ה"גדולים" מאבדים את הקטנים – לקראת דמוקרטיזציה חרדית?

לפני כחודש פרסם המכון הישראלי לדמוקרטיה מחקר של ד"ר בנימין בראון, מהמומחים הגדולים לעולם החרדי בארץ, תחת השם "לקראת דמוקרטיזציה במנהיגות החרדית? דוקטרינת דעת תורה במפנה המאות העשרים והעשרים ואחת". בראון סוקר, על פי עדותו בפעם הראשונה בדפוס, את הגלגולים שעבר רעיון 'דעת תורה', שהפך היום למקבילה היהודית לתפיסת ה-infallability של האפיפיור, כלומר זו שעל פיה כאשר המנהיג הדתי פוסק את פסוקו הוא לא יכול לטעות ונותר רק להנהן במרץ ולציית.

הרעיון הזה נולד רק קצת אחרי לידת החרדיות, משום שעד לפני מאתיים שנה הרב פסק בעניני הלכה, אבל אף אחד לא חשב שהוא יודע הכל על הכל ושיש לציית לדבריו תמיד. על פי בראון השלב הראשון בגיבוש הרעיון היה אצל החפץ חיים (1839-1933), והוא הגיע לשיאו המופרך, הוא השלב הרביעי על פי בראון, אצל הרב שך (1898-2001).

שך החזיק שלא רק שהוא, כמנהיג הציבור הליטאי, יכול לפסוק בכל עניין ודבר, לא רק שכשהוא עושה זאת הוא תחת "השראת שכינה" ומשמש פה ל"רוח הקודש", אלא שגם כל המנהיגים החרדיים האחרים, מגדולי התורה הליטאים ועד לאדמו"רים החסידיים, צריכים להישמע לו. בעקבות כך הסתכסך הרב שך קשות עם כל בעל זקן ומגבעת בטווח ת"ק פרסה (שכן, מה לעשות, רבים דווקא חשבו שלא הוא אלא הם עצמם יפסקו תורה לצאן מרעיתם), וזכור במיוחד כמובן הסכסוך עם הרבי מליובאוויטש, אותו הוא כינה "משיח שקר", ואת חסידותו כינה "כת".

אבל אי אפשר לעבוד על כולם כל הזמן, גם כשמדובר בקהל שבוי. הרב אליישיב, שעלה להנהגה אחרי מותו של שך, מיתן את הטון, ומיעט את הסכסוכים. על פי בראון מנהיגותו של אליישיב, היא השלב החמישי בדוקטרינת 'דעת תורה', כבר נתפסת כצל חיוור של זו של הרב שך. על ידי מי נתפסת? על ידי החרדים עצמם, וזה העניין המרכזי:

השלב החמישי בתולדותיה של דעת תורה, שלב הטכנוקרטיזציה, הוא במידה רבה נסיגה בעוצמה הרעיונית של הדוקטרינה, גם אם מבחינה חברתית מעשית היא עדיין חיה ובועטת. כיום נראה שחרדים רבים – וגם אם אין מדובר ברוב, בכל זאת מדובר ב"מיעוט המצוי" – שוב אינם מצייתים להוראות גדולי הדור מתוך אמונה ש"שכינה שורה במעשה ידיהם" וש"רוח הקודש שרתה בחבורתם" (כדברי הרב דסלר), אלא מתוך גישה הגורסת שהעיקר ש"העניינים מתפקדים". השאלה הנשאלת היא עד כמה תתמיד גישה זו גם בדור הבא – בימי יורשו של הרב אליישיב. (עמ' 106, ההדגשות במקור)

כלומר, אמונו של הציבור החרדי ב"גדולים" אינו מבוסס עוד על הכריזמה המאגית שלהם, שכן א) רוח הקודש אכזבה יותר מדי פעמים; ב) כולם כבר יודעים שהרב מוקף עסקנים ולמעשה מנותק מהעולם החיצוני, ולא הוא מחליט על מה ואיך ידבר. מה שנותר הוא אמון הציבור המבוסס על ההנחה שהדברים מספקים מבחינה פרגמטית. אבל אם כך, מה יקרה כשהם לא יספקו מבחינה פרגמטית?

פרשה חדשה יכולה לשמש כמבחן למידה בה אבד האמון ב"גדולים" בציבור החרדי. מסתבר שמנהיגי הציבור הוציאו פסק שעל פיו אין לרכוש ולקרוא את העיתון משפחה. מדובר בשבועון צבעוני, שעל פי נתן סליפקין (חרדי "רציונליסט" בעיני עצמו שגם נגדו הוציאו ה"גדולים" חרם משעשע למדי, שכדאי לרדת לעומקו בהזדמנות) מתח מעט את הגבול בעולם החרדי בכל מני כתבות נועזות (למשל, בעד יציאה לעבודה 'לכתחילה', ה' ישמור) והוא בעל "אג'נדה מובלעת לחולל טרנספורמציה בעולם החרדי".

המודעה המבשרת על החרם אז מה הבעיה בפסק? הבעיה היא שכמו בעניין האינטרנט, כנראה שגם כאן מדובר בגזירה שהציבור אינו יכול לעמוד בה. אתר בחדרי חרדים מדווח, בכתבה שכתובה בלשון חריפה ביותר, שהתחרות של יתד נאמן, הבטאון הרשמי של הרב אליישיב וכפופיו, במשפחה דומה לתחרות של ערוץ 1 באינטרנט:

מי שנטל לידיו את העיתון [יתד נאמן] בחג הפסח האחרון, וראה אותו בעליבותו ובאפרוריותו, לא התקשה להבין בשל מה בא הסער הגדול הזה. העיתונים החרדיים של סופי השבוע הציגו עיתונות צבעונית ומושקעת, העומדת בסטנדרטים מקצועיים. 'יתד נאמן' לעומת זאת, הציגו מרכולת אפרורית, נעדרת חזון, שאובת כריזמה ושאר רוח. אין מה להגיד בתחרות על ליבו של הצרכן, המאבק הוכרע מזמן.

כלומר, הרקע לחרם הוא בריחת קוראים (וחשוב יותר, מפרסמים) מהבטאון העלוב לטובת אחיו הצעירים והצבעוניים ממנו. במילים אחרות, פסק שכזה רק מוכיח שוב קבל עם ועדה אחד מהשניים: או שהגדולים לא מבינים דבר ביחסי אנוש, מנהיגות וניהול קהל, או שהם מוטעים על ידי העסקנים הסובבים אותם. או שניהם. הכתבה בבחדרי חרדים נפתחת בציטוט המדהים הבא, מפי "יהודי המשמש בימים כתיקונם בתפקיד בכיר באחת המדיות החרדיות":

"אלו פרפורי גסיסה. הם מרגישים שהם מאבדים שליטה, ומוציאים את הנשק האטומי. הם לא יודעים שהכל יחזור אליהם כבומרנג. ברגע שנחצים כל הגבולות, והמטרה מקדשת את האמצעים, גם אנחנו נוריד כפפות. לא תהיה לנו ברירה"

האם אכן תהיה מלחמה בין הבטאונים? זה לא ממש מעניין. מה שמעניין הוא אובדן האמון בפיקחותם המאגית של הרבנים. "פרפורי גסיסה"? "מאבדים שליטה"? בעולם החרדי??? אוזנים תצילנה. כפי שמצוטט "איש תקשורת" בהמשך הכתבה:

"איך אפשר לחנך ילדים כשהם רואים את השקרים הגסים של מי שאמורים להיות נאמני ביתם של גדולי ישראל"

הרבנים שך (מימין) ואליישיב. (מקור: notti gozef ויקיפדיה) אכן בעיה. כש"דעת תורה" הופכת לפשקוויל, אפשר באמת לתלות אותה ליד פחי הזבל. סליפקין מסיים את הפוסט שלו בעניין כך:

רבים הבינו כבר לפני זמן רב שהמלך ערום. למרות זאת הם המשיכו להתנהג כאילו הוא לבוש. אבל עכשיו הולך להיות קשה הרבה יותר להעמיד פנים שכולם עדיין מאמינים שהוא לבוש.

לא נעים. וכל זה עוד כאשר הרב אליישיב חי. ומה יקרה כאשר הרב אליישיב יעבור לישיבה של מעלה? כתבתי לפני כשנה שהעולם החרדי הולך לעבור רעידת אדמה כאשר רבניו הגדולים יסיימו את קצבת ימיהם בעולמנו, כאשר הרבנים אליישיב, עובדיה יוסף ואחרים, כולם מעל 90, יותירו חלל ריק, ולממשיכיהם יהיה רק שבריר מהסמכות שהיתה להם. מה יקרה אז? האם אכן נחזה אז ב"דמוקרטיזציה במנהיגות החרדית", כמאמר כותרת הקונטרס של ד"ר בראון? אולי. בעזרת ה'.

64 תגובות

  1. מעורר תקווה, ומרתק. אכן המצב מתקרב במהירות לנקודת רתיחה.

