ישיבת תלפיות – הישיבה השוויונית הראשונה

אם יבוא שינוי בחברה הישראלית שבמסגרתו יפלו החומות שבין האורתודוקסיה לשאר העם, הוא כנראה לא יבוא מהרבנים. נפשות שכל חייהן מוקדשים לביצור חומות ההלכה, לא יהיו מסוגלים לפרוץ בהן שער. המעבר מחברה מתבדלת (ואצל החרדים, מסתגרת) לחברה שנמצאת בדיאלוג חברתי אמיתי בכל אורחות החיים עם הקבוצות האחרות בישראל, וכבסיס לזה המעבר מראיית החילונים כטעות מצערת לראייתם (ולראיית ערכיהם ההומניסטים) כלגיטימיים לכתחילה, יבוא דרך כמה וכמה קבוצות-תפר.

ברשימה שעסקה בלגיטימציה של החילוניות היהודית לכתחילה דיברתי על "חילונים, מסורתיים, רוחניקים, דתל"שים ודוסים שהם יותר ריבוניים מרבניים שייקחו את תרבותם-מסורתם-זהותם בידיהם ויציעו יחד אלטרנטיבה רלוונטית וחיה לקיפאון ולניתוק האורתודוקסי." ברשימה הזאת אני רוצה להציג בפניכם קבוצה אחת של כאלה, מהסוג האחרון המצויין לעיל.

מדובר בקבוצה של שומרי מצוות שמקימה את הישיבה השוויונית הראשונה. פירושו של דבר הוא לא ישיבה מהז'אנר הפלורליסטי (שאישית אני מחבב מאוד) בה הדלת פתוחה לכל וגם חומר הלימוד מגוון למדי, אלא ישיבה במודל ה"קלאסי", בה לומדים בעיקר גמרא. ההבדל המרכזי הוא שהישיבה תושתת על מסד ערכי ליברלי, ועל כן, למשל, תאפשר גם לנשים ללמוד תלמוד. כן, ממש יחד עם הגברים. כדבריהם, המטרה היא "למזג באופן מלא את החיים הדתיים עם הערכים המודרניים של שוויון ודמוקרטיה".

מדובר אם כן ביהודים אורתודוקסים שקצו מהניתוק של הרבנות מהמציאות הפשוטה, והחליטו לעשות מעשה. לא מתוך התרסה או מרד להכעיס, אלא מתוך אהבה אמיתית לגמרא (מכיר אותם, תאמינו לי), ומתוך רצון אמיתי לתרום לחברה.

וכן לתרום תרומה אמיתית לזהות היהודית. ואולי כדאי לציין כאן, שלימוד תלמוד הוא אחת הפעולות היהודיות ביותר, ולא רק במובן שהיא מזוהה בצורה מובהקת עם היהדות, אלא במובן שהיא במובהק מייצרת יהודים. יהודים נחנכים ליידישקייט על ידי לימוד תלמוד, והטעם התת-סיפי של המנטליות היהודית (או לפחות סוג אחד, דומיננטי, שלה) נארג בהם, 'עין' סרוגה בכל פלפול, תוך כדי העיסוק האינטנסיבי בטקסט. גם משום כך כל כך חשוב שלימוד כזה, גם ובעיקר בצורתו המחוייבת, יהיה פתוח לנשים, ויעשה בצורה ביקורתית, ומתוך השקפת עולם הומניסטית. בעצם המעשה הזה יש משמעות עמוקה.

להלן אביא רשימה קצרה על הישיבה מאת עמית גבריהו, ממקימי הישיבה. אחריה אביא שאלות ששאלתי ותשובות שקיבתי משושנה כהן, גם היא ממקימי הישיבה. לבסוף אביא את רשימת מקימי ומורי הישיבה. (ורק עוד דבר: יש כאן לדעתי סיפור רציני. אני מקווה שכבר עכשיו איזשהו כלי תקשורת ממוסד עמל כדי להביא אותו למי שלא השכיל להירשם כמנוי לבלוג הזה.)

ישיבה שוויונית. זה טוב למשהו? / עמית גבריהו

קבוצת חברים, בתוכם אני, מתכוונים להקים באלול הקרוב ישיבה. תוכנית הלימודים של הישיבה תהיה שגרתית למדי: בבוקר ובערב ילמדו תלמוד, ואחר הצהרים ילמדו תנ"ך, מחשבה וחסידות, וייתכן שתהיה סדנה לכתיבה יוצרת. פעם או פעמיים בשבוע התלמידים יתנדבו במוסדות ללא כוונת רווח בקהילה. יש הרבה ישיבות כאלה בעולם.

שלא כמו הישיבות האלה, הישיבה שלנו גם תהיה דומה למוסדות רבים אחרים שקמו בשנים האחרונות. יהיו בה גברים ונשים, גם בצוות וגם בקרב התלמידים. אבל שלא כמותם, הישיבה שלנו תבנה מקום שבו לגברים ולנשים כאחד תהיה נגישות לקאנון הטקסטים הישיבתי הרחב, זה שמהווה עד היום את כרטיס הכניסה לשיחה על הלכה, מעשה וערכים.

הייחוד של ישיבת תלפיות – שתקום באלול הקרוב – יהיה הנסיון לנכס מחדש את השפה של הישיבה במסגרת שוויונית ופתוחה, בתוך עולם שהשפה שלו היא ליברלית. או להפך. הישיבה תהיה מוסד דתי. האוכל יהיה כשר ויהיו בו תפילות סדירות, שלוש פעמים ביום. התלמידים והמורים יהיו מחוייבים לחיים של תורה ומצוות וישתדלו שחייהם יהיו חיים של מעשה דתי עמוק. וחלק מהמעשה הדתי העמוק הזה הוא הפתיחות, הביקורת, הליברליות והשוויוניות. לא כערכים שבאים מבחוץ, אלא כהנחות יסוד עליהן מושתתת כל העשייה הדתית. הדבקות בדרכיו של מי שאמר והיה העולם, שהוא כידוע ביקורתי, ליברלי, שוויוני ושוחר שלום.

זו מהפכה אמיתית. כל מי שניסה לבנות מוסדות לימוד אלטרנטיביים למקורות ישראל עד עכשיו התרחק מכל פרקטיקה דתית הלכתית כמו מאש. המוסדות הם חילוניים או פלורליסטיים, מנסים להרחיב את האוהל על מנת שיכלול בתוכו כמה שיותר יהודים-אתנית, שהתורה היא ה'מורשת' שלהם. אנחנו טוענים, לעומת זאת, שהתורה היא המורשת של מי שרוצה אותה, כלומר של מי שמנסה שהיא תשחק תפקיד חשוב בחיים שלו. המחוייבות הדתית שכל אדם בוחר בה ומאמץ אותה כל יום מחדש היא תחליף לשייכות האתנית הכפויה על האדם והוא אינו בוחר בה. אנחנו לא נאמר לאנשים במה לבחור, כמובן, אבל כן נאמר שצריך לבחור. שאי אפשר לנופף בדגל של היהדות מבלי להבין שתורת ישראל היא בחירה שצריך לעשות יום יום, ולא סעיף בתעודת זהות.

בכך, הישיבה תנסה לאתגר את ההגמוניה של שוחרי-הטוב בישראל, שמשוכנעים שאין כמו התעלמות מן ההלכה בכדי להביא שלום בתוך היהודים שיושבים בישראל. ייתכן שלא צריך לטאטא את המחוייבות הדתית מתחת לשטיח כדי ליצור שוחרי-טוב – אולי הם יבואו דווקא מתוך עיון מחוייב וביקורתי בתלמוד? אולי הערכים הליברליים יודעים לצמוח במקום שנותן להם את היכולת לאתגר טקסטים דתיים ולאו דווקא במקום שמנסה לומר שאין בטקסטים הדתיים זולת ערכים ליברליים?

הישיבה גם תנסה לאתגר את ההגמוניה של הדתיים בישראל. היום, מותר להיות דתי שונה, אבל אסור להיות דתי שחושב שונה. מותר לחטוא, כמובן, אבל אסור לומר 'אני לא חוטא, אני צדיק'. הפחד הגדול של הרבנים (החשוכים יותר או פחות) הוא בניית אליטה משכילה ומלומדת שתהווה אלטרנטיבה מחוייבת ומאתגרת לרבנים. אנחנו רוצים לבנות את האליטה הזאת. אבל אנחנו מתחילים בקטן: אנחנו רוצים כעשרה תלמידים שיוכלו להקדיש לעניין חודש. נראה איך זה ילך, ונמשיך הלאה משם.

הישיבה תנסה להיות בלתי-תלויה בגורמים אינטרסנטיים שמנסים לקבוע את סדר-היום של העולם היהודי. היא תגבה שכר לימוד (סמלי), ובשלב זה, כל מי שפועל בה אינו מקבל שכר. היא תנסה לבנות אליטה רוחנית ואינטלקטואלית לחברה דתית חדשה שמאסה שגורמים ימניים מנכסים אותה ואת הכח האלקטורלי שלה, פעם אחר פעם.

