לו היה לי כסף הייתי מזמין סקר שיבדוק כמה ישראלים מתכוונים להפוך את עצמם ל"חסרי דת". זו השאלה המעניינת ביותר כרגע, לפחות מבחינת ההשפעה העתידית של החלטת השופט גדעון גינת אתמול על החברה בישראל. לדעתי כמה רבבות של יהודים מלידה שיוגדרו במרשם האוכלוסין כחסרי דת יכולים להביא לשינוי גדול ביחסי הדת והמדינה בישראל.
תארו לכם רבבות צברים מגדירים עצמם, כפי שקניוק מגדיר את עצמו, כבני הלאום היהודי ולא בני הדת היהודית. בבת אחת שאלת הדואליות המפורסמת של היהדות, שהיא "גם דת וגם לאום", מקבלת סטירה אדירה לפרצוף. רציתם גם וגם? והנה יהודים שיחליטו בשביל עצמם רק או רק. רק דתיים כבר יש כידוע, כל מני סאטמרים ונטורי קרתא. בדרך כלל הם מספיק שקטים, ואנחנו מספיק מדחיקים, כדי לא לשים לב. אבל מה אם רבבות ישראלים חילונים וקולניים יחליטו שנמאס להם?
במושב הכנסת הקרוב תועלה להצבעה הצעת החוק של אבי דיכטר שנועדה לעגן את יהדותה של מדינת ישראל בתודעתו המפוחדת של הציבור היהודי ולדחוף אצבע לעינו הרטובה של הציבור הערבי. איך תיראה הצעת חוק כזאת אם רבבות ישראלים יוותרו על יהדותם? ואיך תיראה דרישתו של נתניהו מהפלסטינים להכרה במדינת ישראל כמדינה יהודית אם אזרחיה שלה מוחקים את יהדותם? ואיך תיראה המשך הסרבנות של הבירוקרטיה הישראלית להכיר בגיורים רפורמים וקונסרבטיבים, כאשר דווקא ישראלים שהיא מכירה ביהדותם כלל לא מעוניינים בה? תיבת הפנדורה שפתח קניוק יכולה להוביל לזעזוע שיעבור בדיוק בקו השבר הטקטוני שבין הדת והלאום בישראל.
—
ואחרי שאתגרנו את הגדרותינו, ומה עם כמה רווחים פרגמטיים? האם, למשל, נמצאה הדרך הפשוטה לנישואים אזרחיים במדינת ישראל? האם יוכלו כל שני אזרחים לשנות את סטטוסם ל"חסר דת" ולבוא בברית הנישואין (סליחה, ברית הזוגיות)? תנועת ישראל חופשית כבר מנסה לאסוף זוגות כאלה.
כידוע, חסרי דת הם חסרי מעמד חוקי בכל הנוגע לנישואין וקבורה בישראל. הרי במדינתנו, בדומה לפקיסטן וערב הסעודית, על כל אדם להתחתן רק על פי דתו. מכאן שאין אפשרות ליהודים להתחתן בנישואין אזרחיים (אלא רק ברבנות), ואין אפשרות לחסרי דת להתחתן כלל. הדבר מביא לכך שמעל שלוש מאות אלף איש בישראל, נספחים משפחתיים של כל מני עולים מברה"מ לשעבר ומאתיופיה, לא יכולים להתחתן במדינה בה הם אזרחים. עבורם נחקק בספטמבר 2010 "חוק ברית הזוגיות" מטעם מפלגתו של ליברמן, שאחרי צמצומים וקיצוצים הפך לחוק להסדרת חיים משותפים לשני אנשים שמוגדרים שניהם כחסרי דת.
נו, אז אפשר לשלוח את ההזמנות? צר לי, כנראה שלא. סעיף 6 בחוק ברית הזוגיות (rtf) קובע כי:
סבר ראש בית דין דתי כי אחד מבני הזוג שהגיש בקשה לרישום הוא בן העדה הדתית שענייני הנישואין שלה בסמכות השיפוט של בית הדין הדתי, או התעורר אצלו ספק ביחס להשתייכותו של אחד מבני הזוג לעדה הדתית האמורה, יעביר את העניין להכרעתו של בית הדין הדתי ויודיע על כך לרשם הזוגיות בתוך 60 ימים מיום קבלת העתק הבקשה.
שימו לב: סבר ראש בית דין דתי, כלומר רב, כלומר סבר על פי ההלכה, כלומר הקשר המשולש בין ההלכה האורתודוקסית, הממסד הרבני והבירוקרטיה הישראלית לא במהרה ינתק. במילים אחרות, תשכחו מלהתחתן על ידי שינוי הרישום במרשם האוכלוסין. הרבנות עדיין תוכל לעשות לכם את המוות. יש כאלה שהיא לא מסכימה לקבל – עליכם היא לא תסכים לוותר.
—
אבל בעצם, כמובן, היא כבר ויתרה עלינו מזמן. וזה הצד העצוב באמת בסיפור הזה. קניוק אינו אפיקורס להכעיס ואי אפשר להדביק לו את תו "השנאה העצמית" המתנשא. אין גם צורך להזכיר את הביוגרפיה של קניוק כדי להבין שרחוק מזה. אפשר גם פשוט להקשיב לו:
השופט קבע שכל אדם יכול להחליט מהו ומיהו. הוא בעצם אמר שיש לאום יהודי, ואי אפשר להוציא אותי מזה כי נולדתי יהודי, אבל עכשיו אפשר להיות מוגדרים כחסרי דת ולהתגבר על המעשים של הממסד הדתי בארץ, שהוא מהגרועים שיש.
ברור: קניוק רוצה מאוד להיות ישראלי – הרבנות היא שדוחה אותו. "אני לא רוצה שהדתיים יכתבו לי את החיים" אמר אתמול קניוק ב'לונדון וקירשנבאום', ואל תקרי דתיים אלא אורתודוקסים, שהמונופול שלהם על שירותי הדת במדינה מצליח להבאיש את ריחה של המסורת גם על אלו שכרגיל יהיו בין אוהדיה. לזה אפשר להוסיף יהדות שבהנהגת רבניה מקצינה והופכת גזענית, מיזוגנית, הומופובית, אתנוצנטרית, קסנופובית, צבועה, ריקה, אלימה ומטופשת. איך אמר משה רבנו בפרשת השבוע? עם נבל ולא חכם.
החיבור בין הרבנות האורתודוקסית לבין החוק במדינת ישראל הכניס אותה למלכודת דבש אכזרית במיוחד. היא רוצה להכניס את כל היהודים תחת כנפיה, אבל הניסיון לעשות כן בכוח רק מבריח רבים מהם. היא רוצה לדבר בשמם, אבל התנשאות מעוררת כלפיה שנאה. היא רוצה לשלוט על הצמתים המרכזיות בחייהם, אבל החיבוק שלה נתפס כחניקה.
כמה תבונה דרושה כדי להבין שבזמננו כפייה לא תביא אנשים לחבב את המערכת הכופה עליהם? כמה נוירונים צריכים להיות פנויים במוחו של רב כדי שיבין שכוח רק ירחיק ממנו את אלו שהוא מנסה לקרב? ואולי זאת השררה שעליה לא מוכנה הרבנות לוותר, גם במחיר אובדן כבוד עצמי, דרך ארץ, ומספר לא קטן של יהודים? ואולי אלו פשוט התקציבים?
כפי שכתבתי במאי האחרון, כשקניוק הגיש את העתירה שלו לבית המשפט:
לפחות דבר אחד מסתמן כבר עכשיו: הניסיון להגדיר מיהו יהודי על פי האורתודוקסיה, כמו גם הניסיון להכריח אנשים להתחתן או להקבר על פי ההלכה האורתודוקסית, לא רק שאינו דמוקרטי ומפר זכויות אזרח פשוטות, אלא מפורר את הזהות היהודית-ישראלית – אותה זהות שהוא מנסה להציל.
אל תכעסו עלי ידידי שומרי המצוות. שימו לב שזה בפשטות המצב. דבר בעל ערך לא יושג בכוח, ומה שיושג בכוח לא יהיה בעל ערך.
קניוק בחר להתנתק. למעשה, הוא ביצע את המקבילה הדתית לירידה מהארץ מתוך יאוש, אופציה שיותר ויותר צברים ליברלים משכילים ומוכשרים בוחרים בה. זה עצוב מאוד. יש לקוות שיהיה אפשר לשנות את הקלקולים האלה לפני שהזרזיף יהפוך לשטפון.