    אם החברה החרדית מעוניינת לערוך 'שימור לקוחות', על מנהיגיה לקבל כמה החלטות מהירות ומרחיקות-לכת, ואם אפשר – בהתייעצות רבנית מינימלית (לא שעד היום ההתייעצות היתה נרחבת – לפי מה שזכור לי, הרוב הוצא מהקשרו המקורי כהוראת שעה).

    ותודה על קישור למחקר המרתק של בראון.

    אהבתי

    1. צר לי לאכזבך, אל תתלי שום תקוות.
      אין כאן שום מגמת דמוקרטיזציה של הציבור החרדי ככלל.
      להיפך, אם ניתן לצפות באיזושהי מגמה היא של התגברות הקיצוניות והקנאות.
      נכון שישנם "קטנים" שאינם מתייחסים ל"דעת תורה" במיוחד לבדיחות האלה דוגמת האיסור על עיתוני סופשבוע, ושמספר ה"קטנים" האלה גדל והולך, אך זו בפירוש אינה מגמה.

      אהבתי

  2. אכן, כשהגדולים מגוייסים לפסקי הלכה על רקע תחרות עסקית, וכל צד שולף את מלוא עזותו ומצהיר על העיתון המתחרה כעל אבי הטומאה, הרי זו זילות ההלכה, וברור שקשה לכבד מעתה גם את הפסיקות בנושאים אחרים.
    וגם אם יאמרו שהגדולים הוטעו ע"י העסקנים, זה מלמד על הניתוק מהמציאות ועל הנאיביות של הרבנים, וגם זה לא מוסיף כבוד.

    אהבתי

  3. קשה מאוד לדעת איך תגמר ההתפוררות. כרגע החליפה את דע התורה תחרות קיצוניות. סביר להניח שאחד השלבים הבאים יהיה פילוג בין החרדים החדשים לחרדים הקנאים, שמייצג יתד. כלומר כמו במדינות ערב, לא בטוח שהחלפת הדיקטטורה תהיה בדמוקרטיה. יכול להיות שהתחליף יהיה כאוס ומלחמת הכל בכל. מה עדיף? אני נוטה להאמין שפיצול בין המתפרנסים לאברכים הוא טובת ישראל והציונות.

    אהבתי

    1. תודה שחר.
      אני לא חושב שמישהו מצפה לדמוקרטיה ממש, אלא ליותר ביזור של סמכויות ופחות ציות עיוור. אבל למה אתה מתכוון ב"תחרות קיצונית" שהחליפה את דעת תורה?

      אהבתי

  4. חן חן לך תומר על המאמר המעניין.
    מי שמכיר את החברה החרדית יודע כי קיים בה מצב מיוחד של חוקים ללא אכיפה ושל שלטון ללא שליטים.
    החברה החרדית היא למעשה הדגם היחיד של אנארכיזם מאורגן , או משטר התנדבותי , שקיים במציאות.
    המכון לדמוקרטיה בודה כהרגלו , דימיונות מהרהורי ליבו , כדי שיתאימו למשוגותיו האידיאלוגיות , אבל המציאות המתוארת במאמר , הינה אותה מציאות של עידן הסטייפלר והחזון איש ולא השתנתה במהותה מאז שנות או השישים או אולי אפילו שנות החמישים.
    מי שבאמת רוצה לקבל מושג על הדינמיקה השלטונית החרדית מוזמן לקרוא את טורו של אבישי בן חיים "החתולה של בלומה":
    http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/967/432.html
    המשטר ההתנדבותי של החרדים , מבוסס על מערכת היררכית של כללים ותקנות , המתחילים בכאלו שהם גלובאליים לכל הציבור החרדי ומסתיימים בתקנות סינגולאריות שיכולות לחלו רק על על שכונה מסויימת את קבוצה דתית קטנה שמכילה כמה עשרות אנשים.
    המערכת הזו , הינה מתוחכמת הרבה יותר מדמוקרטיה , ותלויה כולה ברצונם הטוב של חבריה , או לפחות של רובם המכריע וככזו היא נמצאת הרבה מעבר לתפיסתם של המכונים הדמוקרטיים שמתיימרים לנתח אותה.

    אחת מההוכחות ליכולת השרידה של החברה החרדית , היא היכולת שלה להתאחד ולהתארגן נגד אויבים מבחוץ ומבפנים. אחד המאבקים הבולטים האלו הוזכר בכתבה והוא המלחמה המפורסמת בין הרב שך לרבי מלובביץ'.
    הפעילות החב"דית התרחקה מהסטטוס קוו הוולונטרי של החרדים כשיצרה לעצמה חוקים נוקשים מדי , ארגון מסודר מדי , ז'ארגון מיליטריסטי ונטיות קולוניאליות גם על חשבון קהילות חרדיות אחרות.
    כאן נאלץ לקום הרב שך , ולהוציא את החרדים למלחמה , כדי לשמר את החירות האישית שלהם ואת ערכי החופש האנארכיסטים עליהם מבוססת החברה.
    הארגון שעמד לרשותו של הרב שך היה חסר משמעו והשליטה שלו בשטח הצטמצמה אך ורק ליתד נאמן , ואם כל זאת הוא הצליח בקלות לגרור את כל הרחוב החרדי לצידו ובסופו של דבר להביס את חב"ד המאורגנת והממומנת ולהפוך אותה כמעט למצורעת בתוך האוכלוסיה החרדית הכללית.

    אהבתי

    1. הורדתי את הכובע. אין ספק שהחברה החרדית מצאה שיטה שהיא הרבה יותר טובה מדמוקרטיה. בוא נראה מה היה לנו שם. דיכוי נשים, אינדוקטרינציה מגיל צעיר, קהות מחשבתית וציות עיוור, עצלנות ובטלה בצורה של לימודים אנאכרוניסטיים שאינם תורמים לחברה דבר, קיום על חשבון מיסיהם של החילוניים המשוקצים, התחמקות משרות צבאי, שלא לומר לבוש שאינו מתאים למזג האוויר ואינו עולה בקו אחד עם צו האופנה.

      הנחמה היחידה שהאבולציה (שכמובן אינה קימת) תדאג שהעדה הסהרורית הזו תעלם מן העולם. למרות ש: "האתאיזם היה אופנתי לפני 20 שנה" כפי שאמרת לפני זמן לא רב.

      אהבתי

      1. בינתיים הנתונים מצביעים על כך שהחברה החרדית גדלה ומשגשגת , לא רק בזכות הריבוי הטיבעי , אלא גם על חשבון קבוצות אוכלוסיה דומיננטיות אחרות כמו הדתל"ים והמסורתיים.
        לגבי טענותיך המשונות על דיכוי נשים, ציות עיוור ויתר הסטיגמות חסרות הבסיס שציינת , אני מבטיח לך שבסך הכל נפלת קורבן לתעמולה תקשורתית שקרית ואין לדעותיך בעניין כל קשר עם הממשות.

        תוכל לראות נשים ונערות חרדיות יוצרות קולנוע מסחרי בקישור זה: http://www.chabad.co.il/newvideo/video.php?id=2194

        זה אמנם על קצה המזלג , אבל אני מקווה שאפילו זה יצליח להכניס אותך לפרופורציות יותר מציאותיות לגבי הציוויליזציה החרדית.

        אהבתי

        1. דרול,
          דבריך מעניינים כתמיד, וחסרי קשר ממשי למציאות כמו בדרך כלל. אתייחס רק למשפט אחד שכתבת: "המערכת הזו , הינה מתוחכמת הרבה יותר מדמוקרטיה , ותלויה כולה ברצונם הטוב של חבריה" – לא, היא תלויה בצורה מהותית בנישואין בגיל צעיר ובתנאי עוני, שני תנאים שיוצרים תלות מוחלטת ברגע שלזוג הצעיר נולדים ילדים, והרגע הזה קרוב תמיד. מרגע זה כדי לשרוד ולדאוג לילדיהם חייב הזוג להתיישר ו"להתנהג כראוי", כמו שאומרים, או שילדיהם יעופו מהתלמוד-תורה וכו'. ועם כל זאת, החברה החרדית עוברת שינויים גדולים, ואין אפילו צורך להיות קרוב יותר מדי כדי לראות זאת.

          אהבתי

          1. כן תומר , אני מסכים אתך לגמרי .
            הלכידות החרדית סבה על ציר אי השירות בצה"ל. הגברים החרדים נאלצים להכלא בישיבות עד גיל 25 , כאשר כרטיס היציאה שלהם מותנה בנישואין ובהבאת שלושה ילדים לעולם.

            זו הסיבה לנישואים המוקדמים ולעוני, כיוון שאדם שבגיל 27 כבר צריך להיות בעל משפחה ממוצעת , יתקשה למצוא זמן ללמוד מקצוע מכניס יותר.

            זו הצורה בה המנהיגות החרדית שולטת על נתיניה , ללא שוטרים וללא בתי משפט. היא עושה זאת בשיתוף פעולה הדוק עם המדינה הציונית והמדינה הציונית היא האחראית העיקרית למצב הזה שאתה מדבר עליו, כלומר עוני, העדר השכלה כללית ונישואים מוקדמים.