זה מעשה פוליטי ראוי לטעמי, ואנחנו צריכים עזרה. וכל אחד יכול לעזור. שבו אצלנו בסדר-צהרים פעם אחת בשבוע. בואו להרצאות. תרמו כסף. תרמו ארוחת צהרים. העזרה שלכם עשויה לבנות את המנהיגות שתתן חיים חדשים לא רק לעם ישראל, אלא דווקא לתורת ישראל. היא זו שהכניסה אותנו לבוץ הזה – והיא גם היחידה לדעתנו שתוציא אותנו משם.

ראיון עם שושנה כהן

ראשית, באופן כללי: מהי הרוח שהביאה להקמתה של הישיבה הזאת? מה אתם מבקשים להשיג? איזו חלל אמורה הישיבה הזאת למלא?
בגדול אנחנו רוצים לשבור את ההגמוניה האורתודוקסית הגברית שקיימת במדינת ישראל. המונופול הזה הוא לא רק פוליטי, אלא בעצם נוגע ביכולת של יהודי להגדיר את עצמו כדתי גם אם הוא לא אורתודוקסי. לגבי החלל, פשוט מאוד שלא קיים כרגע בישראל מקום שבו גברים ונשים ילמדו יחד מקורות יהודיים קלאסיים ברמה גבוהה, בצורה מעמיקה ונאמנה למקור (זה מה שמבדיל אותנו למשל ממקום כמו ישיבת מעלה גלבוע או מת"ן מצד אחד, ואלול או עלמא מצד שני). בנוסף אין מקום כזה שמשלב באופן שיטתי לימוד ביקורתי, שבו ניתן לבחון איך הגישה הביקורתית לטקסטים המכוננים משפיעה על החיים הרוחניים והדתיים של הלומדים.

בניגוד ל"ישיבות פלורליסטיות" רבות שקמו בעשרים השנים האחרונות, הישיבה שלכם תכלול אנשים שבמוצהר מחוייבים להלכה. הייתי רוצה לשאול ראשית, למה? איזה ערך יש לדעתך למחוייבות הזאת בהקשר של לימוד תורה?
אני הייתי מגדירה את המחויביות שאנחנו דורשים כמחויבות לפרטיקה דתית יהודית, כלומר רצון לחיות חיים יהודיים שכוללים בתוכם הרבה אלמנטים של מצוות ממשיות. אני מבינה שהטקסט של עמית ודברי הם לא לגמרי אומרים אותו דבר, ואכן, יש בקרב המייסדים מחלוקת ביחס להלכה והגדרתה. יש כאלה שמעוניינים מאוד להשאר בתוך הגדר ההלכתי גם אם הוא לא אורתודוקסי במובהק, ולהשתמש בשפה ובמקורות האלו כדי ליצור קריאה חדשה ושינוי ממשי מפנים. במידה מסוימת זו עמדתם למשל של איתן טאקר, מישיבת הדר בניו יורק. מצד שני, אני לא בטוחה שרק מקורות הלכתיים הם אלו שיצילו אותנו. אני חולמת על יחס מורכב להלכה שיכלול גם רצון להבין ולשמוע אבל גם להצביע על המקומות שבהם ההלכה היא לא ראוייה ואף מדכאת.

אולי נוכל להרחיב על כך: לאיזו הלכה על התלמידים להיות מחוייבים? האם תעצרו בגבולות האורתודוקסיה, או זרמים ואינדיבידואלים שונים יכנסו, ורק המגדירים עצמם מראש כחילונים לא יתקבלו?
אני חושבת שלאור דברי הקודמים ברור שלא מדובר על הגדר האורתודוקסית, ואף לא ה"הלכתי שוויני" שמתפתח עכשיו בארה"ב. אלא מי שמרגיש שהוא רוצה ללמוד באופן איטנסיבי, ושהלימוד הזה ישפיע עליו באופן רוחני-דתי מוזמן להצטרף. אנחנו לא נבדוק בציציות, וגם לא נשאל אם התלמיד משתמש בכלי שני בשבת. אנחנו רוצים ליצור מקום שבו אנשים, בעיקר צעירים, יוכלו להגיע, ללמוד, לשאול, להתפלל מבלי להצטרך לפצל את עצמם, כלומר להגיע באופן עצמאי, בלי הצורך להנמיך או להחביא חלקים מזהותם האישית או יהודית.

אם הבנתי נכון, אתם טוענים שדווקא לימוד המקורות יחד עם מחוייבות הלכתית הוא המפתח להצמחת יהודים שיכולים לאתגר את ההגמוניה של הרבנים. האם תוכלי להרחיב למה ואיך?
פעם מורה שלי לתלמוד (ואולי גם שלך) אמר: "גמרא זה טקסט למבוגרים". זאת אומרת, ללמוד ברמה מספיק גבוהה כדי להיות חלק משמעותי מהדיון הדתי-הלכתי דורש הרבה עבודה וזמן. הרי "היהדות" וההגדרות של "דתי" ו"חילוני" בארץ לא משקפים כלל את החוויות והרצונות והאמונות של הרבה מאוד אנשים. אם אני מזהה נכון, עיקר הנסיון "לשבור את ההגמוניה" יהיה בשני מישורים: האחד, ליצור אלטרנטיבות לרבנות בתחומים של נישואין וכיוצא בזה, ממש על ידי יצירת טקסים שונים, מערכות שונות. הדבר הזה הוא לטעמי מבורך, אם כי החיסרון הוא שבהיותה של הדרך הזו "אלטרנטיבה" היא עלולה לחזק את הדומיננטי כמיינסטרים, כנכון יותר, כליגיטימי. הממסד יכול להשאר במקום אם כל הזמן פעלים ליד ולא מולו. מצד שני נסיונות אחרים בעצם צמחו מתוך האורתודוקסיה, הטוענים שההלכה עצמה היא לא הבעיה, אלא הדרך שבה הרבנות מפרשת ואוכפת אותה היא בעייתית, ושאם רק נראה להם, נשכנע אותם הכל יהיה בסדר. כפי שאמרתי קודם אני לא בטוחה שההלכה בלבד תביא את הישועה, אבל אני כן חושבת שיש הרבה מקורות להשראה לערכים בתוך המקורות שלנו. כמובן, למצוא אותם באופן עמוק דורש הרבה עבודה בהקשבה.

אתם מצהירים על מחוייבות להלכה, ומצד שני על אתגור הרבנות. האם יש לכם רב, פוסק הלכה, שעליו אתם סומכים את האתגור הזה? האם ההלכה שאתם מחוייבים לה תלויה רק בפרשנות האישית שלכם למקורות?
אין לנו רב, והמשפט האחרון שלך מתאר את הגישה שלנו. אנחנו רוצים לאפשר גישה עצמאית לטקסטים ולעודד את התלמידים להיות "מבוגרים" בחיים היהודיים שלהם, כלומר לקבל החלטות עצמאיות ואולי קשות ולקחת על עצמם אחריות. אתה גם תשים לב שלא רק שאין רב, גם הנפשות הפעלות כאן הם בכוונה לא דמויות "כריזמטיות" במובהק. נדמה לי שהרבה מקומות שפועלים ללא רב עדיין תלויים באיזה אישיות יוצאת דופן שתראה להם את הדרך ותגיד להם מה לעשות ולמה. אנחנו רוצים לאפשר למחשבה וגישה עצמאית, ורואים את עצמינו כמתווכים בין התלמיד לטקסט.

לימוד תורה הוא, כדבריכם, "כרטיס הכניסה לשיחה על הלכה, מעשה וערכים". האם תלמידות החכמים שתעמיד הישיבה אמורות להסתפק בשיחה על הלכה, או להמשיך את הרוח השיוויונית ולעמול גם על פסיקה של הלכה?
כפי שאמרתי יהיו בינינו שיפסקו הלכה, ויהיו בינינו שלא יראו את הצורך במשהו מעבר להחלטה עצמית או אפילו הלכתית.

הישיבה חורטת על דגלה את סט הערכים הליברלים, וזאת אולי כתגובה למה שנראה בשנים האחרונות כהפקעה של עולם התורה לטובת קידום השקפות עולם גזעניות, אתנוצנטריות ולאומניות. ודאי תסכימי איתי שבמקורות יש תימוכין לכיוון האחרון. האם את לא מרגישה שיש בניסיון לנטות שמאלה משום חוסר נאמנות לשפה ההלכתית והמסורתית היהודית?
לא. אני מוכנה לחפש את המקומות שבהם נמצאים קולות מודחקים בתוך הטקסטים ולהשמיע אותם, להראות את ההתנגדות והקונפליקט בתוך השיח הרבני ההלכתי. המסורת היהודית היא לא חד-קולית. היא רב-קולית ומלאה ביחסי-כוחות ומחלוקות. משום מה רוב הדוברים הדתיים בארץ רוצים שנחשוב שיש צינור אחד שדרכו התורה מגיעה לעם ישראל ישר מהאל. לדעתי התפיסה הזאת היא פשוט מוטעית.