—
לולאת האל 
רשימה מצויינת, בניסוח בהיר.
בהחלט מעניין לראות האם רוח ההתעוררות, ההתאגדות והשיח הציבורי של הקיץ תגיע גם לנושא חשוב זה.
מזמין אתכם לעיין גם במחשבותיי שלי על ההבחנה בין דת יהודית ותרבות יהודית, ובין דת יהודית ולאום יהודי –
http://70panim.org.il/leshmra/2011/10/02/%D7%93%D7%AA-%D7%9C%D7%90%D7%95%D7%9D-%D7%95%D7%AA%D7%A8%D7%91%D7%95%D7%AA-%D7%99%D7%94%D7%95%D7%93%D7%99%D7%99%D7%9D/
אהבתיאהבתי
תודה רבה תומר. רשימה מצוינת. בעקבות קניוק הגשתי בקשה להירשם כחסר דת לפני מס' חודשים אולם הבקשה סורבה (נאמר לי שאני צריך ללכת לבית דין רבני כדי שיכיר בי ככזה, כאילו שיש לי זמן או כסף לעו"ד או סבלנות בשביל זה וכאילו שהוא יכיר בי ככזה) ובפעם הבאה שיזדמן לי להיות בקונסוליה או במשרד הפנים אגיש את הבקשה שוב פעם, אם אתה רוצה לרשום אותי כראשון בסקר שלך אתה מוזמן. מאוד שמחתי מאישור הבקשה של קניויק ומפסק הדין הענייני, הייתי בטוח שזה יסתיים באיזה סחבת מעצבנת.
שאלה – האם אפשר להירשם כבודהיסט/אתאיסט/זן/הינדואיסט בארץ? חיפוש לא קצר בגוגל לא הביא אותי לשום הוכחה לכאן או לכאן או לגבי איזה דתות מוכרות בארץ. הבנתי שמבחינת משרד הפנים אתאיסט וחסר דת זה ממש לא אותו הדבר אבל לא ברור לי מה צריך לעשות בפועל כדי להמיר דת. כמו כן נאמר לי ממקור לא מוסמך שלא ניתן להמיר דת פעמיים בישראל ושמשרד הפנים מטיל קשיים מסויימים על שינוי שם לשם שאינו מזוהה עם הדת, למשל אני לא אוכל לשנות את שמי למוחמד, לא יודע אם זו אגדה אורבנית או לא.
ועוד שאלה יותר פרקטית – האם בן 17 שמשנה את דתו או לאומו פטור משירות צבאי? (שאלה מאוד מעניינת כשאני חושב על זה)
מעניין מאוד לבחון את ההבדלים בין יהדות ארה"ב נטולת הרבנות והקו הירוק לבין היהדות בארץ, יש הרבה מאוד הבדלים ותחומים לחקור בנושא, אני עושה את זה בצורה לא אקדמית :
http://israelisinbrooklyn.org/2011/09/24/ori_092/
אהבתיאהבתי
אורי שלום,
בקשר לשאלותיך – אני לא יודע. אם אתה מנסה אשמח לעדכון. גם אם אתה מצליח לשנות ל"חסר דת".
בקשר ליהדות ארה"ב, ההשוואה בהחלט במקומה, ומעניין לראות מה קורה במצב בו אין כפייה דתית וכל אדם יכול להגדיר את עצמוו כרצונו, ולהשתמש בשירותי דת ממי שהוא חפץ. ללא ספק זה מיטיב עם היצירתיות, כפי שאתה כותב ברשימה שלך.
אהבתיאהבתי
אני חושב שאפילו תושב קבע חייב בשרות צבאי, בכל אםן, גם אם תשנה את הסעיפים הנ"ל עדיין תשאר אזרח.
אהבתיאהבתי
משום מה לא ידעתי על עתירתו של קניוק לפני הכרעת ביהמ"ש. אני בהחלט שוקלת את זה. זה נראה לי, מעבר לאקט המחאתי, דרך טובה לעשות מעין אתחול ליחסיי עם היהדות.
אהבתיאהבתי
כך תוארה היהדות שאני גאה להיות חלק ממנה, חרף שלל בעיותיה:
"גזענית, מיזוגנית, הומופובית, אתנוצנטרית, קסנופובית, צבועה, ריקה, אלימה ומטופשת".
רק אידיוט גמור מסוגל להדביק 9 תארים מוחלטים, בוטים ופשטנים כל כך על תנועה מגוונת ומורכבת, החווה סדרת תהליכי התפתחות מרתקים, כמו היהדות האורתודוכסית.
כלום דבר ריק הוא מכם, העדר שגיאות-הכתיב המביכות דווקא בשעת התפרצות הקללות?!
לעתים הפשטנות והשטחיות מסוגלות גם לעצבן.
אהבתיאהבתי
יצחק,
שים לב שלא כך כתבתי על היהדות, אלא "יהדות שבהנהגת רבניה מקצינה והופכת" וכו'.
הייחוס של התכונות האלה כפשוטן לאורתודוקסיה הוא לחלוטין שלך.
אהבתיאהבתי
היה בריא.
הנה הפיסקה כולה:
"ברור: קניוק רוצה מאוד להיות ישראלי – הרבנות היא שדוחה אותו. "אני לא רוצה שהדתיים יכתבו לי את החיים" אמר אתמול קניוק ב'לונדון וקירשנבאום', ואל תקרי דתיים אלא אורתודוקסים, שהמונופול שלהם על שירותי הדת במדינה מצליח להבאיש את ריחה של המסורת גם על אלו שכרגיל יהיו בין אוהדיה. לזה אפשר להוסיף יהדות שבהנהגת רבניה מקצינה והופכת גזענית, מיזוגנית, הומופובית, אתנוצנטרית, קסנופובית, צבועה, ריקה, אלימה ומטופשת. איך אמר משה רבנו בפרשת השבוע? עם נבל ולא חכם."
כעת עזור לכולנו להבין מה רמז כת"ר בלשונו הזהב: "לזה אפשר להוסיף יהדות שבהנהגת רבניה מקצינה והופכת…". לא לאורתודוכסיה?! אולי לחלקים ממנה? אולי לחלק אחד ממנה? אולי לתשעה חלקים שונים – כל תואר לחלק אחר?
רגע, אולי בכלל התכוונת ליהדות הרפורמית?! אני, למשל, סבור שלפחות ארבעה מהתארים שציינת הולמים אותה. כמובן שלא אכתוב על כך בטור פובלציסטי, ודאי שלא בחצי-משפט פסקני ובלתי-מנומק, אבל מי שכבר הפגין יכולות כאלה – לך תדע.
לטעמי ההיתממות אינה במקומה.
[אם יורשה לי, אעיר כאן על תהליך השינוי שעובר הבלוג שלך, מבמה נפלאה לסיקור וניתוח תופעות ותנועות דתיות לטור פובלציסטי ממוצע. חבל. חבל מאד. לענ"ד אתה נלכדת ברשת הפרושה לרגליו של כל בלוגר: התפתות אחר כתיבה מתלהמת ושטחית וסיפוק עלוב משריקות
ההמון שביציע.
מה פשר היהירות הילדותית [1] לכנות רעיון פרשני-הגותי על פטור הנשים ממצוות מסוימות כ'אינפנטילי'?! הסבר נא לי כיצד היומרה הזו עולה בקנה אחד עם בורות מדאיגה [2] בקריאת משנה פשוטה במסכת פסחים?!
[1] https://tomerpersico.com/2011/09/26/hartman_lichtenstein_books/
[2] https://tomerpersico.com/2011/04/12/hagada_as_mantra/%5D
אולי יש מקום להבהיר: אני שותף מלא לעמדה הדורשת הפרדת הדת מהמדינה. למען הדת, הרבה מעבר לתועלת המדינה.
רק חבל שבשביל להצדיק עמדה הגיונית כל כך צריך להיעזר בתבליני התלהמות ורדידות.
אהבתיאהבתי
יצחק שלום.
ראשית, אף אתה היה בריא, תודה.
