שירה זו שאינה ערווה

ולמה זו זכותה וחובתה של המדינה להבהיר זאת

לחצו לאתר המצעד השבוע מציינים בעולם את שבוע זכויות האדם, ובארץ יצעד בפעם השלישית, ב-9 בחודש, מצעד זכויות האדם. ברשימה הקצרה הזו אנצל את ההזדמנות כדי לנסות לומר כמה דברים לגבי נושא השירה-ערווה, מכמה זוויות. אני רוצה ראשית לנסות לענות על שתי שאלות: (א) האם יש למדינה הדמוקרטית זכות לכפות על מי מאזרחיה להפר מסורת דתית שעבורם היא מקודשת; (ב) האם יש צורך, בהמשך לכך, להתנגד לפטור רשמי שייתן לחיילים שומרי מצוות רשות לא להשתתף בטקסים רשמיים בהם שרות נשים. לאחר מכן אני רוצה (ג) לגעת קלות בנושא מנקודת מבט הלכתית, ומטא-הלכתית.

אבל אפתח ואומר משהו לזכותו של הצד שאני לא מסכים איתו: אני בטוח שיש באמת שומרי מצוות רבים שלא מבינים, בכל הכנות, מה הבעיה בעניין השירה-ערווה, או בכלל מה הבעיה ביחס המפלה כלפי נשים. אני אומר את זה כאמור גם לזכותם, מפני שאני רוצה להדגיש שלא מדובר בזדון או חלילה ברשעות, אלא באופן שונה של חיים, שלא כוללים חשיפה לחשיבה ההומניסטית בכלל ולייצוגי-מדיה של נשים וגברים בכל מני בגדים ומצבים בפרט. לאנשים האלה באמת מפריע לראות או לשמוע נשים בצורות שהם לא רגילים אליהן, ואני חושב שחשוב להבין שלפעמים (ודאי לא תמיד) מדובר באמת במצוקה מסויימת. במקרה של חיילים הנחשפים לשירת נשים, מבחינה עקרונית כדאי לדעתי לקבל שיש כאלה שהשירות הצבאי מזמן להם בתחום הזה אתגר לא פשוט (גם אם מדובר במיעוט זעיר). באנשים כאלה צריך להתחשב עד כמה שאפשר. השאלה היא, אם כן, עד כמה אפשר.

(א) לשאלת הזכות

האם יש למדינה הדמוקרטית זכות לכפות על מי מאזרחיה להפר מסורת דתית שעבורם היא מקודשת? טענה שגורה שעולה, לאחרונה ובכלל, מפיותיהם של סנגורי-דת למיניהם, היא שאל למדינה החילונית להתערב בעסקיהם. אם בשם הרב-תרבותיות ואם על ידי פנייה לאיזו "יהדות" מטאפיזית שהם לכאורה מייצגים, מבקשים אותם אפולוגטיקאים מקצועיים שיניחו להם להפריד, להשתיק או פשוט להעלים מהפרהסיה את נשותיהם ככל שרק ירצו.

בשל השפעותיו הממאירות של שיח הרב-תרבותיות הפושה בכל, נדמה לליברלים רבים שאכן צודקים אלה הדורשים מהם לא לדחוף את האף ההומניסטי שלהם לענייניהם, והם מבצעים נסיגה מבויישת אל המחוזות שבהם מעמדן השווה של הנשים נחשב עדיין לעניין ברור מאליו. לכן ראשית עלינו לשאול את השאלה הפשוטה, האם למדינה, או לאזרחיה האיכפתיים, יש רשות לדרוש ממיעוטים המקיימים בשם הדת מנהגים פוגעניים לדעתם, להפסיק עם זה.

התשובה היא קלה וברורה: ודאי שכן. לא קשה במיוחד גם למצוא דוגמאות לכך, ואביא רק שתיים שקשורות ליחס לנשים. כך למשל, כולנו נרגיש חובה לגנות ואף להתערב לו שבט בדואי בנגב יחליט שהוא מל את בנותיו הרכות, וזאת גם אם זקני השבט ישבעו שמדובר במנהג קדוש, וגם אם הנשים עצמן תצהרנה שהן ממש ממש מרוצות שעקרו חלק מאיבר מינן. מילת נשים היא מנהג דתי אסור בכל מדינה מתוקנת. עוד דוגמא: הפוליגמיה היא מנהג מקודש בקרב חלק מהמורמונים. פעם היא היתה נהוגה אצל כל המורמונים, ובזמנים אף יותר קדומים היא היתה נהוגה גם בקרב כל היהודים. האם היא מותרת כיום על פי חוק? לא בארה"ב, לא בישראל ולא ברוב מדינות העולם. למה? הזמנים השתנו, מעמד הנשים השתנה, ומה שנחשב בעבר סביר ואף מקודש, נחשב כיום מגונה.

דמוקרטיה, כדאי תמיד להזכיר, אינה "שלטון הרוב", מפני שהרוב יכול להיות בלתי-אנושי ואכזר. הדמוקרטיה הליברלית בנויה על מערך ערכי מסויים, שכולל שוויון בפני החוק ושלל זכויות אדם ואזרח (קניין, חופש ביטוי, חופש דת, לבחור ולהיבחר וכו'). דמוקרטיה ליברלית אינה שדה הפקר של רב-תרבותיות, אלא מבוססת על ההנחה שהאזרחים המעמידים אותה מעוניינים בכינון של קהילה או אומה, שהחוזה בין אזרחיה יבטיח שגשוג ובטחון לכל, ושהמרחב הציבורי בה יהיה פתוח לכל (במקורו הסדר זה גם נחשב הכרחי לצורך עבודתו הרוחנית-דתית של הפרט). בשם כל הערכים האלה יכולה, ולמעשה חייבת הדמוקרטיה הליברלית לכפות הפסקה של מנהג דתי במקרים מסויימים.

על השאלה הראשונה אם כן, העקרונית, ענינו: אין שום בעיה למדינה דמוקרטית ולחברה פלורליסטית לא לסבול מנהגים דתיים מסויימים, ועל כן גם לכפות את הפסקתם. כעת נשאר רק לקבוע מה הגבול.

(ב) לשאלת השירה-ערווה

האיור מאת עדי אלקין ומירב גולדברג. לחצו לבלוג (המאויר) של עדי כמובן, כבכל שאלה של מידה, גם זו קשה ומורכבת. הרי למה זה מילת נשים אסורה ומילת גברים מותרת? ולמה להתחתן עם מספר נשים אסור ולהיות בן זוגן ללא חתונה מותר? הגבולות האלה לעולם אינם חדים, לעולם מורכבים מגורמים רבים ושונים, ולעולם גם נזילים ומשתנים. ספציפית לגבי שאלת שירת נשים, לכאורה מדובר בעניין מינורי למדי: אותם חיילים שעבורם שמיעת שירת נשים היא עברה על ההלכה, יורשו על ידי צה"ל לא להשתתף בטקסים בהן שרות נשים. מה הביג דיל? הם פשוט לא יגיעו אליהם, החילות השרות לא ממש תשמנה לב, וכולם יהיו מרוצים. ועוד: הרי האיסור כאן אינו כלל על הנשים, אלא על החיילים. מהן לא דורשים דבר, והן רשאיות להמשיך את חייהן כרגיל. הם אלה שמסתגפים באוהלה של תורה.

פגיעה בכבוד האדם

אתחיל מהעניין האחרון ("הן רשאיות להמשיך את חייהן כרגיל"): גם אם נאמין שלא יהיה שום שינוי בשירותן של החיילות – ולא נאמין, כיוון שברור שהסכמה רשמית לפטור משירת נשים היא צעד ראשון לקראת הפסקה מוחלטת של שירתן של נשים כזמרות בלהקות צבאיות, כפי שכבר פסק הרב הראשי מצגר; ולא נאמין, מכיוון שאנחנו רואים איך בחברה החרדית נשמעים קולות שדורשים שנשים "לא יצאו מהחלונות ולא יסתובבו ברחובות. אישה אסור לראות"; ולא נאמין, מכיוון שבהמשך לכך יש כבר פסיקות שעל פיהן גם נהיגה של נשים ברחוב אינה צנועה – אז, שוב, גם אם נאמין שנשים תמשכנה לשיר בצה"ל, אין בנימוק הזה כדי להכשיר פטור רשמי של צה"ל עבור החיילים, שכן מדובר בכל מקרה בפגיעה בכבודן של החיילות.

למה פגיעה? זה אמור להיות די ברור: כאשר בחור מצהיר שהוא לא שומע שירת נשים מפני ש"קול באשה ערווה" הוא מצמצם והופך את האשה השרה ללא יותר מאשר מוקד של פיתוי מיני. אולם למרות שאולי יש לקולה המתנגן של האישה יסוד מיני מסויים, הרי שקיומו הרבה יותר רחב מזה. קולה של האשה הוא גם עניין אסתטי: הוא גם יפה וגם מעניין. הוא גם אחד האמצעים שלה לבטא את עצמה, אולי אף לממש את עצמה. לפעמים הוא גם הפרנסה שלה. לפעמים הוא גם קשור מאוד לדימוי העצמי שלה ולכבוד הסגולי שלה. לפעמים הוא כל אלה יחד. כלומר יש כאן פעולה חריפה של רדוקציה של האשה וקולה לכדי מיניות גרידא. שוב: גם אם יש יסוד מיני בקולה של אישה, כמו גם בכל חלק אחר של האישה או באישה עצמה (או בגבר, כמובן, משהו שההלכה "במקרה" מתעלמת ממנו), המציאות מורכבת הרבה יותר מאשר הכותרת "ערווה". דהיינו מתרחשת כאן גם החפצה, גם זלזול במורכבות של המצב, גם זלזול בכבוד האשה עצמה, וגם, לפעמים, הלבנת פנים כפשוטו.

מעבר לשובניזם רגיל

ולא רק זה. קטגורים של העניין מזכירים שאיש מאיתנו לא היה מוכן שחייל כלשהו יצהיר שהוא לא מוכן לשמוע זמרים אתיופים או צ'רקסים או הונגרים שרים, כי זה מפריע לו. אבל אותם קטגורים מעלים אנלוגיה שעושה לסנגורים חיים קלים, שהרי לא מדובר כאן בגזענות או שובניזם פשוטים. מדובר כאן, שוב, ברדוקציה חריפה של האשה לכדי גוש גלמי של מיניות, וכל זאת – כצו אלוהי. דהיינו, אין העניין דומה לאמירה "אני לא מוכן לראות טקסים עם פולנים" (גזענות פשוטה), אלא לאמירה "אלוהים ציווה עלי לא לראות טקסים עם פולנים, מפני שככתוב במקורותנו 'ראיית פולנים מטמאת'".

המשפט האחרון (1) הופך את הפולני מאדם למקור של טומאה, (2) עושה מהמהלך הזה חוק אלוהי. האם עולה על הדעת שצה"ל, כגוף ממלכתי, יתן לזה יד? האם לא תהיה זו שערורייה רבתי אילו צה"ל יאמר באופן רשמי: "כן, כל מי שמאמין שאלוהים קבע שפולנים מטמאים, שייצא בזמן טקסים בהם יש פולנים על הבמה"?

מיזוגניה כדבר ה'

אבל, עוד יאמרו הסנגורים, האם אין מופעים חמורים יותר של אפלייה או החפצה של נשים בצה"ל? האם באמת עניין השירה-ערווה הוא החמור ביותר מבחינה זו בצבא? ובכן, התשובה היא שודאי יש מופעים חמורים יותר של אפלייה או החפצה בצבא ובכלל. אגב, מסתבר שלפעמים גם נשיא המדינה אונס את עובדותיו. ההבדל הוא שכאשר מדובר בשובניזם וולגרי כללי, או חו"ח בניצול מיני, אין לאף אחד ספק שמדובר בעניין מכוער ומגונה, ושעלינו להפסיקו. ואילו כאן, מוצגת ההחפצה כאילו היא דבר ה', ועל כן יש שיחשבו אף שמדובר בהוראה נורמטיבית, בערך. איך אפשר לתת יד לקביעה שהתייחסות לאישה כאל חפץ מיני היא ערך?

סיגוף עצמי אינו מותר בכל מצב

נגיע עכשיו לחלק האחרון של הנימוק ההוא, בדבר זה שהאיסור אינו על הנשים, אלא על הגברים, ולכן לכאורה מה להן כי תלינה? ובכן, לא כל מה שאני עושה לעצמי מותר לי לעשות בחברה, אפילו אם מדובר במנהג שאני מחשיב כמקודש. הנה דוגמא למנהג שכזה: נניח שאני שייך לדת הג'יין, מפלג הדיגמברה. ג'יינים אלה נוהגים להסתובב "עטויי שמיים" (זה משמעות השם), דהיינו עירומים. כל הזמן, בכל מקום. למה? הם מאמינים שכך הם מבטאים שחרור ממותרות ומרכוש בכלל, מביאים למינימום את הנזק לבעלי חיים מיקרוסקופים שסביבם, ובאופן כללי נמנעים מצבירת קארמה, ומגשימים את מהות הקיום, שהיא ההתקדמות לקראת שחרור רוחני.

מה יקרה לו מחר אחליט להצטרף למסדר מכובד זה, ואסתגף בהליכה עירומה ברחובות ירושלים הקרירים. האם המשטרה תאפשר לי לממש את מצוותי הדתית? ודאי שלא. מה יקרה לו בעוד שבוע יבואו כמה נזירים הודים שכאלה לירושלים, האם המשטרה, גם אם היא תדע שהם עירומים לא מפני שהם חצופים, אלא מפני שזו דתם וחובתם הרוחנית, תאפשר להם להסתובב בסמטאות העיר העתיקה או בקניון ממילא? ודאי שלא. למה? כי יש כאן הפרעה לסדר הציבורי ופגיעה ברגשות הציבור, אולי אפילו בכבוד הציבור. כלומר, זה שאני עצמי מסתגף ולא מבקש מהזולת להסתגף, זה לא אומר שמותר לי לעשות את זה במרחב הציבורי.

(ג) לשאלת ההלכה והמטא-הלכה

הלכה?

כל זה היה בלי לגעת בשאלה האם אכן האיסור על שמיעת שירת נשים הוא בכלל הלכה פסוקה. הטיעונים שלעיל הניחו שכן, אולם כולנו יודעים שהרבנים הראשיים של ישראל ישבו פעמים רבות בטקסים רשמיים ושמעו זמרות שרות. האם הם לא הכירו את המצווה הזאת? גם באותו קורס קצינים ממנו הושעו ארבעה צוערים שהפרו פקודה ויצאו במהלך טקס שכלל שירת נשים היו עוד 84(!) צוערים חובשי כיפה שנשארו לשבת (ועוד 5 שיצאו והביעו חרטה לאחר מכן). האם רק ארבעת הצוערים האלה מכירים את ההלכה? יש גם רבנים שונים שמתירים בפירוש, לכתחילה, להישאר ישובים במקרה כזה, או לפחות מטילים ספק באיסור הגורף (ביגמן: 1, 2; ליכטנשטיין: 1; שמעא: 1, 2,).

ובכלל, אנחנו הרי יודעים שפסיקת הלכה היא תמיד תהליך שנכללים בו, במודע ושלא במודע, גורמים חברתיים ותקופתיים שונים. אין דבר כזה "ההלכה". יש תמיד זרמים שונים ונטיות שונות של הלכה. האם הסדר השמיטה שהתיר הרב קוק הוא הלכה או לא? האם זה מקרה שרבנים דתיים-לאומיים שונים מתירים עלייה להר הבית ורבנים חרדים אוסרים? האם כאשר הרב דב ליאור פוסק פסק שמתיר שימוש בטלפון בשבת כדי להזעיק פעילים להגנה מפני פינוי מאחזים הוא עושה זאת ללא קשר לדעתו הפוליטית? ודאי שלא. אין הטענה כאן שאפשר בכנות לפסוק פשוט הכל. ברור שהמצב מורכב, ואינו חד-מימדי לכיוון הזה בדיוק כפי שאינו חד-מימדי לכיוון ההוא. אבל ודאי הוא שההלכה נפסקת לא רק בהתאם למסורת ולנסיבות, אלא גם בהתאם לרצונו של הפוסק.

חזרה לשירה-ערווה: גם לו היתה זו מצווה מקובלת על הכל – וזו לא – גם אז אי אפשר היה להרשות באופן רשמי החרמה של שירת נשים. אולם זה בכלל לא המצב. למעשה יש לנו כאן חשד כבד לנשיאת שם ההלכה לשווא (שלא לומר, זלזול תהומי בגזרות שמד), כלומר, יש חשד, לגבי הזועקים על כבוד ההלכה, שהם חסרי מודעות לאופייה של ההלכה בכלל וההלכה הספציפית הזו בפרט, או פשוט נגועים בחוסר כנות.

מטא-הלכה – מצוות כמבנות מציאות

וכמה מילים מנקודת מבט מטא-הלכתית (המופנות בעיקר לשומרי המצוות שבינינו). דווקא מי שלוקח ברצינות את ההלכה כמִבְנה מציאות וכמָבְנה מציאות, אמור להיות רגיש לתולדות של ההבניה הזאת. המצוות אינן אוסף אקראי של חוקים, מקבץ חסר פשר של מנהגים או סתם עול מעצבן שמונח על צווארנו. ההלכה היא מעטפת של תריסים וחיישנים דרכה אנחנו באים במגע עם העולם. אנחנו לא חיים בעולם, שבמקרה יש בו מצוות. אנחנו חיים בעולם דרך המצוות. כך, מפני שמודים באמצעותה לאל ומקדשים את המזון, הופכת הברכה את האוכל ליותר מחפץ שמכניסים לבטן כדי שתהיה מלאה. כך, מפני שהן מוציאות אותה מהכלל ומייחדות אותה, הלכות השבת הופכות את היום השביעי ליותר מיום, ל"ארמון בזמן" (כדברי השל). כך, מפני שהן מתייחסות אליה כאל מלך, מחוקק, בן-ברית, טוב ומיטיב ורב חסד מעצבות התפילות עבורנו את דמותה האינסופית של האלוהות באופן מאוד מסויים.

