות הרבה פעמים תומכת בשתיקה בנישואים אזרחיים , כיווןן שנישואים אזרחיים אינם יכולים לגרום לממזרות.
                      לכן גם בנותיך , שאתה טוען מתוך חוסר ידע מובהק שהן "ממזרות" , הן יהודיות כשרות.
                      הן לא צריכות אישור רבני לצורך זה.
                      אין מאות ואלפי ממזרים , כיוון שהרבנות דואגת שלא יהיו. כדי שיווצר ממזר צריך קודם כל נישואים לפי ההלכה , או סוגים מסויימים של גילוי עריות שתמיד היו די נדירים.

                      ואם ידעת על פרשת אונטרמן והממזרים, למרות שאין לך מושג מהי ממזרות הלכתית , קבל נא את התנצלותי הכנה.

                      אהבתי

                    3. דרול,

                      תודה על השיעור המעמיק בהלכה. לך הייתי ממליץ לעבוד מעט על הבנת הנקרא. ללא ספק נקודה חלשה אצלך. היכן קראת שטענתי שבנותי ממזרות?

                      בנותי אינן ממזרות, ידוע לי, תודה. לעומת זאת, האם ביני ובין זוגתי יש חשש לקידושין ולכן ילדיה העתידים עם בן זוג אחר יהיו ממזרים? אינני פוסק דתי ולכן, אני מודה שאינני יודע. העובדה שהרבנות דורשת גירושין לחומרה, מראה שהמצב אינו פשוט כמו שאתה מתאר.

                      אהבתי

                    4. עידן,
                      אני שמח שהצלחתי להרחיב את ידיעותיך.
                      בעיקרון המוטיבציה של הרבנות תמיד הייתה מניעת יצירתם של ממזרים , מתוך הבנה אמיתית של רגישות הנושא.
                      מעבר למוטיבציה הכללית הזו , ישנם עוד נושאים מורכבים רבים כגון גט לחומרה , חשש קידושין וכיו"ב. אם תרצה להעמיק יותר אתה מוזמן לעשות את מה שעשיתי בטרם נישואיי ולפנות לאחד מהרבנים המומחים בנושאים אלו.
                      רבני ארגון "צהר" לדעתי עוסקים בכך באופן תדיר.

                      אהבתי

            2. אחויה, גם אתה שבוי בספקולציה.
              מאיפה אתה מסיק שהרוב בארץ – חד משמעית (אתה אמרת) רוצה לשמור על נישואין, גירושין וכיוצב' יהודיים אורתודוקסיים? סקרים? אחלה, אבל איזה מדגם? כמה סקרים? את מי הם בדקו? מה הם העלו? כיצד נכתב הסקר, באיזו שיטה? ועוד הרבה שאלות שצריכים לשאול על כל סקר, מחקר, ובכלל אמירה שנאמרת.

              ומה יקרה אם הייתה אופציה לנישואין שלא כדרך ההלכה (או בדרך ליברלית יותר), שלא היו דורשים את כל השבאנג-באנג הנוכחי, שיש שימצאו בו מאפיינים פחות חביבים? מה היה קורה אילו זה היה טקס פתוח, שיוויוני – שומו שמיים, קונסרבטיבי או גרוע מכך רפורמי? מה היה קורה אילו לא היו מוציאים קרניים לרפורמים/קונסרבטיבים בארץ, לא צועקים עליהם שהם נוצרים או גרוע מזה, ואשכרה, נותנים לגיטמציה ליהדות שנותנת גם לבנות להניח תפילין ולעלות לתורה ולקיים בת מצווה כמו עמיתיהן לכיתה?
              גוועלד.
              אולי אנשים עם ערכים פחות או יותר, ליברליים – כאלה שלא תוהים על קנקן ענייני הסוטה והעגלה הערופה והפרה האדומה, כאלה שלא מודעים בכלל לדברים האלה יותר ממה שדיברו (אולי) עליהם בביה"ס היסודי בשיעורי תורה – היו אשכרה מנדבים את עצמם לזה? אולי אפילו אוהדי בית"ר היו שמחים לזה?
              אולי.
              מאידך גם אני מביא ספוקלציות, בגוון אחר.
              שורה תחתונה – אם רוצים באמת לקבוע, או שצריך לקיים מטה-מחקר רציני שבודק, באמת, המון אנשים בנושא זה, וגם לראות את דעתם של אורתודוקסים כאלו ואחרים על לגיטמציה לתנועות המסורתיות (מנסיון, יש ויש), או שצריך לא לקבוע חד משמעית.
              לי נדמה יותר שלוגית, חרף הרצון הנפלא של ישראל ישראלי הממוצע לעטות כיפה ולגמגם שמע ישראל וברוך שפטרני מעונשו של זה ולהיות בטוח שזהו זה, עכשיו הוא חלק, עכשיו הוא יהודון ככל היהודונים, כמו אבא שלו, ואבא של סבא שלו – נדמה לי שיהיה לו נוח לעשות את זה יותר בתנאים שיותר מתאימים לתנאים שלו ולשפה שלו ולדרך החיים שלו. עדיין, זה רק נדמה, והלוגיקה בכיף יכולה לסטור לי סטירה מצלצלת. אני בעד לעשות פשוט ניסיון. ממה יש לאורתודוקסיה לפחד אם היא האמת האבסולוטית? הרי – "ועל כן נקווה לך ה' אלוקינו לראות מהרה בתפארת עוזך. להעביר גילולים מן הארץ והאלילים כרות יכרתון, לתקן עולם במלכות שדי, וכל בני בשר יקראו בשמך. להפנות אליך כל רשעי ארץ יכירו וידעו כל יושבי תבל – כי לך תכרע כל ברך תשבע כל לשון לפניך ה' אלוקינו יכרועו ויפולו ולכבוד שמך יקר יתנו וקרבו כולם אל אור מלכותך ותמלוך עליהם מהרה לעולם ועד כי המלכות שלך היא לעולמי לעד תמלוך בכבוד."
              מה, לא?

              אהבתי

              1. ראשית , אין מקום לויכוח על עובדות. לדעתי אין צורך בסקרים מעבר למה שמוכח בעשרים השנים האחרונות בבחירות לכנסת. היהודים הופכים להיות יותר דתיים במובן ההילכתי .
                יש לך סקרים שטוענים אחרת ? תציג אותם ונראה מה הם שווים , הסקר שהציג תומר , חסר משמעות לחלוטין , לנקודה הזו.
                שנית , נדמה לך משהו אחד , לי נדמה שהישראלי גם אם הוא עארס אוואט וגם אם הוא סוגד לב.אמ.וו ולסושי , עדיין יעדיף להתחתן אצל איש במגבעת שחורה וזקן מאשר אצל לסבית עם מבטא אמריקאי כבד שקוראת לעצמה "רבה".
                כך לך נדמה דבר אחד ולי נדמה דבר אחר.
                אמר רבינו בליקוטי מוהר"ן , תורה נ"ד שכוח המדמה רובו רע , למה להתעסק איתו בכלל .
                כך או כך , עיחי הפחורליזם.

                אהבתי

                1. איך אתה משווה סקרים לבחירות? יש הבדל ע-נק בין השניים. מצע מפלגה לא קובע את העניין הזה. חוץ מזה המגמה ב20 שנים האחרונות לאו דווקא תעיד על כל העם. היא תעיד על ציבור המצביעים. כלום כל העם הוא ציבור המצביעים? לא.
                  אז לא, זה לא נתון שאפשר להסתמך עליו, ואיך אוהבים להגיד במדע? further studies are needed.
                  היו מספר סקרים שתומר הציג. ואני טענתי – ואטען שוב – צריך לנהל סקרים הרבה יותר מקיפים והרבה יותר שווים. אם תגרום למימון להגיע למקומות נכונים, לאנשים אובייקטיבים, ניווכח ונראה.

                  תדבר יפה. למה לרדת לרמה הזו? דיברתי משהו על הזרם שלך? על החסידות הזו או האחרת שאתה שייך אליה, זה לא לרמת הדיון. אם נעלבת מגישת ה"אחויה" או מה, סליחתי. בלי לכלוכים.

                  ואם יש לך בעיות עם פלורליזם, בעיה שלך.

                  אהבתי

              2. שלום צרי,

                למה לדעתך התכוונו האשנים שריססו את מילים מהתפילה שאתה ציתת בכניסיה שהציתו?

                אהבתי

        2. כבר היום מי שנדרש להתחתן צריך להמציא אישורים ליהדותו.
          לא רואה את ההבדל המהותי בין המצב הלא רצוי שאתה מתאר לבין המציאות הנוכחית.

          אהבתי

  9. שלום תומר, תודה על הפוסט מעורר המחשבה.
    לדעתי מדובר אחרי הכל בשאלה של שייכות. בצורך הבסיסי שלנו כיצורים חברתיים להתשייך. זו זו עצם החמימות שמספקת הלאומיות שכה כיף כל כך להתכרבל בה. הדתות נוצרו בדיוק לשם מענה לכך באופן "טבעי" או פשוט אנושי, בתהליך שהחל לפני אלפי שנים עם התפתחות היכולת לחשוב ולהרגיש- בד בבד עם הצורך בשיתוף פעולה על מנת לשרוד ואף לשגשג. כל זה החל בצורך לתת מענה למחזוריות החיים ומחשבה פשטנית שכוחות גדולים מאיתנו ושדומים לנו במבנה גופם ותפקודי מחשבתם שולטים בכל האספקטים של הקיום הפיזי(קרי עונות השנה, פוריות האדמה, טורפים, אסונות טבע וכו') מאות ואלפי שנים לפני שהיה תיעוד ולכן לא ניתן מן הסתם להוכיח את ה"ניסים" עליהם מספרות כל הדתות למאמיניהן. ולכן אנשים נאחזים בהן ובמרכיביהן בכזו כפייתיות עיוורת כשהם מגדירים עצמם כדתיים או הולכים בלי ומרגישים עם (עובד מצויין עם קמץ (או שמא פתח?..)
    אהבתי את שאלתך "למה להתעקש לא לאפשר לאחרים להתכרבל גם כן?" וגם את דימוי הפיקה. ההגיון הגזעני והטעם לחיים "בתחושת עליונות על כל מי שלא שייך (כפי שכתבת, המלה שבחרת- "שייך") למועדון הסגור?" יכול אולי להיות מוסבר כ"סמפטום נוירוטי" של ההתפוררות שאתה מתייחס אליה. הסכסוך עם שכנינו בהחלט תורם את תרומתו למאבק הזהות הזה: אנחנו יהודים מול מישהו, ולכן מעוניינים מאוד להיות מלוכדים בקשר הדם שבינינו, ואכמ"ל. לדעתי יש בהחלט צורך להרחיב על נושא השייכות ותפיסתנו את עצמנו לאורו. בהצלחה בכנס!

    אהבתי

  10. תומר, לענ"ד בחלק ממאמריך אתה מציג דברים מנוקדת מבט של לפני כמאתים חמשים שנה ומנסה מזה להסיק מסקנות על המציאות בישראל בדורנו. כמה הערות:

    א. כל הייחוד של ישראל הוא בחירתו מכל האומות לקבל את התורה. מובן שבתקופה המודרנית, כשיש הרבה חילונים, ולאחר הקמת המדינה, ישנם ישראלים שעבורם הרגש הלאומי הוא הקובע את ישראליותם, ודת עבורם איננה עניין לאומי. באותה מדה ליהודים עבורם התורה היא הקובעת את יהדותם, רגש לאומי ללא תורה הנו דבר בעייתי.

    ב. האורתודוכסיה לא צמחה בתקופת הרפורמה. ההלכה מבוססת בעיקר על משנה תורה של הרמב"ם שנכתב לפני כאלף שנה, והרמב"ם קיבל מהגאונים, שקיבלו מהאמוראים, שקיבלו מהתנאים, שקיבלו מהזוגות שקיבלו מאנשי כנסת הגדולה. אלה עובדות, ואתה יכול לפתוח את הספרים ולהיווכח שההלכה בשלחן ערוך היא ההלכה ברמב"ם היא ההלכה בתשובות הגאונים היא ההלכה בגמרא המפרשת את המשנה.

    ג. בתקופה המודרנית העולם המערבי עסוק בעיקר בפרט ובחירותו. אצל היהדות טובת הפרט וטובת הלאום היו מאז ומעולם אחד. נראה לי שאלה שתי דרכים שונות של מחשבה. בגלות, וגם לאחר קום המדינה, לעתים טובת הלאום גרמה לבעיות ולעוולות כלפי הפרט. תיקונן השלם אפשרי רק ע"י יגיעה בתלמוד תורה עד שתימצאנה תשובות נאותות.

    ד. מדינת ישראל הוקמה כמדינה יהודית. הפרדה בין מדינה לדת עלולה חלילה להחזיר את תושבי המדינה למצב גלותי בו יהודים יהיו נרדפים תחת שלטון זר, ואז המצב לא יהיה טוב לכולם.