שנית, בקשר לאורתודוקסיה – בוודאי שהתכוונתי אליה, אלה מה? יש עוד זרם שמגלה נטיות הומופוביות, מיזוגניות, קסנופוביות וכו'? ודאי שלא.
אבל שים לב: כתבתי שהיא "בהנהגת רבניה מקצינה והופכת" וכו', כלומר לא מדובר במצב סטטי או הכרחי או אינהרנטי או מהותי לעניין חלילה, אלא הקצנה שבאה והופכת (שים לב למילה: ה ו פ כ ת) את האורתודוקסיה לכזו. אני מקווה שעכשיו הבנת את כוונתי.
בקשר לשינוי שעובר הבלוג, התייחסתי אליו לא מזמן, בחגיגות ה-5. נכון, המצב בארץ מדאיג אותי מאוד ואני לא יכול שלא להתייחס אליו. יש כאלה שאוהבים את זה ויש שלא. אם אתה נמנה בין האחרונים, אני באמת (באמת) מצטער על זה.
לגבי הדוגמאות שהבאת. [1] – אם אתה לא מבין מה אינפנטילי באפולוגטיקה שתולה את מיעוט המצוות, האחריות, הסמכות והתפקידים המשמעותיים של הנשים ביהדות האורתודוקסית ב"סגולה אלוהית" שלכאורה יש להן במיוחד, אז כנראה שגם לא אוכל להסביר לך. לדעתי מדובר באינפנטיליות מהמדרגה היותר עליונה, ובזלזול רבתי באינטליגנציה של כל אדם שלא מוכן להפקיד את המצפון והשכל שלו בדלת כאשר הוא נכנס לבית הכנסת או בית המדרש.
[2] – נו באמת, אתה לא מזהה מדרש כשאתה קורא אותו? אתה חושב שאני קובע שהמגילה היא מנטרה בתור חוקר דתות? בחיית.
אהבתיאהבתי
ברשותך, תומר, אנסה לדבר יפה בלי להיגרר לשפה בוטה. בכנות, זה קצת קשה.
1. אתה נתלה על המילה 'הופכת', כביכול קראתי תגר על שיפוטך את האורתודוכסיה האידאית, המופשטת והסטטית, ולא היא !! אני הדגשתי בביקורתי את העובדה שהיהדות האורתודוכסית היא "תנועה מגוונת ומורכבת, החווה סדרת תהליכי התפתחות מרתקים". ושעל כן השיפוט המופרז שלך (X9) כלפיה הוא פשטני ושטחי. כלומר, גם אני דיברתי על התנועה החיה, ההווה והמתהווה תדיר. אני מקוה שעכשיו הבנת את כוונתי.
במלוא הכנות, אני מתפלא שאינך מבין את הפגם המקצועי והאסתטי שבהתבטאות מיותרת זו.
2. שים לב היטב: לא ביקרתי את השינוי ב ת ו כ ן הפוסטים אלא ב ס ג נ ו ן שלהם.
אתה רשאי, וכאיש אכפתי גם מחויב, לעסוק רק בעניני אקטואליה ולזנוח את המחקר המופשט, אבל בשום אופן לא אמורה להיות לכך השפעה על רמת הכתיבה או על מידת המקצועיות שלהם. חבל שהמעבר לכתיבה אקטואלית בנושאים בוערים וחשובים גרר עימו אימוץ סגנון עיתונאי.
3. ה'אפולוגטיקה האינפנטילית מהמדרגה היותר עליונה' הזו נאמרה ביחס לפטור נשים ממצוות מסוימות. אתה, שוב פעם בסגנון עיתונאי המשטיח את כל הדיון ועושה ממנו מישמיש אחד גדול, רואה בו תירוץ ל"מיעוט המצוות, האחריות, הסמכות והתפקידים המשמעותיים של הנשים ביהדות האורתודוקסית", בלי להבין בכלל שעירבת כאן שני תחומים שונים לחלוטין. ושים לב באיזו קלות עשית זאת.
שאלת פטורן של נשים ממצוות עשה שהזמן גרמן א י נ ה קשורה לבעיית הדרת הנשים מהמרחב הציבורי והמנהיגותי ביהדות. אלו מתערבות זו בזו רק על ידי אנכרוניסטים, הסבורים כי המצב המשתקף ממעמדן של הנשים כיום בזירת בית-הכנסת וקיום המצוות, הוא בבואה נאמנה של המצב שבבסיס ההוראה של חז"ל לפטור את הנשים ממצוות שהז"ג.
העירוב הזה משקף גם חוסר היכרות עם מנגנון הדרשות של חכמים ועם דרכן בחידושי הלכות. ואכמ"ל. מכל מקום, חשוב לי שתבין כיצד רעיון ספציפי על שאלת הפטור מן המצוות (שנאמר כבר על ידי מהר"ל מפראג, לפני למעלה מ-400 שנה, הרבה-הרבה לפני שמישהו הוטרד ממעמדן של הנשים), הפך אצלך עמום, תלוש ומופרך עד כדי 'אינפנטילי'.
4. וכעת, רק שלא תתחמק מהתקלה החמורה בענין המנטרה. אתה הקדשת פוסט שלם להציג תופעה מקבילה ל'מנטרה' ביהדות, בעוד שהיא מעולם לא היתה כזו. כפי שהעירו לך רבים וכפי שכל מי שלמד אי-פעם משנה או שניים יודע, המילים 'פסח, מצה ומרור' הן כותרת לשלוש אמירות בעלות תוכן אופרטיבי ברור. אתה, ככל הנראה מילדותך, הבנת שדרישתו המינימלית של רבן גמליאל היתה אמירת 3 המילים הללו בלבד, והפגנתך בכך "בורות מדאיגה בקריאת משנה במסכת ערבי פסחים".
ועל איזו מגילה אתה מדבר?
יצחק
אהבתיאהבתי
יצחק,
לגבי הסגנון שלי, יש אמת בדבריך, אבל אני חושב שאתה מתעלם ממה שניתן או לא ניתן לעשות ברשימה קצרה. אבל שוב, אני לוקח לתושמת לבי.
לגבי האפולוגטיקה, הרי לא כתבתי כלל על עצם האפלייה כנגד הנשים, אלא רק על התרצנות כאילו העניין נובע בגלל "סגולה אלוהית" שלכאורה קיימת אצלן. זה לדעתי אינפנטילי.
לגבי המנטרה, שוב אני מתעקש שאתה לא הבנת את אופי הרשימה. מדי פעם אני לוקח לעצמי חירות פואטית. אם אתה באמת מאמין שאני באמת מאמין ש"פסח מצא ומרור" היא מנטרה, קשה לי להבין למה אתה ממשיך לקרוא את דברי.
אהבתיאהבתי
רק בקשר לעניין הפטור של הנשים ממצוות עקב סגולה מיוחדת שיש להן, זה:
א. לא מעוגן בשום דבר כתוב, אלא סתם המצאה של מחזירות בתשובה למינהן, וביהדות כידוע, מה שלא כתוב לא קיים.
ב. אווילי, שהרי המשכו הטבעי של הרעיון שנשים פטורות ממצוות משום סגולה מיוחדת וקדושה יתרה הוא שהגוי, שכידוע חייב רק בשבע מצוות בני נוח, הוא הקדוש ובעל הסגולה הנעלה מכולם.
אהבתיאהבתי
יפה אמרת. גם אני חשבתי פעם על עניין הגויים הקדושים עוד יותר. איכשהו מי שמקדם את האפולוגטיקה הזאת לא שם לב לזה.
אהבתיאהבתי
דבר מה דפוק בתוכנה וזה יוצא כשיר
סלח לי
ילד ! זה הכל כסף וזה הכל קשור
לתנובה. כשרות זה בין 10% ל 20%
מעלות החיים למשפחה בישראל.
כמו בתי קברות שידאג החוק לחיים
כרגע רשתות לא כשרות פונות לאלפיון
העליון. שיתחילו לפנות לעם
כשרות=מכס. שיאפשרו יבוא לא כשר
וייצור לא כשר במטרה להוריד
עלות הקיום לעם. רוצה כשרות? תשלם
אתה ולא קניוק ! כמו בחו"ל
על זה טרכטנברג משרת אדוניו לא
מדבר.
אהבתיאהבתי
"כשרות זה בין 10% ל 20% מעלות החיים למשפחה בישראל"
אשמח לראות סימוכין למשפט הזה, שנראה על פניו מופרך להפליא.