אני מכיר אותך משנתיים של לימוד משותף במכון הרטמן. נדמה לי שגם כמה מהמורים האחרים קשורים למקום. מה הקשר (האידיאולוגי, האנושי, הכלכלי) של הישיבה למכון הרטמן?
יש בהחלט קשר אידיאולוגי למכון. רובינו תלמידי המכון ולומדים בצורה שחלקינו אולי נגדיר כ"הרטמניסיטי" זאת אומרת לימוד אקדמי ביקורתי, בשילוב חיפוש ערכי. יש שתי דרכים שבהם אנחנו מבדילים את עצמינו מהמכון (יותר מהמקום של להרחיב מאשר להתנגד): ראשית, מסיבות אסטרטגיות, כדי לאפשר לימוד פלורליסטי אמיתי, פרופ' הרב דוד הרטמן החליט שלא תהיה תפילה במקום וישאלו שאלות "ערכיות-לאומיות" יותר מאשר שאלות "דתיות-אישיות". אנחנו דווקא כן רוצים להתעסק בפרקטיקה וגם בשאלות של השפעה אישית. כך למשל, פרופ' ישראל קנוהל מגיע אלינו להרצאה על תיאולוגיה מקראית, ואנחנו מקווים שהישיבה תהיה הזדמנות לחשוב יחד על איך התפישה הזאת משפיע על החיים הדתיים שלו ושלנו. בנוסף, נדמה לי שבהרטמן הרחיבו את הקנון ועל ידי זה צמצמו את העיסוק בתלמוד כטקסט קשה ורב-גווני, ובחרו להתעסק בסוגיות נבחרות. זאת לא הייתה הכוונה הראשונית אבל זה מה שקרה. אנחנו רוצים לשים דגש על לימוד שיטתי של התלמוד.

צוות מקימי ומורי הישיבה

שושנה כהן מלמדת מדרש תלמוד ומגדר בישיבה הקונסרבטיבית ומכון הרטמן. כמו כן היתה בצוות ההקמה של ישיבת הדר בניו-יורק.
ד"ר ג'ייסון רוגוף מלמד תלמוד במכון רוטברג באוניברסיטה העברית עמית פוסט דוקטורט לאתיקה יהודית.
ד"ר טלי ברנר פעילה בולטת של התנועה הפמיניסטית הדתית הירושלמית שהחזיקה בעמדות בכירות בקולך שירה חדשה ומרכז לייפר ללימודי מגדר באוניברסיטה העברית.
עליזה זלצברג מלמדת תלמוד וכתיבה יוצרת בירושלים, מלמדת שיעורים ומובילה סמינרים בפרדס חברותא מתן ודרישה בניו-יורק.
שמואל הר מורה בכיר לתלמוד, חלוץ בפיתוח מתודות פורצות דרך ללימוד תלמוד במכון הרטמן, קולות, ובית המדרש מסתברא בהיברו יוניון קולג'.
אסף זיידרמן מלמד פילוסופיה יהודית באוניברסיטת ת"א שם הוא גם כותב דוקטורט על טיבה של הפעולה הדתית בכתביהם של הוגי דעות יהודים במאה העשרים.
ידידה קורן עמיתת מחקר במכון פיידיאה ללימודי יהדות, מלמדת תלמוד בדרישה ניו-יורק. ידידה העצימה ושימשה השראה לנשים, מבוגרות וצעירות כאחת דרך סדנאות לימוד לקריאה בתורה בישראל, שוודיה וארה"ב.
עמית גבריהו עמית מחקר במכון פיידיאה ללימודי יהדות ומלמד תלמוד בדרישה ומכון הדר בניו-יורק.

:)))))))

ההרשמה בעיצומה, www.yeshivattalpiot.org , yeshivattalpiot@gmail.com 052-4711030

70 תגובות

  1. מעניין מאוד:
    "מדובר אם כן ביהודים אורתודוקסים שקצו מהניתוק של הרבנות מהמציאות הפשוטה, והחליטו לעשות מעשה."
    ורמינהו –
    "שושנה כהן מלמדת מדרש תלמוד ומגדר בישיבה הקונסרבטיבית ומכון הרטמן. כמו כן היתה בצוות ההקמה של ישיבת הדר בניו-יורק."

    אהבתי

  2. זה רק אני או שהחידושים הגדולים בעולם היהודי כבר לא מגיעים מארץ הקודש אלא מקהילות הגולה? הפקרנו הכל ונתנו לאורתודוקסיה הארץ-ישראלית הצרה לשלוט בנו…

    אהבתי

  3. נו נו… צעד קטן לאדם הדתי לכיוון הרפורמה. הכל במסווה אורטודוקסי ומתוך אהבת הגמרא.

    רק את נותן התורה שכחו כאן. עיינו ר"ן בנדרים על הסיכון הגדול הטמון בניתוק התורה מנותנה והפיכתה לכלי ביד האדם היוצר לעשות כטוב בעיניו.

    אהבתי

  4. יכול להיות שאני היחיד בעולם שלא מסוגל לקרוא את הפוסטים שלך?? הטקסטים תמיד גולשים לי לצד שמאל וכל מיני אייקונים ותפריטים מסתירים לי הכל. מה אעשה?

    אהבתי

    1. אתה לא היחיד, אבל בין היחידים שעדיין משתמש באקספלורר מדגם ישן. אם אני צודק, החלף את הדפדפן לכרום (או שדרג את האקספלולרר). אם אני טועה, אמור לי ונחשוב הלאה.

      אהבתי

  5. לפני שסיימתי לקרוא את הכתבה , הגעתי אל האתר של הישיבה והריפלקס המיידי שלי היה לחפש את הגרסה האנגלית ואת המבטא הברוקלינאי הצפצפני והמתגלגל.
    אחרי שלא מצאתי אותם , מיד חשדתי שחבורת מכון הרטמן , מנסה לשווק את עצמה מחדש לקהל תמים שלא ממש מכיר אותה.
    בסוף הפוסט ראיתי שלשווא חשדתי , הם בהחלט מעידים על עצמם בקול גדול.

    ולכן אני מבקש בנימוס מכל החבwים הנהדwים והחבwות ,הwבניות המוכשwות , לעשות את הדבwים , עד הסוף.

    או שתגידו את האמת כפי שהיא , באנגלית עם מקהלת שיwה חדשה.
    או שתwמו לגמwי ותציבו בwאשות הישיבה כמה מבוגwי "מרכז הרב" (הר' במקור) שאותם תשחדו במלגות נכבדות.

    בכבוד wב.

    אהבתי

    1. התגובה ההיסטרית שלך מעידה על פחד גדול משינוי. זה נורמלי. בכל זאת נסה להבא לספור עד עשר לפני שאתה לוחץ על "פרסם תגובה", ולחשוב אם כדאי לכתוב משהו בעל טעם.

      אהבתי

      1. אז בלי היסטריה.
        לפני עשרים וכמה שנים הגיעה אלינו להתארח בחורה בת תשע עשרה, בת דודה שניה של סבתי , ושלמדה בסמינר בירושלים שהיה מקורב לבריסק. במהלך השבת היא סיפרה באדישות איך הייתה נוהגת ללכת עם חברותיה לדאבל פיצ'ר בדרייב אין במוצאי שבת בניו ג'רסי.
        הייתי אז נער צעיר מאוד מכדי להתפלץ מהסיטואציה שחרדיה ליטאית שחורת גרביים נוהגת לדרייב אין עם פיצה וקולה וצופה בפלאש גורדון ובבאק רוג'רס , בילוי שאפילו ישראליות מזרחנקיות מבר אילן , ספק אם תראינה כמהוגן.
        אבל אלו האמריקאים וככה הם חיים ולדעתי זה נפלא ואני רוצה להזכיר שלא מדובר על ההרטמנים ועל ישיבה יוניברסיטי אלא על אולטרא ארתודוקסים מובהקים , לובשי שחורים ואוכלי גלאט.
        אממה , ישראל חשדנית , קיצונית ונידחת מדי ואינה בנויה ליבוא האמרקאיות באופן גולמי והניסיון של אי אלו להטמיע כאן מודל אמריקאי כמעט קונסרבטיבי , דווקא יחדד את המחלוקת ויגדיל את הפלגנות ואת השנאה.
        מה שאני מציע לאנשים האלו זה להתחיל להתדבר . לא להתדבר עם ערבים "פעילי שלום" , כמו שהם אוהבים ולא להתדבר עם כל מיני ארגוני סיוע לפליטים אפריקאים , אלא להתדבר עם האורתודוקסים הישראלים האחרים , עם החרדל"ים , אם החרדים וכן כן כן , עם כותבי מכתב הרבנים.
        אמנם זה הרבה יותר קשה , אמנם לא מקבלים בשביל כתבות מלקקות ב"הארץ", אבל אז הם אולי יוכלו להשפיע קצת אבל באמת , על ההוויה האורתודקסית הישראלית .