ואם אכן כך, האם מופרך יהיה לטעון שבדיוק באותו אופן, מפני שהן מסמנות חלקים ממנה כ"ערווה", מפני שהן מביאות להחבאתה או להשתקתה, הלכות העריות המכוונות כלפיה מפשיטות את האשה מאנושיותה והופכות אותה לחפץ? האם מופרך לטעון שההלכה עושה משהו לאישה שהיא מתייחסת אליה, בדיוק כמו שברכת המזון, איסורי השבת וכינויי האל עושים משהו למושאיהם? גם מי שחושב שאותן מצוות דווקא מגינות על האישה, שלדעתם זקוקה להגנה, ושומרות על כבודה של בת מלך פנימה, יכול להבין, אני מקווה, שאחרים יחשבו אחרת, יחשבו – דווקא על פי ההגיון המטא-הלכתי! – שהמצוות הללו מבזות את האישה, משום שהן הופכות אותה למוקד של פיתוי מיני גרידא, למעשה ל"איבר מין" במשמעות המילולית ביותר, דהיינו לאיבר של מין. ואם כן, הרי שאם אנחנו מניחים שגם לחילונים (וחילוניות) יש ערכים, ואפילו רגשות, נבין שגם באלה יש להתחשב.

מטא-הלכה – מצוות כעול

ועוד נקודה מטא-הלכתית: האם אין טעם לפגם, מבחינה עקרונית, במצב בו יהודים המקבלים על עצמם עול מצוות מבקשים מאחרים שישנו את חייהם בשביל שלהם יהיה יותר נוח? איך זה ששמירת המצוות של האדם הדתי הופכת פעמים כה רבות לאחריותו של החילוני? מי שלקח על עצמו לשמור הלכה, אמור להבין שלא מדובר בעניין פשוט – רמז: לכן קוראים לזה "עול מצוות". והעול הוא על המחוייבים בו, ואמור להיות על המחוייבים בו, ולא על מי שלא. במקום לבקש באופן סדרתי את "התחשבותם" של החילונים, ראוי ששומר המצוות ימנע מלהפיל את המחוייבות שלו על אחרים, ויקח את אחריות לבחירתו על עצמו. יש לצפות מאדם הגון להבין שהאחריות הזאת כוללת גם נכונות לשלם מחיר עבור בחירתו, וגם לעשות הכל כדי שהוא, ולא אחרים, ישלמו את המחיר הזה.

ערווה באישה שירה

ומילה אחרונה לאפולוגטים: אנא שמרו לעצמכם את ההסברים הטוענים שהבעיה היא הרגישות המודרנית מהמילה "ערווה". זאת באמת לא המילה הכי יפה בעולם, אבל אני בטוח שכולנו היינו מתמוגגים מרוחם הרומנטית של חז"ל לו היו אלה קובעים ש"ערווה באישה שירה" (הו, אילו רק היה כך!!! אילו חיינו בטוב שבעולמות האפשריים!). הבעיה, אם כן, היא לא המילה. הבעיה היא, שוב, (שוב, שוב, שוב): הרדוקציה של האישה, או חלקים ממנה, כצו אלוהי, לכדי איבר מין.

267 תגובות

  1. yes indeed
    (-:
    ומוזר,ועצוב,שצריך להגיד את זה בכלל… שזה לא ברור מאליו.
    במיוחד חשובה, ולא נשמעת מספיק, בעיני, אחת הנקודות האחרונות שהעלית, העובדה שאדם צריך לקחת אחריות בעצמו על המצוות שהוא מקבל. אחרת , ולהבדיל, זה דומה לבעל מכה שאומר על אשתו "היא עצבנה אותי".

    אהבתי

  2. לפני הכל אני לא מבין איזה זכות יש למדינה לחייב חייל בפקודה להיות בקונצרט כזה או אחר.
    לפי התפיסה שלי אין לצבא זכות לכפות על אזרחי המדינה סיור בעיר דוד, שמיעת הרצאה של רב או של יאיר לפיד, שמיעת זמרת שרה או כל דבר אחר שאיננו קשור לפעילות ביטחונית.
    צבא לא צריך להיות מוסד חינוכי אלא גוף ביטחוני. ואת הרבנות הצבאית וחיל החינוך ביחד צריך לצמצם למינמום ולא לנצל את שירות החובה של האזרח כדי להעביר לו אינדוקטרינציה. (טוב, בקורס קצינים אולי אני כן מסכים חלקית אבל אין שום קשר בין שמיעת שירים לתפקוד כקצין בצה"ל).

    בקשר לטיעונים מהמטא-הלכה: ברגע שאתה מכריז על מלחמת תרבות ומודיע לדתיים: עכשיו אני אחנך אותכם להיות ליברלים ונאורים ולהפסיק להאמין באמונות ההבל השובניסטיות של חז"ל שאסור לתת להן מקום במרחב הציבורי (וזה מה שאתה עושה בטור הזה) אתה גורם לפוסק לשנות את המטא-עמדה שלו לחומרה. כי אתה הופך את זה מעוד סוגיה של נימוס וכבוד הבריות לסוגיה עקרונית של 'הלכה Vs תרבות המערב' ושל הגנה על כובדם של חז"ל. לכן היה יותר טוב אם מלכתחילה שני הצדדים היו נמנעים מלטפס על עצים.

    אגב דוגמה דומה חייל אורתודוקסי לא יאכל אוכל שבישל טבח שאיננו יהודי אלא אם כן חייל יהודי ידליק את האש וכו' (בישול עכו"ם). היה לי טבח דרוזי כזה בצבא. אתה יכול להגיד שהוא נפגע מזה שלא נותנים לו להדליק את האש במטבח שלו, שזה גזענות, שזה מתחיל מזה ונגמר ב'תורת המלך'. שהחייל הדתי צריך למצוא דרכים משלו לפתור את הבעיה וכו'. אני מניח שאחד מהשיקולים של הרבנים המחמירים היא כי הם חוששים ממדרונות חלקלקים מהסוג הזה.

    לדעתי אין שום בעיה שחייל לא ישתתף בטקס. כשם שאחרי שהיא תשחרר הזמרת לא תפגע מכך שאותו חייל לא ירכוש כרטיסים להופעות שלה כך אין סיבה שתעלב מזה שהוא איננו רוצה לשמוע אותה שרה במהלך השירות.
    בקשר לרדוקציה למיניות- שוב זכותו של כל אדם להחליט עבור עצמו איזה סף של אינטראקציה בין המינים נתפסת בעיניו כא-מינית ואיזו כמעלה גירוי מיני.
    אם בעקבות כך יסגרו הלהקות הצבאיות, לא קרה כלום וחסכנו כמה שקלים מתקציב הביטחון המנופח ממילא.
    אתה צריך להוכיח שיש לך זכות לכפות על החייל להכנס להופעה ולא החייל צריך להוכיח שיש לו זכות לקבל ממנה פטור.

    אהבתי

    1. מסכים לגמרי. גם לחיילים חילוניים צריך לאפשר לצאת מחדר האוכל ביום שישי בערב אם הם לא רוצים לשמוע קידוש ( או פשוט שיתחילו לאכול בזמן שהדוסים עושים את הטקס הזה עם היין)

      אהבתי

    2. גלבוע,
      אתה מעלה טיעונים טובים. אומר רק שאת הגבול צריך למתוח איפשהו, ,ולכן התחלתי והראתי שישנם דברים שלא נסכים שיעשו, גם אם הם מנהגיהם המקודשים של כל מני אנשים יקרים. יכול להיות שאתה קובע את הגבול לפני העניין הזה, ואני אחריו. אבל עצם העניין העקרוני אמור להיות מובן.

      דבר נוסף: אתה קובע ש"אין סיבה שתעלב" הזמרת וכו'. צר לי, אבל לא אני ולא אתה נקבע ממה יש סיבה וממה אין סיבה שמישהי תעלב. ואם נשים נעלבות שחיילים לא מוכנים לשמוע אותן שרות מתוך הנימוק ש"קול באישה ערווה", הרי שיש כאן בסיס לטענה שלי, שמדובר בחיפצון, ושאין אפשרות שצה"ל רשמית יתן לזה יד.

      אהבתי

      1. לא רק שזה מעליב אותי, זה גם כמעט (כמעט) גורם לי לחשוב שיש משהו לא בסדר אינהרנטית איתי או עם הגוף והנפש שלי.

        אהבתי

        1. כיוון שאביטל (https://tomerpersico.com/2011/12/04/keep_singing/?replytocom=13726#comment-13686 ותגובות אחרות) הביאה דוגמאות, כיוון שאני הבאתי את הסברם של הרב הלברטל וכיוון שעוד הרבה מקומות ברשת מפרטים את זה, אני לא מבין את עקשנותך, YB, לטעון שיש פה הצגה מעוותת של הדברים. התפיסה היהודית אינה סימטרית ביחס למקומן של נשים בחברה, אם תעסוקתית, אם השכלתית, אם משפחתית ובטח ובטח מבחינת תפקידן בפולחן. לשמחתינו היום מצניעים את הדגש של היותה של האישה קניין, כמעט כזה העובר לסוחר, אבל עדין האישה מודרת כגוש בשר טמא, מואשמת בפיתוי והדחה לעבירות והשתלתות "יצר הרע". גברים צריכים גם הם להפגע מהנראטיב הקלוקל הזה, כאילו הם חסרי עכבות ורצון או שליטה עצמית במקום להליט עיניהם (במקרה הרע) הם מטילים את האחריות והאשמה בזולתם, ורוצים לכפות את אי-השוויון הזה גם מחוץ לקהילתם.

          סליחה אבל זו לא כפיה חילונית.

          שירת נשים הייתה בתנ"ך, הייתה ביהדות ימי הביניים, הייתה לאורך הקמת היישוב היהודי בארץ והייתה עד לאחרונה גם בצה"ל. דתיים היו לוקחים את בנייהם גם לשמוע את לילך גליקסמן וריקי גל או ציפי שביט בפסטיבל השנתי כשהיתי קטן, מה לעזאזל קשורה פה מסורת וכפיה?

          הנה קמו להם אנשים שמפחדים מהתבוללות ומודרניזציה של רעיונותיהם, הם יוצאים בחימה המציפה את זקניהם רוק ופניהם שטופי חימה, על הוגינה היהודית הנכבשת ע"י גויים, על עיני בניהם ואוזניהם הנכבשות ע"י שלטי חוצות. זו לא בקשה לשמור על מסורת, זה נסיון להחזיר שליטה על הגנטיקה של העם היהודי דרך בעלות על רחמן של נשותיו, שבעיניהם הם חפצים וקניין. עכשיו מנסים להעתיק מערב הסעודית (לא פחות!) את האיסור על נשים לנהוג, ובאותם טיעונים "לוגיים" ממש.

          כל שאר הסברי החוקים לגבי סיגוף, בריחה מפיתוי, אלו החמרות מודרניות שעברו את הגבול. אם יש מדידה ליכולת כיבוש היצר הוא ללכת ברחוב הציבורי ולשמור על נקיון המחשבה והמעשה. להשתלב במרחב הציבורי בלי לכפות עליו את מחשבותיך, זימתך ודעותיך. אם אמונתך כל כך תלויה בדברים חומריים שיהיו או לא יהיו שם, אז היא אינה ריאלית ואיננה בת קימא.

          אני לא חושב שצריך להלחם באש עם עוד אש. להכריח צוערים לשמוע נשים או למרוד ולצאת כנשים כאשר גבר דתי מתחיל לשיר. אני חושב שצריך לדפוק לרבני אותם בני הנוער בפטיש הלכתי בראש, שנשים אינן חפצים, וחיילת ששרה שיר זכרון במעמד מכובד איננה חשפנית במועדון הפוסיקאט. אם יש לנערים האלו העיית פיתוי אמיתית עד שאינם מסוגלים לשמוע שיר זכרון בטקס רשמי בלי להעלות מחשבות זימה, אז הם מוזמנים לעבור אולי טיפולי גמילה. זה תוצר של חינוך לקוי וסוטה שאין ברירה בשלב המתקדם של גילאי 18-20 אלא להגמל ממנו אולי בסדרת חינוך או טיפול פסיכיאטרי במקרים הקשים.

          לחבר'ה האלו, כמו שנאמר לפני, יש עוד חיים שלמים לחיות ולתרום כאזרחים במדינה וכדאי שיתחילו להשתלב בעולם המודרני מה שיותר מהר. אנחנו לא יכולים או מורשים להרוס להם את עולמם הפנימי, אבל להם יש חובה אזרחית לא לנסות לעוות את עולמם (ועולמנו) החיצוני שיתאים להם. מדינת ישראל בהחלט צריכה להתערב במערכת החינוך החולה שהפיקה שטיפת מוחות עצובה שכזו, אותן ההחמרות שגורמות היום להפרדת מינים כבר ביסודי או בגני ילדים. זו תפיסה שכל פסיכולוג או פסיכיאטר יעידו שמעודדת תפיסה מעוותת של מיניות, של המין השני, ושל משיכה מינית, וסופה שתיצור יותר מקרי הומוסקסואליות, אגב, או שהמשיכה המינית תמצא פורקן עם הנשים היחידות שנער מתבגר רואה ופוגש, בנות משפחתו. אם רעיון שכזה לא מטריד אותם, אז אני בהחלט כבר לא יודע איך לשכנע אותם שיש פה בעיה.

          אהבתי

          1. אין לי עניין לדון אם האיסור על שירת נשים הוא חדש או ישן, אני נגד כפייה לעבור על מצוות דת כלשהי חדשה או ישנה.
            אני גם נגד לכפות על חילונים דברים בניגוד למצפונם למרות שהחילוניות כאידאולוגיה היא חדשה יחסית – רק מהמאות ה18-19.

            אהבתי

            1. אבל העובדה היא שהמדינה הזו קמה בזכות פעולותיהם ומאמציהם של רוב חילוני שעיצבו את דמותה כחילונית, וכעת מיעוט מנסה לכפות בה סדרים "חדשים" פונדמנטליסטיים, שאינם פלורליסטים, אינם שוויוניים, אינם הסטטוס-קוו, ואינם יאים בחברה מודרנית. הפרדה בין מינים ברחוב זה חדש, הפרדה בגן ויסודי זה חדש, הפרדה בבני עקיבא זה חדש. ההורים הדתיים כבר בוכים על כפיה דתית, זו איננה הזכות של החרדים להתנהג בצורה השתלטנית והמעוותת הזו. החלום הציוני היה אחד של שחרור, של זכות להגדרה עצמית ככל העמים, ושל חופש הפרט וזכות קיום בכבוד. בישראל זה נחטף לחלוקה לא שוויונית של נטל (עבודה, מס, תקציבים), ועכשיו גם הדרת 51% מהעם, הכפפה שלו לחוקים מימי הביניים.

              מצטער. אני לא ליברל. אני פלורליסט, ואני לא חושב שראוי בדמוקרטיה לקבל דעות של מתנגדי פלוראליזם. ליבראליזם אולי מוכן לסבול את סתירתו כדעה לגיטימית, לא אני.

              יש בהחלט מקום להגן על אזרחים מהתנכלות אזרחים אחרים, בין השאר פגיעה בכבודן של נשים (וחיילות), או אזרחים שאינם מאמינים. ההחמרה הזו סופה להפוך ליריה ברגל, גם לעדה החרדית וגם לכלל הציבור בישראל בכלל והיהודי בפרט. אין שום תועלת בהחמרות האלו, חדשות לבקרים, כשכל מה שהן גורמות היא הקצנה ופירוד. זו לא יהדות כמו שלימדו אותי בבי"ס. זו כת פונדמנטליסטית וחסרת כבוד לאדם ולאחר. זה נסיון למרד במלכות מבפנים כדי להפוך את ישראל לכלא הלכתי לחילונים שבו, עיוות תפיסת מקימי המדינה את התרבות והיהדות ופירוק של ערכי הדמוקרטיה עד לכדי תיאוקרטיה. ההתעללות בכבוד הנשים היא יותר קלה מהמלחמה בכלל החילונים, אז מתחילים בהתקפת הסקטור המוחלש. זו לא התנהגות הוגנת, מתחשבת או תואמת בצורה כלשהיא את הקידמה בעולם. זו קנאות חשוכה ולהאשים את עמדת החילונים המנסים להגן על הסטטוס-קוו הבעייתי-מראש ככפיה זו דמגוגיה שקופה וחסרת רגליים.

              אהבתי

              1. האם אתה טוען שהיות והמדינה קמה בזכות פעולותיהם ומאמציהם של רוב חילוני אז יש עדיפות מובנית לערכים שלהם וזכות יתר לכפות אותם? השאלה בזכות מה המדינה קמה לא נראית לי רלוונטית.
                אני ליברל ואני נגד כפייה על הפרט לעשות דברים בניגוד לרצונו אלא אם יש לכך סיבה טובה.
                לכן אני נגד כפייה על חיילים דתיים (או אחרים) להשתתף בטקסים שאינם לרוחם ואני גם נגד הפרדה ברחוב.
                אני בעד שמי שמעוניין בכך ילדיו ילמדו בבית ספר נפרד ומי שלא בבית ספר מעורב, כנ"ל לגבי תנועות נוער.

                אהבתי

                1. כן, אני חושב שאם מדינה קמה לפי ערכים מסויימים, וחוקקו בה חוקי יסוד (ואמן, יום אחד חוקה בלתי הלכתית) ששומרים על כבוד האדם וחירותו, אזי יש לכבד בה את החוק והפרוגרסיביות החברתית שאפשרה את הקמתה וקיומה עד היום, מה גם שזו הדרך שבה מעדיף הרוב לחיות בה.

                  אין כאן פגיעה בגופם או נפשם הרכה של אף אחד מהנוכחים באולם, בטקס צבאי שכמותו נערכו מאות מאז קום המדינה וצבאה. יש כאן דור של אנשים שחונכו לפי תקני החמרה חדשים שנועדו להפרידם חברתית ומחשבתית מהכלל, להרעיל את מוחם נגד שוויון מינים, שוויון זכויות, עדתיות ואולי אפילו גזענות. אנשים שמחונכים ביתר הקצנה לערכים ששוברים מוסכמות ומנסים ליצור תקדימים ולכפות דעות מיעוט חדשות וקיצוניות על הכלל.

                  אני קצת מאשים אותם במרידה בסמכות, שבצבא היא בהחלט עבירה שמצדיקה עונש, ואני גם מאשים את שטיפת המוח שקיבלו במקום חינוך, שכספי המיסים שלי ממנים כדי ליצור אנשים שעוינים את דרך החיים שלי. זה לא קורה עם החרדים של ניו יורק או לונדון או סאו-פאולו.

                  אני לא חושב שזכותו של אף אזרח להשתמט מעבודה, שירות צבאי או שירות לאומי (כל עוד אלו מוגדרים כחובה), אלא אם הוכיח בצורה מובהקת שאינו מסוגל לעמוד בזה מצפונית או פסיכולוגית או גופנית. זה כולל את אזרחיה הלא-יהודיים של ישראל, כמו את אזרחיה היהודיים-מידי. ישרצה לא להתגייס, יצהיר ויעמוד למבדקים שיוכיחו את אי יכולתו או התאמתו לשרת את המדינה או לעבוד בה למחייתו. לא פטורים אוטומטיים, לא קצבאות, לא סובסידיות בלי תקנים אחידים וברורים.