אהבתיאהבתי
ליצחק ברוך שלום
אם נראים רע במראה לא שוברים,
מתקנים. יש לך הצעה לתיקון?
כמאמר אנשי, בתיקוני," אם אתה
מאמין שאפשר להתנתק תאמין שאפשר
להדבק", ומהיכן יבוא הדבק והמדביק?
אהבתיאהבתי
במדינה שבה השיוך הלאומי מותנה בשיוך דתי, זה הדבר המצער שיכול לקרות. גם ההגדרה של "חסר דת" אינה שיוך לאומי, ולכן לא קולעת גם במקרה של יורם קניוק למטרה האמיתית – שיוך לאומי ללא זיקה דתית מחייבת – וזהו לדעתי השיוך העברי, ולא היהודי.
אהבתיאהבתי
כולם מדברים על פסק הדין ומתרגשים מכך שזה מראה כאילו המדינה שלנו לא עד כדי כך חשוכה וכו'.
אז כן, זה צעד בכיוון נכון, אבל האזרחים (כולם, גם הדתיים) צריכים לשאול את עצמם למה המדינה בכלל מחזיקה רישום שכזה. מה זה בעצם עניינה של המדינה מי משתייך לאיזו דת?
כשיתבטל הרישום, אז נדע שהתקדמנו.
אהבתיאהבתי
יש כאן סוג של קונפליקט ב"הפוך על הפוך", כי המאבק רב השנים (ובמקרה שלי – של שלושה דורות) בדת היהודית כ"יהודיה שבויה", קיבע באופן אירוני את התודעה היהודית שלי. ובכל זאת, אני מוכנה, אם זה יתברר כהליך אדמיניסטרטיבי, לגשת למשרד הפנים ולמחוק את סעיף הדת. כמוני רבים, אני מאמינה.
אהבתיאהבתי
האם פעולתו של יורם קניוק מובילה לגזענות דוקא?
הזהות היהודית של אדם, "יהודי" – בן הדת היהודית – אינה גזענית. כל אדם שאינו יהודי, יכול להתגייר, בלי קשר למוצאו האתני, הגאוגרפי או הגזעי.
יורם קניוק מציע זהות יהודית חלופית. היהדות כלאום בלבד, כאתנוס.
מהי דלת הכניסה אל היהדות- דת היהדות, כולם יודעים. גיור. מהי דלת הכניסה אל העם היהודי?
בקרב הדוברים הפופוליסטים, השירות הצבאי הוא סוג של דלת. אנו שומעים פעמים רבות על מישהו האומר כי "אם הוא מספיק טוב כדי לסכן את חייו עבורי, אז הוא יהודי". שירתו אתי בצבא לא מעט מסלמים ודרוזים שהיו כועסים למשמע הגדרה כזו של דלת.
אם כך, מהי הדלת שיציעו תומכי המעשה של קניוק? "התעתמנות" ישראלית מודרנית?
ומה עושים אז עם חוק השבות?
אהבתיאהבתי
בעיני מה שאתה אומר דווקא מעלה את קרנה של הישראליות. מהו לאום יהודי נטול דת? איזשהו אתנוס מפוקפק היסטורית שמדי פעם מישהו מנפיץ מחקר גנטי שכביכול מוכיח שאולי אולי יש קשר בין יהודים איטלקים ליהודים פולנים? מה שמשותף לרוב היהודים מלבד הדת, זה ישראל (ומה שבא פחות או יותר בעקבותיה, כמו השפה העברית). הרי גם ליהודי הגולה יש קשר לישראל (בין אם יש להם פה קרובים ובין אם סתם דוחפים להם אותה בגרון) ולעתים הקשר הזה חזק מהקשר הדתי שלהם ליהדות.
אם כן, שוב אנחנו רואים שלאום ישראלי, משהו שעדיין לא קיים אבל אפשר ליצור אותו, תופס איזושהי עדיפות.
התיקון למשפט "דלת הצבא" שלך אם כן, הוא "הוא ישראלי" במקום "הוא יהודי", אבל גם זה רק תנאי מספיק, לא תנאי הכרחי. הייתי מוסיף עוד תנאי, הכרחי, שאינו קשור לצבא כלל:
"אם הוא בא לכאן, חי בינינו בשלום, תורם לקהילה, אוהב את שכניו ושכניו אוהבים אותו, אז הוא ישראלי מבחינתי ללא קשר לדתו".
אהבתיאהבתי
אבל… אבל…
מה שאתה כותב מעניין, אבל לא קשור. קניוק לא ביקש להגדיר את עצמו כ"ישראלי". לפי התיאור הוא דוקא מתעקש על זהותו כיהודי חסר דת.
הפוסט למעלה מדבר על הגדרתם של אנשים את עצמם כ"בני הלאום היהודי". ההגדרה שלך אינה חופפת, גם דרוזי יכול להיות ישראלי, וגם מסלמי – למרות שאינו "בן הלאום היהודי".
אהבתיאהבתי
אז אני אומר, הפתרון הוא לאום (אזרחי) ישראלי שבתוכו מוכלים הלאומים (האתניים) היהודים-חסרי-הדת, וכן הערבים והדרוזים והצ'רקסים והבהאים ומי שבא ברוך הבא.
אהבתיאהבתי
ומה רע בזהות לאומית אתנית יהודית?
ברשימה שלי אני מדבר על הקשר וההבחנה בין דת יהודית ולאום יהודי, וחוזר ומציע (כי כבר עשו זאת לפני) יצירת מסלול הצטרפות לעם היהודי, שאינו גיור מכיוון שהוא אינו מושתת על הצטרפות לדת היהודית, אלא תחת זאת הוא מבוסס על סממנים תרבותיים יהודיים.
גם זהות זו אינה גזענית, כי ניתן להצטרף אליה, והיא משקפת הרבה יותר טוב בעיני את המכנה המשותף האמיתי של העם היהודי – טוב יותר מאשר הדת.
http://70panim.org.il/leshmra/2011/10/02/%D7%93%D7%AA-%D7%9C%D7%90%D7%95%D7%9D-%D7%95%D7%AA%D7%A8%D7%91%D7%95%D7%AA-%D7%99%D7%94%D7%95%D7%93%D7%99%D7%99%D7%9D/
אני לא מאמין ברעיון של לאום אזרחי ישראלי, מכיוון שהקשר של מרבית היהודים הישראלים עם יהדות העולם חזק יותר באופן טבעי מאשר הקשר שלהם לערביי ישראל (מוסלמים ונוצרים), לבדואים, לצ'רקסים, לדרוזים וכן הלאה.
לאום אזרחי שכזה קיים רק בצרפת, וגם שם הוא לא בדיוק עובד – לא לטובת 'קבוצת הרוב' (הצרפתים הפרנקופונים) ולא לטובת 'קבוצות המיעוט' (בעיקר מוסלמים, שלא זוכים לזכויות מיעוט בשל הגדרת הלאום באופן אזרחי).
אהבתיאהבתי
רגב נשמה,
הערה אוף-טופיקית לחלוטין אבל אשמח אם תשקול לאמץ –
כשאתה מכניס לינק לבלוג שלך אולי תרצה שהוא לא יתפוס 4 שורות מהתגובה.. לשם כך תוכל להשתמש באחד מאתרי קיצור ה-URL כמו goo.gl או tinyurl וכד'.
לגבי הבלוג – מברוכ ותתחדש ;-)
איתמר
אהבתיאהבתי
אחרי מחקר קפדני ורב שנים של האנטישמיות המודרנית , הגעתי למסקנה שלאנטישמים יש הסתייגות קבועה מהגדרת היהדות כדת.
הסיבה להתנגדות היא שדת ניתן לשנות , כמו שקורה מדי פעם ואילו לאנטישמים חשוב לטעון שיש ביהודים תכונות אופי פתולוגיות , תורשתיות שאינן ניתנות לשינוי.
התפיסה הפתולוגית הזו , דומה מאוד לניסיון לנער מתוך היהדות את מהותה הדתית ולהפוך אותה ללאום.
מהו לאום למעשה? קבוצה של אנשים שיש להם מאפיינים גיאואגרפיים ואתניים משותפים .