            לכן מצחיקים אותי אלו שמתוך בורות טוענים שהחברה החרדית מדכאת נשים. ההפך הוא הנכון. נערה חרדית בגיל שמונה עשרה , יכולה לעבוד או ללמוד או להתחתן או לא להתחתן. היא יכולה לפתח קריירה ותחומי עניין , בעוד שהנער החרדי אחת דינו להכלא בישיבה.

            לגבי השינויים שאתה רואה בחברה החרדית , לדעתי הם בעיקר קוסמטיים והם תולדה של טכנולוגיה חדשה , או של כל מיני מיזמים בנושאי דיור או תעסוקה והשינויים האלו בכלל לא משפיעים על המנטליות הקהילתית.

            השינוי הגדול , אם יבוא , יתרחש כאשר המדינה תשכיל לוותר על גיוסם של הגברים החרדים בלי לכפות עליהם מאסר ישיבתי. אז נוכל לראות התרחשויות מעניינות מאוד, שאולי יזכירו את התנופה היהודית התרבותית והפוליטית במאה ה19.

            אהבתי

            1. אתה יודע, אני מתלבט אם אתה דרול או טרול.

              כבר יש ריכוז גדול של חרדים פטורים משירות צבאי. בארה"ב, צור מחצבתינו. ומה קורה שם? מחוץ לחב"ד, שנראת התנועה היחידה בעלת השפעה. תנופה תרבותית?

              אהבתי

              1. בארצות הברית מתרחשים הרבה מאוד דברים מגניבים אצל החרדים , עליהם לא תשמע אם תהיה מחובר לאמצעי התקשורת הישראלים המשלבים הונאה , שטחיות ובורות.
                עם כל זה , זאת תהיה טעות לבצע השוואות , קישורים והשלכות בין האוכלוסיה החרדית בישראל לזו האמריקאית . ישנם הרבה שינויים שמעוותים את הפרספקטיבה.

                אהבתי

            2. אתה טועה ומטעה, מגנוני השליטה החרדיים מגווניים הרבה יותר ממה שהזכרת. בראש ובראשונה מדובר בשטיפת מוח יסודית שעוברים הילדים מגיל אפס. הם לומדים שכולם טועים ורק הרבנים צודקים, הם לומדים זאת בבית, בבית הכנסת, במוסדר הלימודי שלהם וכו'. אין להקל ראש בתהליך זה שקורה במסגרת מה שנקרא "החינוך הטהור". כחלק מאותו חינוך טהור, מפעילים בידוד פיזי. מגורים בשכונה סגורה, איסור על מפגשים בינו לבין ילדים שאינו מאותה הקהילה, איסור על עיתונים, טלוויזיה, אינטרנט וכו'. הילד לא נחשף לשום דבר שאינו תואם את חינוכו, מדובר בבידוד קיצוני ביותר שמי שלא גדל בו לא יבין במה מדובר.

              שנית, הם מפעילים מנגנונים חברתיים של נידוי וחרם. הדבר מתבטא במעמדו של היחיד ומשפחתו שסטו מהדרך שאותה הכתיבו הרבנים. הנידוי החברתי כולל נידוי של המשפחה כולה מהמוסדות הנחשבים ומאוחר יותר גם בשידוכים של ילדי המשפחה.

              על דבר אחד אני מסכים איתך, המדינה נושאת באחריות לא קטנה לעניין, אך לא מכיוון שאינם פוטרים את בחורי הישיבה משירות צבאי\אזרחי כלשהו, אלא מכיוון שהם נותנים למוסדות החינוך החרדיים שליטה מוחלטת על נפשות הילדים ואופן חינוכם, ילד או ילדה חרדית, לא מקבלים שום אפשרות להיות חלק מהמנגנון שמאפשר לכל צעיר בישראל לקבל השכלה פורמאלית עם תעודות שיאפשרו לו להמשיך את לימודיו המקצועיים\אקדמיים. ואל תספר לי על לימודי החול של הבנות בסמינרים, הם לא מקבלות תעודות בגרות ולא משתתפות בבחינות הבגרות, רובם מכוונות להמשיך לסמינר הוראה לאחר ארבעת שנות תיכון. אל תזרה חול בעיני אלו שאינם מצויים בפרטים.

              הבחור החרדי יכול לבחור בחיי עצמאות בגיל שמונה עשרה, ולהתגייס לצבא כמו כולם, אך לאחר שיחרורו בגיל עשרים ואחת, ישאר עם כלום ביד, מפני שאין לו שום השכלה שתאפשר לו להמשיך במסלול הלימודים והפרנסה כמו מקביליו החילוניים. וכך אם יעשה זאת יצא קרח מכאן ומכאן, שירת בצבא ואינו יכול לחזור לקהילה החרדית. מלא ברגשות אשם על הפגישה החברתית הקשה במשפחתו, וגם אינו יכול להמשיך במסלול חיים של השכלה ופרנסה.

              לדעתי, השינויים שעוברת החברה החרדית קשורים באופן הדוק לאינטרנט ולאופן שבו המידע זורם בו, אם לפני כן המידע שהגיע אל חברי הקהילה החרדית הגיע בעיקר דרך עיתונים מפלגתיים שהתוכן שבהם הוכתב מראש לצאן מרעיתם, אין כך היום. אתרי האינטרנט החרדיים חוגגים וכולם מביאים כל פיסת מידע מעניינת, בין או לאו היא תואמת את האינטרס של ה"גדוליים ומשב"קיהם", וכך אמון הציבור הולך ויורד פלאים. הם נחשפים לתככים ולאופן שבו פועלות הנפשות, ולאט לאט מבינים כי אין לקבל את אותה "דעת תורה" שעל לוחות המודעות כתורה משמים.

              מנגנוני הדיכוי החברתי עדיין עובדים, וזאת הסיבה שרק בחסות האנונימיות של הרשת הם מרשים לעצמם לכתוב ולפקפק ככל העולה על רוחם. מעניין באם בסופו של דבר תיווצר מסה קריטית של אותם שוליים חרדיים, כפי שהם מוגדרים כרגע, שתצא לעצמאות באופן גלוי.

              אהבתי

              1. הדעה לפיה החברה החרדית הינה חברה אטומה ,סגורה ופרימטיבית , הנה פנטזיה חילונית מצויה שנועדה בעיקר להתמודד עם רגשי הנחיתות בתוך החברה החילונית.
                נכון שהחרדים לא לומדים מקצועות חול , נכון שהם מסוגלים להתקבל לאונברסיטאות , הכל נכון ואף על פי שהכל נכון , בכל זאת התמונה אחרת לגמרי.
                החברה החרדית היא חברה תוססת ועליזה , ומאוד משוכללת מבחינה סוציאלית. אף על פי שהיא חברה עניה , אין בה סמים ואין כמעט פשע.
                גם החרדים עצמם הינם נבונים , בעלי חוש הומור וברב המקרים גם הגונים ומנומסים ברמה שאני מתקשה למצוא ברחוב החילוני.
                מי שיעבור אור לערב חג בעשר בלילה ברחוב הראשי של בני ברק , או ברחוב בר אילן בירושלים , יבין תוך כמה שניות , עד כמה התקשורת הישראלית מוסרת מידע חסר שחר על החרדים ועל החברה שלהם.

                אהבתי

                1. דרול טיעוניך עניניים, מרתקים, ומחוברים למציאות (ביקום אלטרנטיבי כלשהו). שמחתי להתוודע אליך ולחרדים המשמשים עבורך חברים דמיונים. אני מאחל לך הצלחה בהמשך.

                  אהבתי

                2. אתה שואב אתה הידע שלך לגבי החברה החרדית ממעבר ברחוב ר' עקיבא או בר אילן ?

                  אף אחד לא דיבר על מידת האושר של החרדים, וזה לא הנושא כאן. אתה ציירת כאן מערכת שבו כל היחידים מקבלים באופן וולנטרי את שלטון הרבנים וממליכים אותם עליהם בשם ומלכות, שזה קישקוש.

                  ובהערת אגב, אני לא יודע מאין אתה שואב את המידע שלך האוטופי שלך על החרדים, אולי ממעבר ברחוב ר' עקיבא, אני, בניגוד אליך, בא מבפנים.

                  אהבתי

                  1. אני לא מבין למה ומדוע אתה מתעקש להתווכח איתי. הסכמתי איתך שהחרדים לא לומדים מקצועות כלליים ואתה הסכמת איתי שהחרדים לא מתקרבים לדמוקרטיה.
                    לא אמרתי ואני לא חושב שכל החרדים מקבלים על עצמם את כל מערכת החוקים בשמחה וברצון , זה ודאי לא נכון , אבל המערכת הזו פועלת ללא אמצעי אכיפה שאנחנו מכירים בחברה הכללית. ללא שוטרים , ללא בתי משפט פלילים , ללא בתי סוהר.
                    אמנם נהנים להזכיר חרמות ונידויים , אבל איזה הבדל יש בין אלו לאזיקים בדרך לאבו כאביר. החברה הליברלית / פלוראליסטית / מודרניסטית לא הצליחה להגמל מהתלות שלה באקדחי השוטרים , החברה החרדית הצליחה.