        עדיף מאשר לתקוע עוד איזה צלחת מעופפת מבית הרטמן לתפארת נדלנ"י ירושלים.

        אהבתי

        1. הסגנון שלך ממש מעורר רצון להידברות. החל בלעג סטריאוטיפי וחיקוי נלעג של מבטא אמריקאי ועד פסילה לא מנומקת של רעיון שהושקע בו לא מעט להט ומחשבה. הידברות היא דבר רצוי. אבל כשהשיחה מצטמצמת לשאלה מי הם היהודים האותנטיים ומי לא. מי לגיטימי ומי לא. מי נמצא בצד הנכון של החומה ומי לא, אזי ניסיונות ההידברות הם נלעגים. עוד לא מאוחר לעשות תשובה על תרבות הדיון שלך.

          אהבתי

          1. אין לי מבטא ברוקלינאי, והקול שלי הוא בוודאי לא צפצפני או מתגלגל. ואני לא רוצה להשפיע על ההויה האורתודוכסית הישראלית, כי היא לא באמת מעניינת אותי. אני רוצה ללמוד וללמד תורה אמיתית שיש בה אמירה אמיתית. כל השאר הוא בזבוז זמן, בסופו של דבר.

            אהבתי

            1. אשריך שחשקה נפשך בתורתו יתברך ושיש לך גם זמן לזה.
              אני יכול להמליץ לך בחום על ישיבת "רמת גן" בראשותו של הרב יהושע שפירא שליט"א. מישיבה זו יצאו תלמידי תורה נכבדים , חתני פרסים , רבנים ויש דיינים בדרך. לישיבה נערכת שיעורים עשירה, הכוללת חוץ מתלמוד גם קבלה, חסידות , הלכה וכו' כמו כן נהוגה בישיבה משמעת לבוש מאוד ליבראלית .

              עוד מידע על הישיבה תוכל למצוא פה:
              http://www.yrg.org.il/

              אני יכול להגיד לך שלמרות שהישיבה מוגדרת כהסדר , יש בה הרבה אנשים שלא קשורים למסלול והם מבוגרים בהרבה.

              אהבתי

              1. אני מניח שכמו בתגובות אחרות שאתה כותב, אתה לא באמת חושב שתשכנע את עמית או את שוקי, ובעצם אתה מדבר מעל לראשם (וכאילו אליהם) על-מדת לשכנע קוראים אחרים. אז אני מבטיח לך שאותי אתה ממש לא משכנע.

                אהבתי

                1. אני לא מאמין בשכנוע ולא התכוונתי לשכנע.
                  רציתי להבין באופן מדוייק את נקודת המחלוקת של החברים הנכבדים , עם המסגרות המפוארות שקיימות היום.
                  למה הם נצרכים לישיבה חדשה.
                  1. האם בגלל שהם רוצים ללמוד את המלבי"ם בעיון?
                  2. האם בגלל שהם רוצים סדר תוספות נפרד?
                  3. האם בגלל שבישיבות קיימות לא מכבדים את השמאלנות שלהם?
                  4. האם בגלל שהם רוצים ללמוד עם בחורות?

                  עמית ושוקי , אם הם עובדים ביחד באמת , מדברים מחד על "ללמוד וללמד תורה אמיתית" ומאידך על "רעיון שהושקע בו לא מעט להט ומחשב ה".

                  לא הבנתי מה חסר להם. מה הצריך את כל תעצומות הנפש? היכן המצוקה?
                  לא ניסיתי לשכנע , אבל התמיהות שלי לנוכח ההתבטאויות פה , לגמרי אמיתיות. ישנה היום פריחה חםסרת תקדים של עולם התורה, מה חסר להם?

                  אהבתי

                  1. מה קרה ? אסור להפריח את עולם התורה ? ואיפה הנשים בפריחה חסרת התקדים הזאת ? ומה רע כל כך ברצון ללמוד עם בחורות ? זה נראה לי טבעי והגיוני ללמוד עם כל מי שרוצה ללמוד ללא הבדל מין. במקום ליצור מוסדות נפרדים. זה יותר חסכוני ופחות מפצל אם בכלל. כל ר"מ שני בישיבה גבוהה זומם להתפצל מהישיבה שלו ולהקים ישיבה שבה ילמדו את התורה המיוחדת שלו אבל עליהם אתה לא שואל שאלות. מבחינתך זו פריחה. אני למדתי בישיבה. ואכן, עולם הערכים שלי לא עונה בקנה אחד עם עולם הערכים הישיבתי נכון להיום. איני זקוק לזה שיכבדו אותי, אני זקוק לאנשים שאני יכול לדבר איתם בלי להשקיע אנרגיות בפולמוס [את הפולמוס אני משאיר לבלוגים]

                    אהבתי

                    1. אתה יכול מצידי ללכת ללמד תורה שפנפנות בחוף נודיסטים. אני לא פוסק ואני לא מתיר או אוסר.
                      מה שאני חושב לגביכם זה שאתם בשר תותחים במלחמת תרבות , בה הצד שלכם תמיד הפסיד ותמיד יפסיד , כיוון שהוא מתעקש להתעלם משדה הקרב וממשיך לסבור שהוא יזכה בניצחון באמצעות ערב רב של מט"ח בדמות פרסים , מלגות ומענקים.

                      האנשים האלו זורעים בקרקע עוינת ותמיד יש להם את מי להאשים בכישלון ניסיונות הנפל שלהם לחנך את האורתודוקסים הברברים. אני לא אאחל לך הצלחה בניסיון הנפל הנוכחי , לא בגלל שצרה עיני בהצלחתך, אלא שככה דברים פשוט לא עובדים.

                      מקווה שתנצל לפחות את ההזדמנות להגות בתורה יומם ולילה.

                      אהבתי

                    2. (משום מה, אי אפשר להגיב לדרול בהודעה הבאה שלו אז אני מגיב כאן)

                      דרול
                      מלחמת תרבות? שהצד שלנו מפסיד בה? על מה אתה מדבר?
                      אם זו הפרספקטיבה שלך, אז אתה מתעלם מהנתון הבסיסי שכבר שלוש מאות שנה האורתודוכסיה נמצאת במלחמת מאסף וכל תנועות ההתחדשות הגדולות – ואני מתכוון במובן הרחב היינו חסידות, עולם הישיבות הליטאיות, הציונות הדתית תנועת המוסר כל אלו נחלו הצלחה מוגבלת. דווקא זרמים מהסוג שמיוצג בישיבת תלפיות, אנשי תורה עם דרך ארץ אות הרב סולובייצ'יק לא רק שסייעו לעצור את הסחף (במידה מוגבלת כמו כל אחד אחר), אלא גם יצרו דתיות אחרת שאולי נכונה יותר לעולם כיום.
                      אבל בתכלס אין סיבה לדבוק בפרספקטיבה הזו. עדיף פשוט ללכת ללמוד תורה במקום שיהיה טוב עבורך, ורצוי שזה יהיה גם מקום שלא מנפח לך את הראש יותר מדי, ומוביל אותך לירידות קטנוניות של ילד בן ארבע עשרה על מבטאים של אנשים.

                      אהבתי

    2. דרול – לצערי, כרגיל, אין בדבריך ממש מעבר למשחקי מילים.
      שנאת ה"הרטמנים" והאקדמיה (תגובתך ליום העיון מהפוסט הקודם) מזכירה את שנאת עמי הארצות לתלמידי חכמים –
      לאקדמאים האלה יש שאלות טובות (מביקורת המקרא ועד לסתירה בין המוסר הטבעי לתורה), שלך אין תשובות אליהן, אז אתה מעדיף להשליך את השכל מאחרי גווך (ברסלב, לא?) ולהישאר בתחום העקיצות המילוליות.
      ההתנגדות שלי היא לניתוק המכוון של הזרם הזה מהלאומיות הישראלית, וזה מה שמפריע ברוח ה"אמריקאית", לא שום דבר אחר.
      ברור שהם פונים לקהל יעד קטן שלא ישפיע כהוא-זה על הציבוריות הישראלית (שלא לדבר על עולם התורה עצמו), אבל עדיין לדעתי כל תנועה שמעוניינת לחדש את לימוד התורה שלא מתוך הדגשה של האירוע המשמעותי ביותר באלפיים השנים האחרונות (=שיבת ציון) – אין לו סיכוי מראש.
      כלומר – השאלה שצריכים מייסדי בית המדרש הזה לשאול את עצמם איננה מה משמעות היהדות בעידן המודרנה וכו' (שאלה חבוטה ועתיקה) אלא מה משמעות היהדות בעידן הציונות.
      בשאלה הזו אין תשובות מוכנות מראש (כמו בנושא מעמד האשה וכו' שם ברור מה האג'נדה וברור מה יהיו תוצאות הלימוד ה"אובייקטיבי" החדש) – ולימוד תורה אמיתי יכול להניב תוצאות מפתיעות.