הרחבה לגבי הטיעונים האנטישמיים לגבי היותה של היהדות משהו א-דתי , ניתן למצוא לדוגמא כאן:
http://biblebelievers.org.au/ij_ch4.htm
אהבתיאהבתי
מוזר,
גם לטענה שהיהדות היא דת ולא לאום ולכן אין שום סיבה שיהודים יחזיקו במדינת לאום, קוראים לא מעט אנטישמופילים[1] – אנטישמיות.
[1] יהודים טובים בעלי נטיה להאחז בכל בדל אנטישמיות אמיתית או מדומינת כדי להשריש חרדות ולעודד אלימות
אהבתיאהבתי
רצה הגורל ואני מתעסק באנטישמים ממש ובאנטישמיות בפועל ולא באיזשהן מניפולציות פראיות בסגנון "מה היה ניתן להיות מכונה אנטישמיות."
תפיסת היהדות כדת הייתה פופולארית בקרב אנטישמים בימי הביניים. לא עוד.
אהבתיאהבתי
"מהי דלת הכניסה אל העם היהודי?"
שאלת שאלה. וכמו יהודי "טוב" אענה לך בשאלה.
מה הופך אדם לשוודי, צרפתי נורווגי וכיו'ב? אולי תאמר: תעודת הזהות!
ואענה לך "כן, כן, המרוקאים בצרפת באמת תופשים את עצמם ונתפשים כצרפתים".
אין נוסחא וזו לא מתמטיקה.
כאשר אדם מזדהה עם קבוצה אתנית מסויימת דובר את שפתה חוגג ומציין את אירועיה ומנחיל את תרבותה לבניו, אפשר לאמר עליו ובודאות רבה יותר לצאצאיו שהוא משתייך לאותה קבוצה אתנית. מטבע הדברים דרך הייסורים שעל אדם לעבור בכדי להתגייר מוכיח את רצונו להשתייך ליהדות. אבל האם באמת זו הצורה היחידה להראות השתייכות לעם הזה?
ומה עם אותם אלה שאביהם יהודי ע"פ ההלכה ואימם אינה. אך פרט לזאת הם נוהגים כרוב עם ישראל, האם אינם יהודים? וכאשר יתחתנו עם יהודיה ובניהם יחשבו ליהודים, האם אז עדיין יחשבו לגויים ?
מקרה קניוק הוא קלאסי להבהרת (והבערת) הבעיה.
אהבתיאהבתי
קניוק טועה.
היהדות היא דת, היא לא הייתה ולא תהיה לאום.
אלמואדיב שכתב מעלי צודק ומציג את הקונפליקטים ההכרחיים נכון.
אהבתיאהבתי
הנקודה היא שבאמת גם אם בית משפט חילוני יכריז על אדם שהוא חסר דת, הן לפי חוק 'ברית הזוגיות' והן לפי חוק התרת נישואין (מקרים מיוחדים) הסמכות הסופית לקביעה בענייני הדין האישי שלו היא לבית הדין הרבני. כל מי שירוץ להכריז על עצמו כ'חסר דת' לא משנה את מצבו בפסיק. המישור ההצהרתי זניח. במדינת ישראל, על פי נתוני הלמ"ס 283,000 חסרי דת. כתבתי על זה כאן –
http://israblog.nana10.co.il/blogread.asp?blog=665593&blogcode=12778601
ואשמח לראות תגובה שלך כאן או שם.
אהבתיאהבתי
א"א,
הרשימה שלך מצויינת, אבל למה אתה לא קורא את שלי? כתבתי בדיוק את מה שאמרת בתגובתך.
אהבתיאהבתי
תודה על המחמאה לגבי הכתיבה שלי, אבל ה'מחמאה' של לא קראת את הפוסט לא ממש מגיעה לי. הפוסט שלך מתחיל באמירה ש'לדעתי כמה רבבות של יהודים מלידה שיוגדרו במרשם האוכלוסין כחסרי דת יכולים להביא לשינוי גדול ביחסי הדת והמדינה בישראל.', ועל אף שבאמצע הוא מתייחס לסעיף בחוק ברית הזוגיות המתנה את רישום הזוגיות בהסכמת בית הדין הדתי, הוא לא ממש מבהיר את מה שלדעתי הפוסט שלי מבהיר – כל עוד שריר וקיים משטר המילט המחלק את תושבי ישראל לעדות דתיות (ולמי שחסר דת), גם משחקים בהגדרות שממילא על פי חוק מרשם האוכלוסין 'אינן משמשות כראיה לנכונותן' לא יועילו.
אהבתיאהבתי
אני לא מסכים אם כן עם מסקנתך. משחקים עם הגדרות אף פעם אינם רק משחקים עם הגדרות (וראה כדוגמא את אותו משחק המנתהל בימים אלה באו"ם לגבי הגדרת הרשות הפלסטינית). להגדרות יש חשיבות ויש משמעות, גם אם הרבנות עדיין מחזיקה בכוח. ביום ששלושים/חמישים/שמונים אלף ישראלים יבקשו להיות מוכרים כחסרי דת יפול דבר בישראל. ובבחירות הבאות הם גם יצביעו למי שיידע לנסח את אותו הדבר.
אהבתיאהבתי
הרשה לי, כאורח, להעז פנים ולא להסכים. ביום ששלושים אלף ישראלים יבקשו להיות מוכרים כחסרי דת, הם יטבעו בים של 283,000 שכבר רשומים כחסרי דת. אם כולם כאיש אחד יצביעו למי שיידע לנסח את הדבר, המשקל הוא עדיין פחות ממנדט אחד.
אהבתיאהבתי
ראשית, אתה כמובן מוזמן לא להסכים, בעיקר כשאתה עושה זאת בנימוס מופגן, והשווה דבריך לאחרים כאן. אבל לעניינינו, הרי בדיוק על זה כתבתי (אתה בטוח שקראת את הרשימה?): לא מדובר כאן באותם שלוש מאות אלף אורחים-שבקושי-קרואים, מתביישים בפינה, אלא בצברים גאים וקולניים. זה ראשית. שנית, עצם המעבר מיהודי לחסר-דת הוא משמעותי. יש כאן בחירה. יש כאן אמירה. וברור שאם שלושים אלף מוכנים לעשות, יש עוד מאות אלפים שזה עובר להם בראש.
אהבתיאהבתי
"ואיך תיראה דרישתו של נתניהו מהפלסטינים להכרה במדינת ישראל כמדינה יהודית אם אזרחיה שלה מוחקים את יהדותם?"
זה דווקא ממש לא קשור – כמו שכתבת בעצמך, קניוק לא מוחק את זהותו הלאומית, אלא את זהותו הדתית. הדרישה להכרה במדינה יהודית בהחלט יכולה להתפרש כדרישה להכרה במדינת-ישראל כמדינת הלאום היהודי.
אהבתיאהבתי
אגב לאחרונה יוצא לי לשמוע קצת חדשות בערבית ונראה לי שסוגיית הפרדת הדת מהמדינה היא אחת הסוגיות הבוערות ביותר כיום בקרב שכנינו במצרים,לוב,תוניס,עיראק וכו'.
לא מזמן יצא לי לראות פולמוס בערוץ אל -ערביה (עם תרגום לאנגלית) http://www.youtube.com/watch?v=EbUUNonUgE8
בסוגיית הפרדת הדת מהמדינה.
אחת מהטענות שהושמעו כנגד הפרדת הדת מהמדינה היא – איך יכול להיות שבימים שבהם בנימין נתניהו מתעקש להכיר ביהדות של מדינת ישראל דווקא אנחנו נפריד את הדת מהמדינה.
מי אמר שאנחנו לא אור לגוים…
אגב לקראת סוף הקטע יש דברים חדים ונוקבים של איש דת ופוליטקאי שיעי-עיראקי שאמנם לובש גלימה מימי הביניים אבל מסביר באופן רהוט את החשיבות של הפרדת הדת מהמדינה למרות שהמודל הזה נלמד מהמערביים הכופרים.
אהבתיאהבתי
ורק אני לא מבין על מה כולם מדברים. הוצאתי את תעודת הזהות שלי מהארנק והסתכלתי בה: היה בה סעיף לאום שמתחתיו שורת כוכביות. סעיף 'דת' לא מצאתי (מי שיודע יגיד לי איפה לחפש) ואת המילה 'יהודי' לא ראיתי גם בספח. התעודה הוצאה ב1/2008 ברמלה אולי זה מסביר משהו.