                  ואם הוא עובד – ישלם מס כמו כולם. אם הוא מתגייס – ישרת עם כולם תחת אותן פקודות ובאותן המשימות. חיילים צריכים לעמוד דום ולצעוד בסך לפי פקודה, מה לעשות. צה"ל בוחר להפוך טקסים למיוחדים ע"י שירה? זה מה שיש. ישירו מי שזמינים, חיילים או חיילות. אין פה עניין של איפה ואיפה. כאמור, לא דנו אותם לכף מרק גמלים חובה, לא לבייקון לארוחת הבוקר, לא לפורנוגרפיה ולא לשום דבר המבזה את האדם המופיע או את המאזין. לא כפו עליהם הרצאה פוליטית או מסיונרית, לא שום טקס שלא היה עלול להתקיים בכל מדינה אחרת במסגרת צבאית או אזרחית. אני לא חושב שמן הסביר, במדינה שלפחות על הנייר מוגדרת כדמוקרטית, לאפשר לחיילים לכפות הקצנת בית מדרש על החברה האזרחית בכלל ועל מוסדותיה כמו הצבא בפרט.

                  ברגע שאתם מדברים על "לכפות עליהם לשמוע אישה שרה", אתם מנסים להפוך אותנו לבלתי הגיוניים, לבלתי מתפשרים, אבל מה לעשות שחוסר הסובלנות שמסיתה את המערכת הזו לא באה מתוכה אלא מבחוץ. טקסים צבאיים היו ויהיו, חיילות שרו וישירו, בנושא הזה אין חדש תחת השמש מלבד הגישה החדשה של אנשים שמסרבים לסטטוס קוו. אני אומר שאם לא מתאימה להם האזנה מכבדת של שירת חיילות בטקס, הרי שאינם ראויים לפיקוד על חיילות ולכן אינם מתאימים לצה"ל, יואילו נא ויכריזו על עמדותיהם האקסצנטריות והקיצוניות ויבקשו ועדת מצפון כדי לקבל שחרור. בן דודי עשה זאת, ואחרי מספר שימועים ושנה וחצי בכלא צבאי אכן שוחרר מחובתו לצה"ל. אני לא חושב שהן צריכים לקבל מסלול קל יותר משלו (אני מעדיף שגם אלו וגם אלו – סרבני המצפון – יצטרכו לעבור מסלול פשוט יותר אבל לא ותרני). המדינה צריכה להציע להם פתרונות של שירות לאומי ושאר אופציות, אבל אם התגייסת לצבא, אתה לא יכול לחשוב שתוכל לבחור בהתנהגות מרדנית ולזכות מהעלמת עין.

                  אהבתי

                  1. צר לי, אבל אתה מערבב הרבה דברים והנימוקים שלך לא עקיבים.
                    האם אתה גם בעד שריון השיטה הכלכלית הסוציאליסטית ששררה בארץ בשנות ה50?
                    אתה טוען שחוקים אלו ואחרים מועילים ולכן צריך לשמור עליהם, ראשית זה לא טיעון מוסרי, שנית יש ויכוח על כך.
                    אני בעד שירות צבאי לכולם ללא אפלייה להוציא ערביי ישראל שצה"ל באופן מובהק לא מגן עליהם – עובדתית הסכנה העיקרית שצה"ל מגן מפניה היא חיסול המדינה היהודית על ידי צבאות ערב, זה לא נושא שערביי ישראל מוטרדים ממנו בעיקרון המקסימום שניתן וצריך לדרוש מהם זה שמירת החוק והימנעות מסיוע לאויב.
                    אני בעד שוויון בנטל בצבא ובעבודה.
                    אני בעד לא להגדיר לא-מי מה צריך להיות חשוב לו ומה לא, האיסור על שמיעת שירת נשים הוא לא חדש (למרות שהיחס אליו השתנה בזמנים שונים) ומכל מקום כנראה שהוא חשוב מאוד לקבוצות מסוימות.
                    בישראל כרגע יש שירות חובה ואי אפשר גם לקרוא לשוויון בנטל וגם לכפות על אלו שרוצים לשרת התנהגות שאינה מקובלת עליהם.

                    אהבתי

                    1. יש דברים שהם צורך אקוטי – תקופת צנע כלכלי למשל. שינוי המדיניות לגבי מיסוי יבוא חקלאי לעומת עידוד התוצרת המקומית, אבל שינוי המדיניות בשנת בצורת.

                      מצד שני יש כאן ענין חברתי-אזרחי שלא קשור לאמיתות כלכליות משתנות, ויש כאן שינוי לרעה במעמד של אזרחים מסוימים, הדרה הולכת וגוברת של נשים. סיפרה לי כתבת גל"צ איך זרקו עליה אבנים כשבאה לסקר במאה שערים, אנחנו שומעים איך נשים שמסרבות לשבת באחורי אוטובוס חוטפות יריקות, קללות ואף מורדות מהאוטובוס. אתה לא רואה את הקו הישיר שנמתח בין התנהגויות אלו, שאתה מעיד שפסולות בעיניך, ובין הברדק שעשו הצוערים מחיילת שרה?

                      אתה לא עונה לי על השאלות הפשוטות, אז אני לא מבין איפה הקו האדום בעיניך. בין הדרת נשים למדרכה השניה לבין הדרתן מטקסים צבאיים, איפשהוא אתה עושה את ההבחנה ואני לא מבין בדיוק איפה, ולמה דווקא שם?

                      וכן, אני רוצה לראות את ישראל כנס לגויים, כמקום של קדמה חברתית, ואני מרגיש שמושכים אותנו אחורה. לחוקק חוקים שמדרדרים את החופש לאיסורים, זו בעיה. לקחת חברה נאורה ולשנות אותה למשהו חשוך זו בעיה. זו לא קידמה. אני לא היחידי שאומר את זה כאתאיסט סמולני, את זה אומרים גם דתיים לאומיים. הכפיה הדתית עולה בכמה מונים בעוצמתה וחוצפתה על ה"כפיה" החילונית, אין כאן מה להשוות ולהתלונן, והגישה שלך, נאורה ככל שאתה מנסה להציג אותה, היא מאד לא מאוזנת ומתעלמת מהסכנות של המגמה.

                      אהבתי

                    2. אני לא בעד להדיר נשים מטקסים צבאיים, אני בעד לא להכריח חיילים להשתתף בטקסים שהם לא לרוחם.
                      מדרכה היא רכוש ציבורי ואי אפשר למנוע מאישה לעבור בה.
                      אני גם רוצה שישראל תהיה אור לגויים – מדינה ליברלית שבה לא כופים על אדם בניגוד לאמונתו.
                      נכון, בישראל יש הרבה כפייה דתית וצריך להתנגד גם לה (או קודם כל לה) זה לא אומר שצריך להסכים עם כפייה חילונית גם אם היא מינורית יותר.
                      אגב, הכפייה הדתית מתאפשרת בין היתר בזכות הלך החשיבה שלך שהמדינה והצבא יכולים לחנך ולקבוע לאזרחים את אורח חייהם, היה הרבה יותר קל להתנגד לכפייה דתית אילו הייתה בישראל מסורת מושרשת של זכויות פרט (כמו בבריטניה למשל).

                      אהבתי

                2. זה נורא פשוט. לא מתאים לחיילים דתיים לשמוע נשים? שלא ישרתו בצבא. שיעברו לצד החרדי ושיפסיקו לשחק איתנו משחקים. קחו פטור, ולכו תמותו. רק אל תזיינו לנו את השכל על כך שאתם אליטה ושאתם טובים יותר מאיתנו.

                  אהבתי

    3. היית צודק לו לא היה מדובר במסגרת צבאית.
      בצבא החייל קודם כל מחויב לעשות משהו, ורק במצב מיוחד יש לו פטור.
      בכלל לא בטוח שמדובר בהופעה, יש חיילות ששרות בטקסים צבאיים שונים.

      אהבתי

    4. לגבי הפסקה הראשונה – אאל"ט מרכז המחלוקת אינו קשור ל"קונצרטים" או לפעולות הווי אחרות, שהן רשות, אלא לטקסים צבאיים (כמו סיום קורס קצינים) שהנוכחות בהם היא חובה. כך שכל עניין "לצמצם את תפקיד חיל החינוך", גם אם נכון – אינו רלבנטי.

      אהבתי

    5. "זכותו של כל אדם להחליט עבור עצמו איזה סף של אינטראקציה בין המינים נתפסת בעיניו כא-מינית ואיזו כמעלה גירוי מיני" – אכן כך. אך האם המין השני אחראי על כך באיזשהו אופן? והאם אין כאן איזושהי היתממות – שהרי החיילים לא החליטו עבור עצמם, אלא הלכו לפי "ההלכה" שהיא זו שהחליטה למעשה עבורם מה מגרה אותם מינית?

      לא יודע, כל העסק הזה נשמע לי קצת עקום. לדעתי אין פה עניין עם גירוי מיני אמיתי, אלא עם משהו אחר. כרגע האפשרות שנשמעת לי המוצלחת ביותר לגבי זהותו של אותו משהו אחר היא הטענה שתומר מעלה.

      אהבתי

    6. אבל צה"ל הוא ממש לא גוף בטחוני בלבד. יש לו משמעות חינוכית, גיורית, ותרבותית. זו עובדה בשטח. הוא כן קובע על "תרבות יום א'" וגם על חיילים שצריכים להשתתף כקהל לתוכניות אירוח (כשהיו כאלה).
      התנהגות של חייל (במקרה שלי – חיילת) – נמדדת תמיד. תמיד נתבקשתי לזכור שאני מייצגת את צה"ל בכל מעשיי כשאני על מדים, ולא פעם גם את מדינת ישראל.
      לכן המדיניות שצה"ל קובע, כארגון הגדול במדינה, היא עניין גם למי שאינו חייל.

      אהבתי

    7. אני חייב למחות על תגובתך.
      מעבר לעובד כי צה"ל הוא גוף פונקציונלי שמטרתו הוא הגנה על המדינה הוא נושא עימו גם פעילויות חברתיות-תרבותיות.
      כמו שבית ספר זה לא רק מקום לציונים ולבגרויות אלא גם לפעילות חינוכית כמו טיולים והרצאות,כך גם בצבא.
      הלכידות החברתית ו'גאוות היחידה' מה שנקרא בצבא מתפרקות ברגע שנותנים לכל קבוצה לעשות ככל העולה על רוחה ולהשתתף או להיעדר מכל פעילות שבא לה.
      בסוף במלחמה הבאה יילחמו איתנו עם נשים ללא כיסוי ראש.

      אהבתי

  3. פוסט מרתק, אבל נוגע רק בקצה בנקודה העיקרית – אין המדובר רק בשמירת המצווה של אותו אדם הנמנע משמיעת שירת נשים (וגם הפוסט וגם הידע שלי עדיין לא שכנעו אותי שיש איזה בסיס הלכתי מוצק להימנעות הזו), אלא ברצון לכפות את הראייה השוללת שירת נשים על הפרהסיה הציבורית, רצון שהוא בעיקרו התרסה פוליטית, ובינו לבין הלכה קשר עקיף בלבד.

    אהבתי

  4. שבוע טוב וגם נושא טוב ובעייתי.
    אני רוצה שכולנו לזכור שההלכה האורתודוקסית , היא דבר גמיש ואתלטי יותר מכל חקיקה ביורוקרטית מקובלת. החזון איש , לדוגמא, ראה חילול שבת בשימוש במים וחשמל חילוניים . חמישים שנה אחריו , גם חסידויות הבד"ץ שרואות בחזו"א מין ליבראל ציוני , טובלות בשמחה במים הציוניים , המחוממים בחשמל ציוני , לפני תפילות הבוקר בשבת , בלי שזה יטריד אי מי.

    לעצם העניין,
    אני הייתי שולח את הצוערים האלו למשימת אבטחה בחופי אילת , או מוטב בתוככי מועדון חשפנות. כמו כן הייתי מצרף ללימודי מורשת הקרב את "ספיחס" של אסקימו לימון והייתי מכניס את "גוד ביי ג'אנט" של רובינס. אין דבר יותר מעצבן מהחניוקים האלו.

    העניין הוא שיש עוד שאלה חוץ מ"מה למדינה מותר לעשות" והיא "מה למדינה כדאי לעשות". כי מצד אחד פוקדים על הצוערים לשמוע חיילות שרות ומצד שני אלופי הצבא מדדים כבר שנים לפני ראשי האגודה ומבטיחים להם שחייל שיתגייס לנח"ל החרדי , לא יזכה לראות בדל חיילת מיום חיולו ועד יום שיחרורו.

    אז מצד אחד "טובת המדינה" היא לכפות על הצוערים האזנה לשירת חיילות ומצד שני "טובת המדינה" היא בניית גטו בני ברקי בתוך הצבא לטובת החרדים ובלבד שיואילו להתגייס.

    יכול להיות שישנו שביל זהב , בו החרדים מתגייסים והחיילות שרות .
    פשוט להחתים כל מתגייס שומר מסורת על התחייבות לשמוע שירת נשים ולהשתתף בשיעורי מד"ס עם חיילות וכן הלאה , שאם לא כן , אחת דתו להצטרף לנח"ל החרדי.

    זה פיתרון נפלא , שיש לו המון יתרונות אחרים שאותם אני מנוע מלציין מחשש ללינץ' .

    ד"א , תומר,
    מכל מיני סיבות המדינה מאפשרת לבדואים למול את בנותיהם , לסחור בנשים והיא אפ-ילו משלמת לאלפי בדואיות קצבאות של "חד הוריות" , בעוד הן למעשה ,חלק ממערכת פוליגמית.

    אהבתי

    1. סליחה, אבל ההכרזה שלך, דרול, שהיית שולח אותם למועדוני חשפניות, לראות אסקימו לימון וכו׳ אף שמנסה להיות משעשעת ומתריסה כלפי החיילים הדתיים והפנאטים המחמירים, למעשה עושה את הנקודה שלהם בשבילם. אינטגרציה מתריסה, בכח, שמכריחה חרדי להתמודד עם אישה על המורכבותשלה ולהפסיק לראותה כערווה בלבד אינה לשולחו למקומות ורפרנסים תרבותיים שזה כל עניינם. התרסה היא לספק להם מפקדת. התרסה היא לשלבם עם בנות במהלך השירות, באופן שיחייב תקשורת וקבלת מידע ענייני. כל השאר- כתוב לעניין.
      תומר- פוסט ממש ממש מצויין.

      אהבתי

      1. אני מאמין שהחינוך יכול להתבצע רק תוך כדי תהליך , של שרות שייוווני ומעורב.
        האנשים האלו שרתו בצבא מאז ועולם והיום הם מקבלים המון מהצבא , כסף , לגיטימציה ומעמד.
        מה שהתחדש , זה שהם החליטו שהשעה הבשילה בשביל לעצב את הצבא בדמותם וכאן צריך להעמיד אותם על טעותם.
        הם נכנסו למהלך הזה מתוך מחשבה שהם ילכו הצידה ויגידו תהילים ואז כולם יתבעסו ובפעם הבאה כבר לא תהיה זמרת.
        אז מה שצריך להבהיר להם שהצבא הישראלי עומד על "יוצאים קבוע" , ואם לא מוצא חן בעינהם , שילכו לשחק בקפצונים יחד עם החבדניקים החמודים בנח"ל החרדי.

        נראה אז עד כמה הם מוכנים לעשות מסירות נפש.
        פתאום הם יתחילו לחשוב כמו היהדות האמיתית , יהדות ה"בדיעבד" והשלום והשלווה יחזרו.

        אהבתי

  5. לפעמים קשה לי להחליט מה גובר על מה, ההתנשאות, הבורות או הכשלים המחשבתיים. נראה לי שההתנשאות הזו אינה נעשית באופן מודע, ובודאי כותב הפוסט למעלה אפילו מעט נפגע מהדברים שלי, לכן אדגים ואסביר.
    לפניכן, סיפור קצר שקרה במלחמת השחרור. אל הסיפור התוודעתי כשרפרפתי בבית סבי על גליונות ישנים של בטאון אליצור, אותו ערך.
    ***
    הדבר היה במלחמת השחרור. חיילי הפלוגה הדתית מגדוד 33 של חטיבת אלכסנדרוני הוקפצו מביתם בשבת, באמצעות שידור הודעה ברדיו. החיילים, שכאמור היו דתיים, כמובן הפסיקו את חופשתם ונסעו בשבת בחזרה לבסיסם, כדי להיערך ללחימה.
    אחד מהקצינים בבסיס פקד על הטבחים לבשל ארוחה חמה לחיילים שהגיעו. שני הטבחים, שמעון מנהיים ואליעזר בלומנטל סירבו. הם ניסו להסביר למפקדם כי מדובר בחילול שבת, וכי גם אם יבשלו – חיילי הפלוגה הדתיים ממילא לא יאכלו. המפקד התעקש, ושני החיילים סירבו לפקודה לבשל ארוחה חמה בשבת.
    על מעשה זה, הם נשפטו לגילוח כל שערות ראשם ולחודש ימים מאסר.

    למרות הצנזורה הצבאית, המעשה דלף החוצה. שאר חיילי הפלוגה שהתמרמרו על הסיפור העבירו אותו הלאה, והסיפור הגיע עד לכנסת. לחיילים נערך משפט חוזר, בו נשפטו שוב לגילוח כל שערות ראשם – ולמאסר ארוך יותר. שאילתות של חברי כנסת מהמפד"ל וממק"י – המפלגה הקומוניסטית – עוררו דיון סוער בכנסת, שתוצאתו הסופית היתה חנינה שניתנה לטבחים, וניסוח פקודות מטכ"ל בנושאי דת ודתיים בצבא.
    במאמר מערכת של עתון הארץ אז, בפרשה זו, בירך עתון הארץ על החלטת הממשלה לשחרר את האסורים, או בלשונו – "לתקן את המשגה החמור" שבמאסרם, במאמר אף נכתב כי "אין זה לרצון הממשלה והעם כולו להכריח חרדים לנהוג שלא כמצפונם. ואם מביא הדבר לידי התנגשות בין אות החוק ובין מפיריו מטעמים דתיים, הרי יש לנהוג בזהירות ובטאקט, שבית הדין הצבאי לא גילה אותם".
    תמהני להיכן נעלמו הזהירות והטאקט בשישים ושלש השנים האחרונות.
    ***
    נחזור לפוסט.
    "אבל אפתח ואומר משהו לזכותו של הצד שאני לא מסכים איתו: אני בטוח שיש באמת שומרי מצוות רבים שלא מבינים, בכל הכנות, מה הבעיה בעניין השירה-ערווה, או בכלל מה הבעיה ביחס המפלה כלפי נשים. אני אומר את זה כאמור גם לזכותם, מפני שאני רוצה להדגיש שלא מדובר בזדון או חלילה ברשעות, אלא באופן שונה של חיים, שלא כוללים חשיפה לחשיבה ההומניסטית בכלל ולייצוגי-מדיה של נשים וגברים בכל מני בגדים ומצבים בפרט."