                    אהבתי

                    1. רק רציתי להגיד כל הכבוד על האומץ לכתוב את מה שאתה יודע, מניסיון ישיר ואישי, עם העולם שלך, מבלי לפחד מן הקולות שעולים מולך. אתה צודק, יש פה עולם שלם, עם הצדדים הנהדרים והנוראיים שלו, ואתה מבקש מהעולם החילוני לשים לב לזה לרגע, להיות מסוגלים להיות רציונליים באמת, כלומר, להשעות את הדעות הקדומות, הפרופוגנדה והשנאה האוטומאטית, לראות שזה חברה מורכבת, עשירה ומגוונות. אלה לא "דתיים" (כולם חושבים אותו דבר, עושים אותו דבר וכו) אלא אנשים שחלקם באמת ובתמים רוצה להבין כיצד העולם פועל, להיות בעל עומק רוחני ולחיות בקהילה שמבינה את הצרכים שלו.
                      חזק ואמץ

                      אהבתי

                    2. נו שווין, אם זה הוא העניין שאתה מעלה על ראש שמחתך, יבושם לך. אין שוטרים ואקדחים, ואין סמים. אבל פשיעה באופן כללי קיימת ושרירה, אמנם באחוזים קטנים מהציבור הכללי, אבל קיימת, ואז פונים למשטרה הציונית להגנה. ולהזכירך, "אילמלא מוראה של מלכות, איש את רעהו חיים בלעו" והמשפט הזה לא מוציא מהכלל את החרדים.

                      אגב, אם זהו המחיר שמשלמים עבור העדרם של סמים וגניבות, אני מעדיף את הגיהנום החילוני על פני "גן העדן" החרדי, אבל זו כבר העדפה אישית.

                      אהבתי

                3. חרדים תמיד מתגאים בכך שבחסרתם אין סמים, ומה בכך? אני מחפש כבר שבועות ולא מוצא סמים, הכל יבש.

                  אהבתי

            3. בתור נערה-חרדית-בגיל-18-לשעבר, השרירותיות בה אתה קובע כי החברה החרדית אינה מדכאת נשים, "ונערה חרדית בגיל שמונה עשרה , יכולה לעבוד או ללמוד או להתחתן או לא להתחתן. היא יכולה לפתח קריירה ותחומי עניין".

              אני באה ממשפחה ליטאית מהאליטה המיוחסת, בת, נכדה ואחיינית לראשי ישיבות וכוללים, ואפילו כאלו בעלי תואר שני במקביל. ועם כל הנאורות והמניות הטובות בשוק השידוכים, עדיין לא התאפשר לי ללמוד נושא לבחירתי, אלא רק במכללה חרדית (הנדסה, רו"ח ו/או הוראה משולבת לא מעניינות אותי, במיוחד לא בשילוב שעות לימודי דת), וחוייבתי לצאת לשידוכים ולהבין שמקומי הוא על האוטוסטרדה המהירה לחדר הלידה בלבד. לא היתה לי בחירה, לא היתה לי אמירה, ולא נראה כבוד לרצונותי.

              יש לי חברות שנותרו מאחור (כן, מאחור), שהתקבלו למסלול מיוחד באינטל למשל, ועוד כל מיני פרוייקטים מקדמי-תעסוקה חרדית. מדובר באחוז מזערי, שמנפנפים בו – וטוב שכך – אך הוא אינו מצייג כלל.

              די עם שטיפת המוח, די עם דחיית פתרונות, די עם המצאת סטטיסטיקות, הצדקת אורח-חיים שהינו מחדל אחד גדול, מחול מטורף של רבנים מזדקנים הכפופים לעסקנים, וניתוק כללי מזכויות אדם בסיסיות.

              אהבתי

              1. אני חושב שויכוח בין בעלי תשובה (לא שאני כזה) לבין חרדים לשעבר הוא חסר טעם.
                הראשונים רואים בחברה החרדית מעיין צלול בלב המדבר והאחרונים רואים בה את הבקבוק בו הם היו כלואים עשרת אלפים שנה בציפייה לאלאדין.

                בעקרון כולם צודקים , הכל תלוי בפרספקטיבה וקטונתי מלשפוט.

                אהבתי

      2. התגובה הזו משום מה נראית לי כפשטנית, לעומת העמדה הנידונה בה. דרול הציג טיעון משכנע; אתה, פחות או יותר שלפת מולו צרור קלישאות ריחני ועבש משהו. לא קשה לחשוב על יחסיות הערכים בין קולקטיבים שונים. אני לא מקבל את הרעות החולות שיש בציבור כזה ולא את אלו שיש באחר וקל מאוד לראות איך אלו כאן ואלו שם קשורות קשר מהותי לערכי היסוד של אותן חברות. לא כאן המקום להרחיב על כל מקרה הראוי לדיון פרטני, אבל בעיני, הטענה של דרול יש בה ממש. יכולת הגיוס של החרדים היא גבוהה יותר ולעומת זאת, כפי שעולה מסקירת מצב העניינים אצל תומר ובכלל, מבחינתם בעין אולי קצת פחות משוחדת משלך, המצב אינו אחיד ונראה שהוא משתנה ורב גוני (אתה עצמך נראה, בטוח ששינוי שבא ושיבוא אלא שאתה, ככל הנראה, שבוי עדיין בתפיסה הנאיבית, אם גם היפה כשלעצמה, של תקופת הנאורות, הגורסת שהזמן ו"הקידמה" צועדים נלבבות, יד ביד אל אופק שטוף שמש. אני חושב שאולי האופק מתרחק תדיר ואל עבר יותר ממערכת שמש אחת).

        אהבתי

        1. בהנחה שהתכוונת לתמונה של החרדים התוססים שצייר דרול … אומר רק זאת. רב תרבותיות, ו"הבנת הערכים של חברה אחרת ממך" הם טיעונים שאינם מחזיקים מים. יש חברה מתקדמת ויש חברה מפגרת. נקודה. הטאליבן ואל קעידה הם חברה מפגרת, התרבות האנגלית מתקדמת (לשם הדוגמא כמובן). התרבות הישראלית החילונית והליברלית היא מתקדמת, זו החרדית מפגרת. חוקים דתיים עבשים וריחניים הם מפגרים, חוקים ליברלים שמאפשרים לנשים, הומואים, לסביות, שוטה קטן וטמבל לחיות בשיוויון יחסי הם מתקדמים. חוקים שלא הם מפגרים. זו כל התורה כולה על רגל אחת.

          אהבתי

          1. בדיוק טיעון כמו שלך הייתי מצפה לשמוע משריד מחברה מקובעת ,נחשלת ופרימטיבית ואכן כצפוי אתה אינך מסוגל לראות את החרדים , אלא דרך המשקפיים העתיקות והסדוקות של מפא"י ההיסטורית.

            התורה שאתה מעמיד על רגל אחת , נמצאת עם שתי הרגליים בקבר ועליה כבר אמרה האיבולוציה את דברה בפסקנות.

            אהבתי

          2. דורון, יש הבדל בין מי שמוסר תורה בין חילופי צעדים לבין מי שמוסר אותה על רגל אחת, קבועה עמוק באדמה. אני חושש שאתה כנראה עונה על התיאור האחרון. אני לא מצליח להבין מה נדמה לך שאתה מחדש למישהו כשאתה שולף את הקלישאות הישנות והטובות עליהן גדלנו כולנו. אני מכיר אותן כמו שילד חרדי יודע לדקלם את הקושיות של פסח. שוויון ההזדמנויות עליו אתה מדבר הוא ערך יסודי – אמת. עד כמה הוא מוגשם בהצלחה במדינה שלנו או בעולם בכלל, המנוהל ע"י דמוקרטיות? יש מקום לעצור ולחשוב. האם לרגע אמרתי שאני תומך במאה אחוזים במצב החיים ה"חרדי" (שוב, אמירה כוללת מאוד שאני נאלץ להידרש אליה בשיח הזה)? לא. סה"כ ניסיתי לאזן את התמונה ולהסביר שיש מוגלה רבה מאוד, גם תחת הגלד המרגיע של חברה מודרנית ליברלית ודמוקרטית (אגב, אתה לא מרגיש שמגרדים לנו את הגלד הזה בימים אלו ממש? כל מני דברים שקורים בלב העצבים הדמוקרטי שנקרא הפרלמנט – שם יושבים ה"גדויילים" שלנו, לא?).אם אתה לא רואה חוליים רבים מאוד בחברה שלנו, ה"חופשית" ולא רואה דברים שכדאי אולי לאמץ מהחברה "שלהם" ה"מפגרת", אעז ואומר שיש לך וואחד קורה, תקועה שם בין הגבינים. אני לא אפתח שולחן בנושא "למי יש יותר גדול" כי זה פשוט כ"כ לא מעניין אותי. ההתקפדות של מגיבים כמוך היא זו שמפריעה לי. אני חושב שהיא מייצגת צדקנות לא נבונה ולא יצירתית שמבצרה הוא ביתה הוא כבודה ומעמדה בינארית וזחוחה שכזו אני סולד. דווקא כי אני דמוקרט וליברל מוצלח כ"כ. וכי יש לי חברים חרדים טובים פתוחים וחכמים, ולא דמיוניים – בניגוד, אולי, לאויבים הדמיוניים שלך. וקצת זהירות עם ההשוואות הנמוכות, טוב? חרדים הם לא אלקעידה. כמו ש"אנחנו" לא שווייץ. יש אפעס, אי אלו הבדלים. נציגי הרבה מדינות באו"ם ישמחו להסביר לך אותם. בנוגע ל"תרבות ישראלית חילונית וליברלית"… נו, מוטב שלא נכביר מילים. ניתן לדורות הבאים לצחוק אחרונים, יהיו מי שיהיו.