אהבתיאהבתי
סעיף הלאום הפך לכוכביות בעקבות העתירה ההיא לכלול לאום ישראלי ברשימת הלאומים האפשריים (שסורבה לחלוטין מן הסתם), ובעקבות עוד כמה שערוריות של התנכלויות לערבים ברחוב וכו'.
סעיף הדת מופיע במרשם האוכלוסין, ואולי בתעודת הלידה (לא זוכר מה בדיוק יש שם אבל זה מצלצל נכון).
אהבתיאהבתי
לא ידוע לי על קשר בין הכוכביות בת"ז לבין התנכלויות לערבים. להיפך – ממה שקראתי פעם הגורם שהכי התנגד להסרת הסעיף מהתעודה היה השב"כ.
אבל כנראה שזה קשור לבג"ץ שהכריח לרשום גיור רפורמי כיהודי שעליו סירב לחתום אריה דרעי (ציטוט מהזכרון, נדרשים סימוכין).
אהבתיאהבתי
עמוס קינן ז"ל , הגדיר פעם את קניוק , כ"רוח רפאים מדכדכת".
בעתירתו הפרובוקטיבית נגד שר הפנים , ניסה קניוק לעשות סיאנס לעצמו וליצור מין התגשמות אקסטופלזמית בצורת ישראלי חסר דת , או הגדרת יהדות חדשה כלאום.
שמחתי כשבית המשפט ענה לקניוק בשאט הנפש הראויה , בפסק דין שמין הראוי לקרוא אותו בתור "אתה רוצה להיות חסר דת? תהיה חסר דת ותפסיק להלאות אותנו בקישקושיך."
גם משרד הפנים לא טרח להתנגד לקניוק , אלא למלא את תפקידו החוקי , כפי שציין השופט בפסק דינו: " בענייננו, הרשם עשה את תפקידו נאמנה. תפקידו הינו לרשום, הא ותו לא. אין בידינו לדרוש שינוי במרשם בסעיף הדת ללא תעודה ציבורית מתאימה, ובצדק הפנה הרשם את התובע לבית המשפט לקבל סעד הצהרתי."
בכך למעשה חיסל בית המשפט את ניסיונם של גורמים אנטי הילכתיים להפוך את משפט קניוק מפארסה , למכרה פוליטי וסתם את הגולל על הפרשייה.
לגבי קניוק עצמו , הוא יוכל לסיים את חייו תחת איזו סטיגמה שיבחר , רק שאולי ראוי להמליץ לו לתרום את גופתו למדע , כדי לחסוך ביורוקרטיה מיותרת למערכת הבריאות.
אהבתיאהבתי
א.דווקא תרומת הגופה למדע כרוכה בהרבה בירוקרטיה (וגם צריך לקבור בסוף את מה שנשאר אז לא הממסד לא התחמק מהבעיה)
ב. בוודאי שצריך לתרום את הגופה למדע ואת השאריות יש לשרוף. גם מועילים במשהו אחרי המוות וגם לא תופסים נדל"ן יקר. בטח שזה הרבה יותר הגיוני ושפוי מאשר התחרות שמתנהלת כיום בבתי הקברות – למי יש מצבה יותר שווה.
אהבתיאהבתי
נטורי קרתא, בתי"ו. היינו 'שומרי החומות'.
אהבתיאהבתי
חן חן
אהבתיאהבתי
אם אתה כבר מתרגם, תרגם בצורה מדוייקת: נטורי קרתא = שומרי העיר.
קרתא = העיר, בדיוק כשם שקראו הפויניקים לעירם שבצפון אפריקה, העיר החדשה – קרתא חדשתא, או "קרתגו" בפי הרומים.
אהבתיאהבתי
תיקון קטן: הגירה מהארץ מתוך יאוש ולא "ירידה". ירידה פירושה שאנחנו במקום מרומם ונשגב ואנחנו לא. ישראל עדיין נמצאת על כדה"א והגובה הטופוגרפי הממוצע שלה הוא אפילו נמוך מהממוצע העולמי.
אהבתיאהבתי
הערות
כאשר זוג רוצה להקים משפחה בלי להסתבך עם ממזרות ובלי לערב את הרבנות הם חיים כידועים בציבור.
להיפטר מספור הלאום זו בעיה יותר חמורה שהמדינה מאלצת אותך להיכנס לקאסטה אלא אם כן תתאסלם. מי שלא רוצה את הרבנות בחייו מנהל חיים כידועים בציבור, מי שחי את התודעה שציונות היא צורה של גזענות ושל אפליה גזעית חייב להתגייס אם הוא יהודי ואנטי ציוני.
אהבתיאהבתי
קניוק כתב כי הוא לא רוצה ש"הדתיים יכתיבו לו את החיים". אתה עושה לדבריו פירוש רש"י ומסביר שכוונתו הייתה לאורתודוקסים.
אז ידידי, לא כך. רוב האנשים חושבים שהדת, כל דת מכל סוג שהיא, היא שטות מוחלטת. אתה כותב את משאלות ליבך, כאילו קניוק ודומיו שונאים רק את הרבנים האורתודוקסיים, אבל את השרלטנים כדוגמת סאי באבא הם ירצו לאמץ בשתי ידיים.
חסרי הדת רוצים שכולכם יעזבו אותם במנוחה. תודה.
אהבתיאהבתי
איך בדיוק סאי באבא מכתיב לקניוק את החיים? רק לאורתודוקסיה יש כוח שכזה במדינת ישראל, ולכן רק עליה דיבר קניוק.
אהבתיאהבתי
במקרה הדת השלטת כאן בעניינים אלו היא היהדות האורתודוקסית. בהודו הייתה לסאי באבא השפעה אפילו גדולה מזו.
אז אולי עכשיו, טקטית, אויבו של אויבי הוא ידידי. אבל חסרי דת מתעבים אותך באותה מידה.
אהבתיאהבתי
אני לא יודע אם אתה רציני, מתבדח או פשוט בור, אבל אגלה לך שלסאי באבא לא היה קמצוץ מהשפעה שיש לרבנות הראשית כאן. הוא לא היה בשום צורה מחובר לבירוקרטיה של המדינה ההודית, ורוב ההודים לא באו איתו בכל מגע, מטוב ועד רע.
אהבתיאהבתי
הבעיה האמיתי בכל הדיון הזה היא שהשאלה היא לא רלונטית, כמו הסקר ששאל האם המדינה צריכה להכיר בגיור רפורמי או לא, לי ברור שלא, המדינה לא צריכה להכיר בשום גיור! זה לא התפקיד שלה, עדיין לא ברור לי באיזו ישיבה ביבי וציפי ליבני קיבלו את ההסמכה שלהם לעסוק בענייני דת… באותו האופן המדינה גם לא צריכה להחזיק רישומי דת במרשם האוכלוסין שלה, זה פשוט לא עניינה.
ומה יהיה עם חוק השבות? מי צריך בכלל את החוק הגזעני הזה, למה שלא נכתוב כמה חוקי הגירה מודרניים המתאימים למצב הכלכלי שלנו ונפסיק להיות מדינת עולם שלישי לשם שינוי
חשוב לזכור שביום שקניוק הוכרז כחסר דת גם הזזנו את השעון שעה אחורה וזרקנו לפח מליוני שקלים שאין לנו, כל עוד אין הפרדה מוחלטת בין דת ומדינה אנחנו נמשיך ללכת מכוסי עיניים עם הראש לתוך הקיר. וכולנו מפסידים מזה, חילוניים, דתיים בני כל הדתות וגם סופרים חסרי דת
אהבתיאהבתי
אכן, אם חוזרים על הבל פעמים רבות, יהיו מי שיאמינו בו.
אם ההבל הזה קשור למאבק פוליטי – הצד הרלבנטי יאמין בו במהירות רבה יותר.
כדאי לך לקרוא כמה מאמרים ב- Scientific American שאולי יערערו את אמונתך הדתית בכך שהנהגת שעון קיץ חוסכת כסף.
מותר להתווכח, מותר לך גם לרצות שעון קיץ סתם כי אתה אוהב את זה, אבל האגדה האורבנית על כך שהנהגת שעון הקיץ חוסכת כסף, אינה אלא אגדה אורבנית.