    יש רבנים אורתודוכסים, כגון הרב בקשי דורון, שהציעו להנהיג בישראל נישואין אזרחיים, אלא שרוב הפוסקים חוששים בצדק מיצירת שני לאומים ולכן מעדיפים להשאיר את המצב כמות שהוא. בעיקרון אתה צודק שבחירה באמונה צריכה להיות פנימית באופן של חירות מוחלטת, אלא שכידוע בין הרצוי למצוי הדרך ארוכה.

    אהבתי

  11. למה אתה מתייחס לעמידתה של הרבנות הראשית על קיום ההלכה (וזהו תפקידה) כ"משחקים של הרבנות הראשית"?

    זה לב העניין. אם לא מקבלים שיש הלכה (אורתודוכסית או אולטרא אורטודוקסית או מה שיהיה, אבל בכל מקרה דבר מה עומד לעצמו ונאמן לעצמו, לכיד ומובחן) הכל נראה משחקים, ושיקולים כמו שירותו של הסב במלחמת העצמאות תופסים נפח לא פרופורציונלי.

    אהבתי

  12. מדינת ישראל הוקמה בזיעת אפיהם ובדמם של יורם קניוק וחבריו, וגם, לדוגמא, הסבים והסבתות שלי. היא הוקמה על אף ולמרות התנגדות יהדות העיירות האורתודוכסית, המסתגרת – אותו ציבור שכיום, למרבה חוסר ההגינות והתסכול המשווע, קוצר את הפירות. היא הוקמה כדי, בראש ובראשונה, לשמש בית לאומי לעם היהודי (ולא, לחלופין, לקיים מדינת הלכה יהודית, דהיינו יהודיסטאן). העקרונות הנוספים שברוחה קמה המדינה מפורטים במגילת העצמאות. עקרונות אלה קרובים הרבה יותר לעקרונות מערביים מודרניים של לאום, שוויון והשכלה מאשר להלכה היהודית.

    דברים כגון אלו שכתב כאן אברהם הם הלכי מחשבתו של אדם דתי, והעקרונות אותם הוא מבטא אינם ברוח מגילת העצמאות. לא בכדי לשרת עקרונות אלו הוקמה מדינת ישראל על ידי סבא וסבתא ויורם קניוק. לא זו היא היהדות של היהודים שהקימו את המדינה.

    רק מה, בחסות המדינה הצעירה צמח וליבלב ציבור אורתודוכסי שכעת, כאשר המדינה היהודית (כלומר, הבית הלאומי לעם היהודי, זוכרים?) קיימת ומבוססת (באדיבות סביי וסבתותי ויורם קניוק), הם טופלים אליה. בחסות אותה יראת כבוד שרוחשים אליהם עדיין חלקים מהציבור הציוני הם נוטלים לעצמם עמדה ברהמינית – קבוצה עליונה, שנוטלת מהכלל, מכתיבה עבורו את הכללים ומתבדלת ממנו.

    פלא שיורם קניוק מיואש? את אותם יהודי-שטעטל שעמדו מנגד בעוד הוא נלחם בשורות הפלמ"ח הוא רואה כעת מכרסמים בפרי יגע כפיו, הופכים את ישראל ליהדות בנוסח ממנו ניסתה להימלט – עוד לפני השואה, היתה הציונות ביטוי ליהדות מודרנית, משכילה, יצרנית. ישראל של היום היא, לפחות עבור היהודים שבה, דמוקרטית, וכך ייתכן מצב ובו, באופן דמוקרטי, תהפוך יום בהיר אחד ישראל ליהודיסטאן. בו ביום ניתן יהיה לקרוע לגזרים את מגילת העצמאות ולדעת שלעת עתה, קרס המפעל הציוני, ותחתיו קם השטעטל היחידי במזרח התיכון.

    אהבתי

    1. זכותך לומר את הדברים שאמרת, אלא שאינם מדויקים. מקימי המדינה היו רובם חופשיים, חלקם דתיים וחלקם חרדים. מעבר לכך, בציונות היו דעות שונות. לדוגמא, אחד העם שבזמנו למדוהו בכל בתי הספר בארץ סבר שהחינוך הלאומי צריך להיות מבוסס בעיקרו על לימודים עבריים ולא על לימודיים כלליים. את בוחרת להתחיל את תולדות ישראל בתקופה שנוח לך. באותה מדה אפשר לומר שהציונות
      קצרה את פירות המאמצים האדירים של חובבי ציון מבלי לשמור על דרכם. אמנם חזונם של חובבי ציון היה מדינה יצרנית ומודרנית, אולם מתוך חיבור מחשבתי ורגשי אל המקורות תוך יצירת חברה ותרבות מוסרית נעלה וכבוד לדת.
      הנה דברי אחד העם:

      "אנו, בני הגלות, עם כל היותנו מבינים הלך רוחם של המורים האלה ועם כל הכבוד אשר ירחש לבנו למקור שגיאותיהם, לא נוכל בכל זאת לקבל באהבה גם עצם השגיאות. אי-אפשר לפסוח על אלפי שנה של היסטוריא ולחנך עכשו "יהודים קדמונים", כאלו חיו בדורו של ישעיהו. השלשלת ההיסטורית, אם מוציאים מתוכה את החוליות שבאמצע, אין ראשה וסופה מתאחדים לעולם. הילד היהודי בימינו, ואף זה שבארץ-ישראל, הוא פרי החיים ההיסטורים של כ ל ה ד ו ר ו ת, ובשביל שיכיר את עצמו ואת עמו צריך שיכיר את קיניניו הלאומיים – וגם התנ"ך בכלל – לא רק בצורתם ה"מקורית", כי אם בכל הצורות שבהן נתלבשו במשך הדורות והיו לכחות פועלים בחיי העם. ואם תעלימו מן הילד את ההתפתחות ההיסטורית המאוחרת ותראו לו רק את "הזוהר הטבעי" של התקופה הקדמונית, לאמור: "כזה היו אבותיך, והיה אף אתה כמוהם!" – יהיו תוצאותיו של החנוך הזה בכלל כתוצאותיו ביחס לידיעת התנ"ך בפרט: מרוב השתדלות לטהר רוח הילד מרש הגלות שבקרבו ולקרבו אל "המקור" הקדמוני, תעשו לו את הדברים מבולבלים כל-כך, עד שלא ידע מה מקומו בעולם שהוא חי בו ומה הוא היחס בינו ובין שאר בני עמו, שעדיין "רוח הגלות" שולטת בהם…

      אהבתי

  13. מפני זה לא רק אינטרס של האורתודוקסיה אלא של המדינה. חוק נישואים וגירושים הרי קובע במפורש שהתהליכים האלה יתקיימו בבית הדין של כל עדה. כך ייצרו מיגוון של עדות ובעצם מעו יכולת נישואים של שני בני זוג מעדות שונות. הציונות המודרנית והדתיות הלאומית העכשווית משלבות ידיים ושתיהן נהנות מן המצב.
    ברור לי שעתירתו של קניוק תדחה לבסוף. עד אז, בית המשפט ימשוך את העתירה שנים. אולי קניוק ימות ואז ימצאו איזה שהוא נימוק לחסל את הפרשה.
    ראו עתירות רב סרן שליט, האח דניאל או עוזי אורנן.

    אהבתי

  14. היהדות היא דת, היהודים הם עם. לא כך עם שאר הדתות. הזהות האתנית עם הדת יחודית ליהודים. מרגע שהיהודים קיבלו מדינה, נחלה בעולם הזה, נוספה הזהות הישראלית. שמעתי כאן בארה"ב אנשים שהתפלאו שהישראלים הם יהודים, כל עוד המסגרת היהודית הייתה נחוצה להשרדות של בני עמה  
    והתבוללות הייתה ענין של חיים ומות תפסה ההלכה מקום מרכזי בתודעה הקולקטיבית של העם ובעיצוב הזהות שלו. ההלכה עצמה קמה כדי לשמור על הזהות של עם ולשמור על קשר הברית אחרי שנחרב בית המקדש. כיום אין צורך
    לשמור על הזהות היהודית, היא מנדטורית מהוגנת בחוק ובמציאות הכללית.
    כך באופן טבעי יש תהליך של הפרדות, הבעיה היא שההפרדות הזו היא מחאה
    היא נגד האורתודוקסים, ונגד ההלכה, מבלי לדעת דבר עליה, רבים מבין אלו הכותבים ובשפה היחודית הזו עברית לא מודעים בכלל ולא חושבים בכלל על מקורותיה, הקבלה של המציאות הקיימת כמובנת מאליה וההתנגדות לה בגלל האורתודוקסיה היהודית מסוכנת. חייבת להיות הפרדה בין היהדות לבין הממסד הרבני, לא רק הפרדה חוקתית אלא הפרדה
    תודעתית. חייבים להפריד בין דת ומדינה כי ממילא אנשים לא משכילים להפריד בין היהדות לבין הממסד הרבני, ומוחקים בתודעה שלהם זהות שלמה
    הסטוריה שלמה ועושר תרבותי רב,

    אהבתי

    1. שלום תמר. הגדרתך את היהדות כדת זוקקת התבוננות קלה.

      המונחים יהדות, דת, והגדרה, מקבילים לשלוש תקופות בחיי העם היהודי.

      דת היא מילה מקראית ופירושה חוק. דתי המלך הפרסי אינם צו האל אלא חוקי המדינה. למשל, "הדת הישראלית" יכולה לשמש בקלות כינוי לחוקי המדינה גם כן…

      יהדות הוא כינוי רווח לצורת הופעתה במרחב העולמי של נשמת ישראל. בתוך גופים גשמיים של יהודים באופן של תרבות ממשית. על כן בקלות אפשר להגדיר את היהודים כאן בארץ על פי שיוכם הגזעי. ואין קשר בין מצבם על פי המדינה כיום ליהדותם האמיתית.

      המונח הגדרה הנו נונח מאוחר יחסית לקודמים, ומגיע מן התקבות האירופית דווקא. שם הוא פותח מאד, אך ישנה הקבלה מופלאה בינו למונח ההלכתי גדר. שמשמעו מטאפורה שכלית קוגנטיבית יהודית בהשראת החפץ הפיזי גדר. כלומר, הגבלה של מרחב תודעתי באופן של הכרעה רצונית. הכרעה קצונית הוא מונח חסידי מודרני, ששימוש מושכל ואחראי בו יכול להביא להפרכת רוב טענותיו של בעל הבלוג, וממילא לפתוח בפני הקוראים עולם חדש של הכרה וחיים.

      מדינה, במקביל גם הוא מונח מימי פרס. אם היית שואלת פרסי עתיק איך מפרידים בין דת ומדינה, הוא היה אומר שזה בלתי אפשרי. דת זה חוק. אז מה את רוצה מדינה בלי חוק?

      אהבתי

      1. אבל זו סמנטיקה יבשה – דת היא חוק, אבל מבחינה מעשית כלל הציבור לא פותח מילון היסטורי ומוצא המילים ובודק את מציאותו לפיה, אם תערוך סקר ספונטי ברחוב ותשאל אנשים מהו חוק רובם לא יאמרו לך שזה דת.  

        אהבתי

        1. אז מה זה דת?

          רוב האנשים קוראים למשהו שקשור לאזשהו אל שמחוקק חוקים ואוכף אותם דרך אנשים מסויימים כדת. אבל אם אנשים עושים את זה אז זה חוק. בגלל שבשלב מסוים הרבה מאד הוגי דעות החדירו למליוני אנשים שאלהים זה דבר רע ואסור שאנשים יעשו משהו כי אלהים אמר או כי הוא אמר לא לעשות.

          אבל, אז קמה מדינת הלאום, והיא עושה את אותו דבר. מורה לאנשים מה לעשות או לא לעשות ואוכפת את זה בכח ואלימות, אם צריך.

          כך שלא משנה אם זה סמנטיקה או לא…מה שמשנה זה שכל צורת השיח היום נשענת על הנחות לא מדוייקות מספיק. זה הכל.

          אם דת = חוק. אז אין מדינהללא דת

          אם דת שיונו שווה חוק. אז אפשר לקיים מדינה ללא דת, אבל גם דת ללא חוק. ואז את מקבלת מרד דתי נגד המדינה. כמו האיסלאם. ואחרים.