      אהבתי

      1. קהלי יעד קטנים הם לא חסרי השפעה על הציבוריות הישראלית. אני חושב שמרכז היא הדוגמא הטובה ביותר לזה. הם התחילו בחדר קטן ברחוב הנביאים והפכו להיות התנועה הפוליטית המשפיעה ביותר בתולדות מדינת ישראל.

        אהבתי

      2. 1. הלימוד לא אובייקטיבי. לימוד אובייקטיבי הוא לימוד מנותן ולא מעוניין. אנחנו קוראים בכנות ולומדים על מנת לעשות. וכן, ברור מה יהיו "התוצאות" בעניין מעמד האשה – ולמה זה רע?
        2. אני חולק עליך שהציונות היא האירוע המשמעותי ביותר באלפיים בשנים האחרונות. יותר מהתלמוד הבבלי? יותר מפרעות תתנ"ו? יותר מהשואה? באמת?

        אהבתי

      3. לשווא אתה חושד בי.
        אני לגמרי לא שונא את ההרטמנים. אני אפילו אשמח לתת הרצאת אורח בישיבה שלהם , אם בכלל תקום.
        הבעיה היא שהידע שלי בתלמוד הינו דל מכדי להחשב עלוב. אני יכול להרצות על "סוטרת הלב – הלכה למעשה",,, מאוד פלורליסטי.
        – לגבי שאלות קשות שיציגו לי , נחיה ונראה – העיקר לא לא לפחד כלל.
        אין לי שמץ של דעת או דעה לגבי הקשר בין הדת היהודית לציונות. יש מי שתולה בציונות תילי תילים ויש מי שחולקים עליו. פיצפונתי.
        דבר אחד אני יודע , ה' באייר הוא היום בו רבי נחמן מברסלב עבר להתגורר בעיר אומן. כשהוא ירד מהעגלה אמר רבינו שהיום הזה יזכר לדורות וברוך שלא הפיל מדבריו הקדושים אפילו מילה אחת.

        אהבתי

        1. אייי, דרול, אני חייב להתוודות – ראיתי את הפוסט וכל העסק עוד קודם, בפרצוספר של תומר, והסיבה היחידה שאני מסתכל כאן בתגובות היא כי חיפשתי את השנינויות האדירות שלך. לדעתי אתה נכס לבלוג הזה ובכלל. יש לך בלוג משלך? הייתי שמח (רציני ובלי שום טיפה של ציניות) לקרוא דברים רציניים ולא רציניים פרי עטך.

          חוצמזה, שעם כל הכבוד סטריאוטיפ או לא, זה אכן כך, וכל מי שמצא את עצמו בקהילה קונס' ממוצעת מצא את עצמו מדבר הררררררבה אררררגנטינאים ולא מעט wצון בכלל to stop speaking hebrew, because who speaks hebrew in a schul for crying out loud? וכיוצב'. זה אפילו אל סטריאוטיפ, זו תצוגת פילוח אוכלוסין ראויה. השכיח הוא האנגלוסקסי בקהילותינו, ומי שיגיד אחד, עוצם את עין ימין.

          בקשר לישיבה – זה קצת נראה לי סותר את עצמו. א. אורתודוקסי שוויוני לגמרי = ניאו, לא? או בעצם קונסרבטיבי, או בעצם, "צעד להבאת האורתו'…" זה לא אומר פשוט תלישתה מהדברים שהופכים אותה לאורתו'? או לשנות את לגמרי את האורתו' לקונסרטיבי? אלו שאלות גדולות.

          בכ"א אני בעד הקמת מקום כזה, ולו רק כי זה אומר שעוד כמה אנשים טובים ילמדו משהו, ומאחר ואני לא מעיד על איכות המורים מהסיבה שאני לא מכיר אותם, אני אומר למה לא. הידד וזה.

          אהבתי

          1. תודה לך צרי יקר , ותדע שלא משנה אם אתה קונסרבטיב או אפילו גוי , העיקר שאתה מקושר לצדיק.
            אני לא אפרסם את הבלוגים והערוץ שלי אצל תומר , אבל לבלוג אחד תוכל להגיע פשוט על ידי לחיצה על השם שלי בראש התגובה הזו.

            אהבתי

          2. לא אורתודוכסי ידענא ולא קונסרבטיבי ידענא. אנא מתניתי ידענא. כל השמות האלה הם סתם מלים שלא מסייעים בתיאור המציאות. אז חבל לבזבז עליהם זמן. אנחנו ישיבה דתית שוויונית. זה הכל.

            אהבתי

        2. דרול – אתה מעיד על עצמך שלא קרית ולא שנית ופיצפונת וכו' – אז מה אתה מחפש כאן?
          או בפרפראזה על דברי חז"לינו: "מה לך אצל תלמוד ויהדות? כַּלֵּך-לְךָ אצל בובע-מיישׂעס דר' נחמן" שם לא צריך לחשוב, רק להאמין…(שהרי הוא התיר רק לעצמו לחקור את ה"אפיקורסות גדול" שירד לעולם, ולחסידיו הפתאים הותיר רק את האמונה)
          ולגבי הציונות – מי שאין לו דיעה לגבי הציונות והיהדות, יכול באמת להמשיך להזות על אוקראינה של המאה ה- 18 – רק כדאי לזכור שר' נחמן עצמו אמר שכל התורה שלו לפני שביקר בארץ ישראל היא כלום. ומה היה אומר אחרי שהוקמה המדינה?

          אהבתי

          1. נראה לי שאתה נחפז להסיק מסקנות הן לגבי הkikes והן לגבי דידי.
            הרי אף אחד לא תקע לידך שהם ציוניים פחות ממך. ההפך , כיוון שאתה יליד , ציונות היא הברירה הטיבעית לך ואילו הם היו צריכים לעשות השתדלות , שלא לומר מסירות נפש , כדי להגיע מארמונות הגלות ולבוא ולהתגורר בשכנות לשכמותך.

            גם מי שיודע תלמוד פחות ממך , צריך להבין שישנו הבדל בין ארץ ישראל כמציאות רוחנית גיאוגרפית , כפי שראה אותה רבינו, לבין הציונות כתנועה פוליטית אקטיביסטית . בוודאי שישנו הבדל בין המדינה ככלי חילוני אדמיניסטרטיבי לבין מדינת ישראל כתשמיש קדושה קולוסאלי אימננטי , כפי שהיא נתפסת אצל חלק מהמזרוחניקים.

            לכן אין בטענותיך לגבי הציונות וברסלב יותר מאשר מניפולציה שטחית.
            המציאות ההיסטורית הינה , שעד אמצע שנות השבעים , הייתה חסידות ברסלב קבוצה קטנה בתוך העדה החרדית, ואי הציונות שלה היא מסורת , רק שזו לא מסורת חשובה.

            היום כשהחסידות מונה הרבה עשרות אלפים וכשהיא נוגסת לתיאבון גם בכיפות השחורות וגם בסרוגים , אזי מחילים את מנהג ברסלב גם על נושא זה , כלומר כ"א יכול לנהוג כמנהג אבותיו ואפילו לעשות מנגל מפני דרכי שלום.

            אהבתי

  6. קשה לי להבין אנשים כאלו. הרי הגמרא אינה שיוויונית ( (סוטה כ"א) "כל המלמד את ביתו תורה כאילו מלמדה תיפלות"…."חמת מלאה צואה, ופיה מלא דם" ועוד ועוד). להשקיע כל כך הרבה מאמצים בללמוד בצורה שיוויונית טקסט שהוא לא שיוויוני ועוד להאמין בו נראה לי כמו דבר חסר כל היגיון. זאת כמובן זכותם המלאה, אני רק שואלת למה? מה יוצא להם מזה? לא עדיף להם לקחת את העקרונות היפים שהם מוצאים (איפה שהו?) ולהקים מזה משהו חדש.