במאמר הזה מוזכרים כמה מחקרים:
http://www.scientificamerican.com/article.cfm?id=does-daylight-saving-times-save-energy
ובשורה התחתונה: במדינה בה מפעילים מזגני אויר בקיץ, כשקמים שעה מוקדם יותר – מפעילים מזגני אויר יותר זמן, ומזגנים – צורכים הרבה יותר חשמל מתאורה. כמובן, רוב המשרדים מפעילים תאורה גם בשעות היום, כך שגם זה לא רלבנטי.
ואגב הנושא – האם הנהגת שעון קיץ מגדילה מקרי מוות? – עוד אזכור מאותו המגזין, הפעם של מחקר שוודי:
http://www.scientificamerican.com/blog/post.cfm?id=daylight-saving-time-spring-forward-2008-10-29
אהבתיאהבתי
צר לי, אך כמו בכמה מרשימותיך הקודמות, אתה נותן את משאלותיך בתור חוות דעת אובייקטיבית ואפשרית, ולא היא (וכמו שקראתי פעם בבלוג של מישהו – "אני מקווה שזה לא רק wishfull thinking", שזה כמו לא להגיד – 'אני מקווה שזה לא רק תקווה'…).
ראשית, קשה לי מאד להאמין שמספר כל כך גבוה של אנשים ילך למשרד הפנים בבקשה שכזו, ולו מהעובדה שרוב מוחלט של האנשים סולד מכל הליכה לא מחויבת למשרד הפנים.
שנית, גם אם כמה רבבות אנשים יעשו כן – בשבוע שעבר התפרסם עד כמה אנו קרובים ל-8 מיליון אזרחים במדינת ישראל. אנחנו מזמן לא בתש"ח, ולכמה רבבות אין כל כך הרבה השפעה, בטח לא אם הם לא יתאגדו לעמותה/מפלגה, ואם כן, כוחם האלקטורלי בוודאי יהיה נמוך עד למאוד.
שלישית – בניגוד למקרה הרש"פ והאו"ם, אינני בטוח כלל וכלל כמה משמעות תהיה לרישום שכזה, בסוף מדובר בסמנטיקה ו(אולי) בתחושה טובה של כמה אנשים שמרגישים שהדת חונקת אותם.
לבסוף, הערה קטנה על הערכתך המועטת לרבנים האורתודוקסים: ההאשמה בעובדה שהיהדות בהנהגתם הופכת לכל אותם דברים רעים שציינת, היא שקרית משני הצדדים – דבר ראשון היהדות עוד לא הפכה/הופכת לכל אותם דברים, ודבר שני – הרבה ממה שאכן לא טוב באופן שבו היהדות באה לידי ביטוי בחוקי מדינת ישראל, איננו באשמת הרבנים. כן, יש הרבה מה לתקן. בהחלט ישנם לא מעט רבנים שמפגש איתם לא עושה חשק להיות קשור לאותה יהדות. ללא ספק ישנם חוקים שטוב להם שלא נבראו משנבראו, או שלחילופין תם זמנם ודינם לעבוד מן העולם. אבל הצורה הקיצונית והגורפת בה התבטאת בהחלט מזכירה לי טיעונים אנטישמיים ידועים…
אהבתיאהבתי
א. אם הייתי יודע מה צריך לבקש במשרד הפנים הייתי אולי טורח וסר לשם. היות וכרגע אין לי סעיף 'דת' בתעודת הזהות אני אפילו לא יודע מה צריך להגיד לפקידה.
ב. היהדות עוד לא הפכה לכל אותם דברים שתומר ציין, בין היתר כי יש חילונים מעצבנים שלא נותנים שזה יקרה (כמו בג"ץ שהורס גדר הפרדה בבית ספר לבנות בעימנואל).
לגבי התבטאות קיצונית וגורפת – זה כבר עניין של טעם, יצא לך פעם לקרוא פשקוויל על קיר במאה שערים?
אהבתיאהבתי
ב. אכן, בין היתר.
ולגבי התבטאות קיצונית… – אני מבין שהכתיבה של תומר שייכת לסוגה 'פשקוויל' ?
אהבתיאהבתי
שלמה ויצחק,
אני מבין שחשוב לכם להגן על כבוד האורתודוקסיה. הייתי רוצה שתאמינו לי שגם לי חשוב. דווקא משום כך אני מרגיש חובה לציין את המקום המסוכן והמכוער שהיא הולכת אליו כאן בארץ (ואין צורך, אני מקווה, להביא דוגמאות לכך, המופיעות חדשות לבקרים), ואת ההשלכות שיבואו בעקבותיו מבחינת הציבור הכללי. מבחינתי התוכחה באמת באה מתוך רצון אמיתי לתקן.
אהבתיאהבתי
תומר,
כל האמור מטה – בכנות מלאה.
1. אני מאמין לך.
2. האורתו' לא הולכת למקום מסוכן ומכוער; חלקים ממנה הולכים לשם, חלקים אחרים הולכים למקומות חיוביים (ואינם מאבדים את זהותם האורתו'). מה אני מבקש? שלא תכליל בפשטנות משוועת.
[במקביל, אני סבור למשל ש כ ל הרפורמה הולכת למקום מסוכן. אם כי לא מכוער.]
3. חשוב לי להגן על כבוד האורתו'. אכן. אך שום מילה ממה שכתבתי כאן לא נבעה מכך. כל כתיבתי כאן לא באה אלא להגן על כבוד כתיבתך, ההולכת והופכת עיתונאית, זולה, מכלילה ופשטנית.
אהבתיאהבתי
יצחק,
1. תודה, אני שמח.
2. כאן אנחנו לא מסכימים. כמובן שיש זרמים ותתי-זרמים רבים בא'. אבל ככלל, היא ניצבת מול משבר, שבמדינה הזאת, בגלל הקשר שלה לשלטון ובגלל עוד כמה תנאים, בא לידי ביטוי בצורות מכוערות. נכון שלא תמיד המשבר הזה מוליד כיעור, באמת לא צריך להכליל, ובאמת הייתי צריך לכתוב "חלק מ" לפני המילה "רבניה".
3. תודה.
אהבתיאהבתי
אוי, כתבתי את התגובה מלפטופ תוך כדי ערב עיון על הספר החדש של פרידמן והיילמן על הרבי מליובאוויטש (היה מעניין למדי), ושכחתי לסיים את המשפט האחרון ב-2. ובכן: …לפני המילה "רבניה", אבל אין לי ספק שמדובר במשבר עמוק ושורשי, והוא בהחלט משותף לרוב רובה של האורתודוקסיה, ובוודאי לרוב מוחלט של ההנהגה הרבנית שלה, שנמצאת בארץ בקפאון מסוכן.
אהבתיאהבתי
תומר
אולי תקדיש בלוג לערב המעניין שנכחת בו לטובת אלה שלא היו?
תודה
אהבתיאהבתי
רפאל שלום,
כנראה לא יהיה לי זמן. אבל אני כותב על הספר לאחד העיתונים, וזה יעלה גם כאן. מה שאולי היה מעניין בצד הציבורי ולא התוכני בערב הוא כמות האנשים שהגיעה. אולי מאתיים איש, למכון ואן ליר, לשמוע על משיח שמת. מעניין עד כמה זה מעסיק אותנו.
אהבתיאהבתי
האם יהדות זו רק אמונה? לדעתי לא. להבנתי היהדות מתחילה בספק ובכפירה בעבודת אלילים. כמו שלמה אני לא חושב שיש חסידים רבים לתנועה ה"כנענית". לדעתי לדיון על שיטת בריסק יש חשיבות יותר גדולה לעיצוב של התרבות של עם ישראל מליורם קניוק שאיננו בריא בגופו.
אהבתיאהבתי
א. לא הבנתי, נכון שהיהדות התחילה (לפי המסורת) באברהם אבינו ששיבר את הפסילים. האם זה הופך כל מי שכופר במשהו שכולם האמינו בו ליהודי? כלומר הטענה של 'יהדות היא לא רק אמונה' לא ממש מתערערת על ידי כך שתזכיר את הכפירה בעבודת האלילים.