          אהבתי

    2. ועוד דבר רציתי להוסיף לגבי יחס האנושות לדת רוחניות ופוליטיקה. וזו מעין אבחנה של פסיכולוגיה הפוכה, דת נתפסת בעיני רוחם של הציבור הרחב והדיוטים כרוחנית מוסרית ואנושית כאשר היא לא מעורבת עם כוח פוליטיקה ושלטון. זו הכללה כיוון שהדת מזוהה בעצם עם הכוון של מנהיגיה בהווה, הבודהיזם עם מסרים של הומניות מוסר חמלה ושלום כפי שמשתקפים ממנהיגה הדאלי למה, כאשר יוחנן פאולוס השני כהן כאפפיור לדת הקתולית הייתה עדנה. כאשר דת נקשרת למה שנראה בעיני הציבור הכללי קשורה לטרור דיכוי כוח שלטון כמו האסלם הקיצוני וכו. טוב היה לו היהדות האורתודוקסית הייתה מיחצנת יותר את המסרים האנושיים החמלתיים שביהדות, אבל הנושא הרבה יותר מורכב כפי שהוא נראה כלפי חוץ, ולא רק בגלל שהרבנות מפרנסת ציבור שלם, אלא כאן בשרש עומד אי יכולת הקבלה של האורתודוקסיה את המציאות שאיננה לפי משפט עברי והלכה שאיננה מעוגנת לפי תורת ישראל. הם עומדים מול הכוח האבולוציוני שינויים תודעה ובתפיסה הקולקטיבית האנושית, שינוי שהחל מן המאה ה18, כאשר התעוררה תפיסה אחרת למציאות המאמתת עובדות ממשיות מול הסטוריה תאולוגית ואמונה, בריאת העולם, אבולוציה, כמובן שהאמת המדעית מתקנת ומשכללת את עצמה ובזה כוחה וההויה התודעה הרוחנית המודרנית המאמצת מושגים מדעיים לתוכה מערבלת עולמות. הרבנים האותודוסים עומדים בעולם מלא פרדוקסים, כאשר הם אמורים לדעת שאין דבר העומד בפני מוסר פרגמטי וחירות של הפרט. גם לא אמונה.

      אהבתי

      1. אין דבר כזה הלכה שאיננה מעוגנת בתורת ישראל, אלא שהעולם המודרני אכן מאד מורכב, ולא לכולם יש רצון ואורך-רוח למצוא את התשובות. ההפרדה בין מדינה ודת נעשתה ע"י משה מנדלסון כדי לשחרר את הדעת מהממסדים הדתיים המושחתים ששלטו במדינות אירופה מימי הביניים. ביהדות כתר מלכות וכתר תורה אלה דברים נפרדים, אלא שמלכות מתוקנת יונקת מהתורה כי רק כך הלאום יכול להיות מתוקן ומאושר. כנראה את נרתעת מממסד דתי סמכותי ועל-כן חפצה בהפרדת מדינה ודת, אולם האם שמת לב שהממסדים המדיניים המודרנים אינם סמל של טוהר ונקיות דעת?

        אהבתי

        1. תורת ישראל היא תורת המוסר,
          דרכיה דרכי נעם וכל נתיבותיה שלום. התורה מושלמת. אלו האנשים מכל המגזרים שמשום מה עוברים תהליך של התסתאבות כאשר הם מקבלים לידהם כוח ושלטון. מדוע? לאלקים פתרונים. אנשים שונאים כפיה. הם לא שונאים דת, אבל הם מאחדים בין דת יהדות וכפיה. וזה רע מאוד. וזה יוצר מחלוקת ומנוגד למוסר התורה אשר דרכיה דכי נועם וכל נתיבותיה שלום. בחב"ד הפנימו יפה את החכמה הזו ופתחו מרכזים בכל העולם, הנצחון של חבד על כל חסידות אחרת היא בהשקעה לקרוב לבבות ואנשים פרטיים אליה. הרב יאושיהו פינטו ראש ישיבות שובה ישראל פועל לפי אותו מודל וגם הוא קורא להפריד דת מפוליטיקה. הבעיה היא במחלוקת שמתעוררת בציבור נגד הדת היהודית בגלל הממסד הרבני, וזו בעיה ראשונה שחייבים לטפל בה והיא לא הולכת לעבור. וכן אני בהחלט מפחדת ממסד דתי סמכותי המשאיר חלון צר של חירות לגבר היהודי וכל השאר בהררכיה יורדת. אני בעיקר מפחדת ממחלוקת ושינאת חינם. לכן צריך להתבונן בכוחה של אהבה ובניצוץ האלוקי שבה, אש שלהבתיה, מים רבים לא יכלו לכבות את האהבה ונהרות לא ישטפוה,  

          אהבתי

          1. כתבת דברים ישרים ונכונים. התורה גם צריכה לשמור שהתוכן יהיה אמתי. חוסר אהבה או עודף אהבה עלולים לגרום לזיוף או להיעדר מוסר. העיקר המדה הנאותה, ולא נקל למצוא אותה.

            אהבתי

  15. הזהות היהודית אינה מתפוררת ואינה יכולה להתפורר. הזהות היהודית, דהיינו היותה של כל נשמה חלק אלוק ממעלך ממש כפי הגדרת אדמור בעל התניא, אינה נתונה לשלטונה של הנפש השכלית, כלומר, המחשבה האנושית לסוגיה. אמנם, כותב טור זה, סבור כי זהות יהודית נקבעת על פי הנפש השכלית בלבד, ועל כן הוא מגדיר את דברי קניוק כהתפוררותה של הזהטת היהודית בישראל.

    אבהיר את כוונתי. זהות, בכלל, ויהודית בפרט, הנה ענין עובדתי. את העובדה הזהותית שלך אתה יכול לגלות, כמו שמגלים ארץ או תופעת טבע מדהימה, או לא לגלות. אבל, לחשוב שהשכל שלך וכל משחקי הלוגיקה שלו הם הם הצייצרים את זהותך היהודית, הנם טעות לוגית מוכחת וברורה. וכל סטונט לפילוסופיה וללוגיקה יכול להוכיח זאת בקלות.

    זהות, היא מן השורש זה. לא שורש רק לפועל זיהיתי כלומר, הגדרתי את הופעתו של עצם מסוים ביחס למערך ההכרה שלי כעת. …אלא גם אני מכיר בקיום של משהו…כלומר הנה זה. מעין הצבעה תודעתית. אשר היא הבסיס ההכרחי לעצם כניסת העצם למערך התודעה של הנפש השכלית. כלומר, תודעת האדם האנושי.

    אולם, לכל יהודי, ממעל לשכלו האנושי ישנו שכל אלוקי. נשמה. שהיא היא זהותו היהודית. עליה נאמר "עם זו, או זה בחרתי לי תהילתי יספרו. והיא היא המצביעה ואומרת זה אלקינו קיווינו לו ויושיענו.

    אני סבור על פי מיטב השכלתי האקדמית, כי מר פרסיקו טועה, בתום לב, מתוך אי הבנה מספקת במערך הפסיכולוגי והקוגנטיבי של הנפש היהודית. וחוטא בהשלכות קונטיביות חמורות המשפיעות על כושר שיפוטו התרבותי.

    לאור כך, יורם קניוק אכן עשה מעשה מצער וכואב, המצביע על היותו מנוכר לנשמתו, מתוך טרגדיה אישית ולאומית. אבל, עם כל ההשתתפות בצערו של היהודי היקר יורם, לאור היותו קרבן לשואה רוחנית הנמשכת גם כיום, אין במעשהו כל נגיעה או כל פגיעה בזהות היהודית שלו ושל כל אחד ואחד מישראל. וקל וחומר של המדינה היהודית בכללה. נשמת ישראל חיה וקיימת, מאירה וזורחת בכל כח ועוז על שמי הארץ הטהורה, אשר עיני השם אלקינו בה תמיד. ומתוך תקומת האומה בארצה באהבה יראה ושיר, נחזה כולנו באור ישועת ישראל בקרוב ממש.

    אהבתי

    1. ביטאת נהדר מה זאת זהות יהודית. אלא שכדי שהנשמה הישראלית תאיר ותזרח במלוא טהרתה וקדושתה, הנפש השכלית צריכה לדעת את מקורה. נראה לי שדברי תומר ועוד אנשים כאן מביעים ניכור-נפשי או הרגשת ניגוד-נשמתי כלפי הדת כפי שנשתמרה בגלות. לומר שהכל נהדר או להגיד שהם טועים איננו מועיל, כי בשורש הנשמה הישראלית כל הנפשות שוות, ואין עוד מלבדו.

      אהבתי

      1. באמת צריך להפיץ את תורת הגאולה והמשיח באופן כזה שיהיה מתקבל אצל כל אחד ואחד מישראל. כך שהנשמות דהיום יזכו להתחבר לאור ה' שהוא הוא מקור חיותן והוא הוא הפועל בהן בכח הפועל בנפעל את כוחן ויכולתן להכיר ולחשוב ולבטא בפועל ובמעשה את האור הפנימי שבהן. ולהיות חשופות להשתזף בקרני השמש החמה של התקופה המשיחית שהחלה לזרוח על ישראל עוד מימי הנשיא השביעי לחסידות חבד. אלא, שככל קרן שמש יש בכוחה גם להזיק, ועל כן יש גם צורך במסכים מבדילים ומצמצמים על מנת שלא לשבור את הכלים ולהפסיק לשחק בתורת משיח מתוך שעשועי המלך בעצמותו.

        לגבי תומר עצמו, וחברים אחרים שלי…אני פשוט אוהב אותם מאד מאד בלי שום קשר למה הם חושבים או מה הם אומרים. או מה הם עושים. ורואה בבלוג זה ושל חברים אחרים כלי נהדר שדווקא בזכות הקיצוניות היחסית של בעליו, מסייע להפצת תורת משיח בכלים הקיימים. הלוואי שבכולם….

        אמנם זו הודעה בגדול בינוני אבל אני הקטן מוגבל מכדי להקליד ספר שלם כרגע…חבל…

        אהבתי

  16. "זהות היהודית, דהיינו היותה של כל נשמה חלק אלוק ממעלך ממש כפי הגדרת אדמור בעל התניא, אינה נתונה לשלטונה של הנפש השכלית". טוב, מה זה אומר? אילו הוכחות לנפש שכלית, זהות יהודית יש לך? אנשים המגדירים עצמם כרוחנים או עוסקים ברוח מבזים את עצמם כשהם מגבילים את עצמם בהגדרות מנוגדות כמו "נפש" ו"יהודית". ייתכן ויש קשר גנטי בין "יהודים", אבל הוא לא יותר הדוק, נעלה ו"אמיתי" מאשר קשר בין אנשים ג'ינג'ים, בעלי פנים עגולות או בעלי נטייה לאנורקסיה. מה רע בלהשיל מעליך זהות בדויה ומומצאת שהסיבה היחידה לקיומה הוא אמונה של הרוב באותה זהות בדויה ומומצאת? תמיד נסתובב בתחושה שיש עלינו איזה אות קין, גן שמבדיל בינינו לבין כווולם? האם אנו מאחלים לילדינו גם עולם של התבדלות וחופש מוגבל? בקיצר, כולה פרט בתעודת זהות.

    אהבתי

  17. הדברים הבאים מלווים בנימה אישית.

    כאשר קראתי על רצונו של יורם קניוק לקחתי את זה ללב. כאורתודוכס קשה לי לקרוא על כך, שיש איזה שה"דת" שלי מפריעה למהלך חייו. אבל עוד יותר היה לי קשה, שהוא הפריד בין ה"לאום" – ישראל/ישראלי, לבין הדת היהודית/יהודית.

    בעצם יורם עשה לעצמו חיים קלים.

    יורם (ולא רק הוא) בא ואמר:

    יש עם, אתנוס, וכמו כל עם נורמאלי מגיעים אליו, נספחים אליו בני ובנות עמים אחרים, שנקלטים בו ונטמעים בתוכו. הממסד או הדת – שריד מאובן – מנציחים גזענות. הם מחליטים אם אותו בן עם זר או/ו צאצאיהם שייכים לעם או לא.

    ואז, בעיני, הוא עשה משהו שתכלס אני חייב לומר די פגע בי (כמובן, לא שאני מזלזל בפגיעה שנעשתה לו על פי דעתו), הוא אמר שהיהדות אינה קשורה קשר הכרחי לעם. היהדות היא דת ואינה עם.

    לאוזניים שלי, הוא לקח את כל מה שייקר לי, כל מה שממלא את הלאומיות שלי תוכן הקשר ויעוד, וזרק לפח.

    האמת, אני לא יודע איך להתמודד עם צורת טיעון זו, כי לכאורה זה טיעון די מוצלח. "הדת" היהודית היא תוצר ציבילזיוני, אז אין היא יותר חזקה מה"עם". הדת במקרה זה תוצר מוגמר של הבית השני הממשיך עד ימינו אנו. קיום הדת היה אולי מוצדק בעברו, כיום הוא מתנגש עם הנאורות וזכויות האדם.

    אבל בכל מקרה הוא פגע במה שאני. הוא בעצם משסע את מה שאני, אני צריך לחיות בתחושה שעלי להפריד בין האתנוס שלי, לבין "הדת" שלי ולפעמים לבחור זו על פני זו, כאשר בעצם מה שהוא גרם הוא:

    שמה ש'אני' כבר לא אני, שהזיהוי האתני שלי, היא דבר מפורר. התחושה שלי (אנוכית אגואסיטית או כל מחמאה אחרת שתבקשו להצמיד לה) היא, שפשוט גוזלים ממני את זהותי. כאשר הנוצרי קרא לעצמו "ישראל האמיתי" הוא לקח משהו מאוד בסיסי, מיוחד לזהות שלי ואז באמת נהפכתי לאחר מוחלט.

    אך לדבר יש שורשים עמוקים:

    לצורך העניין זה גם הויכוח שלי כאורתודוכס עם הרפורמי. וזה קשור לשאלת הגדרתם/גיורם של אישים לא יהודים הבאים להתאזרח שאחד הדרכים לאיזרוחם הוא, גיורם. זו הסיבה שאין סעיף לאום, כי הבג"ץ – המרושע בעיני, הכריח לכתוב בסעיף הלאום בתעודת הזהות שמי שעבר גיור רפורמי יחשב כיהודי.