    בפסקה המצוטטת גלומה, למשל, הנחה כי מי שייחשף לחשיבה ההומניסטית בכלל, ולייצוגי מדיה של נשים וגברים בפרט – יטוש את דעתו הפרימיטיבית שאסור לו לשמוע שירת נשים. האפשרות כי יתכן שיש לא מעטים שנחשפו ואף למדו את החשיבה הומניסטית – אך אינם מקבלים אתהמסקנה הזו, או אינם כופפים את דעתם לאלילת ההומניזם – כלל אינה קימת.
    גם הפתיחה, מתנשאת בצורה שאינה מעוררת רצון להמשיך ולקרוא. כתמונת ראי, ניתן הרי היה לכתוב את הפסקה הבאה, ומעניין איך היא היתה נקראת על ידי כותב הפוסט:
    "…אני בטוח שיש באמת הומניסטים, שלא מבינים, בכל הכנות, מה הבעיה בעניין השירה=ערווה, או מה הבעיה ביחס המפלה כלפי שומרי מצוות, וכפיית ערכים זרים להם עליהם."

    הם, הרי, באמת לא מבינים. בנדיבותו הרבה, הכותב מאפשר להם ליהנות מהספק שהם אינם פרובוקטורים, אלא סתם איגנורנטים שאינם מבינים את העולם המודרני, אליו הם צריכים לשאוף.

    אנא, חיסכו ממני את "זו בכלל לא היתה הכוונה". הדברים ייקראו בדיוק כמו תגובה שוביניסטית לטענות פמיניסטיות כנגד טקסט שוביניסטי. דוגמאות למכביר בחוגים למגדר.

    ***
    הבורות – מטרידה יותר. מי שמציג עצמו כחוקר דתות, אמור להבין יותר במושאי הכתיבה שלו. הבורות הנודפת ממקומות רבים בפוסט, מעידה על הכותב כי הידע שלו לא מגיע מהמקומות הנכונים, או שהוא סתם ידע שטחי בלבד.

    נתחיל במושג הבסיסי עליו נכתב הפוסט – "קול באשה ערווה". כך כותב מחבר הפוסט:
    "… כאשר בחור מצהיר שהוא לא שומע שירת נשים מפני ש"קול באשה ערווה" הוא מצמצם והופך את האשה השרה ללא יותר מאשר מוקד של פיתוי מיני. …
    כלומר יש כאן פעולה חריפה של רדוקציה של האשה וקולה לכדי מיניות גרידא. שוב: גם אם יש יסוד מיני בקולה של אישה, כמו גם בכל חלק אחר של האישה או באישה עצמה (או בגבר, כמובן, משהו שההלכה "במקרה" מתעלמת ממנו), המציאות מורכבת הרבה יותר מאשר הכותרת "ערווה". דהיינו מתרחשת כאן גם החפצה, גם זלזול במורכבות של המצב, גם זלזול בכבוד האשה עצמה, וגם, לפעמים, הלבנת פנים כפשוטו."

    נלך צעד אחד אחורה, ונראה מה משמעות הכלל "קול באשה ערווה":

    בתלמוד הבבלי, במסכת ברכות, בדיון אודות המקומות בהם ניתן או לא ניתן לקרוא קריאת שמע, נפסק כי אין לו לאדם לקרוא קריאת שמע מול אשתו, כשהיא לבושה באופן שאינו צנוע. רבי יצחק אמר כי "טפח באשה ערווה" – כלומר, אם טפח מבשרה של אשתו גלוי, אינו יכול לקרוא קריאת שמע מולה אלא צריך לפנות הצידה. כנגדו, רב חסדא אמר כי "שוק באשה ערווה", רב ששת קבע כי אפילו מול שערה המגולה אין לקרוא, שכן "שיער באשה ערווה", ואילו דעתו שלשמואל היא כי "קול באשה ערווה".
    המשמעות ההלכתית של הדיון ברורה – אם כי במהלך השנים התרבו המחלוקות בדבר רוחב הקביעה, האם לגבי קריאת שמע בלבד, או מעבר לכך. המשמעות המקורית ברורה – אדם אינו יכול להתפלל מול אשתו – וודאי שאשה זרה – כאשר היא במצב מסויים, ולשיטתו של שמואל – אם הוא שומע אותה, זה מספיק כדי שלא יוכל להתפלל שם.
    מה משמעות המלה "ערווה" כאן?
    הביטוי "ערווה" – ברבים "עריות " – משמש בכמה מובנים, כשמשמעותו העיקרית היא איסור נישואין עם קרובי משפחה. גם אם במקרא ניתן לטעון לקשר בין המלה לבין אברי הגוף – כפי שאומר שאול לבנו – אין כך הדבר כבר בלשון חכמים במשנה, וודאי שבתלמוד.
    המשנה כבר מבחינה בין סוגי איסור, איסור ערווה לעומת איסור אחר. למשל, במסכת יבמות: " כלל אמרו ביבמה: כל שהיא אסורה איסור ערווה, לא חולצת ולא מתייבמת; איסור מצוה ואיסור קדושה, חולצת ולא מתייבמת. אחותה כשהיא יבמתה, או חולצת או מתייבמת." (יבמות פ"ב מ"ג).
    הנה כי כן, לשון המשנה מבחינה בין איסור מצווה לבין איסור ערוה – זו שאסורה עליו מפני שהיא אחת מקרובות המשפחה האסורות, או שאסורה מסיבה אחרת (למשל – אלמנה לכהן גדול). כל הנשים הללו, מכונות במשנה "אחת מכל העריות הללו", והן כוללות את בתו, את אחותו, חמותו, נכדתו וכו' (פרק א'). די ברור כי הלשון "ערווה" היא כינוי למי שאסורה עליו משום אחת מקרבות המשפחה האסורות.
    בלשונו של הרמב"ם הניסוח אף ברור יותר, כמו "…אבל אם היתה אחת מהן ערווה עליו, כגון שהיתה אם אשתו או בִּתה…"
    ודוגמאות רבות לכך. המשמעות ברורה – כאשר אומר רב ששת כי "שיער באשה – ערווה" – הוא משתמש בטרמינולוגיה ברורה לכל חובש ספסל הלימוד: השיער באשה – אוסר, בדיוק כשם שאסור לו לשאת את אחותו. כאשר שמואל קובע כי "שיער באשה – ערווה" – כנ"ל. וכי יעלה על דעתך שהמשנה מדברת אודות בתו, כשהיא קובעת אותה כ"ערווה" במונחים מיניים? אמו שם אדם היא אחת מן העריות, זו קונוטציה מינית?

    הארכתי הפעם, בשעת בוקר, אשתדל להמשיך מאוחר יותר. בהמשך – סיפורו של א.א., שלאחר ויכוח ארוך בנושאי דת ומדינה, במהלך סיור בבט"שית לאורך הגבול עם סוריה, הטיח כלפי: "אז למה אתם הדתיים לא מתגייסים לצבא?"

    דף יזכור באתר הרשמי, על שמעון מנהיים הי"ד:
    http://www.izkor.gov.il/HalalKorot.aspx?id=88940

    כתבה ב"הארץ" על פרשת הטבחים הדתיים במלחמת השחרור:
    http://www.haaretz.co.il/news/education/1.1447914

    אהבתי

    1. אלמואדיב, בוקר טוב.

      תודה על התגובה המעניינת. לגבי ההתנשאות, הרי היא בעיני המתבונן. אני מודה שכתבתי בצורה פרובוקטיבית, אבל, היי, אני בכל זאת צריך להנות מזה.

      לגבי הסיפור הנאה על הכפייה החילונית בעבר – איך הוא קשור? ודאי שאני מתנגד לכפייה ללא כל סיבה טובה. לכן נימקתי את הסיבות הטובות לכפייה במקרה הזה. ועוד: אני דיברתי, ושים לב שהדגשתי זאת, רק על העמדה הרשמית של צה"ל. פטורים פרטניים ייתכנו. העניין הוא שאסור שזו תהיה מדיניות רשמית.

      לגבי ההסבר המלומד על ענייני עריות – מה בכך? כבודה של כוונת חז"ל המקורית (על פי פרשנותך) במקומה מונח, אבל אנחנו לא חיים לפני 1500 שנה, וכיום יש הקשר אחר למעשים, שמטעין את העניין במשמעות שונה. אליה התייחסתי כאן.

      אהבתי

      1. "לגבי ההתנשאות…"

        אמר הרב מקראצמעך: כל אשה שנפגעת מכך שאסרתי עלי לשיר כי "קול באשה ערווה" – הפגיעה היא בעיני הנפגעת. בכלל לא התכוונתי לפגוע.

        וד"ל ברמיזא.

        אהבתי

        1. אלמודאיב – התגובה שלך מרתקת, וביחוד שהבאת לכאן את המקורות וגיליתה ערוותה
          ובעצם חזקת בכך את המסר שתומר פרסיקו במאמרו המצויין על חיפצון האישה. האישה היא מקור לדיון של חכמים כמו שאר שלל התופעות בעולם שכלל חכמי ישראל לדורותיהם התמודדו עימם, חבורות של גברים עיצבו את תודעת ישראל מבלי להיות מודעים לאופן ההיחסותי היסודי שלהם אל האישה, וכך נוצר עיוות. הקבלה התלתי נסבלת של הדיונים הללו לכאורה על האישה, משל הייתה בהמה שאין לה בינה ודעת משלה, ואין לה מילה ומקום לתאר את נפשה ונשמתה, ולכן אין תלמוד נשי וחכמת ישראל, אין ארון ספרים יהודי נשי שבו נשים תורמות את מבטן היחודי כבני אדם על העולם הנפלא הזה, והן יכולות כמובן, רק מנעו מהן גישה ללימוד, אז שרש הבעיה מובן?

          אהבתי

        2. אלמואדיב
          רק יורשה לי..

          בעל הכח, כנראה, יהיה תמיד עיוור למנגנון הכח-שמעלה אותו למעלה.

          גברים, יהודים-דתיים-אורתודוקסים, גם הנחמדים והאנושיים ביותר
          באופן כמעט גורף, עיוורים למבני הכח שעליהם מושתת ההלכה.

          מבנה כוח היררכי-מגדרי שנותן את כל הסמכות לגברים
          ושולל אותה מנשים

          ההלכה נכתבה תמיד, תמיד, תמיד, בידי גברים
          ולא סתם גברים, אלא גברים שחיו במבנים סוציולוגיים לא שיוויוניים, לא הדדיים, וכאלה בהם גברים שלטו בנשים.
          ולכן-לעולם, בשדה ההלכתי, ידם של "ההומנסיטים" תהיה על התחתונה.

          כי אפשר לכאורה להראות שהפוסקים האוסרים שירת נשים הם מחמירים ושניתן למצוא היתרים וכד'.
          אבל כל זה לא משנה.
          זה הרי משחק מכור מראש.
          הרי ההלכה נכתבה בהתבסס על טקסטים לא שיוניים. הרואים באישה- בהכרח-אחר- נחות.
          והתעצבה במשך השנים בידי גברים, שכאמור- חיו בתקופות בהן אישה נחשבה לנחותה בהשוואה לאיש.

          רק לאחרונה, ככל שעייני נפקחות לראות את העיוות (סוג של 'מטריקס'),
          אני קולטת,
          למשל,
          כמה זה מופרך,
          שבמדינת ישראל, מדינה לכאורה מודרנית, לכאורה דמוקרטית, לכאורה, מערבית
          כלל הנשים היהודיות, כפופות לבתי הדין הרבניים- בהן הן בהכרח נחותות מבחינת מעמדן המשפטי והזכויות שלהן..
          באיזו עוד מדינה מערבית באירופה, לכל השדים והרוחות, אישה כפופה-מצד חוקי המדינה- למערכת משפטית השוללת באופן עקרוני מנשים- את הזכות לקחת חלק בתפקיד שיפוטי????
          באיזו עוד מדינה מערבית באירופה, אישה שנישאת עלולה להפוך לבת ערובה בידיו של בן-זוגה, כשהוא, מחליט האם לשחרר אותה או לכבול אותה,
          בעוד לה אין כוח כזה (לפחות מבחינה משפטית-הלכתית-מובהקת: באופן הלכתי-עקרוני בלבד, גם "מסורב גט", יכול לקדש אישה ולהביא ממנה ילדים נוספים. ולא קשה בכללל, מסתבר, בישראל של היום, גם למצוא את "הרב" שיקדש איש כזה. רב כזה גם לא הכרחי, מבחינה הלכתית טהורה)

          בקיצור-
          אתה יכול להביא צידוקים הלכתיים מפה ועד מחר
          השאלה היא מתי ייפקחו גם עיניך-
          לחוסר השיוויון העמוק הטבוע בהם.

          השאלה היחידה שנותרה- היא מה קודם למה-
          הערך המקדש את – כל אדם נברא בצלם אלוהים- ולכן- כל בני האדם שווים!!!!
          או המחוייבות לטקסטים המקודשים ליהדות, גם כאלה המפריכים את רעיון צלם-אלוהים שבאדם. כל אדם.

          אהבתי

          1. אין לי כלל ויכוח אתך – ההלכה היהודית אינה עונה על קריטריון השוויון המגדרי כלל וכלל.

            אבל גל הפונדמנטליזם הליברלי השוטף כאן את התגובות, לא יביא אותנו למקום טוב יותר.

            מדובר כאן בהתנגשות בין ערכים, והחוק במדינת ישראל נקבע על ידי שלוחי ציבור, שניסו למצוא שביל זהב בין אינטרסים וערכים מנוגדים.

            אני לא חולק על טענתך-קביעתך כי ההלכה היהודית (ולעניין החוק בישראל, גם השריעה, והדין הנוצרי והדרוזי) אינה שוויונית. אני חולק על ההיררכיה הערכית שאת מציגה – כאילו היא אקסיומה.

            ערך השוויון בין גברים לנשים הוא יסוד מוסד של הליברליזם, אבל סולם הערכים של הליברליזם אינו בהכרח הסולם שיצא דאוס אקס מכינה.

            קידוש סולם הערכים הליברלי הוא תמונת ראי של השאיפה למדינת הלכה. בשני המקרים – מדובר במערכת פונדמנטליסטית המנסה לקבוע גם עבור אחרים איך יראו חייהם.

            אהבתי

            1. רק על עצמי לספר ידעתי..
              לא מבינה הרבה, ופייר, בשיא הכנות (ובמעט בושה) אני מודה שלא הבנתי את פשרו של סוף המשפט-
              "..בהכרח הסולם שיצא דאוס אקס מכינה.."

              כן, אני כזאת..פרובינציאלית כזאת…

              יודעת רק- שהחוויה האישית שלי היא שאני אדם. נברא בצלם.
              שאני לא פחות אדם, מהאיש שלי, למשל.

              בעייני- העיקרון הרואה בכל בני האדם שווים, הוא עיקרון יסוד.אקסיומה. שאין לוותר עליה. קודם כל כי הוא אמיתי,
              ושנית-כי הוא המפתח לעולם של חמלה.
              מבחינתי- תמונת הראי לעיקרון הזה, היא (לא פחות מ) נאציזם. או לפחות- ברגע שוויתרת על העיקרון שכל בני האדם נולדו שווים- המידרון שמוביל לשם חלקלק מאוד.

              בעייני דרך אגב, זהו אחד העקרונות הכי חשובים שהנחילה היהדות-
              בניגוד לתפיסות האליליות-שהאמינו במקורות שונים ורבים לאנושות- ולכן בהיררכיה של האנושות-
              באה היהדות והכריזה על אל אחד-בורא אחד לכולם=ולכן- שיוויון. כל בני האדם נבראו בצלם אלוהים אחד=כל בני האדם שווים.
              (נכון שהיהדות מכילה גם תמות שסותרות את הבשורה-המהפכנית-שלה עצמה)

              ולכן אני לא יכולה לקבל כלגיטימית, מערכת ערכים שרואה אותי פחות-בן אדם. נחותה במעמדי בגלל שאני נקבה ולא זכר.

              (אגב, ההבנה שנחיתות האישה לעומת הגבר, מוטמעת ביסוד ההלכה היהודית,לא כ"כ מובנת מאליה.
              עבורי באופן אישי היא גרמה לסוג של משבר בחיי, פצע שעדיין מסרב להגליד.
              אני התחנכתי לאור התפיסה של תורה אלוהית, זו אמונה שעיצבה את מרבית חיי.
              להבין שישנה סתירה הכרחית-בין האמונה שאני אדם שווה בערכו-ובין אמונתי הדתית-היה סוג של אובדן גדול מאוד)

              ותודה על תגובתך.

              אהבתי

            2. עבורך, כגבר, סולם הערכים הליברלי הוא תמונת הראי של השאיפה למדינת הלכה, ואתה יכול לראות בהם אופציות קבילות וחלופיות. אני, כאשה, לא יכולה להיות שוות נפש (ורב תרבותית, ורלטיביסטית) כלפי החלופות, שכן רק באחת מהן אני סובייקט חופשי.
              חבל לי אם שאיפתי להיות אדם שווה זכויות נתפסת על ידך ב"גל פונדמנטליזם ליברלי", אבל עדיף לי להיות חלק מגל כזה מאשר להיות חפץ שעלול לטמא את מי שמתפלל בזמן שאני מדברת….

              אהבתי

              1. אבקש סליחה – אולי לא הבהרתי את עצמי היטב, וחטאתי באותו חטא של פרובוקציה זולה בה אני מאשים את החבר למעלה.

                שאיפת אדם כלשהו, אשה או לא, לשוויון, אינה חלק מגל של פונדמנטליזם ליבראלי. פעולות אחרות – כן.

                אם אדרוש, בשם הזכות לשוויון והזכות לחופש העיסוק, לעבוד כרופא מנתח, אדחה בבוז. חופש העיסוק שלי נדחה בשל האינטרס הציבורי, ומשרד הבריאות מפקח על מתן רשיונות, על רישום מומחים ברפואה וכו'.