ב. אני יודע מי היה יורם קניוק. לוחם במלחמת השחרור, בוהמיין וסופר שספריו מהווים חלק חשוב מהספרות הישראלית (האמת? קראתי את 'היהודי האחרון' ונשברתי באמצע. אין לי מושג מה כולם מתפעלים מהספר הזה). לא נעים לי לחשוף את בורותי אבל מה זאת 'שיטת בריסק' במחילה? ואיך היא קשורה לכך שיורם קניוק בגילו המתקדם איננו בריא כל כך?
אהבתיאהבתי
שיטת בריסק זו שיטת לימוד הגמרא הנהוגה כיום במרבית הישיבות האשכנזיות. דיון התחלתי בשיטה:
https://tomerpersico.com/2011/09/26/hartman_lichtenstein_books .
כפי שאפשר להבין שיטה זו מעודדת שמרנות והחמרה הילכתית. מצבו הבריאותי וגילו של קניוק אומרים על השפעתו העתידית.
אהבתיאהבתי
א. גם הרמב"ם לא ממש בבריאות טובה – למעשה הוא מת ואין פחות בריא מזה אבל השפעתו די ניכרת גם היום.
ב. יכול להיות ששיטת בריסק משפיעה על עיצוב תרבותו של עם ישראל וזה חבל מאד. לי כמסתכל מהצד זה קצת כמו לשמוע על אנשים שמצאו דרך חדשה לקרוא את סיפורי כיפה אדומה ומתפלפלים ביניהם אם הזאב היא אפור או שחור. אבל אתה צודק למעשה, גם מינויו של מאמן חדש לבית"ר משפיע כנראה אל מה שנקרא 'התרבות הישראלית' וזה מגוחך באותה מידה.
אהבתיאהבתי
'על' ולא אל כמובן
אהבתיאהבתי
תומר, מדוע אתה מתייחס להחלטת קניוק כהתנתקותוצ׳עד של יאוש. מדוע הבחירה להיות חילוני/אתאיסט/חסר דת היא בחירה של יאוש? להיפך, היא בחירה מודעת של דרך חיים שונה
אהבתיאהבתי
בן דרור ימיני כותב את שכתבתי בניסוח אחר:
http://www.nrg.co.il/online/1/ART2/292/629.html?hp=1&cat=479&loc=6
ואזרחים שונים כבר מתחילים לפעול לשינוי סטטוסם:
http://www.nrg.co.il/online/1/ART2/292/615.html?hp=1&cat=468&loc=4
אהבתיאהבתי
מסתבר שגם אורנה דץ בעניין: http://nonews.co.il/2011/10/%d7%aa%d7%a7%d7%93%d7%99%d7%9d-%d7%a7%d7%a0%d7%99%d7%95%d7%a7-%d7%90%d7%95%d7%a8%d7%a0%d7%94-%d7%93%d7%a5-%d7%aa%d7%95%d7%91%d7%a2%d7%aa-%d7%9c%d7%94%d7%99%d7%a8%d7%a9%d7%9d-%d7%9b%d7%97%d7%a1%d7%a8/
אהבתיאהבתי
'קניוק אינו אפיקורס להכעיס ואי אפשר להדביק לו את תו "השנאה העצמית" המתנשא'.
היש עם בעמים אשר מבניו הגיעו לידי סילוף כזה, שכלי ונפשי, שכל מה שעושה עמם, כל יצירתו וכל יסוריו הם בזויים ושנואים, וכל מה שעושה אוייב עמם, כל שוד וכל רצח וכל אונס ממלא את לבם רגש הערצה והתמכרות? אכן, ברוסיה ב-1881, בעצם ימי הפרעות, ישבו בנים ובנות לעם ישראל והדפיסו בחשאי מתוך מסירות נפש, פרוקלמציות, הקוראות לפוגרומים, מתוך תקווה שהדם היהודי שישפך יעזור להתקוממותו של המוז'יק הרוסי. אכן יודעת ההיסטוריה העברית כל מני רנגטים ודגנרטים. צורות של שמד. כל עוד אפשרי הדבר שיבוא ילד יהודי לארץ ישראל, ילד שטופח על-ידי יסורי הדורות ומשא הנפש של דורות, וכאן ידבקו בו חיידקים של שנאה לעצמו, של 'עבדות בתוך המהפכה', ויטרפו עליו את דעתו עד כדי כך שיראה את הגאולה הסוציאלית בנאצים הפלשתינים שהצליחו לרכז כאן בארץ את האנטישמיות הזואולוגית של אירופה עם תאוות הפיגיון שבמזרח – אל ידע מצפוננו שקט
אני מתנשא?
אהבתיאהבתי
תומר האם שמעת על רב אורתודוקסי והמאוד כריזמטי יאשיהו פינטו הקורא להפריד דת ממדינה?
http://www.y-or.co.il/blog/2011/09/25/הרב-פינטו-בראיון-ראשון-לערוץ-2-אסור-שהד/#.ToytcnOW5sA
גרעין הענין כאן, הוא על ההשלכות של כפייה ושל שלילה אלמנטרית של זכויות אדם, קניוק דרש להירשם כחסר דת מחוסר ברירה מול הממסד הרבני, ששלל ממנו את החירויות הללו. ניתן לקוות שאלו שירשמו עצמם כחסרי דת יזכרו שהם פועלים כך מחוסר ברירה, כמרי נגד ממסד אטום ולא נגד המורשת שלהם.
אהבתיאהבתי
ודאי ששמעתי עליו. לצערי אין לו משקל ציבורי מספק כדי שדעתו תזיז משהו. אבל בכ"א, אני בטוח שדעות כאלה ילכו ויתרבו ככל שהזמן יעבור.
אהבתיאהבתי
לטעמי מקריאת הפוסטים של הבלוג הזה, לולא היה הרב פינטו מדבר על הפרדת דת ממדינה היה תומר מזכה אותו ואת חסידיו סביבו בתואר כת.
מהכתבות עליו אני מבין שהרב פינטו נמנע מלהביע את דעותיו בנושאים מדיניים, אולי מפני דרכי שלום. חסידיו על כל פנים טוענים כי רבו הוא הרבי מסאטמר. אז הנה לנו קצוות שנפגשים – השמאל הקיצוני האנטי ציוני והדעות האנטי ציוניות של סאטמר.
אהבתיאהבתי
מה גורם לך לחשוב שאני אנטי ציוני? אני ציוני בהחלט. גמר חתימה טובה.
אהבתיאהבתי
כל דבר שיחליש את אחיזתה של הרבנות בציבור ואת שליטתה בו – הרי הוא מבורך. מוסד רקוב ומסואב שכזה, שפוסק הלכות במאה ה-21 לפי היגיון שמיועד לשוכני-עפר מלפני אלפי שנים, מוטב לו שייעלם מהעולם.
אהבתיאהבתי
היוולדותי להורים יהודים לא קובעת את דתי כיהודית כי אני לא מזדהה עם הדת הזו. ולכן רק לאומי הוא יהודי.רשומה מעולה.
אהבתיאהבתי
קישור למאמר המעלה בעיה שיש ליהודים בארה"ב שקשה להם מצוא רב המוכן לבצע נישואי תערובת, ומגלה שבאמת לא צריך רב כדי להכניס זוג בברית הנישואים, אניטה דימנט Anita Diamant (סופרת פוריה) כותבת המאמר, מפנה את הקוראים לספר שהיא כתבה, The New Jewish Wedding מדריך (Step-by-step) איך לבצע טקס נישואין אלטרנטיבי וכשר.
http://www.interfaithfamily.com/relationships/marriage_and_relationships/Y
ou_Dont_Need_a_Rabbi_to_Have_a_Jewish_Wedding.shtml#.Top8nSZUlis.facebook
אהבתיאהבתי
זה הקישור
http://www.interfaithfamily.com/relationships/marriage_and_relationships/You_Dont_Need_a_Rabbi_to_Have_a_Jewish_Wedding.shtml#.Top8nSZUlis.facebook
אהבתיאהבתי
גם אנחנו רוצים להרשם כחסרי דת. אין לנ ו דבר וחצי דבר עם אף דת שהיא. ואחרי מה שעשה ישי לפליטים מסודן כל מעט האהדה שהיתה בנו למסורת תמה ונגמרה. אנחנו לא רוצים שום דבר עם הדת היהודית . תודה. איך עושים את זה?
אהבתיאהבתי
אם אתה שואל אותי, אז אין לי מושג. נסה לפנות למינהל האוכלוסין.
אהבתיאהבתי