            אהבתי

            1. ארוך, מנומק, ומחמיץ את העיקר. עם כל הרעות החולות של דמוקרטיה ליברלית, ביום הגרוע ביותר שלה היא עדיין עדיפה על תרבות מאובנת, דתית עדרית וחשוכה כפי שמציגה העדה החרדית. אז תקרא לי ולשכמותי בשמות, ותעלה מן האוב את ארבעה החרדים התוססים והמודרניים שקוששת. ניחא. העובדות הן פשוטות, ואין צורך "להעמיק ולהבין את התרבות החרדית" כדי להביע דעה. בדיוק כפי שלא הייתי צריך בגיל 15 "לעשות שבת" אצל המחזירים בתשובה כדי להבין שדת על כל גווניה, אמונה עיוורת כזו או אחרת, מאוסה עלי לחלוטין.

              ולגבי "ההשוואות הנמוכות". מה בדיוק ההבדל התרבותי העקרוני בין האיסלם הקיצוני לחרדים? שהם "משלנו" (לא משלי אגב). שהם "יהודים" (שזה כמובן מטהר כל שרץ)? הצבע לי בבקשה היכן עובר ההבדל התהומי שאתה כל כך מזועזע ממנו (אבל לא טורח לנמק אותו כמובן) בין התרבויות הללו. בזכויות נשים? באמונה בסמכויות דתיות אבסולוטיות? באמונה שהפלג אליו מאן דהוא משתייך מחזיק בצדק המוחלט עלי אדמות? שכל האחרים טועים או אפילו אין להם זכות קיום? ברצון להשית על הציבור האחר את אמונותיהם? בלבוש? בהדחקה של המיניות? בהתרכזות בטקסטים עבשים ושינונם האינסופי? בחוסר התרומה לחברה? בחוסר מתן פורקן ליצירתיות הטבועה באדם? לא כי אני פשוט בקלישאותי לא מצליח לראות את ההבדל העקרוני שאתה רואה כה טוב. אני בטוח שתעמיד אותי על טעותי.

              אהבתי

              1. -בדיוק כפי שלא הייתי צריך בגיל 15 "לעשות שבת" אצל המחזירים בתשובה כדי להבין –
                זה בדיוק מה שגם אני חשבתי בגיל 15 , אבל בשבילי לפחות גיל 15 לא היה סוף הדרך.
                -מה בדיוק ההבדל התרבותי העקרוני בין האיסלם הקיצוני לחרדים?-
                אילו בגיל 15, היית מבלה שבת אצל המחזירים בתשובה , היית היום יודע את התשובה בעצמך.

                אהבתי

              2. דורון, לא "קוששתי". ענייני איננו בליקוט ניצוצות נאורות מקליפות קפואות בזמן. אני חושב שההבדל העקרוני ביננו נעוץ כנראה בתפיסת הזמן שלנו. אתה רואה מהויות יציבות במקום שבו אני רואה שינויים ורמזים לשינוי. זה שאין מפץ ענק של פתיחות בחברה אחרת, לערכים שבהם אתה מחזיק כיחיד, החי בחברה מגוונת מאוד (שזולגת, אגב, בהגדרתה העצמית,אצל יחידים אחרים החולקים איתך את גבולות הגדרתה, אל גבולות דתיים, במידה תכופה והולכת בעשורים האחרונים) כל זה לא אומר שהמציאות לא משתנה והולכת, כפי שאולי אולי מרומז בשאלה שעומדת בבסיס הרשימה של תומר כאן. במשך השנים גם אותי הזמינו "לעשות שבת" שביציאתה ציפו בעיניים בורקות לראות את השינוי שחל בי ולשמוע את מסקנותי. לא חל שינוי משמעותי, מבחינת חיי הפרטיים. כן חלה איזו העשרה של ראיית האחר והבנת המרקם של חייו, מה שהיקשה עלי לראות בו מבחינה מהותית אויב. השוני המהותי בין אלקעידה לחרדים? נו, הייתי אומר שזה בחוסר העניין המוחלט של החרדים לבטא את אמונתם ברצח מאסיבי וחסר אבחנה של קהלי אדם אחרים, כמו גם האסקפיזם הבריא שהם מקיימים לגבי שאלת השליטה העולמית. יבוא משיח, נדבר. אמממ.. מה עוד? אה. טקסטים עבשים. יש בהחלט. האם יש טקסטים ששורצים חיוניות, כמו קן נחשים? יש ויש – ובגדול. התקיפה הספציפית של אפילו ההוויה הטקסטואלית של הצד האחר, בצורה גורפת כ"כ, משווה לך, אני מצטער, אבל כך בעיני, תדמית של פנאט חילוני. לא בדיוק מתיישב לי עם האומץ שמוגדר בעמדה הדמוקרטית הליברלית. לאיזה "אחר" אתה כן, פתוח אם כן? לוואריאציות של שלעולם לא יאתגרו באף אחד מרמ"ח אבריהן את עמדות היסוד שלך? למוסיקת ראפ? למוסיקה ים תיכונית? למנהגים ונראטיבים של ארצות אירופאיות דווקא? לאלו של אנדיאנים שאינם עוד מאתגרים בפועל את קיומך? פחד גדול (אני לא טוען שבלתי מוצדק) עולה מדבריך, מהגישה המשתמעת מהם. אני פשוט לא שותף לפחד הזה כפי שאינני שותף להיקסמות מוחלטת מאורח חיים אחר משלי, מפני ש (ציינתי את זה כבר, לא?) אני סולד מעמדה בינארית. היא משעממת אותי. היא נראית לי לא יצירתית ובסופו של דבר – עיוורת ומתה וחלקים מתים, או עיוורים בראייה שלנו עלולים, כפי שכולנו למדנו, ב"משמרות הזהב" לגרום לתאונות מצערות.

                אהבתי

  5. מרתק.

    הערה צדדית: הסכסוך עם חב"ד הרבי מליובאביטש היה מהותי, ככל הידוע לי, ולא נכון להזכיר אותו בנשימה אחת עם יומרת הרב שך לאכוף את דעתו על כלל הרבנים החרדים.

    אהבתי

  6. לפי האמור תחילת תופעת ,דעת תורה, שורשיה בחפץ חיים. נראה כי חשוב מאוד להדגיש את הפן החסידי של תופעה זו, שלדעתי- במיזוג יחד סביב העלייה לארץ השפיעו זו על זו.

    החל מתקופת האר"י- שתלמידיו למדו כל תנועה שלו וייחסו לה משמעות מיסטית, כך גם אצל הבעש"ט שבספרי תלמידיו מצויה ההמלצה למשל- להמנע מאכילת בצל לחלוטין (אשר גם לה יסודות מיסטיים), וכלה באדמו"רים שונים המורים לחסידיהם איך לרכוס את החולצה ואיזה סוג משקפיים לרכוש (פוק חזי…).

    שמעתי פעם מנצר לשושלת רוז'ין, שכל בני דודיו מכהנים כאדמו"רי חסידויות שונות כיום- שהאופי של ההנהגה כיום בתוך החסידויות הוא ליטאי לגמרי.

    נדמה לי שההשפעה ההדדית הביאה לכך שמעשים מוכתבים, להם מיוחסת משמעות נשגבת, אותה רק המקובל או האדמו"ר מבינים גלשה גם לתחומי "דעת תורה", והמיזוג שבין השמרנות החרדית הכללית ("שלא שינו מלבושם"…), הנטיה הפסקנית הליטאית, וההנהגה הפרטנית עד לרמת מה-לאכול-ואיך-לדבר החסידית מגישים לנו יחד "דעת תורה" שקשה מאוד להשתחרר ממנה או להתנגד לה בגלוי.

    אגב- עניין זה פושה כבר בציבור הדת"ל-חרד"ל, ואכמ"ל.