    במילים אחרות, באים ולוקחים אלמנט יקר ומיוחד לזהות שלי, ופשוט מחליטים כך או אחרת מי עוד ישא בתואר יהודי/ישראלי. בשעה שעושים זאת, מקלישים את הקשר ביני לבין הזהות שלי דרך הקלשת ההגדרה של הזהות על מרכיביה.

    הרפורמי וקניוק (ואחרים…) בעצם משחקים את המשחק עם הזהות ועם חייהם של בני אדם אחרים. הגם שיורם מחליט להכריז על עצמו כחסר דת, הוא עושה זאת אגב כך שהוא יוצר שמות- "דת יהודית" ו "לאום ישראלי".

    אבל, בעצם מעשיו של "יורם" הם המשך לחטא הקדמון, שהתחיל אותו ברוך שפינוזה, שיצר את המושג דת, ובמקרה זה הלביש אותו- עלינו- על "עם ישרואל" ומאז כל אחד יכול לשחק משחקים… (יהודי בביתך ואדם בצאתך למשל), ובעצם אז הומצא המושג "אורתודוכס", לא מזמן ובגלל ההשכלה והרפורמה אלא עם שפינוזה.

    הוחלט, שהאלוהי והאתני (-שזו אחת מצורות הביטוי האנושיות… כמו אינדיבידואליזם) במקרה זה היהודים, הם שני דברים נפרדים, או יותר נכון, האלוהי שייך לאינדיבידואל ואינו שייך לקולקטיב על קיומו המיוחד ("עם ישרואל"). אבל זה היה רובד אחד, הרובד הנוסף (וחמור לא פחות בעיני) בא עם הרעיון שהאלוהי מפוצל נפרד מהיצירה האנושית- זוהי התורה שבעל פה- בפי הדוסים- "האורתודכסים": כן הלא היא "ההלכה החשוכה"…

    מכך, האלוהי נשאר (ולפעמים גם זה לא…) אבל במחיר, שאין משמעות לקשר בין האנושי לאלוהי. כל מה שיעשה בן אנוש אחד- הגם שיקרא לו "דתי", יתבטל על ידי בן אנוש אחר. משום כך, זהו לב ליבו של חוסר הישע שלי, על אף שלרשותי "ממסד רבני אורתדוכסי מאיים" (גילו ושימחו חילונים! יען כי-) הריהו נמר של נייר.

    רגשותי האישיים לא יעלו ולא יורידו דבר.

    ההתפוררות של הזהות היהודית שאותה תוצאותיה רואים היום היא תוצר ההפרדה הזאת. לא פחות, איך שאני רואה זאת, מ- ערלות הלב, אטימות או פשוט בורות, של כוחות אחרים בעם היהודי כיום (והמבין יבין מתוך שורות דברי למי אני מתכוון) אשר ממנה הם מסוגלים לקחת ולפרוס זהויות על פי צורכם.

    אהבתי

    1. "אני, אני ואני"

      צר לי ידידי, אבל כיצד אינך רואה שדבריך משקפים נרקסיסיות שקופה? אתה זה שמונע מבנו של קניוק להיות כיהודי (למרות שרות לא התגיירה גיור אורתודקסי אלא אמרה מספר מילים (עמך-עמי) בדומה לגיור המוסלמי), וכאשר הוא נוטל לעצמו את החופש מתנת האלוהים לקבוע לעצמו את זהותו, אתה נפגע. ובכן הקולקטיב המדומיין שאתה מאמין בו לא קיים. קיימים יחידים. והאל הוא שנתן להם את החופש לבחור את הזהות בה הם רוצים להיות. ואם כתוצאה העם היהודי מצטמק כנראה שיש משהו מאוד רקוב בדת היהודית (הבודהיזם למשל לא צריך לשכנע כל הזמן בצדקתו. באים אליו באופו טבעי).

      אהבתי

      1. אכן תגובה זו משקפת את רגשותי האישיים, מה יש? רק ליורם מותר?

        אמרתי שזו תגובה הנובעת מתחושתי. בתגובה זו ניסיתי להסביר אותם ואת שורשם באופן היאות ביותר שיש ומה אני חושב על העניין.

        שנית, זהות אינה בחירה רק של האדם עצמו, עם כל הצער שבדבר, זה שאלה גם של האופן שבו החברה רואה את האדם הלוקח זהות.

        בכדי להיות אמריקאי או הולנדי, או חלק מהאומה הילידית של יבשת אמריקה הצפונית, עד שלא שנדע כיצד החברות מתייחסת לאדם הקורא לעצמו, "אמריקאי", "הולנדי" ו"אינדיאני"- אלו יהיו משחקים ב"נדמה לי"…

        אני זוכר פרק של "איש משפחה" (המציורת המתחרה במשפחת סימפסון) על פיטר גריפין המגלה את שורשיו האפריקאיים… ומה שייצא לו מכך (הנאות כספיות בעיקר).

        בקיצר, למה אדם שקורא לעצמו בשם כזה או אחר זה יהפוך אותו לנושא הזהות עם השם המדובר?

        רק משום מה כשמדובר ב"יהודי" פתאום אסור להשים גדרים… ואפשר להתעלם ממה שיהודים אחרים מרגישים בקשר לעניין…

        אהבתי

        1. סליחה אם פגעתי וכמובן שזכותך להרגיש ככל העולה על רוחך.
          הייתי אומר שאכן זהות היא 50% חברתית ו50% אישית-סוייבקטיבית.
          במדינות ליברליות או פתוחות יותר לזרים, כמו בארצות הברית, אנשים אכן יכולים לאמץ זהויות חדשות ללא הטרדות מהחברה.
          הנקודה היא שאם יורם קניוק פוגע בעצם זהותך אז אתה בבעיה. כי זהות אמיתי איננה צריכה אימות מגורמים אחרים. היא עצם קיומך ואם אחרים לא מתחברים לזה- שיחיו הם את חייהם- אתה את זהותך מגרגיש ברמ"ח איברים ללא קשר.

          אהבתי

          1. ומכיוון שבחרת לגדף את שפינוזה בהזדמנות זו, אנא קרא על דה קוסטה ומה עוללה לו הקהילה היהודית.
            ומכיוון שבחרת לגדף את שפינוזה בהזדמנות זו, אנא קרא על תלמידו אוריאל דה קוסטה ועל מה שעוללה לו הקהילה היהודית.
            הווה אומר, ההמשך ההגיוני של הפחד התמים כביכול שלך מכך שאחרים עוזבים את היהדות- הוא דיכוי הפרט לטובת הכלל בכוח.
            ולעומת זאת, חירות, מתנת האל, שבה אנשים בוחרים את זהותם, מובילה גם לקבלת האחר ולחופש לכולם. אבל זה ייתכן רק אם הלאומיות לא סובבת סביב עם-גזע-אתניות (סוג של פאשיזם) אלא על שפה, ארץ או תרבות תוך קבלה רחבה יותר של הפרטים שמרכיבים אותה ואי-רמיסתם.

            אהבתי

            1. קודם כל ביקרתי את שפינוזה – לא גידפתי אותו. אישית, אני מלא הערצה לבחירה שבחר האיש, לדרך חייו- על המחיר הכרוך בכך ולמפעלו הפילוסופי- ועם כל זה ובגלל זה, אני מצביע על האופן שבו הוא השפיע על הזהות שלי ועל הקשר שלי/שלנו עם אלוהים.

              שים לב, לא ביקרתי את עצם עזיבתו של שפינוזה את היהדות, אלא את המפעל הפילוסופי שערך ביהדות, בהפרדה של בין המימד האלוהי למימד האתני (עם ישראל ודת ישראל מעתה הם שני דברים נפרדים) ואת המימד האלוהי מהיצירה האנושית (התורה שבעל פה היא מעתה פרי דמיונם של אנשים)

              עוד לפני שפינוזה רבים עזבו את היהדות- אם קיימת בם אשמה היא בהליכה לדת שבנויה על עקירת זהותנו ("ישראל שבבשר" לעומת "ישראל שברוח"- ישראל האמיתי).

              אך באופן כללי, אדם שעוזב את העם/היהדות בגלל שזה לא מדבר אליו אינו מאיים עלי. אומנם זה מכאיב לי באופן שונה, אך אם זה לא מגיע לידי פגיעה בזהותי- כמו למשל אם הוא נהפך לבודהיסטי, במקרה זה הבודהיזם שלו אינו תוצר פירוק הזהות שלי. אם הוא בוחר להיות חסר לאום בכלל, תוך עזיבת כל קשר ליהדות, אומנם תכאיב לי בחירתו, אך אין בזה כוונה להרס הזהות היהודית – זה לא מדבר אליו והוא בוחר ללכת בדרך שונה לחלוטין.

              כאמור, מקרה שפינוזה שונה, המענה שאני חייב לתת לו הוא שונה, כי מילא הוא עוזב והופך להיות חילוני ללא קשר למובן מהו יהודי אך הוא השאיר אחריו ירושה רבת משמעות לזהות שלי- הלא דבר הוא!

              מירושה זו נהנים רבים אחרים, כאשר הם ממשיכים את האופן שבו הם משפיעים ברעיונם על מה שאני. למה הדבר דומה? לאדם הרוצה להיות אמריקאי, אך דורש כתנאי לכך שחופש הביטוי יבוטל מן החוקה… או, הולנדי הרוצה להסיר מאליו את זהותו זו, אלא אם כן יתקבל שדרך החיים של הולנד הוא על פי חוקי השריעא…

              סלח לי, אם כל הכבוד לחירות לבחור מה שרוצים, מה שבפועל אני רואה, שזהויות מסוימות לא תאומצנה אלא אם כן הם ישתנו- בניגוד לרצון שאר נושאי הזהויות.

              זה לא הוגן, זה נגד מה שאני ורבים שכמותי וזה ניצול המסתתר בצל זכויות האדם לשינוי האופן שבו חיי צריכים להתקיים. במילים אחרות, זה לא דיכוי הפרט לטובת הכלל, זה דיכוי הפרט, לטובת פרט אחר. זה פגיעה במשהו בסיסי לפרט אחד עבור נוחיותו של פרט אחר!

              מעבר לכך, לדבריך:

              "ולעומת זאת, חירות, מתנת האל, שבה אנשים בוחרים את זהותם, מובילה גם לקבלת האחר ולחופש לכולם. אבל זה ייתכן רק אם הלאומיות לא סובבת סביב עם-גזע-אתניות (סוג של פאשיזם) אלא על שפה, ארץ או תרבות תוך קבלה רחבה יותר של הפרטים שמרכיבים אותה ואי-רמיסתם."

              היא הנותנת! ביהדות אדם יכול להיות קשור באתנוס, דרך היעוד, דרך הערכים של אותה קבוצה אתנית! (קבלת עול מצוות) אדרבא, ללא הגיור קליטת אדם בקרב העם הייתה נתונה לקפריזה האגואיסטית של בני העם על תחושתם הלאומית הגאה… ברצותם יטמע זר, ברצותם יגרשהו ללא כל קשר לתוכן וליעוד שהעם קיבל על עצמו להגשים (דרך האל). עקרונית, לפני הפיצול של שפינוזה, קבלת אדם לעם חסר ארץ אך לא חסר חוק ותורה, בוצע על פי מידת נכנותו לקבל את הערכים ואת דרך האל לישראל.

              יש להעיר, בסיס כל הדברים הוא בשאלת הזכאות לאזרחות, לא בשאלת השיוך הלאומי דווקא, שיוך לאומי- א ת נ י אכן מביא לידי זכאות לאזרחות. אך זה לא המסלול המוכרח היחידי לאזרחות. בעיני שירות בצבא מגורים במדינה ונכונות לקבל את חוקיה יכולים להוות נסיבות ראויות בזכאות לאזרחות, אישית צאצאי קניוק כ"אפרים ומנשה" הם לי, אמסור את חיי למענם. אך מדוע קניוק מכריח אותנו לקבלם כיהודים תוך כדי שינוי רב משמעות בזהותנו וביקר לנו?

              אהבתי

        2. דווקא הרב מרדכי עלישברג, הצדיק מבויסק, אמר שיש בישראל אנשים שיהדותם לאומית-טבעית ויש אנשים שיהדותם דתית-תורנית ועליהם לכבד זה את זה ומתוך החיבור הדברים ישובו להיות מתוקנים. אולי לו היו מכבדים יותר זה את זה בדורות קודמים, גם הדת היתה מתוקנת יותר וגם היו מכבדים יותר את התורה. נראה לי שלדיבורים והבעת רגשות והקשבה לדברים שהודחקו במשך כמה דורות יש חשיבות רבה.

          אהבתי

  18. יפה מאד ובהצלחה לקניוק.

    תומר, אתה כותב בתשובה לאחת השאלות: האם ניתן למשה בסיני? כאן העובדות אומרות שלא.