                אם אדרוש מהממסד הדתי, כגבר, לעבוד כבלן במקווה נשים, אדחה בבוז גם כן. מסיבות שאין צורך לפרטן, בתפקיד כזה יכולות לעסוק נשים בלבד. השאיפה שלי לשוויון, תדחה בשל אינטרסים אחרים העומדים מעל.

                כמובן, הדוגמאות הללו הן קיצוניות ואף דמגוגיות, אבל העקרון ברור – ערך השוויון אינו ערך עליון, ואינו עומד מעל כל שאר הערכים.

                טענתי כנגד הדיקטטורה הליבראלית היא כי מדובר בלא פחות מאשר דיקטטורה. כאשר הציבור מנסה לכפות סולם ערכים סובייקטיבי, זו כפיה, גם אם נעטוף זאת בעטיפות מרשרשות ונוצצות. העובדה כי סולם הערכים הזה משתנה, בהתאם לשינויים בחברה, רק מעצימה את הבעיה. אותם שני חיילים שנדונו לגילוח כל שערות ראשם – נדונו לעונש שהיה קביל אז. עשרים-שלושים שנה לאחר מכן, קבוצת חיילים שהיתה עושה קרחת היתה עולה למשפט צבאי על מרד, וכיום – יש יחידות שלמות שיכולות להציג את מעלה הקרחות.

                הסיפא של דברייך מטריד אותי יותר, כי הוא מראה שההסבר למעלה כלל לא הובן. אין שום טומאה בעירום של אשה, בשיער של אשה או בקול של אשה. יש בעיה הלכתית להתפלל גם מול גבר עירום, לא רק מול אשה עירומה. העניין אינו טומאה אלא צניעות, וכפי שאדם לא יכול להתפלל כשהוא עצמו עירום, או כשניצב מולו גבר עירום, כך גם לגבי דברים אחרים.

                אהבתי

                1. אלמואדיב, אתה מאכזב. לא רק כי אתה שוב חוטא בדמגוגיה ופרובוקציה זולה, אלא כי אתה לא מצליח להבין (או מיתמם?) את הטיעון העיקרי שעומד בבסיס הרשימה הזאת, והוא שעלינו לקיים כאן דמוקרטיה ליברלית. זאת גם כערך בשל עצמו, וגם כהסדר פרגמטי על מנת שזרמים שונים יוכלו להתקיים בצורה סבירה יחד. אתה מוזמן להתנגד לדמוקרטיה הליברלית כערך, ואף כהסדר פרגמטי, ואף כשניהם; אבל אנא הרפה מהנסיונות הלא רציניים להתייחס אליה כאל "דיקטוטורה", ואם תרצה בכלל לצאת בר שיח רציני, הצג את האלטרנטיבה שלך לצורת השלטון הזו.

                  אהבתי

                  1. צר לי כי אני מאכזב אותך, אם כי הורי ומורי קדמוך בכך בהרבה, כך שלפחות אתה נמצא במועדון מכובד.
                    פחות צר לי על כי אתה מאשים אותי בדמגוגיה וכו', שהרי מול הקיסם שבין שיני, קורת בית הבד בין עיניך, ומעט מזעיר ממנה הבאתי למעלה.

                    אני מבין את הטיעון המרכזי שלך – וחולק עליו. אתה מעמיד את קיומה של "דמוקרטיה ליברלית" כערך עליון, ואני רואה בדמוקרטיה כלי, לא ערך; ואינני מקבל את סולם הערכים הליברלי כסולם ערכים עליון.

                    אגב, גם אני לא. אני מכיר אנשים מפורסמים ממני, כאלו שכתבו בשמם המלא ולא בכינויים הקבוע, כי יהיו מוכנים להפר את החוק, לשכב מתחת גלגלי המשאיות וכו'. כלומר, גם להם היו ערכים שהם ראו אותם כקודמים לחוק, קודמים להכרעה הדמוקרטית של הציבור, וכו'.

                    אם אחדד כתשובה לשאלתך, כאן ליבת המחלוקת בינינו:
                    לשיטתך, "עלינו לקיים כאן דמוקרטיה ליברלית" – וזה ערך בפני עצמו.
                    לדעתי, עלינו לקיים כאן משטר דמוקרטי, והדמוקרטיה היא כלי, לא ערך בפני עצמו.

                    מאחר ולשיטתי והדמוקרטיה היא כלי ולא ערך, אני זוכר שיש מקרים בהם אשיג לאחור את הדמוקרטיה בשל קדימויות אחרות. למשל, אאפשר מעצר מנהלי בתנאים מסויימים, למרות שזה נוגד מאד את כללי המשחק הדמוקרטי – ובודאי את הליברלי. למשל – אשלול את זכותן של מפלגות מסויימות להתמודד לכנסת, למרות שמדובר בצעד לא-דמוקרטי, וכו'.

                    נ.ב.
                    חלוקת ציונים לרמתו של בר הפלוגתא שלך, לא עושה טוב לדיון. זה נמצא שלב אחד לפני "כאן להרים את הקול – הטיעונים חלשים".

                    אהבתי

                    1. אבל לא לא לקרוא את מה שאני כותב למה? אלמואדיב, הרי כתבתי שאפשר לראות בד"ל ערך, ואפשר רק אמצעי, ואפשר שניהם, לא? בכ"א, אנחו אם כן מסכימים בעקרון, ורק על מקום מתיחת הגבול חלוקים. אתה חושב שניתן לקיים ד"ל עם חיצון רשמי של נשים, ואני לא.

                      אהבתי

                    2. תומר,

                      כתבת גם ערך וגם אמצעי. לא צריך לימודים גבוהים בלוגיקה, כדי להבין כי כאשר כתוב "זאת גם כערך בשל עצמו, וגם כהסדר פרגמטי על מנת שזרמים שונים יוכלו להתקיים בצורה סבירה יחד", הרי שאתה מדבר על צירוף של השניים גם יחד.

                      לא הדבקתי לך מאומה שלא כתבת בעצמך. לפני שאתה קובל כלפי כי לא קראתי את דבריך, שאל את עצמך אם אתה קראת את דבריך שלך – הרי הדברים כתובים כאן מול כולנו.

                      אהבתי

                2. "אם אדרוש, בשם הזכות לשוויון והזכות לחופש העיסוק, לעבוד כרופא מנתח, אדחה בבוז. חופש העיסוק שלי נדחה בשל האינטרס הציבורי, ומשרד הבריאות מפקח על מתן רשיונות, על רישום מומחים ברפואה וכו'.

                  אם אדרוש מהממסד הדתי, כגבר, לעבוד כבלן במקווה נשים, אדחה בבוז גם כן. מסיבות שאין צורך לפרטן, בתפקיד כזה יכולות לעסוק נשים בלבד. השאיפה שלי לשוויון, תדחה בשל אינטרסים אחרים העומדים מעל.

                  כמובן, הדוגמאות הללו הן קיצוניות ואף דמגוגיות, אבל העקרון ברור – ערך השוויון אינו ערך עליון, ואינו עומד מעל כל שאר הערכים. "
                  ************************************************************************************

                  כל המצוטט לעיל- כפי שהודעת אתה- דמגוגיה. לא פחות ולא יותר.

                  אם אדרוש לעבוד כרופאה מנתחת- יידחו את בקשתי.
                  אם אשאל למה, יאמרו לי שעל מנת לעבוד כמנתחת, עליי לעבור את הליך הלימודים הקבוע בחוק.
                  במידה ואעמוד בבחינות בהצלחה ואשלים את חוק לימודיי, אוכל לגשת שוב להתמודד על המשרה.

                  אם אדרוש לעבוד כדיינת בבית דין רבני- יידחו את בקשתי.
                  אם אשאל למה, יאמרו לי שככה.
                  ואם אתעקש להבין בכ"ז, מה עומד ביסוד הסירוב-
                  יאמור לי שזה כיוון שאני אישה.
                  אם אקשה, ואוסיף ואשאל- במידה ואגש למוסד הכשרת הדיינים הקרוב, ואלמד את החומר היטב, ואעמוד בכל הבחינות בהצלחה, ואשלים את חוק לימודיי-
                  האם אז יתאפשר לי להתמודד שוב על המשרה?
                  אענה בלאו.
                  למה?
                  ככה.
                  אבל למה?
                  כי את אישה.
                  ומה בכך? ומה בין זה לזה?
                  לא כלום. ככה זה.

                  לזה קוראים-
                  אפלייה
                  לזה קוראים-
                  חתירה נגד רעיון השיוויון.

                  אם תוכל להמציא לי סיבה אחת- המושתת על טיעונים הגיוניים, שתניח את דעתי,
                  מדוע אישה (יכולה לשמש כשופטת בית המשפט העליון, אבל) לא יכולה לשמש כדיינת בבית-דין -רבני, אסכים להסיר את קביעתי שלעיל.

                  אהבתי

                  1. ראשית, אני מודה שהיה מדובר כאן בדמגוגיה, אבל ראיתי לנהוג כמנהג המקום ולא לחרוג מהמקובל.

                    שנית, העובדה שגבר לא יכול לשמש כבלן במקווה של נשים, אינה משום סיבה אחרת פרט לכך שהוא גבר, בדיוק כשם ש"חזקת הגיל הרך" הפלתה את האב רק בגלל שהוא גבר, ובדיוק כשם שהרשות לקידום מעמד האשה, המפרסמת במקומות עבודה תקנון לפי החוק למניעת הטרדה מינית, עוסקת רק בהטרדות של נשים על ידי גברים.

                    אגב, כל המקרים הללו, בהם אין שוויון, מוצדקים ברמה כזו או אחרת (טוב, למעט חזקת הגיל הרך, אבל לא על כך אני מדבר כאן).

                    אגב, החוק מכיר בעוד מקרים רבים בהם ננקטת עמדה שונה, בשל העמדה התרבותית השונה. אשה שתהלך ברחובה של עיר עירומה מהמתנים ולמעלה, כנראה תואשם בסעיף הרלבנטי, בעוד גבר שיילך באותו הלבוש, כנראה שלא. בצדק? כנראה שכן, כי הפרהסיה מתייחסת באופן שונה לפלג גוף עליון חשוף אצל גברים לעומת נשים.

                    אבל לשורה התחתונה שלך – אין לי איתך מחלוקת. כבר כתבתי למעלה כי אכן, ההלכה היהודית אינה פועלת לפי עקרון השוויון המגדרי. אשה אינה יכולה להיות מוהל, או לשבת כדיין בבית הדין הרבני. דיין גבר הנדרש לבדיקה גופנית של אשה – או לראייתה – למשל בטבילה לצורך גיור – ישתמש בשליחות בית הדין – בנשים. אני גם לא מביא לכאן שום טיעון אפולוגטי. מי שיטען כלפי כי אני כופף את עצמי להלכה שאינה קובעת שוויון מגדרי יהיה צודק לגמרי.

                    אהבתי

                    1. נו באמת..
                      הדוגמאות האלה קצת מגוחכות..

                      מין העובד רלוונטי מאוד לביצוע תפקיד הבלן/ית
                      אבל לא רלוונטי כלל לביצוע תפקיד הדיין/ת

                      אא"כ אתה רומז שאישה, מעצם היותה אישה, נטולת כישורים שכליים-מנטליים הנדרשים לדיין, ובכך אתה מגלה את דעתך שאתה לא מחוייב כלל לרעיון השיווין,
                      ויותר מזה- קרוב יותר בדעותיך לדווריניזם הנאצי (סליחה סליחה סליחה אם זה נשמע דמגגוגיה, אני יודעת שכל איזכור של נאציזם הוא קיצוני ומעורר התנגדות. אבל זה באמת רק בשביל להעביר את הרעיון העקרוני)

                      ואני חושבת שלא מתנהל פה דיון אמיתי עם מחוייבות ליושר אינטלקוטואלי

                      אהבתי

            3. שוב הסימטריה המופרכת. להשוות את הערכים הליברליים לערכי הדת זה כמו להגיד שמי שמחוץ לבית הסוהר כלוא כמו האסיר, רק מחוץ לבית הסוהר.

              אהבתי

    2. מה שהבנתי מהתגובה שלך היא שאתר 'חופש' צודק. אין שום הלכה שאוסרת לשמוע שירת נשים. הרי מרים ודבורה שרו ובוודאי לא עשו זאת במתנ"ס סגור ובנות ישראל שרו "הכה שאול באלפיו ודוד ברבבותיו" , האם דוד המלך היה פחות צדיק או גיבור מהצוערים הדתיים? כפי שציינת " קול באישה ערווה" מתייחס לקריאת שמע בלבד, איך הגענו מכאן לאיסור על שירת נשים?

      אהבתי

      1. אם כך הבנת מדברי, הרי שלא הבהרתי מספיק. הזכרתי רק את המקור. ההתפתחות ההלכתית, זו שממנה נובע האיסור על שמיעת שירת נשים – קרתה לאחר מכן.

        יש דעות חלוקות, אך כל מי שמנסה לטעון כי "אין בהלכה איסור על שמיעת שירת נשים", מוליך שולל. האיסור הזה אינו המצאה הזויה של השנים האחרונות, ומי שירצה לדקדק, יגלה שקשה למצוא אצל הרמב"ם היתר לשמיעת מוזיקה בכלל – אם כי מדובר בדעה הקיצונית בתחום זה.

        איפה שרו מרים ודבורה – זו שאלה אחרת, שאף אינה רלבנטית לגבי התפתחות ההלכה. רק אציין שבין אלו שדנו בנושא זה, היו גם תשובות שסופקו לסתירה לכאורה.

        אהבתי

  6. תודה, אלמואדיב, על דבריך הנכוחים.
    למרות שהייתי מעדן במעט את הביקורת כלפי בעל האכסניה.

    אהבתי

  7. פוסט מעניין. תודה.
    נדמה לי שאתה מציג את ההתנגדות לשירת נשים מצד אחד כלא לגיטימית משום שמכפיפה ומשפילה וגם אינה ציווי הלכתי הכרחי ומצד שני כמרי אזרחי (לגיטימי?) שמי שעושה אותו צריך להיות נכון לשאת בתוצאותיו.
    שתי האפשרויות בסדר, ואני גם נוטה להסכים עם הרבה מהדברים, רק תוהה מה בעצם השורה התחתונה מבחינתך. האם מי שנוהג שלא לשמוע שירת נשים -והרי מדובר כאן בשירה ב"חי" שנחשבת בעייתית יותר – הוא חסיד שוטה? האם התנהגותו מהווה לדעתך מצווה הבאה בעבירה? והאם ראוי שצה"ל יאמץ בנושא זה עמדה דתית שלכל הפחות אינה מקובלת על הכל?
    הרי הרבה מהחינוך הדתי נוגע בחובה לקיים את ההלכה גם בנסיבות לא נוחות, והצבא משקף סטטוס קוו ביחס לעניינים דתיים רבים. האם באמת זה יהיה כל כך גרוע אם קבוצות מסוימות של חיילים יצהירו מראש על עמדתם בנושא וימנעו מלהשתתף בטקסים כאלה? כאישה זה נראה לי משפיל הרבה פחות מאשר המהומה שמתעוררת כל פעם מחדש, וגם אני מעדיפה הסדרה בהירה שהולכת בין הטיפות על פני הסיכון שהמרי האזרחי יוסיף ויתרחב לתחומים בהם הלגיטימיות של המרי יורדת (ע"ע הרקדת הנשים הנפרדת בשמחת תורה).

    אהבתי

  8. מה שמשעשע בדיון אותו פתחת זה שהוא יאפשר, אם נגיע למצב של רוב חרדי במדינה, לכפות את הדת על החילונים בשם אותם עקרונות עצמם.

    המצב שתיארת הוא עריצות הרוב דה-פקטו. אתה אומנם נמנעת מלהסתמך על אופי חלוקת המושבים בכנסת, אבל כן התייחסת לערכים הההומניים כיסוד בלתי משתנה שעל פיו יש לקבוע. מפתיע ככל שיישמע הערכים האלה אינם קבועים אלא עולים ויורדים במחזוריות במהלך ההיסטוריה. הסתמכות אוטומטית על ערכים אלה כעת תוך התעלמות גורפת מאותם אנשים שערכים אלה אינם מקובלים עליהם, באמצעות ניצול המצב שהם מקובלים על רובה המכריע של האוכלוסייה, היא למעשה עריצות הרוב.

    ובאופן קצת יותר מדוייק, גם אם אתה חושב שמדובר בטעות פוגענית, איני רואה טעם לכפות על מאן-דהו לנהוג כנגד לאמונתו כל עוד זה קורה בד' אמותיו. ובמצב כמו זה אם תינתן לחייל אפשרות לפרוש מבעוד מועד, זה אכן יישאר בד' אמותיו. לטענתך שזה עלול לגרור תביעה להחיל את אותו מצב גם מעבר לד' האמות של המאמין, פה בדיוק צריכה לעמוד הדמוקרטיה ולשמור על כך שזה לא יקרה.

    והערה צדדית, לא ברורה לי קביעתך שאסור לנו לאפשר מילת נשים גם לאישה שמצהירה באופן חד משמעי שהיא רוצה שימולו אותה. מדוע זה לא נכנס תחת זכות האישה על גופה? מדוע לאישה מותר לנתח כל חלק מגופה, להפיל את עוברה ולעשות לעצמה כל פעולה אחרת, כל עוד אין בה סיכון חיים, ורק מילת נשים אסור לה לעבור?

    אהבתי

    1. מיקי, לא יודע אם שמת לב אבל מילת נשים לא נעשית בגיל בחירה אלא בגיל ינקות, זה דבר ראשון. דבר שני זכות אדם על גופו ובפרט אישה על גופה לא מקנה לה (לפחות מנקודת מבט של המדינה) לעשות כל העולה על רוחה, גם הדוגמאות שפירטת לא טובות לטיעונן שלך, כדי לעבור הפלה למשל צריך אישור של עובדת סוציאלית (כלומר ההפלה צריכה לשרת את המדיניות של המדינה בעניין הדמוגרפי-כלכלי). גם לנתח כל חלק בגופה לא מותר, למשל תרומת ביציות ועוד דברים שאני לא מעלה על דעתי כרגע.

      ולעניין הפחות טכני של הדיון, הטיעון שלך מזכיר לי את הטיעונים של הברהמינים שטענו כנגד ביטול מנהג הסאתי בהודו (שריפת האלמנה במדורת ההלויה של בעלה), הם אמרו שזה רצון חופשי של האישה לקיים מצווה דתית, מסגרת הבמבוק שקשרו אותה אליה הייתה שם הרי רק כדי לעזור לה למלא את חובתה הדתית במסירות וברצון חופשי ורב…

      אהבתי

      1. בכוונה לא דיברתי על מילת נשים שנעשית בזמן ינקות, אלא הגבתי על הדוגמא שהובאה במאמר שבה האישה הבוגרת אומרת בפירוש שהיא מעוניינת במילת נשים ומשום מה חושב כותב המאמר שיש לנו זכות לאסור זאת עליה.