    אהבתי

  7. כתבה ממש מצחיקה ומגוחכת. עניין דעת תורה לא "נולד" עם לידת החרדיות, אלא מלווה את העם היהודי מאז מתן תורה. כבר נאמר בתורה מפי האלוקים שיש לעשות "ככל אשר יורוך" גם ימין שהוא שמאל ושמאל שהוא ימין. מול הצמיחה של הציבור החרדי והרחבת השוליים ומול המתירנות, החילוניות והיצרים מבחוץ, גדולי התורה עומדים על מנת לאזן את המצב ולשמור על החומה של המיעוט של שומרי פך השמן. אף שאני לא פועל על פי דעתם של הרבנים בכל דבר – אני חרדי, בדיוק כמו שיש הרבה יהודים חילונים ודתיים שמגדירים את עצמם ככאלה אף שהם לא פועלים כמתחייב מהגדרתם העצמית. זהו הדיסונס הקוגנטיבי שיש לכל בן אנוש: הפער בין האידיאל לבין עולם המעשה שמושך אותו למטה.

    אהבתי

    1. תגובה מצחיקה עוד יותר.
      כמו שכל דיוני התנאים והאמוראים היו על מנת לסגל את התנ"ך לחיי היומיום, לעדכן ולארוג את דברי האל לתוך הרובד האנושי והחברתי, כך הגיוני שגם היום תחול אדפטציה בתוך הדת היהודית על משתניה השונים. אחרת הישרדותה ומשמעותה יאבדו גובה במהירות, כפי שקורה בחברה החרדית.

      אהבתי

      1. שניכם צודקים אולם נוטים להכללות. ישנם בעולם החרדי כאלה שדרך החיים החרדית טובה להם ונשמעים לגדולי הדור מתוך יראתם הטהורה ואהבת התורה, וישנם כאלה שאינם חפצים בפרישות קיצונית מהעולם הזה ועל-כן ההנהגה שיותר מתאימה להם היא הנהגה בדרכו של הרמב"ם. גדולי הדור בדורות האחרונים חוששים שהשכלה תביא לחילון ולכן שמרנים בדרכם. אם רוצים הנהגה מתונה יותר, חובתם של דורשיה להוכיח שהנם מסוגלים ללכת בדרך של תורה ודרך ארץ, באופן שהתורה עיקר, כדברי רבי מאיר: הוי ממעט בעסק ועסוק בתורה.

        אהבתי

    2. חבל ששוכחים את הירושלמי שומר "ככל אשר יורוך ימין ושמאל – עד שיאמר על ימין שהוא שמאל ושמאל שהוא ימין".
      ולגבי הציטוט הידוע – ברור שמדובר רק על הלכות וגופי תורה, ולא איזה משקפיים ללבוש. כמובן שהיכולת המופלאה של פוסקי ההלכה בדורות האחרונים להכליל כל דבר בעולם תחת העיניים המשפטיות, מאפשרת שליטה על כל תחומי החיים, אך לא תמצא בשום מקום בחז"ל ובראשונים : איזה צבע גרביים, לאיזה מוסדות ללכת, מה לראות ומתי, האם דור 3 בפלאפון הוא יותר חמור מדור 2 וכו' וכו'.

      אהבתי

  8. סתם הערה: תמיד משגע אותי לראות איך הצד 'הפתוח' יותר בציבור החרדי מאשים את העסקנים, ואף פעם לא את הגדולים עצמם. כאילו הם לא אחראים למעשיהם. איך הם עדיין מדברים על הרב אלישיב כאל גדול הדור וכו' כאשר לפי נקודת מבטם הוא מנצל את ההלכה לדיכוי ופגיעה לא הוגנים במאות אנשים.
    הם כאילו עוצרים את עצמם מלחשוב מה זה אומר על הגדולים שלהם, והאם הם עדיין יכולים לראות בהם גדולים.
    לגוף העניין, אם ננסה להתבונן בתודעת הרב אלישיב כפוסק ואדם ישר: נראה לי ברור שהרב אלישיב אכן לא מונע משיקולים כלכליים. אז מה הוא חושב לעצמו? האם הוא חושב שזו אכן כפירה שאסור לקרוא? לפי מה? לפי אילו גדרים הלכתיים? האם קריאה ליציאה לעבודה נחשבת כדבר שאסור לקרוא? מה המקור לאיסור? האיסור לקרוא דברי כפירה?
    אפשרות אחרת: הוא לא פועל כאן כפוסק אלא כמנהיג וכמחנך. אם כך הם מתנהלים כמו פנימיה לילדים קטנים: אל תקראו את זה כי זה ישפיע עליכם לרעה. זה ציבור בוגר?
    זו גם הבעיה עם כל הדעת תורה: הלגיטמציה היחידה בעיני של הרב היא היותו פוסק הלכה מוסמך. היציאה שלו מגדרי ההלכה הופכת את כל הסיפור לנלעג, לציבור בוגר שמתנהג כמו פנימיה.
    בקיצור נמרץ: פשוט לסגור את הציבור הזה.

    אהבתי

    1. —סתם הערה: תמיד משגע אותי לראות איך הצד 'הפתוח' יותר בציבור החרדי מאשים את העסקנים, ואף פעם לא את הגדולים עצמם. כאילו הם לא אחראים למעשיהם. איך הם עדיין מדברים על הרב אלישיב כאל גדול הדור וכו' כאשר לפי נקודת מבטם הוא מנצל את ההלכה לדיכוי ופגיעה לא הוגנים במאות אנשים.—

      אני חושב שהסיבה לתהייה שלךנעוצה במציאות מורכבת יותר מכפי הבנתך – או הנכונות שלך להבינה. דבר אחד לגבי "גדול": המושג, כפי שאני מבין אותו (ואני אינני חרדי ואף לא דתי), בא לציין אדם בעל מעמד (בדר"כ מגובה בתפיסה ציבורית רחבה יחסית) של למדן מופלג בתורה שאת סמכותו מקבלים פלחים נרחבים בציבור. עכשיו, היות שהציבור הישראלי, על שלל גווניו וגוני גווניו הוא ציבור מאוד הטרוגני, גם "גדולים" כאלה ואחרים, על אף ההכרה במעמדם, אינם מחייבים בהכרח ציות עיוור. יש קבוצות שונות ויש גם יחידים שאורח חייהם חרדי, ואולם, אורח מחשבתם ונהגם הוא פחות או יותר אוטונומי והם אינם מחוייבים אוטומטית לא לגדולים ולא לדעת חילוניים עליהם ומכאן המורכבות של דמותם כפי שהיא נתפסת בעיניך. אני ממליץ באמת, לא כקנטרנות, לנסות וללמוד מעט יותר לעומק את החברה הזו על רבדיה השונים, אם זה מעניין ולהבין את הנטיות והניואנסים שעשויים להסביר תהיות לגבי מצגים די פרדוכסליים למבט חיצוני. ובאשר ל"המלצתך" "לסגור את הציבור" – מה זה בדיוק אומר ואיך זה מתיישב עם תפיסה דמוקרטית מהותית? (ואני לא מדבר על מסגרת חשיבה רפובליקאית מובנית בכל טיעון אוטומטי של חילוני כנגד החרדים – כי אתה טוען כנגד אלמנט מהותי יותר, אני חושב, שמאפיין, לשיטתך את הציבור הזה). אבל כל האמור היה לגבי הניגוח של "חרדים פתוחים", מושג אוקסימורוני לדעתך. אני כן מזדהה עם הביקורת כלפי העדריות המאוד ברורה הציבור החרדי, אבל לצידה קיימת גם זו המסוכנת לא פחות ואולי אף יותר בשל מצג השווא של העדרה, בחברה ה"חפשית".

      אהבתי

    1. רחל, תוכלי להפנות באופן יותר ספציפי להמחשת מה שאמרת? אצלי בעבודה אין רמקול במחשב ורק קראתי את הכתבה. ממה שקראתי, לפחות, זה נראה דוקא שהצד החרדי היה אולי יותר פתוח מלונדון, שאפשר מציפיית האחדות שלו לגזור (אם נורא רוצים) תמונה די פאשיסטית של עם.

      אהבתי

      1. התכוונתי לסרטון הקצר.
        ללא תהליך של חשיבה ביקורתית עצמאית וחשיפה לרעיונות מחוץ לעולם החרדי, הסיכוי לדמוקרטיזציה משמעותית הוא כמעט אפסי. החינוך החרדי דואג לבלום כל אפשרות לכך כבר מן הגיל הרך.
        כדאי גם לשים לב ל"כל כבודה בת מלך פנימה" שאינה מוזמנת לדיון. יש להניח שהיא בוגרת תוכנית כזו או אחרת, אבל מקבלת [כנראה] בהכנעה את הדרתה מהבעת דעה בעיניינים העומדים ברומו של עולם.

        אהבתי

    2. ראיתי כאן רק שטיפת מוח בחינוך החילוני המתבסס על ארגון שטיפת המוח של ערוץ 2 וארגון שטיפת של עיתוני מוזס ובמרכזה מופע אימים בו ירון לונדון מתעלל בילדים.