    ואין אלה דברי אמת. כאן המחקר אומר שלא, האקדמיה. נראה שאתה מזהה בין המחקר לבין העובדות, וזה דבר חמור.
    וכאן אי אפשר להסכים על העובדות, זה שונה מקיומה של יבשת אמריקה. וזה ייתכן שאי אפשר להסכים על העובדות. אי אפשר. זה מצב קיים. ואז כל אחד מכריע לטובתו.

    הרי אם תראה לי את המחקר, אני אחשוב שהוא עורבא פרח, ואם אני אראה לך ספר תורה אתה תחשוב שהוא לא ניתן בסיני, ולא נוכל ליישב.

    זה בסדר לא ליישב.
    (כאן, אני חושב, אנחנו נבדלים. אתה רוצה ליישב. אני רוצה סתירה.)

    אהבתי

    1. איל,
      על פי מחקר פילולוגי אפשר לקבוע שהתורה מורכבת ממקורות רבים, בדיוק כפי שאפשר לקבוע שהבשורה על פי לוקס היא שילוב של הבשורה על פי מרקוס ועוד מקור. הרי לקביעה האחרונה אתה מאמין, נכון? אז דע לך שגם הראשונה נכונה.

      אהבתי

      1. הנה לך, הוא אשר אמרתי.
        אינני מאמין לדבר מכל אלה.

        אתה שומע? אני יודע.
        על שום שהייתי מתחת להר. וראיתי את הקולות. וכו' וכו', עד שלבסוף נשרפתי באושוויץ, ובאתי לכאן.

        (ואין לנו גשר מחבר, ובעזרת השם ייבנה. ותשמר הסתירה.)

        אהבתי

      2. דווקא תורת התעודות מבוססת על תיאוריות המסבירות את הימצאותן של חזרות על סיפורים בתורה. בלשון מתמטית אלה מסקנות הנובעות מאכסיומה שהתורה איננה אחידה, וכמובן שלאכסיומה אין הוכחה. השאלה למה אתה זקוק למחקר מדעי כדי להבין את התורה?

        אהבתי

  19. רבים מהמגיבים דנים בנושא הזהות היהודית-ישראלית-דתית-לאומית-…
    זה דיון מעניין וחשוב, אך צריך להפריד בין הדיון העקרוני הזה לבין הפרקטיקה של חוקי המדינה.
    אין סיבה טובה לכך ששירותי המדינה יהיו תלויים בדתו של אדם. אם אדם שנולד כמוסלמי וראה את האור בבודהיזם ואישה שנולדה כנוצריה והחליטה שהיא תחיה את חייה כוויקה, מחליטים להנשא, מדוע על המדינה להתערב בסמכות שתבצע את הטקס? האם לא די לקבוע פקידי רישום נישואים שירשמו זאת? בדיוק כפי שדתו של אדם לא קובעת את הפקיד שמוציא את דרכונו או את האופן בו הוא מבצע טסט לרכב, כך רישום הנישואים לא צריך להיות תלוי בדת.

    אהבתי

  20. פוסט יפה.
    ההצמדות אל הגדרה לאומית שנובעת מתוך הגדרה ממסדית דתי ("ארץ העם היהודי") אמנם נעוצה מסיבות היסטוריות הגיוניות לחלוטין של רדיפה (הלא פינסקר דיבר ב"אוטואמנציפציה" על היודופוביה, והרצל "התעורר" לאחר משפט דרייפוס), והפתרון שהוצע התבסס על מקור השנאה המקורי – הדת היהודית – היא שאיגדה אותנו בשנאה, והיא זו שה"אבות המייסדים" של הציונות ראו כקריטריון לפתרון המדינה – אבל אני נוטה לחשוב כי בכך הממסד הדתי (ובראשו, כמובן, הרבנות) קיבל כוח שלא נועד לו – וזהו בדיוק הכוח לפסוק לכאן או לכאן במקרה של קניוק ונכדו.

    היה ממש עדיף, לדעתי (ואני לא נאיבי לחשוב ששינוי כזה רדיקלי אפשרי בימינו אנו, כפי שלא היה אפשרי בשנותיה הראשונות של המדינה) לשנות את התפיסה הלאומית שלנו, ואת ההגדרה המשותפת שלנו מ"יהודים" ל"עברים". אני חושב שזה יתן הרגשת שייכות לחלק הרבה יותר גדול מהעם (שחלקו כיום לא מוגדר כחלק מהעם – כולל רפורמים, קראים, שומרונים ו… מי יודע, אולי ביום מן הימים, בתקווה שלעולם לא נגיע לשם – גם אתאיסטים יוצאו מן הרשימה). בלי להתערב לאף אחד בעניינים פנימיים, פולשניים, של דת. המכנה המשותף שלנו נבנה גם על מוצא, תרבות, שפה וזכרון קולקטיבי.

    אהבתי

  21. אני קורא את בליל המגיבים שמתקוממים איש איש לשיטתו על הרס הזהות היהודית, תובעים במפגיע שלא יפוררו להם את ההשתיכות בה הם מחזיקים נואשות כדי לעשות קצת סדר במציאות, או קובעים כללים וחוקים מי אמור להיות בן איזו דת. מוזר. אפילו לא מרגיז כבר. פשוט מוזר.

    מוזר שישנם אנשים כאלה, מוזר שמישהו מסוגל לחשוב שהוא יכול לתפוש בדש בגדו של מישהו אחר ולקבוע את זהותו, או להכפיף אותו לאמונה כלשהיא. בעיני אנשים שחושבים בצורה כזו הם נפגעי מחלת נפש קלה (ומחלת נפש רבותיי אינה קללה, או עלבון אלא מצב עגום שחלק מהאוכלוסיה לוקה בו). מחלת נפש שבד"כ אינה מזיקה, עד לרגע שבו החולה מחזיק בכוח פוליטי או כלכלי מספיק כדי להשפיע על חיי האנשים הבריאים. אין פה עגלה מלאה, ועגלה ריקה בדיוק כפי שאדם חולה איננו "מלא בחיידקים" במובן חיובי כלשהוא.

    בהנתן שכך, לא ניתן להתייחס ברצינות לאנשים שמחלתם מעבירה אותם על דעתם וגם אין צורך בכך. עניני הזהות האישית לא יכולים להידון כשאדם אינו בקו הבריאות ותפישת המציאות שלו מעוותת כפי שקורה במחלות של הנפש. יש לאחל לו בריאות ולהמתין בסבלנות להחלמתו.

    אהבתי

    1. הבעיה אינה זהות.
      יורם קניוק יכול להיות חסר דת , או חסר נפש , או חסר שכל , או חסר בושה , כרצונו.
      הבעיה היא פורמליסטיקה והפורמליסטיקה הישראלית הינה עדינה ושברירית ובנויה מכללים ותתי כללים שנוסחו בזהירות על ידי מומחים , כדי ליצור מערכת מאוזנת , בה כל השברים והפירורים המרכיבים את ההוויה הישראלית יכולים לדור זה לצד זה.

      יורם קניוק , מנסה לחבל במורכבות הפורמאלית הזו בגלל גחמות מטופשות ועל כך , יש להוקיע אותו , לפחות לדעתי.

      אהבתי

      1. אז לפי המשוואה הנ"ל – בקשתו האישית של קניוק להקרא חסר-דת היא בעצם, פקק השעם שידפוק את כל הסכר או משהו כזה?
        קצת מוזר לי. הרי – מחד – עסקינן במיעוט בלתי מזיק, הזוי, חסר בושה, חסר שכל, חסר רצון להשתייך לדת. מה הבעיה בלתת לו לעשות כרצונו?
        מאידך – אם המיקרו יהפוך למילי יהפוך לסנטי יהפוך למילניה יהפוך למגה… זה הפחד? שהקטנטן יהפוך לכה הרבה? בהאי עסקינן?
        כי אז זה חלילה מצביע על כך שהפורמליסטיקה הזו היא מעין – אני יודע – פרמידה הפוכה אולי, או סתם מבנה אחר שברירי, שכנראה יקרוס משהו אם חלילה יהודי יחליט שהוא לא יהודי.
        כלום הפורמליסטיקה המזוייפת הזו כ"כ חשובה כשכולנו יודעים שתאכלס, הפלג החילוני (או המסורתי, אך תאכלס הוא די זניח) אינו שומר תורה ומצוות כיאות? לא נראה לך כמו איזה דיסוננס צורם?

        אהבתי

        1. עלינו אכן לחשוב על העניין: דת שמסוגלת להישאר מאוחדת רק על ידי שימוש במנגנון המדינה כדי לכפות את הגדרותיה על חבריה – האם זו דת שמסוגלת להתקיים לאורך זמן? יותר מזה: האם זאת דת שראוי שתתקיים לאורך זמן?

          כפי שכתבתי ברשימה לעיל: הכפייה לא רק שלא עובדת, אלא משניאה את האורתודוקסיה, וחמור הרבה יותר, את היהדות כולה, על חלקים גדולים מהציבור.

          אנחנו כיום לא בימי הביניים. אנשים לא מוכנים שיחליטו בשבילם. ואם ינסו, הם יתמרדו. זה עד כדי כך פשוט.

          אהבתי

          1. תומר, אין לי ספק שהאורתודקסיה שרדה והאורתודוקסיה תמשיך לשרוד.

            המצב הזה בו האורתודוקסיה ארוגה בתוך הביורוקרטיה הממשלתית הינו מצב שלא היה כמוהו מאז בית שני ולדעתי הזהירה , זהו מצב שרוב היהודים במדינת ישראל מרוצים ממנו , כאשר תמיד קיימות קבוצות קיצוניות שמטבען פועלות נגדו.

            מכיוון שכך , ההגיון אומר שיש לחפש את המכנה המשותף , להפוך אותו ליותר אטרקטיבי וידידותי ובשום אופן לא לנסות ליישר קו עם הקיצוניות.

            אהבתי

        2. תראה את התשובה שלי למעלה לעידן.
          בגלל הבקשה של קניוק יכולה להפתח תיבת פנדורה ולא משנה אם מדובר בעשרה אנשים או בחמישים אלף.
          אני לא מאמין שרבים ירצו ללכת ללכת בעקבות קניוק וגם אם היו , אני לא חושב שזה היה מטריד מישהו באורתודוקסיה. העידן האתאיסטי כבר עשרים שנה מאחורנו והבקשה של קניוק, נראית כחלק מהארכאיות שלו.

          אהבתי

          1. אתה מדבר בביטחון רב, אבל לא מוכן להעמיד את דבריך למבחן. העובדות הן, כפי תומר ציין, שבארה"ב, שם יש בחירה, הרוב הגדול בוחר לא להיות אורתודוקסי, וכמעט חצי בוחרים להתחתן עם לא יהודים. אז אולי האורתודוקסיה תשרוד, אבל בעיקר כקהילות סגורות בבני ברק ובמאה שערים.

            אהבתי

            1. בארץ גם יש בחירה. כל ישראלי יכול ללכת לבית כנסת רפורמי והרפורמים מוציאים כל שנה מיליוני דולרים כדי להפיץ את הדת שלהם והישראלים מצביעים ברגליים לטובת האורתודוקסיה.
              הכישלון הגלובלי של היהדות המתקדמת בישראל , הוא הוכחה שמה שקורה באמריקה הוא אופרה אחרת לגמרי.

              אהבתי

              1. בבקשה ממך, בלי דמגוגיה זולה.
                בתור אחד שבתנועה הקונסרבטיבית, ופעיל בה, אני מכיר את הדפוס הן שלנו והן של הרפורמים.
                א. מאד יפה מצידך כאמור לקרוא לרפורמים דת אחרת. גם בוגר, וגם מעיד על יושרה וידיעה.
                ב. התקציב של התנועות מאז מאדוף הולך כרגע לשקם את הקהילות שלהם, יש לך מושג איזו פגיעה נעשתה?
                ג. התקציב שהיה והגיע לכאן תאמין לי, לא הוסב לשום פרופוגנדה כלשהי. הקצת שהיה לנו, לנסות לקרב חילונים בכלל לחיק היהדות באופן כללי (מגוון הקורסים שהוצעו והתכניות שהוצעו לא כללו תכנים ספציפית שקשורים לתנועה ולערכיה ששונים מהאורתודוקסיה).
                ד. זה שהעם מצביע ברגליים שלו מראה על כשלון היחצ"נות שלנו בעיקר, ועל כך שעדיין מוציאים לתנועה המסורתית ככלל (גם קונס' וגם רפורמים) קרניים.

                אהבתי

                1. א.בבקשה.
                  ב. גרתי שנה בסמוך למרכז הרפורמי "בית אל" ברחוב שמואל הנגיד , ועוד למעלה בשנה ליד המרכז "כל הנשמה" בצומת אורנים בירושלים. הכרתי את המוסד ואת אנשיו ואף ביקרתי בו מספר פעמים. הידע שלי מתייחס לתקופה הזו בין שנת 2000 לשנת 2005 , כנראה שזה היה לפני מיידוף.
                  ג. לא חשבתי לרגע שהרפורמים בארץ ינסו להמיר דתיים אורתודוקסים ולא טענתי כך.
                  ד. אכלו לך , שתו לך , גנבו לך והנה הפכת לישראלי אמיתי.