        העובדת הסוציאלית לא נועדה לאפשר או לאסור על אישה נורמטיבית להפיל באופן פרטי. היא יכולה לאשר הפלה על חשבון המדינה, או לאסור הפלה במידה והיא חושבת שהאישה לא מסוגלת לקבל כזו החלטה מבחינה נפשית.

        המדינה אוסת על תרומת ביציות לא משום שאין לאישה זכות על גופה, אלא מפני שהיא חוששת למצב של סחר בביציות (כמו סחר באיברים).

        אם היית קורא בעיון את תגובתי היית רואה שכתוב שם בפירוש "מדוע לאישה מותר לנתח כל חלק מגופה, להפיל את עוברה ולעשות לעצמה כל פעולה אחרת, כל עוד אין בה סיכון חיים", כלומר במצב של סיכון חיים שומרת המדינה זכות לעצמה למנוע את התהליך, אבל בכל מצב אחר לא.

        אהבתי

        1. המדינה ממש לא מאפשרת לאישה להפיל על על פי קריטריונים בריאותיים. אשה נשואה שנכנס להריון בטעות לא תקבל אישור הפלה אלא אם תשקר ותגיד שנאפה. אז כמובן מאוד לא כדאי יהיה לה להגיע לבית הדיו הרבני

          אהבתי

        1. היא עניין של האישה, של אבי הולד במידת מה ושל והעובר שברחמה.
          אילו היה ניתן להתייעץ גם איתו הייתה נשארת השאלה המוסרית האם החברה צריכה למנוע התאבדות ממי שבוחר בכך.

          אהבתי

        2. נערה במשקפיים
          כיוון שמגיל מסויים העובר שברחם נחשב אדם, זהו עניינה של המדינה.
          זה קצת כמו שתשאלי- אם אני מכה את הילד שלי, מה זה עניינה של המדינה. זהו ענייני שלי,של הילד ושל אביו.
          (נשאר רק להתווכח, ממתי עובר נחשב כייצור אנושי, ואכמ"ל)

          אהבתי

  9. שלום תומר,

    נכנסת לשדה מוקשים, ונראה לי שלא הצלחת לעבור אפילו מטר אחד… :)
    למרות שכתוב מעולה ומעורר מחשבה כתמיד.

    אעמוד רק על נקודה אחת.
    מבחינת הרעיון ההומניסטי פגיעה ברגשות היא דבר לגיטימי לגמרי. אנחנו עושים את זה כל הזמן, וזו צורה לגיטימית להביע מחאה. זה בסדר לפגוע ברגשות של דתיים וגם ברגשות של נשים או גברים וכו'. אין בכך שום דבר שבמוסריותו פגום.
    יותר מזה. "כבוד" הוא מושג שלא קיים בצד ההומניסטי. ה"זכויות" שהאדם מחזיק בהן, הן לא מתוך כבוד אלא מתוך מהותו. כבוד לדברים אבסטרקטיים כמו מדינה או "אישה" כמושג כללי אינם יכולים להיות מקודשים.

    אהבתי

    1. א.ב., תודה. בהחלט שדה מוקשים.
      ראשית, שום דבר לא מקודש. אבל בוודאי יש ערך הנקרא "כבוד האדם". יש עניין של כבוד סגולי, dignity בלע"ז, שמוזכר כבר בהצהרת האומות המאוחדות ב-1948:http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9B%D7%91%D7%95%D7%93_%D7%94%D7%90%D7%93%D7%9D
      אני מסכים איתך שאפשר לפגוע ברגשות וזה לא נורא. השאלה היא כמה ומתי. כאן מדובר בהתנגשות של ערכים, שלדעתי מוצדק שיגברו בה הערכים הליברלים.

      אהבתי

      1. וואללה נהיה כאן סוער…

        תומר וגם עברי שכתב כאן למטה,
        כמובן שמכיר את "כבוד האדם" הרשמי… לכן גם ציינתי את דעתי על הצידוק ל"זכויות האדם".
        "כבוד" היא מילה, ואנחנו יכולים להיכנס לוויכוח שבמהותו יהיה סמנטי… אבל נחסוך את זה… אני חושב ש"כבוד" בהגדרות של זכויות האדם הוא גשר שהיה צריך פעם לבנות והיום הנהר יבש ואין בו צורך יותר. זכויות אדם קימות מתוקף היות האדם מה שהוא (לא נרחיב).

        בהקשר שכאן,
        זכויות האישה לא מוקנות לה כיוון שהיא אישה, וגם לא מתוך "כבודה" כאישה, אלא אך ורק מתוך היותה אדם (בת חווה, או בת אדם… אם רוצים). ברגע שמעניקים (לדוגמה) לנשים משהו מתוקף היותן נשים, הרי שאין סיבה גם למנוע מהן משהו מאותו התוקף.
        אם טוענים שמשהו פוגע ברגשות הנשים כנשים, זה תקין לחלוטין. מותר לפגוע רגשית. אבל אם טוענים שמשהו פוגע בכבוד הנשים כנשים ולכן הוא אסור, הרי העלינו את הפגיעה לרמה של צו מוסרי, ומה שיוצא מכך שהענקנו לקבוצה מגדרית חוק מוסרי מתוקף היותה אותה קבוצה (וכמובן שיכול להיות לזה המשך עם עוד חוקים). מעשה שזר לאמונה ההומניסטית. ההומניסט ידבר על אינדיבידואלים בחברה ולא על קבוצות.
        או משהו כזה…

        אהבתי

        1. "אני חושב ש"כבוד" בהגדרות של זכויות האדם הוא גשר שהיה צריך פעם לבנות והיום הנהר יבש ואין בו צורך יותר."

          אתה "חושב"? למה לא תנסה לפקוח עיניים ולהסתכל על עובדות במקום זה? לא צריך לצאת רחוק ממרכז הארץ, נגיד לזיהום הסביבתי בפריפריה, למתקן כליאת המסתננים שמוקם לו בדרום, לכפרים המוזנחים בגליל (גם היהודים, גם הערבים וגם הדרוזים). אתה יכול להשאר בנחת באיזור החיוג 03, ואפילו לא לצאת מתל אביב, כדי לראות מה קורא בשכונות הדרום, ביפו, במעונות לנשים מוכות, בדיור המתפורר בבת ים, בהרעבת שורדי שואה, וזה לפני שהצצנו לבדוק מה קורה לעובדים הזרים, החוקיים והלא-חוקיים. מה קורה לאזרחים זרים שאפילו נשואים ליהודים. לא כבוד ולא זכויות. מדינת העם שכמעט הושמד בגלל גזענות מתייחסת בגסות לגר בשעריה ואפילו ליהודיה החלשים מעוני או זקנה. שום כבוד לאדם ושום שוויון וצדק.

          וכן, עדיין יש מה להלחם על זכויות נשים ונגד הדרתן.

          פקח עיניך, טול קורה, וכל שאר הקלישאות.

          אהבתי

          1. כנראה לא הבהרתי את עצמי כראוי…

            לא שללתי את קיום זכויות האדם וכו' אלא את הצדקתם במושג "כבוד". על זה אבד הכלח, לדעתי. על המושג "כבוד" בהקשר הנ"ל…

            אהבתי

            1. אני לא מדבר על כבוד לאב המשפחה או לזקן השבט, אנחנו מדברים על "כבוד האדם" במובן של Dignity, לתת לו לשמור על צלם אנוש. שלא יצטרך לחפש בגדים או מזון בפחי זבל, לקבץ נדבות, לפשוט רגל כדי לשלם חשבון מים או בריאות, שלא יזרק לרחוב ואז יזרק עם אוהלו להשכונה.

              אם אתה לא יודע כמה חשוב כבוד עצמי או ערך עצמי ליכולת ההתמודדות של האדם עם קשיים ויכולתו להשתלב כאזרח מועיל בחברה, אני חושב שאנחנו לא באותו עמוד בדיון פה.

              אהבתי

              1. אלו הכול מילים וססמאות, וזה באמת לא חלק מהדיון כאן. הנקודה במאמר היא ההצמדה של הכבוד dignity לנשים כנשים. וזה פגם בלוגיקה ההומניסטית לדעתי. ברגע שמעניקים זכויות למגדר מתוקף היותו המגדר אנחנו מהר מאוד נגיע ללקיחת זכויות מהמגדר בתוקף היותו זה.
                זכויות אדם הם זכויות לכול בני האדם, השוויון הוא בשורש שלהם.

                אהבתי

  10. א.ב.
    אני ממש לא מסכים איתך. חוק היסוד החשוב אולי ביותר נקרא "כבוד האדם וחירותו"
    ובו הוא מגולל את זכויותיו של האזרח. ממה נגזרים זכויות אלה ? מהכבוד שאנו רוחשים לאדם, באשר הוא אדם. כמובן שיש בדמוקרטיה עימות על הערכים השונים שיתקיימו בה. לעיתים, עימות זה פוגע ברגשותיהם של אנשים ולכן אנו שואפים למזער החיכוכים.
    הפתגם בו נהג חיים כהן להשתמש ומהדהד בראשי הוא "רצונו של אדם, כבודו".
    השופטת דליה דורנר בקשה לחייב את המדינה לכמת את סכום הכסף המאפשר לאדם להתקיים בכבוד (ולפיו לגזור תשלומי ההעברה).

    סופו של דבר, אנו מעוניינים לכבד את האנשים.

    שאלה: האם חיוב אדם להיות נוכח בטקס או בהופעה תרבותית בניגוד לרצונו זהו ליברליזם ?

    אהבתי

    1. "שאלה: האם חיוב אדם להיות נוכח בטקס או בהופעה תרבותית בניגוד לרצונו זהו ליברליזם ?"

      האם הצבא הוא מקום ליברלי בו כל אחד מה שהוא רוצה? האם מישהו שואל חיילים אם מתחשק להם להתגייס ולאן הם רוצים כי הצבא לא רוצה לפגוע ברגשותיהם?
      האם לכפות על אדם להיות במסדר בוקר זה ליברלי?
      האם לכפות על אדם לאכול אוכל כשר, מנות קרב ביום כיפור ולא להכניס חמץ בפסח זה ליברלי?
      הצבא הוא לא מסגרת ליברלית ולכן השאלה שלך מוטעית ביסודה.

      אהבתי

      1. העניין הוא שהצבא הוא אחת מהזרועות הרשמיות של מדינת ישראל, שהיא (אמורה להיות) דמוקרטיה ליברלית. לכן הוא מחוייב לנהוג על פי קני מידה מסויימים. לכן, למשל, בג"צ יכול לכפות עליו לאפשר גם לנשים להבחן לקראת קורס טיס. לכן, למשל, יש גם גבול להתעמרות שיכולים מפקדים לכפות על הכפופים להם.

        אגב, כמובן שכל הרשימה הזאת מניחה מראש שאנחנו מעוניינים שמדינת ישראל תמשיך להיות דמוקרטיה ליברלית (בין אם כערך בפני עצמו ובין אם כסידור פרגמטי שיאפשר לזרמים השונים את מיטב התנאים להסתדר). אם אנחנו חושבים שעדיפה מדינת הלכה, כל הטיעונים שהעלתי נופלים.

        אהבתי

        1. מסכים.
          הנקודה שלי היא שצריך לשאול האם ראוי ש*חייל * יעשה X או Y ולא האם ראוי ש*אדם* יעשה X או Y ואלו שתי שאלות שונות לחלוטין. מה שאינך יכול לכפות, על פי מערכת הערכים הליברלית, על האדם או האזרח, אתה חייב לכפות על חייל.

          אהבתי

        2. תומר, אבל אז אתה תולה את הדעה שלך בערכים שלך ולא יכול לצפות ממי שלא שותף אליהם להסכים אותך.

          היופי של דמוקרטיה (במובן של שיטת ממשל, לא של ערכים ליברליים) זה שהוא האמצעי היחיד שמאפשר לפשר בין עמדות שאינן בנות שיח בכלל. כך למשל אפשר לנסח כללים לא אלימים של איך פותרים ויכוח במקרה של אי-הסכמה ואי יכולת שכנוע.
          להבנתי דמוקרטיה אומרת שלכפות על אדם להשתתפף בטקס זו פגיעה מסוג שמצריך סיבה מאוד מאוד טובה. הדעה שיש לאנשים אחרים על כמה הצוערים חשוכים וכמה הם פויה לא נחשבת סיבה מספיק טובה.

          בוא נאמר שלך יש את הדעות הליברליות שלך ולצוערים יש את הדעות החשוכות/פרימיטיביות/מיזנתרופיות/{הכנס כאן כינוי גנאי אחר} שלהם. בוא תן לי נימוק שלא תלוי בהשקפה שלך למה אתה יכול לכפות עליהם קוד התנהגות שפסול בעיניהם רק בגלל דעתך על מה שעומד מאחוריה.

          אהבתי

          1. מהגג,
            ניסיתי לנמק את נימוקי ברשימה. אנא קרא אותה שוב.
            שים לב שהתייחסתי למה שראוי בדמוקרטיה ליברלית. סוג כזה של משטר רואה בזכויות אדם את אחד מבסיסיו המהותיים. לכן תחת דמוקרטיה ליברלית לא ראוי שגוף רשמי יאשר מנהג שמבזה נשים. אין לזה קשר לערכים שלי, אלא לצורת המשטר. אם אתה בעד דמוקרטיה יעקובינית, מדינת הלכה, מונרכיה אירופאית או רפובליקה סובייטית, זה כבר עניין אחר, וייתכן שבמי מאלו יהיה אפשר לאפשר פטור רשמי למי שעבורו שירת נשים היא ערווה.

            אהבתי

      2. דווקא כפיית הגיוס היא זאת שמחייבת את הצבא להתחשב בחיילים. לחרדי בארה"ב אין את הדילמה הזו – הוא פשוט לא יתגייס למסגרת שלא מותאמת לו.

        פתרון טוב לבעיה יכול להיות כזה: חיילים לא יקבלו שיחרור גורף מהופעות כאלו, אבל כנוהג לא רשמי יורשו להמיר אותם בתרנויות שנערכות במקביל – אני בטוח שבזמן השירה המדוברת חיילים אחרים שמרו על הבסיס או עשו תורנות מטבח, והיו שמחים להתחלף עם החיילים שבהופעה. כשהאלטרנטיבה תהיה בין האזנה לשירת נשים לבין קרצוף סירים, מספר המסרבים גם כנראה ירד פלאים.

        אהבתי

  11. יש משהו שאני רוצה להדגיש.

    הפוסט הזה מצוין, אבל גם הוא, כמו 99% מהדיבור על הנושא עוסק בעיקר בגבר הדתי והתלבטויותיו.

    אני חושב שחשוב להזכיר שלא רק רגשות של נשים מוטלות פה על הכף, ועצם שרותן בצבא שכן מוטל על הכף, לא נובע רק משיטת הסלאמי שתוארה כאן.

    זה פשוט: מפקד שיש ביחידתו דתיים שעושים בלגאנים, וזה לא נוגע רק ל"שירת נשים" אלא להדרכה של נשים, לפיקו של נשים, לנהיגה של נשים (זוכרים את החיילים הדתיים שסירבו להיכנס להאמרים בהם נהגו חיילות?) ונוכחות נשים באופן כללי.

    המפקד הצה"לי הממוצע רוצה שקט תעשייתי ובטקס הבא הוא לא יזמין להקה צבאית בכלל. בשביל מה צריך צרות? וכשישובצו חיילים ליחידתו הוא ילחץ לקבל חיילות ולא חיילים, האווירה הציבורית תנשוב בגבו, כמובן.

    מהון להון וכאפקט מצטבר, פתאום מספר התפקידים הקיימים לנשים בצבא מצטמצם מבלי שנאסר עליהן שום דבר רשמית. ההדרה שלהן מתפקידים בצבא הן הדרתם מהאזרחות שכן כמו שדתיים יודעים היטב, הצבא הוא מסלול של ניעות מעמדית, הכשרה מקצועית והשפעה על המדינה.

    חשוב לא פחות: נשים מוכשרות ומועילות לא פחות מגברים. צה"ל, בהדירו נשים, מוותר על המון המון כוח אדם איכותי שאפשר להשתמש בו. ועם כל הכבוד, אני לא רואה במה בני"ש שעושה חצי שירות, מקבל פקודות מהרבנים שלו וכל המערכת צריכה להתכופף סביבו כדי שיואיל לשרת במקום ליהרג באוהלה של תורה, טוב וחשוב יותר לצה"ל ממדריכת צלפים טובה ומקצועית שלא רואה בחבריה החיילים שקים מלאים בצואה ודם ומוקצים מחמת מיאוס, למשל.

    אני חושב שיש כלל ברזל פשוט: אם חייל לא יכול לסבול את נוכחותו של חייל/ת אחר/ת בסביבתו – תהיה הסיבה אשר תהיה- אז שיסבול בשקט, או שימצא לעצמו פיתרונות שלא משפיעים על איש מלבדו (מה עם לשים אטמי אזניים בטקס?) או שידרוש פטור משירות מסיבות מצפוניות.

    אהבתי

  12. everyone that was week in the IDF knows that there are many ways not to be in the place where women sing. this few cadets wanted to do noise–and they did. they could ask a rabbi for advice and save us all this problem. sooner or later the IDF will not take such people to his service.

    אהבתי

    1. רק שים לב: 1) ניתוח עושים מבוגרים 2) הגדלת חזה אינה משחיתה את החזה ולא פוגמת בתפקודו. לא שאני מת על ניתוחי הגדלת חזה, ממש לא, אבל השאלה היא האם מדינה מתוקנת יכולה לאפשר השחתה של איברי מין של תינוקות.

      אהבתי

      1. אבל…

        המדינה המודרנית מאפשרת השחתה של אברי מין של תינוקות – כאשר מדובר בתינוקות זכרים!

        אתה לא עקיב בדבריך. למה מילת תינוקות בנות נאסרת, בעוד שמילת תינוקות זכרים – נעשית בפומבי?

        אהבתי

        1. אלמואדיב, אתה מיתמם או שנדמה לי?
          ראשית, שים לב שציינתי את זה בגוף הרשימה, כשדיברתי על כך שהתחום הזה אפור.
          שנית, ברור שיש הבדל גדול בין המנהגים הללו. מילת גברים לא משחיתה את איבר המין. הגבר יכול להינות מיחסי מין עם איבר נימול. אשה לא יכולה, וזאת גם מטרת המילה, להינות מיחסי מין אחריה.