      אהבתי

  9. הבנתי. נכון מאוד מה שאת אומרת, החינוך החרדי הוא באמת, בעיקרו, לא רק הפורמאלי אלא בכלל, אנטי דמוקרטי במובהק, כשמבינים את הדמוקרטיה בתנאיה ובקונטקסט הקיים שלה. לגבי כבודה בת מלך.. אני לא יודע. שוב, אולי באמת כדאי מאוד לראות את הסרטון אבל ירון כנראה בא לדבר עם האיש ולא עם אישתו. כשמראיינים את תומרקין למשל, מראיינים בהכרח את זוגתו? גרטה ליבוביץ למשל היתה אישה עם שאר רוח בלתי מבוטל ועדיין, לא ביקשו את חוות דעתה כל אימת שבאו לשאול את פי בעלה.

    אהבתי

    1. קשה לי לדמיין את הגברות תומרקין או ליבוביץ' מכינות מטעמים למראיין, נותרות במטבח כשכל הנוכחים סועדים את ליבם במטעמים הללו, ומסתפקות בהצצות מן המטבח. בכל מקרה, אלו לא היו שאלות ל"בעל" שהרי הילדים הם שעמדו במרכז הראיון.

      אהבתי

  10. בדיוק ההיפך! במשך מאות בשנים כל קהלה ועיר בישראל בחרה להעמיד בראשה רב שהוא גאון בכל התחומים וראתה בכך את תפארתה וכבודו הכללי של ישראל. בדורות האחרונים, הסתפקו הרבה קהילות ברבנים שיודעים רק להורות היתר ואיסור, מה שיצר בילבול אצל חלק מהציבור שאיננו יודע להבדיל בין גדול וקטן.

    אהבתי

  11. נחמד לקרוא את התגובות. אוסף של משאלות, ציפיות, חלקיקי מידע נודדים, וגם פה ושם כמה פרומילים של אמת.

    מסקרן אותי אם חלק מן המגיבים כאן היו מסוגלים לנהל את אותו דיון עצמו על שבט נידח באפריקה. כלומר, להביע דעה בנחרצות על קבוצה עליה אינם יודעים כמעט מאום. האין זה סוג של חוק הבערות היודעת הכל?

    אהבתי

  12. מספר דברים
    א. כמות הרבנים החרדיים הבכירים שהם למעלה מבני תשעים פשוט מדהימה, כולם, ככל שאפשר לשפוט, צלולים ופעילים: הרב אליישיב, הרב שטיינמן, הרב וואזנר, הרב ליפקוביץ, הרב עובדיה, ועוד (כולל שני ראשי ישיבות פעילים מעבר לגיל מאה)

    ב. אחד הסיפורים הנספח לסיפור זה: במודעה שהבאת מובאת ראשונה חתימתו של הרב נסים קרליץ, אחיינו של החזון אי"ש, שלו מיוחס גם ניסוח המודעה. אלא שהרב קרליץ משך את חתימתו ואף הודיע בכתב לא לפרסם את המכתב בשמו, וכך נעשה בהמשך.
    מוסד חתימת ה"גדולים" על מכתבים וכרוזים איבד לחלוטין את כל תוקפו בשנים האחרונות, לאחר שיצאו חתימות שלהם בכל עניין ומיד אח"כ בהיפוכו, כולל תמיכה באליאור חן, ועוד ועוד
    ולסיום, כך הגיבו בביתו של הרב קרליץ על המכתב ה"שגוי"
    "לדברי גורמים הקשורים לפרשה, המכתב ב"יתד נאמן" ניתן שלא על דעת בני ביתו של הגאב"ד ולא מייצג את עמדתם. "
    כלומר, דעתו של הרב לא חשובה, ובני ביתו הם הקובעים על מה יחתום ועל מה לא
    מדובר ברב, כאמור, בכושר שכלי וגופני מלא, ובעייתו העיקרית היא רק סינון המציאות הנובע מאורח חייו ומהטיפול בו על ידי "בני ביתו", ומכאן יש להשליך לרוב רובם של הרבנים החרדיים הקשישים

    אהבתי

  13. זה לא הכי קשור, אבל מחר בערב (שישי 20:00) אמורה להיות כתבה על המאבקים בין גור לנטורי קרתא. ערוץ 10(?)

    אהבתי

  14. למרות שתמיד אתה נותן מבט מרענן על הסיקורים שאתה מביא כאן לדעתי החמצת משהו . ישנה התייחסות אגרסיבית נגד המושג דעת תורה באגרות משה ומפורסמת דעה זו בקרב תלמידיו. אולם מה שמעניין יותר זו הפוליטיזציה ששולטת על ה״ יודעי דעת תורא״ . בעוד שך למרות שלא היה פוסק הלכה ואף לא נחשב בימיו בפרט הצעירים למובהק בידעת תורה והלכהאלא שימש בפוניבז ראש ישיבה, טען שהוא הדעת תורא וקיבל את ההשקפה הנכונה מאת הבריסקער ראב [מה שאגב לא כל כך נכון והבריסקערים לא קיבלו את דעתו בשום נושא. רק לדוגמא למרות היותם ליטאיים המשיכו להצביע ג׳ ולא הצטרפו למפלגת התורה] . לאחריו לא נבחר למנהיג יודע הדעת תורא הראש ישיבה מב״ב, אלא הרב עליישיב שנהג כל חייו נגד השקפה זו עד שיצא לפנסיה וחובק על ידי שך במלחמתו עם הרב גורן.

    אהבתי

  15. לצערי נמחק לי המשך התגובה. כלומר הפימפום הזה להשמע להחלטתו של ״מרן״ למרות שדעתו לא נתמכת דווקא בהלכה או באגדה אלא זו השקפתו האישית ויש רבנים אחרים שחולקים עליו היה אמור להיות עקבי קצת . ולדעתי יש לך קצת לחפור ולבאר לקוראים את המשמעות הרעיונית של המושג ועד כמה הוא מגוחך בידי נושאיו העושים בו כרצונם

    אהבתי

  16. אני שמח שכולנו , כך נראה לי , הסכמנו על כך שאין שום "דמוקרטיזציה" אצל החרדים , ומבחינתי זו הוכחה שהמחקרים המנופחים והמשומנים של המכון לדמוקרטיה , הם רק ניסיון עקר לכפות אידאולוגיה מתיפיפת על המציאות.

    מעניין מה יקרה כשעובדיה יוסף יפרוש. האם יקום במקומו מרן נוסף , או שהחרדיות הספרדית תתפורר ותתפלג.

    אהבתי

  17. ב"ה

    אשריך תומר שהגעת למסקנה הזאת.

    אמנם התפוררות של אמונת חכמים זה דבר גרוע מאד אבל כש"החכמים" הם לא חכמים באמת מפני שאינם מתבטלים בדעתם לדעת החכם האמיתי אז זה טוב מאד שמפסיקים להאמין לאותם שקרנים מתחזים לצדיקי הדור – הגדויילים (…אוף מסריח).

    רבי ישראל בער אודסר זיע"א, משיח צדקינו, אמר:"הרבנים, שך וכל הרבנים הם לא שייכים, הם רבנים אבל לא צדיקים!, יש בהם שקר הרבה מחפשים כסף וכבוד ופירסום. אין לנו שום שייכות, שום קשר איתם. עם האמת! (זה טוב שעם ישראל ישמעו ממכם מה שאתם אמרתם על הרבנים שידעו? להודיע לעם?) כן! (שהכל שקר? שזה לא אמת?) הם יגידו עלינו מה שיגידו אבל הם לא רוצים להכניע עצמם. הם לא מחפשים אמת, הם מחפשים כסף וכבוד כן, וגאוה, זהו!…גם לוי יצחק [בנדר]"

    הסוף יהיה כמו שרבי נחמן אמר לפני 200 שנה "כל העולם יהיה חסידי ברסלב"

    מי שמחפש היום דרך להתחזק באמונה בהשם וללכת בדרך השם זה אך ורק, אך ורק דרך ספרי רבי נחמן המקוריים וספרי תלמידיו האמיתיים כגון: ליקוטי תפילות, ליקוטי מוהר"ן, ספר המידות, סיפורי מעשיות, חיי מוהר"ן, שיחות הר"ן, שבחי הר"ן, קיצור ליקוטי מוהר"ן, ליקוטי הלכות, עלים לתרופה, ליקוטי עצות, אוצר היראה (וכל ספרי רבי נחמן אב"ד טשעהרין), כוכבי אור (וכל ספרי ר' אברהם ברב נחמן), ימי מוהרנ"ת, ימי התלאות, משיבת נפש, שיחת הנפש, השתפכות הנפש, אבי הנחל, שיחות מתוך חיי הסבא, חיי סבא ישראל, עצות המבוארות, אמונת עתיך ועוד ספרים של תלמידים אמיתיים של רבי נחמן מברסלב זיע"א

    אבל אין דעת תורה אמיתית ומזוככת בעולם החרדי ואפילו לא בספרי מנהיגי ברסלב השקרנים שאינם מתבטלים בשלמות לדעת רבי נחמן כגון: ברלנד, הרוש, שיק, משה ארז דורון וכל הדומים להם (כל הנ"ל הם ליטאים בתחפושת ברסלבית).