                  אהבתי

                  1. – גם בין 2000-2005, שאני מודה שבשנים אלו לא ממש ראיתי תקציבים (בכ"ז, בן עשרה) – אבל בתנועה שלי? (קונס') לא ראיתי שום תקציב שהופנה רציני ליח"צ כזה או אחר. יש פרוייקטים יותר קריטיים לעסוק בהם, וזו התשובה שתמיד קיבלתי כששאלתי למה אנחנו לא עושים יח"צ בשיט.

                    – לא מתלונן על זה שבוהו דפקו אותי בX, מתלונן על שמוציאים דיבה. סה טו. שלא יבואו, הפסד שלהם וכו' וכו', רק לא לדבר בבורות או לפחות להנמיך את האש על זה.

                    אהבתי

          2. או ווא. מה שאומר שכן, אתה חושש, כפי שציינתי קודם.
            אתה חושש בגלל שהצגת מקרה – מאד לא היפוטטי (האם זה בגלל שיש לו סבירות שלא תעבור את סף המבוהקות או שאתה אומר שהוא כבר קרה?) – שאבוי, דאז יתחילו משמרות צניעות (לא שאין כרגע על דברים, שאם תשאל אותי, הרבה יותר רחוקים מההלכה. עזוב, אל תשאל אותי. הם רחוקים יותר מההלכה. אתה יכול לבדוק זאת בעצמך) – ואלימות, וקרע בעם..
            רגע..
            א. אין דבר כזה כבר עכשיו?
            ב. בגלל מקרה אחד כזה, שהסבירות שלו – אם אתה שואל אותי – נראית לי הזוייה (וענו לך על זה שם קודם – מה הסבירות שאחרי שבנאדם יוצא לחסרות דת, הוא ינסה לחזור אליה, ועוד בדרך האורתודוקסית? איך שואלים בתלמוד – מאי טעמא?) – אתה חושש מדברים אלו שלצערי הרב מנשוא כבר קיימים משמאלך ומימינך?
            חסר לך עכשיו אלימות, קרע בעם, ושנאה משני הצדדים כלפי עצמם וכלפי השני?

            יש מספיק קרע גם ככה, שאשמים בו שני הצדדים בדיוק באותה שמה – מחסור עצום בפלורליזם. האחד עושים את זה בגלל היאחזות באבסולוטיזם אלטיסטי והאחרים בגלל פלצנות אלטיסטית מסוג אחר.
            ועוד אחר כך זורקים אבנים וצועקים על היחידים שקצת מפגינים פלורליזם ומנסים להפגין -מעט- הבנה כלפי שני הצדדים (רפורמים וקונסרטיבים. כן, אני יודע שאני מאד משוחד מאחר ואני פעיל בתנועה הקונסרבטיבית, אבל הי, אנחנו פלורליסטים).

            אני לא דואג לעתיד של האורתודוקסיה. או של הדת היהודית באופן כללי. יש מספיק נתונים דמוגרפיים שיוכיחו שהכתות היותר פסיכוטיות בתפיסתן ההלכתית והאתנוצנטרית ישרדו הרבה יותר ולאורך הרבה זמן. כפרה עליהם, שיהיו בריאים. (ממש ממש לא בציניות).
            אני דואג לעתיד הארץ הזו – שכן אני לא רואה סיבה שלא תהא כאן הפרדה בין דת ומדינה. הדת לא תמות, וגם לא הזהות היהודית. בטח לא עם כל הדורות שמחונכים כאן שהדת היהודית היא אושוויץ וצה"ל. כמובן שאלו דורות של חילוניים ממערכת החינוך הממלכתית.
            אני כן חרד לאנטי פלורליזם המובהק, ולעובדה שיש מישהו שקובע משום מה מתי יהדות היא נכונה ומתי היא לא (כשבתוך תוכם הם לא נסגרו על זה בכלל!).
            והקשקוש קודם על זה שהיהדות של הרמב"ם = הגאונים = גמרא.
            לא! לא מדוייק! זה נכון, שיש הרבה התבססויות. זה נכון שיש הרבה הוצאות מכאן ומכאן. אבל כל אדם שלמד שתי דקות דף גמרא, רואה כמה מחלקות יש על הלכה אחת; מהן מה הרמב"ם לקח, וגם ציין; ומהם מה עשו מזה בשולחן ערוך! יתרה מזו, כמה דברים שאצל הרמב"ם לא נאמר עליהם דבר (מצוות מסויימות לנשים לדוג') ובקיצור שולחן ערוך ניסו לתת פתאום בעיטה חזרה!
            אין לאף בן אנוש מונופול על ההלכה, וסיבכו לנו את העסק כשאמרו לנו בתורה כי "לא בשמים היא", אז אנא! שאף אחד לא יקבע בשביל אף אחד מה היהדות שלו ספציפית, וכל עוד אפשר להמציא לזה תירוץ הלכתי, אבל לחיות במציאות למען ה' – אז מה רע לעזאזל? מסמוס הזהות? גם כך זה כבר קורה, אז להלחם נגד הזרם? מה נסגר?

            אהבתי

            1. היהדות של הראשונים איננה היהדות של הגאונים שאיננה היהדות של האמוראים, ויש מחלוקות הלכתיות ופסיקות שונות בגלל שכחת התורה עקב הגלות, אולם התוכן הפנימי נשמר. למה הדבר דומה? רבן-יוחנן בן-זכאי אמר שתורתו היא כטיפה מהים לעומת תורתו של הלל רבו, אלא שגם התורה המעטה של רבן יוחנן בן-זכאי, שהינה גדולה מאד לעומת התורה בדורות האחרונים, כולה נאמנה למה שקיבל מרבותיו. דברי התייחסו לכך שקביעת יהדותו של אדם על-פי אמו היא הלכה עתיקה.

              אהבתי

              1. אני לא יודע אם זה בגלל שכחת התורה עקב הגלות (זו טענה ידועה; אבל אני אוהב לבחון דברים גם בהגיון, שכן לא סתם נבראתי בצלם), אבל ניחא. ואם קטנים אנו כמו בטורים הרמוניים, מן האחדות אלי אינסוף רציונלי כלשהו, יש עדיין על מה להתווכח ומה לעשות.
                הלכה עתיקה? לא לפי המקורות; זה סותר כמה דברים שאמרה תורה, אבל לא באופן מספיק בוטה כדי שיהפכו זאת להלכה ראויה בימי הגמרא.

                ובכל זאת לא בהאי עסקינן.

                אהבתי

                1. חז"ל יחסו איסור חיתון בנכרים לעזרא הסופר ובית דינו. ואם לא הקפידו בזמנים קדומים יותר על ההתחתנות בנשים נכריות, הרי שבזמנים קדומים עוד יותר, כשאין הקדושין תופסין ואין יחוס משפחה, הולד היה מתייחס אחר האם. מכל מקום, במאי לדעתך עסקינן?

                  אהבתי

                    1. האם מה שמגדיר את זהותך הוא רק מה שכתוב בתעודת הזהות או בעיקר ייחודך הפנימי? לענ"ד יותר מדי עסוקים בתויות והכללות ופחות מדי בתכנים.

                      אהבתי

            2. כן. אני חושש , אבל אני לא חושש לאורתודוקסיה.
              אני לא חושש משתי סיבות.
              א. מצבה של האורתודוקסיה מזהיר וכוכבה נוסק ומתרומם.
              ב. ממש לא אכפת לי מהאורתודוקסיה .

              אני חושש ממצב שבו טיפשות של מעטים , תגרם לרוב לסבול מביורוקרטיה דתית מיותרת.

              אני יודע , כמו שיודעים כולם שהקונסרבטיבים והרפורמים הם תופעות זניחות ברחוב הישראלי , אך מאידך , קיימת בישראל פריחה פלורליסטית מרהיבה בתוך האורתודוקסיה עצמה.

              לכן מי שרוצה לבטא את היצירתיות התיאולוגית שלו יכול לבחור כל מסלול בין טובה הרטמן לנובהרדוק , בלי לפנות למעצמות זרות.

              אהבתי

              1. פלורליזם אורתודוקסי? פריחה?
                איזה פלורליזם בדיוק יש באורתודוקסיה הזו אני אשמח לגלות.
                מוזר, כי עדיין לא ראיתי רבה (שאתה יקירי אוהב כה לזלזל בהן) או אישה מניחה תפילין (חס וחלילה!), או עוד כל מיני ומיני דברים אחרים שיכולים לצאת (ואלו דוגמאות לא כ"כ קיצוניות ולא כ"כ אנטי הלכתיות… אם בכלל..)

                ובנוגע לפריחה של התנועות – בוא נחכה ונראה מה יהיה.

                אהבתי

                1. איזה פלורליזם יש באורתודוקסיה? אתה שואל אותי ברצינות?
                  מצד אחד הגבאיות של "שירה חדשה" רצות בעמק רפאים עם ספרי התורה כשהן לבושות בג'ינסים משופשים , מצד שני לך תדע , הסיקריקים מכאן , תלמידי "חוט של חסד" משם , יש כל כך הרבה קבוצות ריאקציונריות אורתודוקסיות היום. תלמידי נובהרדוק , כולל הלילה של מאקוואה וכו' וכו'.

                  היהדות האורתודוקסית של היום , שופעת ומתפוצצת מרוב יצירתיות תיאולוגית. אנחנו חיים בתקופה בה טיפוסים מקועקעים מחנים את ההארלי שלהם ליד מקווה האר"י ואומרים "תיקון הכללי". במקביל ישנם מיניינים שיוויוניים שם הנשים הן חזניות, גבאיות , עולות לתורה והכל בלבוש מאוד מודרני.

                  אתה לא מכיר את זה? אני אשמח לקחת אותך לסיבוב.

                  אהבתי

                  1. מכיר את שירה חדשה, מכיר את חלק ממה שאתה מדבר עליו.
                    לטעון עדיין שזהו פלורליזם – בעייתי.
                    לא מקבלים את שירה חדשה מי יודע מה, לא לפחות בכל מקום.

                    נניח ופתרנו את הבעיה והאורתודוקסיה פלורליסטית – ב"ה.
                    למה להדיר את הקונסרבטיבים? את הרהקונסטרוקשיניסטים, את הרפורמים וכו'?
                    אתה יודע מה? רפורמים אני יכול להבין למה רוצים להדיר. ראסמי, יש חבר'ה בתנועה שם שיכולים לעשות כמה דברים מאד מרתיחים יחסית ואני אקבל את זה. אבל קונסרבטיבים לא שונים בהרבה מניאו-אורתדוקסים (שירה חדשה).
                    למעשה כשהייתי בתפילות של שירה חדשה,
                    לא הרגשתי כזה הבדל ענק מהתפילות אצלנו בקהילה.
                    ככה שעדיין תמוה לי מה הצעקה כנגד התנועה.

                    ונדמה לי שסטינו לגמרי מהדיון.
                    גם אם האורתודוקסיה פלורליסטית – מה הבעיה בנסיון שינוי הזהות של קניוק? מדוע לפחד מכך שהתופעה תתרחב? מדוע לא למצוא שיטות בירוקרטיות יותר פשוטות לאזן מי שיקרא לעצמו יהודי ומי לא – וכו' וכו'?
                    תמיהא, חושרמוטה תמיהא. לפחות בעיניי, כן?

                    אהבתי

                    1. תשמע , אני לא רוצה להדיר אף אחד,
                      ואתה יודע מה? נמאס לי מהויכוח , שיכתבו לו בתעודה חסר דת . היהדות התגברה על בעיות גדולות יותר מקניוק.

                      אהבתי

      2. "נוסחו בזהירות על ידי מומחים.." אומרים שגמל הוא סוס שהורכב על ידי מומחים.
        לא יודע מה זו פורמליסטיקה והיא בטח שלא שברירית ולא מורכבת אלא גסה ואלימה.
        זה מאד פשוט, המדינה שלנו רוצה להיות גזענית אבל לכתוב את זה בספר החוקים אי אפשר, מה עושים? עוברים לקבלני משנה.
        אז אם לא רוצים נישואים בין יהודים לערביות או בין ערבים ליהודיות מעבירים את עניין הנישואין במדינה לגופים דתיים – מוסלמים, נוצרים ויהודים ונפתרה הבעיה, כך אין סיכוי שאני אוכל להתחתן עם גויה ולא כתבו שום חוק גזעני במדינה, היי – זה לא החוק שגזעני זו הדת ומשום מה זה נראה כל כך טבעי ומובן מאליו שהדת היא כזאת שכולם עוברים על זה לסדר היום.
        אותו דבר עם קרקעות המדינה אגב, מעבירים את הקרקעות לסוכנות ולקק"ל. גם הסוכנות וגם הקק"ל מיישבות רק יהודים, שוב המדינה יוצאת בסדר – זה לא היא שגזענית, היא בסך הכל נתנה לקק"ל את השליטה ושוב אף אחד לא שואל למה בעצם קק"ל לא מיישבת ערבים, זה הרי מצחיק אפילו לחשוב על זה.
        בעיה יותר חמורה היא עם קצבאות הילדים, רוצים לשלול מערבים אבל אי אפשר, מה עושים – משתמשים ב'שירות הצבאי' אבל רגע, עכשיו החרדים נשארו בחוץ וכך יושבים ה'מומחים' שניסחו את הפורמליסטיקה השברירית ומנסים למצוא את הנוסחה הגואלת שתאפשר להם לתת קיצבאות ליהודים בלבד בלי לכתוב את זה במפורש בספר החוקים של מדינת ישראל, גזענים? אנחנו ?