          אהבתי

          1. אני לא מיתמם, אבל אני חושש שאולי אתה עוצם עיניים.

            על פי כל קריטריון, מדובר במעשה תקיפה שמבוצע בחסר ישע. ההצדקה היחידה לביצוע המעשה הזה, היא ההצדקה הדתית-מנהגית.

            הצדקה הזו תלויית תרבות. בעיני ההלניסטים – וכך גם חשב הדריאנוס – מדובר בהשחתה ובפגיעה בצלם האלוהי של גוף האדם, ולכן מדובר בדבר אסור.

            הסיבה היחידה שבגללה אתה מזדעזע ממילת נשים, אך שווה נפש כלפי מילת גברים, היא שגדלת בתרבות ישראלית-יהודית.

            אהבתי

              1. לאלמואדיב –
                עובדה שבארצות הברית הרבה מאוד תינוקות נוצריים לחלוטין נימולים ללא כל טקס דתי שהוא, כלומר זה פשוט לא נכון עובדתית שהסיבה היחידה למילה היא הציווי הדתי היהודי.

                אהבתי

                1. הרבה תינוקות נוצריים בארה"ב נימולו בעבר בגלל קלוג – ההוא מדגני הבקר – שטען שמילה מפחיתה אוננות, ובזמנו אוננות נחשבה לא רק חטא בל יכופר אלא סכנה בריאותית ממש. אפשר לקרוא על זה עוד כאן: http://www.aplaton.co.il/story_161
                  היום מגמת מילת הזכרים בארה"ב נמצאת במגמת ירידה.

                  אהבתי

                  1. בינתיים יצאו גם מחקרים שונים (מדעיים באמת!) שהראו שמילה מורידה את הסיכוי להדבקות באיידס, הדבקה של פפילומה (הגורם לאחד מסוגי סרטן צוואר הרחם), ועוד טענות. אני ראיתי גם המלצות של ארגון הבריאות העולמי בעד מילה, הבעיה היא שההבדלים הם זעירים, ומחוץ לאפריקה הם אמורים אפילו להיות זניחים. הנזק מצד שני הוא הכאב לילד הקטן, ירידה קלה בהנאה המינית (לפי מחקרים שנעשו בארץ על עולים רוסיים שנימולו בגיל מבוגר). בקיצור אני חושב שבניגוד למילת נשים הנזק הוא כנראה אמיתי אבל קטן. אני לא הייתי מל את בני אם היה נולד לי אחד, אבל אני לא חושב שצריך להלחם נגד מילת גברים באותו הלהט שחייבים להלחם נגד בית המטבחיים של שלל סוגי ה-FGM האיומים.

                    אהבתי

              2. תומר,
                יש סוגים שונים של מילת נשים ששונים זה מזה בחומרתם, רק בקיצוניים שבהם אישה לא מסוגלת להנות מיחסי מין בכלל (מה שלא מוריד מחומרת המעשה באופן כללי).
                אני חוששת שיש לך 'נקודה עיוורת' בקשר למילת גברים – שדומה למילת נשים יותר ממה שאתה מוכן להודות, מפני שזה יכריח אותך לקבל את העובדה שגם אתה פגוע. הפגיעה אולי לא מפריעה לך בחיי היום יום שלך, אפשר לחיות אתה, אבל היא בהחלט מונעת ממך לממש את הפוטנציאל המיני הטבעי שלך. ההצדקה לניתוח הזה היא תלויית תרבות, כמו שמואדיב כתב, והגיע הזמן להשתחרר ממנה, כמו שהיהדות השתחררה מפוליגמיה.

                אהבתי

          2. מילת גברים משחיתה את איבר המין הגברי באופן בלתי הפיך. החלק המעוצבב ביותר, השומר על העטרה רכה ולחה ורגישה, המפריש נוזל הסיכוך אנטי-בקטריאלי כמו אצל נשים, נתלש מהעור ונכרת בגיל 8 ימים.
            התוצאה היא איבר מקורנן ומצולק, ללא לחות, המפחית את ההנאה של הגבר הנימול וגם של זוגתו. (זה כמובן רק במקרה שלא היו סיבוכים בברית. אם היו – השמים הם הגבול) שניהם יכולים להינות, אבל לא כמו שהם היו אמורים אם לא היה נעשה הניתוח הנ"ל.

            חלק ממה שמשאיר את המנהג הזה על כנו בימינו, זה שהעובדות בעניין אינן ידועות. רוב האנשים באמת חושבים שאיבר מין נימול אינו מושחת, אינו ניזוק, ושההנאה המינית לא נפגמת. חבל שלא בודקים לפני שעושים…

            אהבתי

  13. אם יורשה לי הערה לגבי הטענה שלך ש"אין דבר כזה ההלכה", הרי שמדובר בטענה שניתן לטעון אותה מנקודת מבט מחקרית של מתבונן מהצד אך אין לה משמעות מבחינת המאמין השואף לקיים את ההלכה.

    מבחינתו, מה שהוא תופס כהלכה מחייב גם אם יש פוסקים אחרים שפוסקים אחרת. יהודים רבים יוצאי המזרח יכניסו לפיהם בשר שאינו "חלק" למרות שיהודים אשכנזיים "באותה רמה הלכתית" כן יכניסו. כל אחד מהם מתייחס לסל מסוים של נורמות כהלכה. ודאי שיש בעולמו של היהודי ההלכתי עיקרון של עקביות הלכתית (בניגוד לאיסוף דעות מכל מיני פוסקים באופן שיאפשר לי תמיד למצוא אסמכתא לכל התנהגות). אם ניטול דוגמא קיצונית יותר, עבור מי שסולד מההלכות המופיעות בספר "תורת המלך" ורואה בהן סילוף של ההלכה, הרי שעצם העובדה שהן נכתבו ע"י רב מוסמך לא הופכת אותן למבוססות. הלך הרוח הפוסטמודרניסטי הזה לפיו אין אמת הלכתית וכל אחד יכול להגיד מה שהוא רוצה הוא הלך רוח שזר לנקודת מבטם של רוב המאמינים ההלכתיים שמאמינים באמת הלכתית.

    בנוסף, יש בהלכה עיקרון של עקביות והליכה אחרי שיטה או פוסק באופן עקבי (בניגוד למסע דיג של עמדות נוחות של כל מיני פוסקים). וידועים דברי חז"ל בעניין: 'לעולם הלכה כדברי בית הלל, והרוצה לעשות כדברי בית שמאי עושה, כדברי בית הלל עושה מקולי בית שמאי ומקולי בית הלל – רשע; מחומרי בית שמאי ומחומרי בית הלל – עליו הכתוב אומר (קהלת ב יד) [החכם עיניו בראשו] והכסיל בחשך הולך [וידעתי גם אני שמקרה אחד יקרה את כלם]' – אלא: אי כבית שמאי – בקוליהון ובחומריהון, אי כבית הלל – בקוליהון ובחומריהון".

    כמו כן ודאי שעל פי כל מובן של "הלכה" יש דברים שאסורים לכולי עלמא (למשל לאכול בשר חזיר) או מותרים לכולי עלמא.

    ונקודה אחרונה, העובדה שעשרות חיילים חובשי כיפה לא יצאו מההופעה אינה מעלה ואינה מורידה ביחס לאלו שיצאו. לא כל מי שחובש כיפה רואה עצמו מחוייב לכל ההלכות בשו"ע. אני כחובש כיפה לא מדיר עצמי מהופעות ושירת נשים, אבל אני לא טוען שההלכה מתירה לי לעשות זאת. כמו כן, העובדה שחלקם לא יצאו מההופעה בהתבסס על נימוקים הלכתיים אינה גורעת מהאותנטיות של עמדתם של אלו שכן יצאו (כפי שתמיד היו חיילים שיצאו מהופעות כעין אלו).

    אהבתי

    1. אפי,
      אני מסכים כמעט עם כל מה שאמרת. העניין הוא שיצאתי כנגד הצעקה של התומכים במתן רשות לחיילים לא להשתתף בטקסים רשמיים שבהם ישרת נשים ש"זו ההלכה". ויש לומר, זו גרסה מסויימת של ההלכה. למה? ראשית, הבאתי להלן רבנים אורתודוקסים שחושבים אחרת. שנית, סביר להניח שלו מאוד היו רוצים להתיר זאת, גם רבנים אחרים היו מתירים זאת. למשל, אילו פינוי מאחזים היה נמנע על ידי שמיעת שירת נשים, בטוחני שהרב דב ליאור היה מתיר זאת. כלומר, רב לכם הצועקים "ההלכה". מה שכן, אני מסכים שמי שעבורו זוהי ההלכה אכן נמצא בבעיה ולא עושה את עצמו.

      אהבתי

  14. כל זה מאוד נחמד. כולנו פה בבלוג מסכימים שכל ההקצנה הזאת זה ביג נו נו.
    אבל עצם זה שצריך בכלל לנסות לשכנע אנשים, על ידי טיעונים רהוטים ומבוססים היטב שכאלה, אומר משהו על ישראל היום. האנשים שאותם צריך לשכנע לא מדברים באותה שפה. הם לא חושבים בצורה לוגית. אין רציונל אמיתי מאחורי הפונדמנטליזם. אי אפשר לדבר בהיגיון עם מישהו שהטיעון שלו זה "ככה החבר הדמיוני שלי אמר לי".

    אז לך תגיד את זה – לא לנו, אנשי הליברליזם הנאור. אלא לבני החושך, החרדים ובעלי בריתם המתנחלים, שותפיהם לגזענות ולאנטי-דמוקרטיה (מטאפורית, כמובן. זה לא יעזור לך להגיד להם).
    קיצר, we're fucked. הימין המדיני עשה יד אחת עם שותפו הטבעי, הפונדמנטליזם הדתי, ויחד הם מדרדרים את ישראל אל תהומות שלא ידעה מעולם (שים לב להרכב הח"כים שהפילו את התחב"צ בשבת). ישראל הליברלית והחילונית שהוקמה מתה (גם הליכוד הליברלי המקורי מת). תחי מדינת ההלכה הגזענית. הבעיה עם הרוב השפוי היא שהרבה יותר חשוב לו להיכנס בערבים ולנקום בקיבוצניקים האשכנזים מהשמאל מאשר החופש והרווחה שלו. אבל לא נוותר להם בלי מלחמה. לא נגיש את ישראל על מגש של כסף לכוחות האופל האלה. תמות נפשי עם פלשתים, אני אוהב את הארץ הזאת יותר מדי.

    אהבתי

  15. בדיוק אתמול שמעתי ראיון עם הרב הלברטל בנושא, http://www.icast.co.il/default.aspx?p=Podcast&id=402530&cid=403566

    שטוען שהפסקים "קול באישה ערווה" ואף "שער באישה ערווה" מסתמכים על הפסוק בשיר השירים "השמיעני את קולך, כי קולך ערב ומראך נאוה", משם שפטו חכמינו שהגבר מתגרה מהשיער, והקול – למרות שאינו אמיתי בפני עצמו, גורם לגבר להסית מבטו ולהסתכל על האישה.

    אבל מה שברור, זה שאם אישה תכסה את החזה, יגרו הכתפיים, אם תכסה את הכתפיים, יגרו אותו המרפקים, אם תכסה מרפקים יגרו אותו ידיה וקרסוליה, וכולי וכולי עד בחילה.

    (ושימו לב שאין כאן מילה לגבי הטיפול בגירוי המיני של נשים, מה על גברים לעשות כדי למנוע אותו וכולי)

    לכן לדעתי:
    * התפיסה הבסיסית שלגבר אסור להיות מגורה – פסולה, אבל ניחא.
    * הרעיון שמה שמגרה את שלמה המלך נכון לכלל המין הגברי – סתם מוזר וחסר מודעות עצמית.
    * החשיבה שאפשר להפסיק את הגירוי ע"י הסתרה זו התעלמות טוטאלית מכל מה שאנחנו יודעים על פסיכולוגיה והתגרות מינית.
    * הדרישה שהאישה תדאג להסתרה עצמית במקום הגבר המבקש לא להתגרות – זו חוצפה מיסוגיניסטית, הטלת אחריות על האישה לדברים שלא באמת תלויים בה. שיוך האישה לסיטרא אחרה, לפיתוי, ליצר הרע, למה שפוגע ביכולתו של הגבר לעבוד את אלוהיו (כי לה, כמובן, אסור להשתתף בלימוד תורה ועבודת האל).

    ** כל התפיסה הזו פסולה ממקורה ולכן לדעתי גם נגזרותיה לא ראויות להתייחסות והתחשבות.

    אם רוצים תלמידי חכמים לא לחוצים מינית ולא מעוררים ומעורערים ע"י כל אישה ברחוב, הם צריכים להחשף לאינטראקציה הומוגנית מגיל צעיר ועד בכלל. לא חופי נודיסטים או פרסומות מחפצנות, אלא סתם אינטראקציה רגילה ובריאה בין כלל חברי וחברות הקהילה. בלי הפרדה ובלי הדרה. ככל שהאינטראקציה פחות נדירה היא פחות מסיחה ופחות מרגשת מינית. ככל שיפנימו את זה יותר, ירווח לכולנו. אולי אפילו יכירו יום אחד בזכויות להט"בים, לך תדע.

    אהבתי

  16. תומר, אל תשתמש בדמגוגיה זולה!
    אף אחד לא טען ש"ראיית נשים מטמאת" – כפי שאתה טענת במסווה (החלפת "נשים" ב"פולנים"). הרבנים מכירים בעובדה הפשוטה ששירת נשים עלולה להשפיע על מצב התודעה הגברי ולהטות אותו לכיוון של מחשבה מינית. מאחר שגברים דתיים אינם חפצים בכך, ומחשבות מיניות על נשים שאינן נשואות להם אסורות אצלם, הם בוחרים להימנע מכך. אתה, לשיטתך, רוצה להכריח אותם להישאר שם! ברור שקשה לקבוע כי כל הגברים יצוקים באותה תבנית ואצל כולם מתפרשת מיד "שירת נשים" כ"ערווה", אך מי שמבקש להרחיק עצמו מן האיסור, מדוע שתכפה עליו שלא להימנע?

    אהבתי

  17. חבל לי שהדיון בנושא מקבל כהנחת יסוד מובנת מאליה את שירותן של הנשים בצה"ל ומתעלם משאלות קשות שצריכות לעלות ממנו. הרי לא במקרה התחוללה הסערה (ועוד כמה דומות לה) בצבא; מדובר בארגון גברי במהותו שהנשים נחשבות למשתתפות מדרג ג' בו, בהגדרה. הן לנצח ייחשבו לנחותות בגלל אי-השתתפותן בלחימה, בדרגות הפיקוד הגבוהות ובמילואים. נשגבת מבינתי הנכונות של נשים לקחת חלק במערכת שמתייחסת אליהן בזלזול גלוי, כי כפי שכתבת – פיאסקו השירה הוא רק קצה הקרחון השוביניסטי בצה"ל וכל ההתרעמות סביבו הוא צביעות לשמה בארגון שהטרדות מיניות היו לחם חוקו עד ממש לא מזמן. אולי נדבר על זכותה של מדינה דמוקרטית לכפות על נשים לשרת בצבא שבו אין להן סיכוי אמיתי להתקדם? האין בכך פגיעה בזכויות הליברליות שלהן? השירות אמור להעניק להן "מקפצה לאזרחות", מעין תעודת יושר (באיפכא מסתברא), אבל הן לא באמת זוכות לכך כי הן לא עושות דברים חשובים באמת (כמו להרוג ערבים). ואולי יש לפטור מגיוס את הדתיים האומללים שקרועים בין שני העולמות? האין כאן הזדמנות פז לדוש באתוס המיושן והשקרי של "גיוס לכולם" ולכונן חברה שפויה שכרטיס הכניסה אליה לא מחולק בבקו"ם? חשבתי לתומי שהמקרים האחרונים יפתחו את הדיון הזה, אבל זוהי כנראה קדושה שבה אסור לגעת.
    אגב, הצביעות בכל הנוגע למילת בנים מוציאה אותי מדעתי. מתי בפעם האחרונה הביעה תינוק בן שמונה ימים את הסכמתו להיפרדות מחלק מאבר מינו?

    אהבתי

  18. כמה הזוי שזו השאלה המעסיקה את הצבא ואת הציבור, הלכתית ומוסרית.
    מתי לאחרונה התקיים דיון דומה, הלכתי ומוסרי, על שאלות הקשורות בתוצאות השליטה הצבאית באזרחים? ישעיהו ליבוביץ', מי יגול עפר מעיניך.

    אהבתי

    1. האם דיון על מעמדן של נשים חייב לבוא על חשבון דיון על מעמדם של אזרחים ערביים?
      לא הבנתי מה התמיהה שלך
      ואיך היא מתקשרת לדיון.
      האם בגלל שיש אפליה (בוטה) בזכויות האזרח של ערבים בישראל, אסור לדון בשום נושא אחר?

      אהבתי

  19. לדעתי יש מצבים שבהם מבחינה מבצעית לפי לקחים ממלחמת העצמאות יש חשיבות לשיתוף נשים בקרב. ידוע שבמצב חירום לפי ההלכה מוציאים כלה מחופתה. אבל בגלל שכל העניין לא נוגע לפעילות צבאית אלא לבידור שהצבא מעניק לחיילים אין סיבה לתת בעיניין זה פקודות ולכפות אותו על חיל, שלא מעוניין בו. לתפיסתי יש כאן ויתור של הצבא על משאבי אנוש טובים מסיבה לא עניינית לתפקיד העיקרי של הצבא.

    שאלה האם ראשי מערכת הביטחון לא רוצים להנות מ-2 עולמות גם לטעון למצב
    חירום וגם להתנהג כאילו אין מצב חירום?

    אהבתי

  20. אם כבר אני רואה כאן זלזול בגברים באשר הם וההצהרה שגבר מטבעו הוא איזושהי חיה שלוחת רסן משולל היכולת לשלוט בעצמו גם במגע עקיף עם אישה דרך עור התוף שעלול לדרדר אותו למי יודע מה. או לכל הפחות, זלזול של אותם החיילים בעצמם. (וברור לי שזה לא תקף כי בסופו של דבר מדובר כאן בנושא של ציות לרב).
    הבעיה שלי היא שברור לי שהזכות של החייל שלא לשמוע בכפייה אישה שרה היא גם הזכות שלי לחתונה אזרחית, אוטובוסים בשבת ומצעד גאווה. והנה נותנים לאלו שמנגד תחמושת יפה לארסנל שלהם בצורת "הנה, שלא תגידו שאין כפייה חילונית".