    אהבתי

    1. אתה מבלבל פה כמה דברים. ללמוד גמרא אין פירושו להאמין בגמרא. חוויה אמונית שמתקיימת מתוך זיקה למסורת אינה אומרת שאין מקום לבקר, לשאול שאלות, ולהתנגד לעיתים. בתלמוד יש צדדים שאינם עולים בקנה אחד עם האינטואיציות המוסריות שלי ושל מקימי הישיבה. אבל בהחלט יש מקום לערער על הדומיננטיות של הקולות האלה. בלי אפולוגטיקה, בלי התנצלות, בלי להתחמק מהפער בינינו לבין המסורת שלנו. המסורת שלנו מעצבת אותנו ואנו מעצבים אותה. ועם כל הציטוטים שהבאת, בסופו של דבר לא כל הגמרא היא סוטה כ"א, אם אכן היא הייתה טקסט מיזוגני טהור מתחילה ועד סוף, אני מניח שגם אני לא הייתי מוצא עניין או רלוונטיות בגמרא לחיים שלי ולהשקפה שלי, עם כל הכבוד למסורת אבותיי.

      אהבתי

      1. לשוקי השוויוני:
        האם הנחת בטעות שא' הוא גבר?
        האם רק "בני" תורה יודעים לצטט מן הגמרא?
        האם הצורך שלך להרבות "בנות" תורה בישראל הוא "מציאותי" או "אמוני" (אם נשמור על האבחנה שלך)?
        אני מצטרפת לשאלה של א' שכתבה: "אני רק שואלת למה?"
        י.

        אהבתי

        1. סליחה לא', הדיון פה היה זכרי באופן כמעט מוחלט שלא שמתי לב. הצורך הוא להרבות תורה בישראל נקודה. ללא אבחנה מגדרית. והוא לא הצורך שלי. הוא הצורך של כל מי שחש או חשה צורך. למה ? ככה. אני לא מנוכר לתורה ברמה כזאת שאני רוצה להתנתק ממנה לחלוטין.

          אהבתי

    2. אבל אנחנו לא רוצים עקרונות יפים או משהו חדש. אנחנו רוצים את תורת משה. אנחנו חושבים שיש בה משהו שחשוב לנו לצד דברים שמטרידים אותנו. ככה זה עם מסורות.

      אהבתי

  7. "היא תנסה לבנות אליטה רוחנית ואינטלקטואלית לחברה דתית חדשה שמאסה שגורמים ימניים מנכסים אותה ואת הכח האלקטורלי שלה, פעם אחר פעם. זה מעשה פוליטי ראוי לטעמי, ואנחנו צריכים עזרה"

    נו, אז הוצאת את המרצע מהשק. אבל בשמאל צריכים להבין שזו לא הדת שגורמת לאנשים לסלוד מהם, זו הצביעות, כך שאני לא מבין מה יעזרו סיבובי האצבע והפרשניות המפותלות.

    אהבתי

      1. מה לעשות בקשר לזה הרבה יותר פשוט מלקטר. פשוט לא ללמוד את ההבלים הגזעניים והמיזוגניים, באמת שישנם דברים מעניינים בעולם.

        אהבתי

  8. עמית כתב שהחידושים בהלכה לא באים מארץ הקודש (נו מה חדש?) ןאברם העברי מדבר על הציונות כעל האירוע המשמעותי ביותר באלפיים השנים האחרונות.
    עד כמה שידוע לי הציונות לא קשורה לדת היהודית – למעשה ההיפך הוא הנכון. אמנם חסידי הגר"א שהיגרו הנה עשו זאת כי ציפו שהמשיח יבוא אבל הציונות כשלעצמה אין לה דבר וחצי דבר עם הדת היהודית ואני חושב שגם ליבוביץ' מסכים איתי בעניין הזה.
    בהצלחה לישיבה, לא שאני מאמין שילך לכם אבל כל מה שמעצבן את דרול חייב להיות בו גרעין חיובי.

    אהבתי

    1. הציונות לא קשורה לדת, היא קשורה ליהדות, ואני מקווה שלא צריך להרחיב על כך (קרא שוב את אלטנוילנד ומדינת היהודים, שלא לדבר על הגותו של א"ד גורדון)
      הקשר הזה הוא בל-יינתק, ונסיון לניתוק ממנו (=השמאל הקיצוני שהוא כמובן חילוני) הוביל גם לניתוק מהציונות עצמה.
      לימוד תורה מנותק מלאומיות – כמו שמציעים החוזרים לחסידות מחד, והחוזרים לתלמוד הבבלי מאידך – איו לו תקווה.
      הסיבה שמניעה את מקימי התוכנית המוזרה הזו היא כנראה הרצון "לשחק במגרש של הגדולים" – קרי, להתמודד מול הרבנים, כפי שמוזכר בדבריהם, וזה מחייב התעמקות בתלמוד – לא שהם מצפים למצוא שם מה ש- 1500 שנות לימוד טרם מצאו, אבל שיהיה.

      וגם אני נוטה להסכים כי אם דרול מתנגד – יש בזה משהו טוב איפשהו…

      אהבתי

      1. "לא שהם מצפים למצוא שם מה ש- 1500 שנות לימוד טרם מצאו, אבל שיהיה". אתה צודק, בכלל, בוא נחיל את זה באופן גורף על כל הישיבות ובתי המדרש. פשוט נסגור אותן ונחלק לכולם שטיינזלץ ושוטנשטיין.
        "הסיבה שמניעה את מקימי התוכנית המוזרה הזו היא כנראה הרצון "לשחק במגרש של הגדולים" " – האנשים שהקימו את התכנית השקיעו עשורים מחייהם בלימוד והוראת גמרא, הם כבר משחקים במגרש של הגדולים, אבל אתה לא טורח להסתכל על המשחק, במקום זה אתה מפנה את הגב וצועק לכיוון הטריבונה.
        לאומיות בריאה זקוקה לאינטלקטואלים, היא זקוקה לאנשים ששואלים שאלות יסודיות על טקסטים יסודיים, שעיצבו ועדיין מעצבים את הרוח הלאומית הישראלית. הפניית העורף של הציונות לחז"ל, למשנה, לגמרא, הראשונים והגאונים, וההסתמכות על הרוח הלאומית כפי שזו משתקפת במקרא היא בכייה לדורות. הרוח הלאומית זקוקה גם לגמרא ולמבט המורכב שלה על המציאות. אחרת היא הופכת ללאומנות ומזה יש לנו די והותר.

        אהבתי

        1. ליהושע בן-נון (=שוקי ב.נ.?)
          *לגבי 1500 שנות לימוד – הכוונה היא פשוטה: אם אתה חושב שתמצא בתלמוד משנה דמוקרטית\ליברלית, כנראה לא עסקת "עשורים שלמים מחייך" בלימוד. אין את זה שם, וכולנו יודעים את זה. לכן אני מתרץ את שיטתכם, שברור לכם שלא תוציאו מים ליברלים מהסלע התלמודי, אבל מכיוון ואין ברירה אלא להשתמש בתלמוד – שהרי הוא טקסט יסודי וכו' – אתם חוזרים אליו.
          *לגבי המגרש של הגדולים – זה מה שהבנתי מדבריכם: אתם אומרים שמטרתכם היא "בניית אליטה משכילה ומלומדת שתהווה אלטרנטיבה מחוייבת ומאתגרת לרבנים" וכן ש"ללמוד ברמה מספיק גבוהה כדי להיות חלק משמעותי מהדיון הדתי-הלכתי דורש הרבה עבודה וזמן" – אשמח אם תסביר לי למה כן התכוונתם אם לא זה.
          *ולגבי המקרא – 1500 שנה עסקנו רק בתלמוד, לא הגיע הזמן לעסוק גם במקרא?!
          הרי מבחינה אובייקטיבית, המקרא עדיף שכן יש בו רק "חסרון" אחד – הוא לא ליברלי, אך הוא לאומי. התלמוד לעומתו, הוא גם לא ליברלי וגם גלותי…

          ובשורה התחתונה – אני בעד כל מוסד של לימוד תורה מתוך הקשבה לבעיות הדור והשעה, אלא שנראה לי שבמקרה הזה עוסקים בבעיות של מגזר צר מאוד, ולא בבעיות של עם ישראל, או בפשטות – חוזרים להיות "יהודים" במקום להיות "ישראלים", שלא לומר "עברים".

          אהבתי

          1. לא להעיד על עצמי באתי אלא על אנשי התכנית. אני מעורב בתכנית ברמה האנושית ומתוך היכרות עם המשתתפים [אני נשוי לאחת] אבל איני אחד מהיזמים. שוקי ב.נ הוא שמי האמיתי. לא טרחתי להסתיר זאת. ראשי התיבות נועדו למנוע הצפה של השם שלי בגוגל.