        אהבתי

        1. אני מסכים לגמרי שצריך לשלול מערבים קצבאות וקרקעות,לפחות בשלב ההתפתחות הנוכחית שלהם , אבל זה לא משהו שמעניין את הממסד הדתי.
          אתה מתבלבל בין דת לפוליטיקה.
          מבחינת המנהל , אין בעיה לרשום את קניוק כ"ישראלי" או כ"חסר דת" כפי שהוא ביקש. הבעיה היא בעיה הלכתית.

          אהבתי

          1. הבעיה ההלכתית היא בעיה רק למי שמצייתים להלכה. לאלה שאינם מצייתים להלכה – אין שום בעיה הלכתית.

            אהבתי

            1. ישנם מי שמצייתים להלכה תמיד, ישנם כאלו שמצייתים לה לעיתים מזומנות , ישנם כאלו שמצייתים לה מדי פעם וישנם כאלו שלא מצייתים להלכה , אבל היו רוצים שתהיה להם אופציה לציית לה כשיתחשק להם.
              בסך הכל מדובר על אוכלוסיה נכבדת.

              אהבתי

          2. אה, הבנתי,הערבים עוד לא הגיעו לשלב ההתפתחות הרצוי ולכן צריך לשלול מהם קרקעות וקיצבאות. באמת הם יצורים מאוסים הערבים האלו, עם האף העקום שלהם, התרבות הנחותה השפה הגרונית והריח שנודף מהם.
            כאשר הם יתפתחו כמו שצריך, יהיו דקי גו, גבוהים ובלונדינים אז ורק אז אפשר יהיה להתייחס אליהם כאל נתינים ראויים.
            רק תגיד לי בבקשה מי שמך לקבוע שלבי התפתחות ולשלול או לתת זכויות לאזרחים אחרים שמעמדם במדינה הזאת בדיוק כשלך? למה שלא נשלול ממך כל מיני זכויות עד שתגיע לשלב ההתפתחות הרצוי או שזה כבר אבוד במקרה שלך?

            אהבתי

            1. אין ספק שהפיכתם של הערבים לבלונדים דקי גו , תועיל להם ותועיל בכלל .
              עם זאת , כאנשים נאורים , עלינו להעניק, אפילו לערבים , תקופת הסתגלות מסויימת בה יוכלו לקדם את עצמם לרמה המינימלית הנדרשת לחברים בציויליזציה.
              בתור התחלה ,הם צריכים לקבל על עצמם נאמנות מוחלטת לרעיון לפיו רק לעם היהודי זכות היסטורית ומוסרית על שעל בין הירדן לבין הים.
              אמנם זו נראית דרישה פעוטה לבני תרבות , אבל מבחינת הערבים , קבלת העיקרון הזה חשובה מאוד , כיוון שהיא תצעיד אותם כברת דרך פנטסטית במשעול העולה אל הקדמה.

              אהבתי

              1. מה לעשות שהרעיון שלפיו 'רק לעם היהודי זכות על ארץ ישראל' לא מקובל גם עלי, כך שכנראה גם אני לא הגעתי לקדמה שאתה מייחל אליה. כך שאאלץ להישאר בדרגה הנמוכה של אנשים שלא מחלקים לאחרים אישורי כניסה לציוילזציה, בטח לא ציויליזציה כזאת שדורשת מאדם להשפיל את עצמו בפני גזע אדונים ולהצהיר על נאמנות מוחלטת לעליונותו של אותו גזע.
                תגיד, זה לא סימלי ששמת דווקא תמונה של צבוע בפרופיל שלך?

                אהבתי

                1. אני ממאן להשתתף בטיקסי בנאליזציה של השואה ולפיכך אני לא אגיב לסיסמאותיך הנדושות בהקשר לתורת הגזע.
                  באשר לצבועים , בתור הבחורים הרעים באורגיית השמאלץ של "מלך האריות" , הם מזכירים לי לא לקחת את עצמי יותר מדי ברצינות.

                  אהבתי

              2. יצא המרצע מן השק.
                יש לנסח חוק גודווין חדש שקובע שכל דיון רוחני דתי יסתיים מתישהוא כאשר הגזען (בבלוג שלו הוא כותב: "מפלצות ערביות") המצוי בקרב האורתודוקסיה הישראלית יצא לאור באמירה מחרידה כלשהי על נחיתות כלשהי של ערבים ו/או עליונות כלשהי של יהודים.

                ואני שואל, מהי מדיניותו של תומר לגבי תגובות גזעניות באתר שלו?

                אהבתי

  22. אחי, אחיותי, שלוחה לכם אהבתי

    מאז שאתם קטנים ועד היום אני אוהב אתכם, אהבה גדולה! ברגע זה אני

    שולח לכם חיבוק, ומעודד אתכם.

    יורם, אל תפחד בני,חשוב, גם אתה לא קיים, לפחות לא כמו שאתה חושב

    שאתה קיים. העולם מופלא, נכון?

    כל התהליך יסב לך הנאה, אך חטופה היא.

    לא צריך לחפש זהות, גם ככה אין בכך ממש. יש לך מזון מחסה, עיסוק, בת זוג ונכדים, זה די והותר.

    אהבתי

    1. מותק יקרה, הייתי עונה לך אבל אני עסוק בניגוב שמן הזית הזך שהציף את המסך שלי כשהופיעה התגובה שלך.

      אהבתי

  23. ביהדות כל המצוות, הן מצוות בין אדם לחברו והן מצוות בין אדם לחברו, כלולות במצות ואהבת לרעך כמוך, ומדינה צריכה לממש זאת ע"י בניית חברה צודקת הנותנת לכל פרט להצליח לממש את עצמו כראוי, ובאותה מידה הדת. מובן שכאשר יש פירוד לבבות, או כאשר הכוחות מפורדים, חברה נעשית בינונית. על-כן בשנים הראשונות אחר קום המדינה, כאשר היה קשר הדוק יותר בין המדינה והדת וכאשר הדת היתה מתונה יותר, החברה בישראל היתה יותר צנועה וישרה ומאוחדת, וממילא מוסגלת לאתגרים גדולים יותר הן מבחינה לאומית והן מבחינה אישית. לענ"ד עדיף לכולנו לזכור את קטנותנו, לא להתעקש בכוחנות על דעתנו, כי אין שום הבדל בין כפיה דתית לכפיה חילונית, ולנסות ללמוד לדבר פחות ולהקשיב יותר.

    אהבתי

  24. אם נלמד להתבונן במציאות הזו בלי התניות קודמות, נראה שכוחו של המין האנושי הוא במגוון העצום בניואנסים ברבדים, בדיאלוג בין פלגים שוניפ מעולם לא הייתה יהדות אחת, זו אשליה, המגון הוא המצב הקבוע. מה שבני כל בני האדם כן מאוחדים הוא באהבה שלהם לחירות אישית ברצון שלהם לחופש בחירה. בני אדם אינם אוהבים שפוגעים בהם מפחיתים, בכבודם מעמדם, מוציאים אותם מכלל הציבור, זה אונברסלי זה מעבר לדת ואדאולוגיה. זה הנתון שלפיו צריך להתבונן במציאות ולהבין מדוע התעורר קניוק וויתר כמחאה על הגדרתו כיהודי. לא מאהבת מרדכי הוא פעל. הוא הביע מחאה אישית, על פגיעה אישית, הפעולה שלו הייתה אישית כמו כל פעולה של כל אחד ואחד מאיתנו. הפעולה האישית היא הביטוי העצמתי והחריף הכנה והאמיתי ביותר, תמרור ההזהרה המאיר את המציאות המסואבת הכפייתית של בתי הדין הרבניים. האם הוא יהיה הגפרור שיצית את אש המרד בממסד הרבני? והאם זה יוביל לכך שהיהדות לא תתקים יותר? לטווח הרחוק? הרי זה שד הפחד הקיומי המתעורר מבסיסו. השאלות הללו לא רלונטיות כרגע מכיוון שישנם גורמים רבים מאוד שאף אחד לא לוקח בחשבון משתנה ראשון וחשוב הוא הדור החדש שנולד במגזרים החילוניים והדתיים אלו שיהיו בני אדם בוגרים ויעצבו ויובילו את המציאות בעוד עשרים ושלושים שנה, והזמן משום מה רץ בימינו. המציאות משתנה מסביבנו
    כל הזמן, אבל בני האדם בתודעתם לא מדביקים את קצב הם אוחזים בקרני העבר והפחד מכליה משינוי, והרי כל שינוי הוא כליה של צורה קודמת
    כל דור חדש מכלה את קודמו, אלו האוחזים מזה ואלו האוחזים משם והווה
    פורץ בהם, במקום לפחד מכליה צריך לשנות את האופן שאנחנו מתבוננים במציאות לראות במראה מאירה יותר, רחבה יותר, וכללית יותר, ולאמץ שיניים באומץ ולנקות את אותן הדרכים המעוררים עלבון זעם תחושה של עוול ואי צדק, הרגש ולא הרציו הוא המניע את המרקם המנטלי רוחני בעולם האנושי.

    אהבתי

  25. קראתי את רוב התגובות , ואני פשוט לא מבין את תחושת הצדק של כל מי שחושבים שקניוק עושה משהו שהוא לא בסדר.
    בא אדם ואומר "אינני רוצה להיות חלק מהאמונה הזו" . זה הכל . לא ביקש לומר שהאמונה שלכם טובה , לא ביקש לומר שהיא איננה טובה – רק אמר "אינני מעוניין בה עוד". ובמשהו שאני לא יכול לתאר בשום צורה אחרת חוץ מחוצפה , באים רבים ומלעיזים על הבחירות שלו – מבקרים את הבחירה שלו עם מי להתחתן, קוראים לו בוגד, ובאופן כללי סוקלים אותו בפומבי.

    על סמך איזה בסיס בדיוק אתם מרשים לעצמכם לקבוע לו מה יהיה טוב בשבילו? איך יהיה לו טוב לחיות? הוא מאוכזב מהממסד האותודוכסי , ולכן איננו מעוניין להשתתף בו עוד . אתם כל כך חסרי עמוד שדרה , כל כך לא בטוחים באמונה שלכם , שכל אחד שמציב מראה קטנה מולכם ואומר "לא נאים השכנים בעיני" שובר אותכם עד כדי כך?

    או , בקצרה – צאו לו מהוורידים , קרציות.

    אהבתי

    1. רגשי נחיתות יוסי, לרוב האנשים פה קופץ הפיוז אם מישהו לא מצהיר על אהבתו אליהם כי כמו היהודי בגטו הם עדיין מרגישים שחייהם תלויים בכך שהפריץ יאהב אותם .

      אהבתי

    2. לא זו הנקודה, הנקודה היא שעפ"י חוקי המדינה הוא כך וכך פורמלית, ולכן אינו יכול לבטא זאת.

      אתה לא יכול לרשום בתעודת זהות שלך שאתה בת או אנדרוגינוס, נכון? גם אם תרצה. ולכן, לפי חוקי המדינה, הוא יהודי גם כשהוא רוצה להיות חסר דת או בודהיסט.

      אהבתי

  26. הפוסט הזה עורר אצלי שאלה לגבי איך היהדות רואה את עניין הנשמה והזהות. למשל אני יהודי כי נולדתי לאמא יהודיה, אין לי פה בחירה. אפילו אם אני אבחר לא להיות יהודי זה לא משנה כי, ואני אשמח אם מישהו יתקן אותי, הזהות שלי, הנשמה בעצם, היא יהודית ואפילו הגוף שלי הוא יהודי. ואת זה אני לא יכול לשנות.

    מעניין אותי אז לדעת, האם התפיסה הזאת (נשמה וגוף יהודיים), במקרה שהיא באמת תפיסה נכונה לגבי היהדות, או שזה משהו חדש שלא נזכר בכתובים או במסורת היהודית.

    ואם כן, אז איך התפיסה הזאת מסתדרת עם תחיית המתים. כי אז, לפי ההגיון של זהות יהודית גופנית, האם הגוף שלי יקום לתחיה והנשמה גם? כי אם הנשמה מתגלגלת מגוף לגוף אז יש לי הרבה גופים שהשנשמה שלי שכנה בתוכן, איזה מן הגופים יקום? ואם כולם יקומו, אז הנשמה שלי תשכון בכולם בו זמנית או שהיא תתחלק בן כל הגופים?

    אהבתי

    1. גיא,
      התפיסה שלך של היהדות היא פשטנית משהו. אין עמדה יהודית אחת. כך למשל, במקרא בכלל לא מדברים על נשמות. ברוב המקורות היהודיים בכלל לא מדברים על גלגול נשמות, אלא על עלייה למרומים. כך שהאמונה בנשמה ובגלגול נשמות היא עניין מאוד חדש, והאחרונה היא גם לא כל כך "יהודית".