    בברכה
    אריאל שו-מאכער

    אהבתי

  18. לוא דווקא, לפעמים עדיף כשבנאדם נמצא בריחוק גדול יותר מהאמת ואז מתוך המצוקה הוא צועק ממעמקים קראתיך ה' ומתקרב לאמת מאד מאד גדולה ואם הוא ממשיך כך לצעוק אז מתקרב מאד עוד יותר. לעומת זאת כשרואים שמישהו בדרגת אמת מסויימת והוא לא זז משם, הוא תקוע. מצד אחד טוב לו יותר מהרבה אחרים שנמצאים בשקר יחסית אליו ולכן לא כל כך צר לא עד כדי כך שיצעק מבטן שאול שועתי אליך.
    העניין הוא לא להיות תקוע במקום, חייבים להמשיך לחפש ישועה שלמה, עצה שלמה, גאולה שלמה. לשמוח במה שקיבלת אבל לבקש בלי בושה מהשם עוד קירבת ה' כי בלעדי זה אין שום טוב אמיתי בעולם.דוד המלך עליו השלום כבר אמר ואני קירבת אלוקים לי טוב.

    הריני מקשר לזה העתקת לשון מורנו רבי נתן הקדוש זצ"ל, וזה לשונו: "זכות גדול הוא להאדם כשזוכה שיהיו מחשבותיו משוטטות בדברי רבינו ז"ל הקדוש והנורא מאד אשר אין ערוך אליו, ואי אפשר לספר בשיבחו הקדוש שלא לפגום בכבודו חס ושלום, וכל מה שנמצא בדברינו איזה שבח על רבינו ז"ל הקדוש והנורא מאד, צריכין לידע שהכל נחשב כלא, ואינו אפילו כטיפה מן הים הגדול, כי אי אפשר לספר בשבחו כלל, כי היה נעלם בתכלית ההעלם משכל אנושי, ואפילו צדיקים גדולים אי אפשר להשיג מקצת מעלתו. ואין לנו שום השגה ותפישה בו כלל, כי אם על ידי קצת התורות הנפלאים שגילה בספריו הקדושים, והמעשיות הנוראות, ומזה יכול כל חד כפום מה דמשער בלביה להבין קצת מעט מזעיר עד היכן מגיע רום תקפו וקדושתו עד אין תכלית. אשרי ילוד אישה שזכה למעלה כזו העולה למעלה למעלה מה שאין הפה יכול לדבר והלב לחשוב". (אבי הנחל טו אייר תשי"ז)

    "כי מרחמם ינהגם" (ישעיה מ"ט), הינו מי שהוא רחמן הוא יכול להיות מנהיג. הצדיק המנהיג האמת הוא רחמן מאד על עם ישראל, כי הוא מרחם ברחמנות האמיתי על ישראל, שהוא להכניס בהם הדעת הקדוש להודיעם כי ה' הוא האלוקים ולהוציאם מעוונות, שזהו עיקר הרחמנות על ישראל הגדול מכל מיני רחמנות. (אבי הנחל טו אייר תשי"ז)

    אמר על אנשי שלומו שקשה להם שירימו את עצמן להנהיג ברבנות והתנשאות מחמת שהכנסתי בהם אמת הרבה יותר מדי. הפחות שבאנשי אני מוליך אותו בדרך של צדיק גדול מאד וכו'. מי שיתקרב לאנשי שלומי ואפילו מי שרק יגע בהם בודאי יהיה איש כשר באמת, ולא איש כשר בלבד כי אם אפילו צדיק גדול מאד יהיה מי שיזכה להתקרב לאנשים שלי. אמר אני הנהר המטהר מכל הכתמים. (אבי הנחל ג שבט תשי"ח)

    כבר גמרתי ואגמור. לעתיד יהיה כל העולם אנשי ברסלב. "ונתתי לכם בשר" – אותיות ברסלב. (אבי הנחל, ג שבט תשי"ח)

    פעם אחת, ישב רבנו הקדוש זצ"ל יחד עם תלמידו הרב הקדוש המגיד מטירהאוויצע שהיה איש זקן והיה מקודם מגדולי תלמידי הבעל שם טוב זצ"ל, חבר להמגיד ממעזריטש, ותפש בזקנו של המגיד הנ"ל בדרך חיבה ואמר לו, חידוש כמוני עוד לא היה בעולם, אותי צריכים כל העולם מאד מאד, כי העולם אין יכולין להיות בלעדי כלל, יש לאל ידי להחזיר כל העולם למוטב, לא בלבד אנשים פשוטים, אלא אפילו כל הצדיקים ואנשים גדולים אני יכול להחזירם למוטב, כי גם צדיקים צריכים להחזירם למוטב, ולא מבעיא ישראל קדושים, אלא כל האומות העולם כולם אני יכול להחזירם לה' יתברך, והייתי יכול להחזירם לה' יתברך ולהוליכם סמוך לדת ישראל, אך דיו לעבד להיות כרבו. (אבי הנחל, ג שבט תשי"ח)

    אמר, הלא גם מי שנוגע בי מעט באצבע קטנה – אין לשער מעלתו. מה לכם לחשוב מחשבות, אין אתם צריכים רק לתת אבנים וסיד, ואני בונה מהם בנינים נפלאים ונוראים. ומשך מאד תיבת "בנינים" כמפליג בשבח נפלאות תפארת הבנינים הנוראים שבונה מזה ואמר, הלא אני אוצר של יראת שמים ומדוע לא יהיו להוטים ורצים אחרי לקבלו. ושאלו אותו, איך אפשר לקבל, והשיב, עם הפה והלב צריכים לחתור ולבקש. צדיקי אמת הם מגלין אלוקותו ומלכותו יתברך לכל באי עולם. אפילו להרחוקים מאד מאד שהם הרשעים והעכו"ם, שזה עיקר כבוד ה' יתברך כשהרחוקים ביותר מקרבין את עצמם לעבודת ה' יתברך כי אז נתגדל כבוד שמו יתברך ונתעלה, על כן צריך כל אדם להשתדל מאד לקרב הרחוקים לה' יתברך. וגם אין לשום אדם ליאש את עצמו מלהתקרב לעבודת ה' יתברך מחמת שנתרחק מאד מה' יתברך על ידי חטאיו המרובים, אף שהרבה לעשות הרע חס ושלום, כי אדרבא כל מה שהוא רחוק ביותר – על ידו יתגדל כבוד ה' יתברך ביותר כשישתדל לשוב ולהתקרב אליו יתברך, כי זה עיקר כבודו יתברך. אבל זה אי אפשר שיתקרב הרחוק לה' כראוי כי אם על ידי הצדיק האמת! (אבי הנחל, ג שבט תשי"ח)

    זה אי אפשר שיתקרב הרחוק לה' כראוי כי אם על ידי הצדיק האמת! (אבי הנחל, ג שבט תשי"ח)

    לפעמים יש בני אדם שמרבים לעסוק רק בחכמות, ועל פי רב כונתם בזה רק בשביל הבלי עולם הזה, דהינו בשביל חשיבות וכבוד או ממון וכיוצא, ומחמת שעוסקין רק בחכמות על ידי זה שוכחין טכסיסי מלחמה לגמרי, הינו איך ללחום המלחמה הגדולה שצריך האדם ללחום בעולם הזה שהוא מלחמת היצר, ולפעמים באים לאפיקורסות גמור על ידי החכמות, על כן צריך להזהר מזה מאד! (אבי הנחל אור ליום ערב ראש חודש אלול תשי"ט)

    אהבתי

    1. מה שהנאומים שלך הזכירו לי את שכתוב שליקוטי תנינא פרק ח'
      אף על פי כן לאו כל אדם ראוי להוכיח, כמו שאמר רבי עקיבא (ערכין טז ע"ב): תמה אני, אם יש בדור הזה מי שיכול להוכיח. ואם רבי עקיבא אמר זאת בדורו, כל שכן בדור הזה של עכשיו

      אבל העניין הזה באמת שלא קשור לבלוג של תומר.

      אהבתי

  19. מהיכרות אישית עם הדרכים הלא-לגמרי מהוגנות, שלא לומר ממש לא, בהן נוקט עיתון "המשפחה" במאבק שלו נגד הרבנים שיצאו נגדו ובני משפחותיהם, הייתי אומר שהסיפור הזה הוא הרבה פחות אופטימי וחד-צדדי מהאופן שבו הוא מוצג כאן.

    אהבתי

שקלא וטריא

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת גוגל פלוס

אתה מגיב באמצעות חשבון Google+ שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

מתחבר ל-%s