            האם יש בתלמוד משנה דמוקרטית וליברלית ? בוודאי שלא. הרעיונות האלו הבשילו ונוצרו בתקופה אחרת ולא הגון להשליך אותם אחורה על המסורת שלנו על קרבם וכרעיהם. אבל בהחלט מתחייב למקם את הרעיונות האלו על הרצף הזה,[כשם שממקמים את הדמוקרטיה היוונית הקלאסית על רקע הרעיונות הדמוקרטיים המאוחרים יותר] יש רעיונות ליברליים שהם המשך טבעי של דברים שמופיעים בתלמוד, יש רעיונות שהם המשך לא טבעי ובכל זאת מתבקש לפתח אותם מתוך התלמוד, וריבוי הקולות של התלמוד יכול לאפשר אותם ביתר קלות, ויש רעיונות שלא משנה כמה נהפוך בהם עומדים בסתירה רוחנית ומוסרית מוחלטת למה שיש במסורת שלנו וצריך להכריע ביושר איזה ערך מוסרי יותר גם על חשבון עימות עם המסורת, וגם אם בעיני הפונדמנטליזם הדתי זה יהפוך את הישיבה ללא "אותנטית".
            יש מקום לעסוק גם במקרא ברצינות, אני חושב שיש שאיפה ברורה ללמד תורה שלמה בישיבה, והמקרא הוא חלק מהתורה [גם אם עבור אורתודוקסים מסויימים עיסוק במקרא מעיד על חוסר רצינות]

            אתה אומר שבמקרה הזה עוסקים בבעיות של מגזר צר. ואני אומר שעבריות וישראליות היא המגזר הצר. המגזר הרחב הוא המגזר היהודי, גם כמותית וגם מבחינת עושר המסורת שהתפתחה במהלך אלפי שנות גלות. לעבריות יש מקום קטן ומשמעותי בתוך המסורת הזאת. יכול להיות שמעמד האישה ביהדות מעסיק רק כמה אנשים בכמה בתי כנסת בירושלים, אבל זו לא בעיה קטנה. יכול להיות ששאלת היחס לזר מעסיקה כנ"ל אבל היא בעיה של כל עם ישראל לדעתי.

            אהבתי

            1. אוקיי, ניכרים דברי אמת – קיבלתי את הרעיון ("צריך להכריע ביושר איזה ערך מוסרי יותר גם על חשבון עימות עם המסורת") ואני מסכים איתו.
              אני רק מחזיק בביקורתי, לפיה ההעדפה לתלמוד על פני המקרא נובעת מהעדפת הגלותיות על פני הלאומיות ("ההסתמכות על הרוח הלאומית כפי שזו משתקפת במקרא היא בכייה לדורות") –
              למרות שהמקרא יכול לספק תשתית ליברלית הרבה יותר מבוססת בנושא מעמד האשה למשל (לאחר ניטרול המציאות החברתית המקובלת באותם ימים) וגם ביחס לזר ולגר.

              אהבתי

              1. הדרך הנכונה היא ללמוד מקרא, משנה וגמרא כפי שהורו חז"ל וכפי שלמדו הראשונים בספרד. בתקופת הגאונים, בחלק מהמקומות, תלמידי חכמים היו טרודים בפרנסה ולא היה להם די זמן לשלש את תלמודם, ולכן החליטו ללמוד רק גמרא, כי היא בלולה מהכל. המנהג נשתרש מאוחר יותר באשכנז. רבי פרופייט דוראן "האפודי" גינה את מנהג אשכנז וכתב שהצלחת ישראל תלויה בלימוד מקרא.

                אהבתי

  9. שלום עמית,
    ראשית, רציתי לדעת (מתוך סקרנות, לא הייתם מקבלים אותי לישיבה לאור העובדה שהפוסט נכתב בשבת…) – מה ההבדל בינכם לבין בית מורשה?
    שנית, מה זה אומר 'להפסיק לקטר ולהבין מה עושים עם זה' – על פי ההלכה אשה לא יכולה להעיד. האם אתה, לו היה ברשותך בית דין, היית מאפשר לאשה להעיד? או שאתה מקבל את המסורת כפי שהיא, ואם כן, מה התועלת בללמוד הלכות אלו בבית מדרש שוויוני ולא בכל מקום אחר. אני מניח שהלומדים בבית המדרש שלך לא יקבלו תירוצים (כגון – האשה איננה יכולה להעיד בגלל קדושתה הרבה וכו'), ושאלתי איך הלימוד יקדם את העולם הרוחני/דתי/תורני שלהם?
    בהצלחה עם כל מעשיכם.

    אהבתי

    1. בית מורשה אינו מקום שיוויוני, נשים וגברים לומדים שם באופן כללי בנפרד, עם תוכנית נפרדת לגברים ונשים, ונראה לי שגם גובה מלגות שונה. בכלל, זה מקום די שמרני למרות הנסיון שלהם להראות מאוד מתקדמים…

      אהבתי

    2. מה זה בדיוק 'על פי ההלכה'? נראה לי שזה המפתח. אתה חושב שיש דבר כזה שנקרא הלכה ואפשר לסטות ממנו או לשמור אותו. אני חושב שאין הלכה זולת מה שיהודים מכבדים ומעריכים מתוך התכתבות עם המקורות. זה ההבדל בין מעשה קונסטרוקטיבי לבין פטפוטי הבל.

      אהבתי

      1. וכי אין דבר ה' בעולם, האין הבדל בין דאורייתא לדרבנן? אני מבין גמישות ופתיחות קונסטרוקטיבית, אך בכוונה נקטתי דווקא בדוגמת עדות האשה. מה תשובתך לשאלותי דלעיל במקרה הספיציפי הזה?

        אהבתי

        1. ד"א. השאלות מתוך סקרנות, לא מתוך תוקפנות חלילה. אני באמת רוצה לדעת מה עמדתך

          אהבתי

  10. יש כאן פרדוקס, שאני לא חושב שיש דרך לפתור אותו.
    כל עוד לא לוקחים את הקובץ הכולל (תלמוד בבלי, ירושלמי, ראשונים, ספרות הפסיקה וכו') ברצינות, אי פשר להשקיע בו ברצינות.
    כל עוד לא תגיעו לרמ תההשקעה של מקביליכם בעולם האורתודוקסי, לא תהיו בני שיח אמיתיים.
    ועם כל הכבוד לישיבה שתקום, גם לאחר 10 שנות לימוד שם, כל ישיבע בוחר בן יומו יעשה ממכם קציצות.

    אהבתי

    1. לא טרחת לעיין מי הם אנשי התכנית, אין לך מושג מה עומק הידיעה שלהם, מה עומק הרצינות שלהם, ובכל זאת יש לך את החוצפה והיומרה לקבוע שכל ישיבע בוחר בן יומו יעשה מהם קציצות. שיהיה לך לבריאות. איפה הפרדוקס פה בדיוק ? האם שוויוניות עומדת בסתירה לרצינות ? חלק מאנשי התכנית הם בוגרי ישיבות, חלקם השקיעו שנים ארוכות מחייהם בלימוד והוראת גמרא במסגרות שונות ורציניות מאוד- מת"ן, ברוריה, הגוש, החוגים לתלמוד של האוניברסיטה העברית וJts. על חלקם אני יכול להעיד שסיימו את הש"ס, על חלקם אני יכול להעיד שהם יודעים חלקים גדולים ממנו. וכן הלאה. כבוגר ישיבת הסדר בעצמי, אני יכול להעיד שהם יכולים לעשות ממני קציצות. וכבוגר הלימוד הישיבתי אין לי אלא להתקנא בעושר הידיעות והכלים שהם יכולים להעניק לתלמידים שלהם. בוודאי בימינו כשהלימוד העיוני מסתובב סביב מספר מצומצם של סוגיות ומסכתות ושבוי בשיח למדני שקפא על שמריו אי שם בתחילת המאה העשרים. ענה לעצמך ביושר כמה בוגרי ישיבות מכירים ויודעים ללמוד תוספתא, ירושלמי, או טורחים לעיין בספרות הגאונים. ענה לעצמך ביושר כמה מהם יכולים לקרוא כתבי יד ולהסיק מהעיון המשווה מסקנות. אני קורא אותך ואני מודאג בעיקר מקטנות הרוח שהציבור הדתי מסוגל לייצר.

      אהבתי

      1. אין לי שום בעיה עם המורים.אני בטוח שמדובר באנשים בקיאים ושולטים בחומר (ובגלל פרספקטיבה מחקרית, הם מסוגלים לקרקס חבורה (עם דגש ב-ב) של למדן חוכם גודל).
        לא התקיים מעולם עימות בין אנשי האקדמיה לתלמוד לרבני הישיבות, ואני לא יודע מי היה "מנצח" בעימות שכזה.
        לגבי הלומדים, אני מתקשה להאמין שאדם ליברל, שעיניו בראשו מסוגל למסור את הנפש על גמרא , כמו שעושה בחור בישיבה בשננות ה"רבאק" שלו טרם נכנס לו שכל ופרופורציה בחיים.
        כדי לשבת עד 12 בלילה, מדי לילה , ללמוד משהו, אתה צריך להאמין שהמשהו שזה הוא גדול ממידותיך, עצום ממש, שעל כל דרוש ודרוש בו ,תקבל שכר.
        אתה מדמיין לעצמך אדם ביקורתי מוסר את הנפש על חיבור שבו מצויים ,לשיטתו, עיוותים וטעויות וסתם אנכרוניזם?
        לכן במגרש הזה, תמיד ידם של החרדים\אורתודוקסים תהיה על העליונה.