      אהבתי

      1. ברור שהיא פשטנית, התפיסה שלי מבוססות על שיחות שהיו לי בבתי חב"ד ברחבי המזרח, לא משהו יותר רציני מזה.
        אז ברור שהיא פשטנית ומייצגת את התפיסה של חב"ד ככל הניראה. אני יודע שהיהדות מורכבת מזרמים שונים.

        אז על מה בדיוק דיברו במיקרא בקשר לזהות של ה-אני. מי זה אני, לפי המקרא?

        אהבתי

    2. היי גיא.
      ליהדות יש חמישה או שישה קונספציות מיסטיות שונות , לכן לשאלה שלך אין פיתרון יחיד.
      הרעיון של נשמה יהודית כמשהו ,שגוי יכול לקבל , אך יהודי אינו יכול להפטר ממנו , נמצאת במכנה משותף רחב מאוד.

      הרעיונות של גלגול נשמות ותחיית המתים סותרים זה את זה , כמובן. ישנן כמה דרכים לפתור את הפרדוכס הזה , אחת מהן טוענת שבתחיית המתים כל יהודי ייזכר בכל הגלגולים שלו.
      יש לציין כי פיתרון זה נראה כסותר את דעת הרמב"ם , אבל הסתירה הזו אינה אגוז קשה מדי בשביל להטוטני התלמוד שרגילים מאוד לפרדוקסים.

      צודק מי שאומר שאין קונצנזוס ביהדות סביב נושא גלגול הנשמות , במשך הרבה שנים המיינסטרים היהודי דגל באותה תפיסה שאנו מכירים אצל הנוצרים כגן עדן וגהנום. היום השפעות חסידיות מקרבות את הקונספציה המצויה , לכאלו שנראות מזרחיות יותר.

      אהבתי

  27. תומר, אני לא בא לחלוק על דבריך, רק להציע ראיה מבט אחד קדימה. אשמח לשמוע דעתך ודעת שאר החברים :

    טענת – פעם נולדת לתוך דת, ולא היה לך זכות בחירה או שינוי.
    האם אין המצב כיום באותה צורה לגבי ההגדרה של 'עם' ו'אזרחות'. האם אני, שנולדתי ישראלי, לא יכול פתאום להחליט שאני רוצה לשלול את האזרחות שלי? או להמיר אותה באזרחות סקנדינבית?
    כמובן שאני יכול לטוס לחו"ל, ולגור שם במשך שנים רבות וכו', אך זו כבר תהיה המרת עם, כפי שהמרת דת היתה אפשרית פעם, אך נניח שאני רוצה להשאר במקומי, ופשוט לא להיות כפוף לתכתיבים החברתיים.
    תאמר – הרי אתה מקבלים את כל הזכויות כאזרח, שימוש בכבישים, הגנה צבאית. ובכן, אותם דברים היו קיימים בקהילה של פעם, וברור שאי אפשר לספוח על שני הסעיפים.
    ואולי כן? אולי אני מחליט לא להתגייס, לא לשלם מיסים, ומוותר על זכותי לשירותי בריאות, ביטוח לאומי ואם יחטפו אותי לא באחריותם להחזיר. כבישים צבא ודברים אחרים ממילא קיימים, גם לו לא הייתי בעולם, ואני נהנה מהם כמו שמותר לתיירים להנות מהם.
    בקיצור – אני לא רוצה אזרחות – מדוע כופים עלי הסכם כזה!

    אהבתי

  28. Some Natural Selection Aspects In Hebrew-Jewish History

    http://universe-life.com/2011/09/21/islam-western-jewish-culture/
    http://universe-life.com/2012/10/20/intelligent-life/

    A.
    Politics – local, regional and international – is an evolutionary biology melee for gain of energy constraint.

    Religion is a virtual factor-component in human’s natural selection, for preserving-proliferating historical-cultural phenotypes.

    The Jewish (from Judea) phenotype has always been a minute factor within the world’s phenotypes. During the last century Israel, the Jewish old-new homeland, evolved with its surrounding Muslim world into a thorny Gordian knot, derived from the Islam- versus West- cultures confrontation between the “frozen conservatism” and “evolving pragmatism” phenotypes. The Western culture is an obvious threat to survival of Muslim culture.

    B.
    Fundamentalism-conservatism versus pragmatism-evolutionism is an on-going universal basic natural competition. This is the essence of natural selection. The universe expansion means conversion of all mass formats into energy. Every mass format must intake energy to survive, or its own mass format is consumed by other mass format seeking to survive. This is the essence and nature of ALL evolutions, in ALL mass formats, inanimate and alive, not only between genotypes and between their constituent phenotypes but also within each phenotype.

    Within each and every historic-cultural group there are on-going confrontations between “conservatives” and “liberals”. Nature mandates-favors augmentation of energy constraint, since mass is steadily diminishing, keeps moving i.e. becoming energy.

    C.
    The components of Phenotype Survival are two. One is “tradition” (distinctly different from sanctimony), historic-cultural identity-specific aspects, and two is pragmatism, preparedness to identify and adopt new survival, natural-selection, routes. Some examples from Jewish history:

    Pragmatism:
    Moses to the Israelites who are afraid to leave Egypt and thus alienate Adonai the region’s god: Hear O Israel, for us Adonai and our forefather’s god are one and the same.
    Conservatism:
    The ten Israel tribes exiled by Assyria lost their historical-cultural identity as they accepted the then mid-east religious practice of accepting their new regional god. Likewise the new people placed by Assyria in Samaria (Israel’s capital) in their stead adopted the local Israelite’s god, until today…
    Pragmatism:
    The Judeans (Judah+Benjamin) exiled by and into Babylon survived, until today, with their specific historic-cultural identity as they modified their concept of god from a regional to an historical deity.
    Pragmatism:
    The Jewish Emancipation movement augmented and made prominent contributions of Jews to the evolutions of Western culture and of Science (but sadly also to corrosion of basic science…)

    Dov Henis
    (comments from 22nd century)
    http://universe-life.com/

    אהבתי

  29. אני משער שכבר כתבו זאת לפני (למי יש כוח לקרוא 128 תגובות?), אבל אכתוב זאת גם אני. כתבת כך על נכדו של קניוק: "כמובן שהוא לא נוצרי, וכמובן שהוא יהודי לכל דבר ועניין – חוץ מעל פי ההלכה האורתודוקסית". במה יהודי בנה של הנוצריה האמריקאית? בישראליותו? בזהות סבו? ביהדותו של אביו? הרי הזרם המרכזי בהלכה גורס יהדות לפי האם.

    אהבתי

      1. אז אתה מגדיר מחדש את היהדות. זה העניין. ומדוע שאחר לא יחליט שיהדות היא אהבת האוכל היהודי וסיפורים מהז'אנר החסידי וכדומה? כל אחד יהא יהודי לפי דעתו ובא לציון גואל – אם הוא יצליח להבין מי איתו ומי כבר לא. נראה לי שגם אתה תסכים שעלינו, אם איננו רוצים להתנתק מהמסורת האורתודוקסית, ליצור "דו-שיח, אם לא הסכמה, בין תמונתו של העבר וזאת של ההווה", כדברי ד"ר תמר רוס. הצעתך מנתקת אותנו מהעבר: אין כאן אפילו לא דו-שיח, אלא מבט חדש – ורענן, אכן! – שהוא שונה כל כך מהמבט הישן, עד שאי אפשר לקשור אותם זה לזה. וכן, אני יודע שיש מקורות שמצביעים על כך שבעבר הרחוק היהדות נקבעה לפי האב – אבל לא לזאת טענת!

        אהבתי

  30. A.
    http://universe-life.com/2011/09/21/islam-western-jewish-culture/
    שמירת הזהות התרבותית-היסטורית היא תהליך טבעי נורמלי של הישרדות-ברירה טבעית של כל פנוטיפ, כל עוד מתכונת השמירה אינה מקודשת דתית.
    אך קידוש דתי של מתכונת שמירת הזהות הוא בערות מדעית ופגיעה באינטליגנציה האנושית.
    זו דעתי…

    B.
    More On Religion, Science and Intelligence
    _________________________________

    It takes a change of culture, of the mode of reactions to circumstances, to effect a change of habit. Genetics is the progeny of culture, not vice versa. This applies in ALL fields of human activities, including economics, to ALL personal and social behavioral aspects.

    Since the early 1900’s ALL “science” has been taken over by the Technology Culture of the religious Americans, represented by the trade-union-church AAAS. Plain and simple. There has not been any science in the world since then except “religious-American-science”.

    On the blissful religious science ignorance…:
    USA-World Science Hegemony Is Science Blind

    Since the early 2000s I have been posting many articles on science items surveyed and analyzed by me, without religious background-concepts. I have been doing this because I was deeply disturbed by the religiosity of the 1848-founded AAAS trade-union and by the consequent religious background-tint of its extensive “scientific” publications and activities.

    On my next birthday I’ll be 88-yrs old. I know that I’m deeply engaged in a Don Quixotic mission-war to extricate-free the USA and world Science from the clutches and consequences of the religious-trade-union-church AAAS, adopted strangely by the majority of scientifically ignorant religious god-trusting Americans and by their most other humanity following flocks…

    But I am sincerely confident that only thus it is feasible and possible to embark on a new, rational, Human culture (Scientism) and on new more beneficial and effective technology courses for humanity…

    Dov Henis (comments from 22nd century)
    Energy-Mass Poles Of The Universe
    http://universe-life.com/2012/11/14/701/

    ============================

    Decide Humanity: Scientism Or Natural Selection
    http://www.sciencemag.org/site/special/conflict/index.xhtml http://news.sciencemag.org/sciencenow/2012/05/roots-of-racism.html?ref=em

    Scientism:
    A doctrine and method characteristic of scientists, and the proposition that scientific doctrine and methods of studying natural sciences should be used in all areas of investigation and in conduct of politics-social-cultural-civil affairs in pursuit of an efficient practical, as fair as possible, civics framework.

    Natural Selection:
    All mass formats, inanimate and animate, follow natural selection, i.e. intake of energy or their energy taken in by other mass formats.
    All politics and economics, local, national and international, are about evolutionary biology, about Darwinian evolution, about survival, about obtaining and maintaining and distributing energy.

    Religion:
    is a virtual factor-component in human’s natural selection. Its target-function is to preserve-proliferate specific cultural phenotypes.
    Natural selection-religion are compatible with technology-capitalism but are obviously incompatible with science-scientism, that targets preservation-proliferation of the genotype.

    Science-scientism is an obvious threat to the survival of a cultural phenotype.

    Dov Henis (comments from 22nd century)
    Universe-Energy-Mass-Life Compilation
    http://universe-life.com/2012/02/03/universe-energy-mass-life-compilation/
    For A Scientism Culture
    http://universe-life.com/2011/06/11/for-a-scientism-culture/

    ==================================

    On religion-accommodating AAAS science: How can science be more theosophized than by regarding life-brain-mind-spirituality as being mysteriously apart-different from other mass formats?

    Life is just another mass format. Self-replicating.
    Most phenomena attributed (erroneously) to life only are ubiquitous, including culture, natural selection and (apparent) intelligence…

    Why RNA genes are the heart of medicine…
    Life underneath the academEnglish verbiage…

    Intelliget Life

    Life:
    self-replicating mass format of evolving naturally selected RNA nucleotide(s), which is life’s primal organism.
    Natural selection:
    ubiquitous phenomenon of material, a mass format, that augments its energy constraint.
    Mass-Energy:
    inert-moving graviton(s), the fundamental particle of the universe, inert extremely briefly at the pre-big-bang singularity .
    Intelligence:
    learning from experience.

    Intelligent Life
    Life is an evolving system continuously undergoing natural selection i.e. continuously selecting, intelligently, opportunities to augment its energy constraint in order to survive i.e. in order to avoid its own mass format being re-converted to energy.

    Dov Henis
    (comments from 22nd century)
    http://universe-life.com/

    PS:
    Genome is a base organism evolved, and continuously modified, by the genes of its higher organism as its functional template.
    DH

    אהבתי

  31. חג פסח-אביב נעים לכלם.

    והקישור דלהלן עשוי לענין אתכם לפסח:
    http://universe-life.com/2012/04/03/the-passover-aficoman/

    מקור הסדר הוא הארוחה הקבוצתית החגיגית הרומאית, ה-COMMUNALLE
    ופירוש ומקור האפיקומן הוא ה"במקום" מקל-הבושם (המוגמר) שהיו הרומאים שורפים
    בתום הארוחה דהיינו ה- EPICOMMUNALLE , מוגמר-המסיבה.

    (יותר מאשר היהודים בארה"ב דהיום, היהודים היו כעשרה אחוז ברומא, והיהדות היתה
    שם דת עתיקה מכובדת והיהודים היו שם בעמדות שלטון-משפט-רשות גבוהות…)

    חג נעים ושמח…

    דב הניס

    אהבתי

שקלא וטריא

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת גוגל פלוס

אתה מגיב באמצעות חשבון Google+ שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

מתחבר ל-%s