        אהבתי

        1. קיצורו של דבר.
          על מנת להגות במשהו יומם ולילה אתה צריך אחת מה-2.
          או להאמין שזה הדבר הכי חשוב בעולם, או להרגיש שזה הדבר הכי מעניין בעולם.
          מי שהולך לישיבה דלעיל,למעשה וויתר על האופציה הראשונה, ובאמת שאני מתקשה להבין אדם שחי באופציה השניה.

          אהבתי

  11. פטפוטים והרצאות בכנסים, דיונים באינטרנט והכרזות כאלה או אחרות אינם תחליף ללימוד בעיון. תלמדו איך שאתם רוצים, ובתנאי שתבינו, כמו כל תלמידי החכמים, את קטנות דורותינו לעומת חז"ל והראשונים. אחרי לימוד בהתמדה במשך עשרות שנים, בצניעות ובלי לעשות רעש, אולי תצליחו באמת לחדש.

    אהבתי

    1. אין אחד – אחד! – שלמד בישיבה בצניעות ובלי לעשות רעש שמבין ירושלמי כמו שצריך. בקושי מי שלמד בחוג לתלמוד חמש שנים מבין ירושלמי קצת.

      אהבתי

      1. בדורות האחרונים רק מעטים מסוגלים להבין היטב ירושלמי, ויש לכך סיבות שונות. העיקריות:
        א. הסוגיות בירושלמי מאד מצומצמות ובנויות על בקיאות ויכולת הבנה גבוהה.
        ב. הירושלמי עוסק בעיקר בהלכה, ודורש ידיעה טובה של המשנה והתוספתא.
        ג. פעמים רבות דרכי הירושלמי אינם כדרכי הגמרא, וההיכרות עם הסוגיה בגמרא לא תמיד עוזרת.
        ד. הטקסט של הירושלמי לעתים משובש ונדרש לעשות הגהות.
        ה. לירושלמי פירושים השונים מאד זה מזה. ההסתמכות על פירוש אחד בד"כ איננה מספקת, וההכרעה בין פירושים שונים דורשת גדלות בתורה.

        אהבתי

        1. יהושע, מה שאתה מתאר הוא לא למה קשה ללמוד ירושלמי אלא למה למי שהתרגל ללמוד בבלי קשה ללמוד ירושלמי (וכפי שטעית בהנגדה בין "ירושלמי" ו"גמרא"). אתה מתעלם מחלק מהבעיות האמיתיות בלימוד הזה, ואכמ"ל. סעיף ה, הוא טעות. ומדבריך "בדורות האחרונים" משמע אולי שפעם המצב היה שונה, ולא היא.
          אבל העניין האמיתי הוא שלא ענית לעמית, אלא רק הוכחת את הפרובלמטיות שביחס של לומדי הבבלי (קרי, עולם הישיבות) לירושלמי.

          עמית, הפלגת בדבריך. לא הרבה אמנם.

          אהבתי

          1. שמעון, מה שכתבת נכון רק לגבי סעיף ג. כל המפרשים הגדולים של הירושלמי היו בקיאים בבבלי, כך שידיעה מוקדמת של הבבלי לא אמורה להפריע ללימוד. ודאי שפעם המצב היה שונה. הראשונים בספרד היו בקיאים בירושלמי ולמדו מגיל צעיר את שני התלמודים. אם לומדים רמב"ם בעיון, מגלים שלמרות שבד"כ פסק לפי הבבלי ככללי הגאונים, לירושלמי תפקיד מרכזי בפסיקתו. מה לדעתך הבעיות האמתיות בלימוד ירושלמי?

            אהבתי

            1. אני רק הערה.
              וודאי שידיעה של הבבלי הפריעה ללימוד הירושלמי אצל גדולי הפרשנים. כאשר אתה לומד קורבן העדה או פני משה אתה רואה כיצד ם כמעט תמיד קוראים את הירושלמי דרך משפטי הבבלי. או כמו שחבר שלי ניסח את זה הם עושים בבלליזציה של הירושלמי.

              אהבתי

            2. לעניין ההפרעה ראה דברי גדי.
              לעניין ראשוני ספרד, לא דייקת, אבל זה חורג מגבולות של דיון בבלוג.

              אהבתי

              1. גדי ושמעון,

                כשמתחילים ללמוד ירושלמי, נדמה שהמפרשים מפרשים את הירושלמי באמצעות הבבלי. למעשה פעמים רבות הבבלי והירושלמי מפרשים את המשנה באותה דרך, ופעמים רבות הפירושים עוסקים בסוגיות שונות, ופעמים רבות הסוגיה שבבלי נסמכת על אמוראי א"י, ופעמים רבות יש מחלוקת בין התלמודים, וצריך לדעת להבחין בין הדברים. מעבר לכך, אם אפשר לפרש את שני התלמודים באותה דרך, זה עדיף, כך לימדונו רבותינו וכך נהגו גדולי ישראל בכל הדורות. מכל מקום, כדי ללמוד ירושלמי נדרשת בקיאות בירושלמי. בפרט, פירוש ה"פני משה" מסתמך על בקיאות מופלאה בירושלמי ובתוספתא. כמובן יש עוד הרבה מה לחדש בפירוש הירושלמי, אולם כדי שלחידושים יהיה טעם וריח צריכים להיות בקיאים בירושלמי על כל סדריו ומסכתותיו.

                אהבתי

                1. לא יודע למה זה התגלגל לדיון בדרכי לימוד ירושלמי. התחלתי לקרוא את מה שכתבת, אבל מרגע שהסברת "מעבר לכך, אם אפשר לפרש את שני התלמודים באותה דרך, זה עדיף, כך לימדונו רבותינו וכך נהגו גדולי ישראל בכל הדורות" איבדת אותי. לא זו הדרך שלימדוני, לא בישיבה ולא באקדמיה ומי שמצהיר כך הרי שהוא מתרחק מאמיתה של תורה. את הירושלמי והבבלי צריך ללמוד כל אחד בפני עצמו וריבוי מחלקות או מיעוטן אינו שיקול פרשני.
                  בבקיאותו של הפנ"מ איני מזלזל. אך פירושו אכן בעייתי, בין השאר בגלל הנטייה להניח שפרטים החסרים בפירוש הסוגיה בירושלמי מצוייםבבבלי.

                  אהבתי

                  1. לענ"ד ה"פני משה" הוא הפירוש הטוב ביותר והשלם ביותר לירושלמי, ולא בכדי הגר"א למד אצלו ירושלמי. פירוש ה"פני משה" נסמך על מקומות אחרים בירושלמי או על התוספתא. יתירה על כך, פרשנים אחרים לא תמיד עושים את ההגהה הנדרשת על סמך הופעת הטקסט במסכתות אחרות או על סמך התוספתא או על סמך סוגיות במסכתות אחרות וכתוצאה מכך לעתים טועים בפירושם. הבבלי והירושלמי הם אמנם שיטות שונות, אולם במקום בו אפשר לפרש סוגיה באופן זהה (וכמובן שלא תמיד אפשר לעשות זאת), כך צריכים לפרש אם לומדים אסוקיה שמעתא אליבא דהלכתא. מעבר לכך, אפשר למצוא סיוע ללימוד ירושלמי אצל הערוך, הרמב"ם והרמב"ן.

                    אהבתי

  12. חבל שעל הישיבה החילונית אין כל כך הרבה דיונים ומעורבות רגשית מכמה צדדים, כפי שמעוררת ישיבה דתית שוויונית בין השייכים לעולמה של תורה ומכירים אותה מבפנים. עדיין לא הצליח לחלחל לגמרי החוצה רעיון הישיבה, עם רצינותה הדתית והעיונית – עם דרישתה הגבוהה מן הלומדים להתמדה, שקידה והשקעה עיונית לאורך זמן או לאורך כל החיים.
    מכאן התשובה כנראה לשאלה שנשאלה כאן מדוע דוקא תלמוד ולא מקרא למשל. הרי לימוד התלמוד דוקא- אף שרוב תכניו ומסגרת החשיבה ההלכתית והסכולאסטית שלו – אינם חיוביים בעיני, דוקא הוא מחבר בטבעיות ובאופן הדוק את הישיבה המתוכננת אל הישיבה כמתכונתה המקורית. עלו והצליחו.

    אהבתי

שקלא וטריא

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת גוגל פלוס

אתה מגיב באמצעות חשבון Google+ שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

מתחבר ל-%s