    אהבתי

  21. תומר המאמר שלך מצוין, בעיקר בגלל הנקודה העקרונית והעוול היסודי שנגרם לנשים במהלך הדורות, החיפצון הוא תוצר של הדרת נשים אל מאחורי הקלעים של האנושות, הרחקתם מהקודש, מלימוד וכתיבה, נשים לא היו שותפות לעיצוב התרבותי דתי הלכתי, חוקתי. ובכך הפכו לחפץ שאין לו דעת, לו רק נתנו לנשים להתבטא במהלך ההסטוריה, איזה עושר היה נגלה, וכמה הינו נהנים מחכמת נשים יחודית, העולם היה מאוזן ושפוי, ולא חצוי וחלקי. לו היו יושבים ויושבות החכמים והחכמות זכרונן לברכה לפני אלפיים שנה והיו יוצרים ויוצרות ביחד את התרבות על קצוותיה מן ההבט הנשי ומן ההבט הגברי, איזו מציאות היינו מתמודדים כיום?

    אהבתי

    1. אני בספק אם יש חוכמה נשית ייחודית, הן מסוגלות כנראה למה שהגברים מסוגלים אבל האמונה שהן מסוגלות למשהו אחר לגמרי נראית לי ממ הזויה.

      אהבתי

      1. הנקודה הזאת מעולם לא באה למבחן המציאות כי לחכמת נשים לא היה ביטוי. וכן, נשים כן יכולות למשהו אחר שמיחד אותם מגברים למשל ההריון ולידה.
        כאן יש קישור מרתק מומלץ ביותר למבט יחודי

        אהבתי

        1. זה עניין אנטומי, אני מדבר על יכולות שכליות\מנטליות ופה אני לא חושב שיש הבדל בין גברים לנשים ואולי נשים אפילו עומדות בפיגור מול גברים.

          אהבתי

  22. קודם כל אפתח בכך שהפוסט יפה, מנומק ולא מתלהם בניגוד לרוב התגובות בנושא בזמן האחרון. (חוץ מהפתיחה המתנשאת שלא ראויה לחוקר בכלל ולחוקר דתות בפרט)

    "כאשר בחור מצהיר שהוא לא שומע שירת נשים מפני ש"קול באשה ערווה" הוא מצמצם והופך את האשה השרה ללא יותר מאשר מוקד של פיתוי מיני… יש כאן פעולה חריפה של רדוקציה של האשה וקולה לכדי מיניות גרידא" – ההקפדה על ההלכה לא מובילה בהכרח לקבלה של הערכים שעומדים מאחוריה. כשיש הלכה שהיא 'הלכה פשוטה' (ויש דבר כזה, ולכך נגיע בהמשך) לא ניתן לראות בהקפדה על אותה הלכה עמידה מאחורי הערכים שהובילו אי אז בעבר ליצירתה. מבחינת שומר ההלכה הנורמטיבי אין הבדל בין הלכה זו לבין ההלכה לא לאכול חלב אחרי בשר, כמו שהלכות כשרות לא מבטאות עולם ערכים כך גם ההלכה 'קול באישה ערוה' לא מבטאת עולם ערכים ולכן ההקפדה עליה לא פוגעת מבחינה אמיתית באף אחד. חשוב להדגיש – אני לא טוען שאין אנשים שמבחינתם 'קול באישה ערוה' כן מגובה בעולם ערכים שאומר שהאישה היא דמון מיני שיש להיזהר ממנו, אני רק אומר שזה לא מחויב ולכן הדרך להילחם בדעה זו לא עוברת דרך המלחמה בהלכה ובקיומה שלא קשורים לכך באופן ישיר.

    [טענה שלא הופיעה בפוסט אבל הופיעה באחת התגובות] – "צר לי, אבל לא אני ולא אתה נקבע ממה יש סיבה וממה אין סיבה שמישהי תעלב". ברור שאנחנו יכולים לקבוע איזו העלבות לגיטימית ואיזו העלבות לא לגיטימית, במיוחד כשבגלל ההעלבות הזו אנחנו הולכים לפגוע באנשים אחרים. רק העלבות שנובעת ממעשה שבאמת יש בו פגיעה בכבוד האדם תיחשב העלבות לגיטימית שבגללה נתיר לעצמנו לפגוע בזכויות של אדם אחר. ולכן הרגש הסובייקטיבי של הנפגע איננו חלק מהדיון אלא רק השאלה האם יש כאן פגיעה אובייקטיבית או לא. במקרה הזה, מהטיעון שהבאתי למעלה, ההעלבות לא מוצדקת כיון שהמעשה עצמו אינו מעשה של פגיעה בכבוד האדם, ועל כן אנחנו לא נפגע באותם צוערים ונחייב אותם לעבור על מה שהם תופסים כהלכה מחייבת. אם יש חיילות שיפגעו מזה צריך להסביר להן את העניין, אם הן עדיין ייפגעו זה כבר בעיה שלהן. (כמובן שאני לא מדבר כאן על יציאה באמצע הופעה ששם הדיון שונה, אלא רק באמירה העקרונית שנשים יפגעו מעצם העובדה שיש חיילים שביקשו לא להשתתף בהופעה שלהן)

    לעניין המטא-הלכה –
    מטא הלכה היא עניין בעייתי ביותר כיון שלחוקר, ולכל מי שמתבונן בפסיקת ההלכה מבחוץ, היא נראית דבר מובן מאליו וההתעלמות ממנה נראית כחוסר כנות, וכדבריה המפורסמים של בלו גרינברג "If there´s a Rabbinic will, there is an Halachic Way". אבל מצד שני ברור שכשהפוסק בא לפסוק, וכששומר ההלכה שואל את עצמו מהי ההלכה אותו הוא צריך לשמור, הוא חייב (!!) להתעלם ממנה ולהדחיק אותה ללא-מודע הפסיקתי שלו. בלי ההדחקה הזו עולם ההלכה יתמוטט (כמו שאמר הרב ליכטנשטיין על אמירתה של בלו גרינברג "אם תרצו אין זו הלכה"). לכן כבר כעמדת מוצא ההכנסה של המטא-הלכה לדיון על המחויבות להלכה של שומר ההלכה היא בעייתית.
    ולעניננו ב'קול באישה', הפסיקה ההלכתית הפשוטה היא שאסור ללכת להופעה של נשים (הפסיקות של הרב ביגמן והרב שמעא לא נחשבות בהקשר הזה כיון שהן דעת יחיד כלפי כל שאר העולם), בתוך הפסיקה הזו הפוסקים חלוקים בדעתם מה הדין במי שכבר נמצא בהופעה האם מספיק שיוריד את ראשו או שאסור לו לשמוע בכלל והוא צריך לצאת. במקרה כזה שהדעות בהלכה חלוקות בצורה נורמטיבית, בערך חצי חצי, אפשר להתייחס לפסיקה כאל 'הלכה פשוטה' ואי אפשר להגיד על מי שתופס בצד אחד שהוא עושה את זה בגלל הנטיות המטא-הלכתיות שלו (אלא אם כן הוא אומר את זה במפורש. ראיתי פוסק שדן על נושא דומה – חתונות מעורבות, וטען שלמרות שהלכתית זה מותר ראוי לאסור את זה כדי להתרחק מהאישה. ודאי שיש לצאת נגד פסיקות כאלה).

    הלכה כמבנה מציאות –
    לא מזמן ראיתי תגובה שלך על מאמר של אמילי עמרוסי שכתבה שהלכות נידה באו לשמור על המתח המיני בין בני הזוג. בתגובתך קראת למאמר הזה 'אפולוגטיקה דתית' וההוכחה שלך הייתה שגם אם ההלכה הייתה הפוכה היא עדיין הייתה מקפידה על ההלכה ומוצאת סיבה למה ההלכה הזאת טובה. ההנחה בדבריך הייתה שההלכה קודמת להסברים שלה. כמובן שהדבר הזה נכון, שומר ההלכה קודם כל מחויב להלכה ורק אח"כ ניגש לפרשנות שבאה להבנות את המציאות בצורה מסוימת. ולכן כשהפרשנות לא מסתדרת עם עולם הערכים של הפרשן הוא לא מחוייב לקבל את ההנחות הערכיות שעומדות בבסיס ההלכה.

    הלכה כעול –
    אתה צודק, שמירת ההלכה לא צריכה לפגוע באנשים אחרים, אבל כאן, כמו שכבר נאמר פעמים רבות, אין בקשה למנוע מנשים לשיר אלא לאפשר לחיילים לא להשתתף באירועים בהם יש שירת נשים. כאן נכנסת השאלה שהעלת בהתחלה ואמרת שהיא לא רלוונטית – האם ההיתר לחיילים לא להשתתף באירועים שיש בהם שירת נשים יוביל להדרת נשים בכלל מהצבא. על הבעיה הזאת ניתן לתת שתי תשובות – 1. אני לא חושב זה יוביל לכך (אגב, הדוגמאות שהבאת הן מהציבור החרדי והן לא רלוונטיות לצה"ל). 2. אפשר מצד אחד לאפשר לחיילים לצאת ומצד שני לחייב את המג"דים להביא חיילות שישירו באירועים שלהם (למרות שזה יחייב אותו להוציא את החיילים הדתיים), כלומר אפשר ליצור מערכת של איזונים ובלמים שיאפשרו את קיומם של שני הערכים.
    [אגב, בלי קשר לנושא הספציפי, לדעתי ההלכה 'קול באשה' פוגעת בגברים כמו שהיא פוגעת בנשים, והרבה פעמים מתעלמים מהעובדה הזאת. אני באופן אישי הייתי מת ללכת להופעה של יהודית רביץ או רונה קינן ולצערי אני לא יכול. אבל זה באמת לא קשור]

    כמו שכבר אמרו פעמים רבות בהקשר של הדיון הזה, בצה"ל צריך להיות חכם ולאו דווקא צודק. ההכרעות הערכיות צריכות להיות כאלה שיאפשרו את השתתפותם של כמה שיותר ציבורים מהחברה הישראלית גם אם זה כולל ויתור על ערכים.
    לדוגמה, לפי כל ההנחות שלך הצבא צריך לחייב חיילים לאכול אוכל שבושל על ידי נכרים. האיסור על בישולי עכו"ם הוא (לשיטתך) איסור גזעני, ובכל זאת לא רק שצה"ל מאפשר אותו, הוא אפילו מחייב אותו בחוק. אני מניח שגם אתה תודה שהמחיר על חיוב בישולי עכו"ם (אף דתי לא יתגייס לצה"ל) הוא חמור מידי ולכן תאפשר את ההקפדה על האיסור הזה בצה"ל.

    אהבתי

    1. יאיר, תודה על התגובה החשובה. הרבה דברים נכונים אמרת. אולי אומר בפתיחה שתמיד הרשימות האלה חלקיות מטבען, וקצת לא מדוייקות מטבען. אני תמיד מצטער על כל מני דברים שכתבתי או לא כתבתי. זה המצב.

      בקשר להתנשאות. באמת חשבתי שאני בא כאן להבהיר משהו חיובי, אבל כנראה זה לא יצא ככה. אולי אני באמת מתנשא.

      בקשר לחוסר הקשר המחוייב בין קיום האיסור לחיפצון האישה – נכון מאוד. ברור לי שרוב השומרים על ההלכה הזאת לא מתכוונים לחפצן נשים, ואף להפך. אבל זה לא משנה את העובדה שמבחינה רשמית אסור לצה"ל לקבל החלטה כזאת. המנהג עצמו הוא (לדעתי) מחפצן ומשפיל עבור נשים, ולכן לא יכול להיות מדיניות רשמית של גוף רשמי של מדינה דמוקרטית.

      בנושא ההעלבות כן או לא. אתה צודק שלא תמיד זה משנה. לא כתבתי את זה ברשימה מפני שזה באמת לא חייב להיות רלוונטי. אבל אם מישהו טוען שזה לא משפיל נשים, אפשר לומר לו בפשטות שכן, זה משפיל. ושוב, נכון שהעניין הוא עקרוני יותר מאשר רגשי.

      מטא-הלכה: צודק, ברור שהמביט מהצד רואה משהו שונה ממי שבפנים. אבל בקשר להנחות הערכיות, מה שניסיתי להראות הוא שעל פי ההגיון ההלכתי כמבנה מציאות, הרי ש*ניתן להבין* למה קל מאוד לראות איך ההלכות האלה מבנות מציאות על פיה האישה היא מוקד של פיתוי מיני (ולא הרבה מעבר לך). אני לא טוען שלא ניתן לפרש את זה אחרת (אם כי, אני לא יודע עד כמה אכן אפשר תוך כדי שמירה על יושר אינטלקטואלי, דבר שלמשל בעניין הנידה אני חושב שעמרוסי לא היתה נאמנה לו), אלא מנסה להראות גם לאלה שכן מפרשים אחרת שפרשנות מאוד סבירה היא אותו עניין מחפצן.

      הלכה כעול – אני פשוט לא מסכים איתך שזה לא יוביל להדרה של נשים. אני רואה את זה כמקרה מבחן שאם הוא יפול, הדרך סלולה לסילוק נשים מכל תפקיד משמעותי בצה"ל, כלומר כל תפקיד שמחייב מגע עם גברים.

      לגבי בישול עכו"ם, לא נעים, אבל פחות נורא לדעתי. יש פה שמץ גזענות (גם לא ממש, הרי מדובר בעניין דתי), אבל לפחות אצלי עניין השירה-ערווה מעורר אנטגוניזם הרבה יותר עמוק. אולי באמת כדאי לבדוק למה. אני חושב שאצל לא מעט אנשים זה כך, ושמכיוון שהענין הפמיניסטי הוא כל כך עקרוני לרבים (ועוד יותר לרבות כמובן), הרבנים בחרו כאן את העץ המאוד לא נכון לטפס עליו. וזה נחמד : )

      אהבתי

      1. לא הבנתי את הטענה שלך, מצד אחד אתה מודה שניתן לא לשמוע שירת נשים ובכל זאת לא לחפצן את הזמרת ומצד שני אתה אומר שהמעשה הוא מעשה של חיפצון. אם המעשה הוא מעשה של חיפצון איך זה אפשרי שאדם יעשה את המעשה ובכל זאת לא יחפצן?

        מטא הלכה: אתה צודק, ברור שזה פרשנות אפשרית, השאלה היא האם בגלל שיש אפשרות לפרש כך את המעשה אתה תכפה את דעתך על אותם חיילים.

        כמו שכתבת בפוסט ברור שלמדינה מותר לכפות את ערכיה, אבל צריך לזכור שהכפיה הזאת היא פגיעה בזכויותיהם של החיילים. יכול להיות שזו פגיעה נצרכת אבל זו פגיעה (יש לי תחושה שלפעמים הצד 'שלך' בדיון שוכח את העובדה הזאת, והאצבע שלו קלה מידי על ההדק) לכן צריכה להיות סיבה טובה כדי שהמדינה תכפה את דעתה על אותם חיילים. אם אתה מודה שיש אפשרות לפרש את ההלכה שלא בדרך המחפצנת, ושרוב המקפידים עליה באמת לא מפרשים אותה כך, אני לא חושב שהעובדה ש*ניתן* לפרש את ההלכה הזאת בצורה פוגענית מספיקה כדי לפגוע בזכויות של אותם חיילים.

        אהבתי

        1. יאיר,
          אבהיר את הנקודות שעמדתי עליהן קודם:
          זה שניתן לדבוק בהלכה שטוענת ש"קול באישה ערווה" ולא לחפצן נשים זה נכון, מפני שרוב שומרי המצוות, כפי שכתבת, פשוט לא ממש שמים לב למה שהם עושים ("מבחינת שומר ההלכה הנורמטיבי אין הבדל בין הלכה זו לבין ההלכה לא לאכול חלב אחרי בשר"), אלא עושים את זה בצורה אוטומטית. אבל, כפי שרמזתי, בחינה קרובה ויושר אינטלקטואלי היו מובילים אותנו למסקנה שיש בכל המערך ההלכתי שקשור במקרה זה לאישה (הרי יש גם טפח, ושוק, ושיער והלכות נוספות מסביב) משום הפיכתה למוקד של פיתוי מיני גרידא. זו הפרשנות המתבקשת, לדעתי הברורה מאיליה. זה שאפשר להתעלם מכל זה ולקיים מצוות בלי לחשוב, או פשוט מתוך מחוייבות קאנטיאנית אבסולוטית ואצילית, זה לא אומר שהמרכבה החברתית שנוצרת במעשה זה אינה דוהרת עם לוחית הזיהוי "חיפצון" על אחוריה. לדעתי זה ברור לכל אדם שמודע לעצמו, שהפנים את האתוס ההומניסטי ושמתעקש לבחון את הדברים בצורה ישרה. לכן זו לא יכולה להיות העמדה הרשמית של צה"ל.

          עכשיו, ברור שהכפייה היא פגיעה בזכויותיהם של החיילים לממש חופש דתי. אין ספק. והרי לכן התחלתי את הרשימה עם השאלה האם זה מותר בדמוקרטיה ליברלית. והגעתי למסקנה (כמובן, לא לבד, עזרו לי אי אילו הוגים שכותבים ספרים ולא בלוגים) שודאי שכן. כל זה נשען על ההנחה שאנחנו רוצים בדמוקרטיה ליברלית כצורת השלטון שבתוכה הזרמים השונים כאן יוכלו להתקיים. לדעתי המרחב הציבורי הליברלי הוא לא רק ערך בפני עצמו (שכן הוא מאפשר חופש דת מקסימלי וחקירה עצמית מקסימלית), אלא גם הסדר פרגמטי חשוב מאין כמוהו (שכן הוא מאפשר חופש דת מקסימלי וחקירה עצמית מקסימלית). כמובן, ייתכן שההגדרה שלי לחופש דת וחקירה עצמית שונה מזו של הרב לבנון, שחושב שדווקא מדינת הלכה תאפשר אותם בצורה טובה, או אולי נכונה יותר. על זה כנראה נצטרך להילחם, אני מקווה בכנסת ולא ברחובות (כי במקרה השני הוא יכסח אותי).

          אהבתי

    2. יאיר

      "לא ניתן לראות בהקפדה על אותה הלכה עמידה מאחורי הערכים שהובילו אי אז בעבר ליצירתה."

      לדעתי זה לא מדוייק.
      ולו רק בשל אותו "דיסוננס קוגניטיבי"- מנהגים שנעשים שוב ושוב, ויותר מזה- נתפסים בעיננו מקודשים- משפיעים בהכרח על עולם הערכים שלנו.

      אם היה אפשר לבצע סקר נטול PC, היית מגלה, שבקרב אחוזים רבים מאוד מהציבור הדתי-אורתודוקסי, יש תפיסה לא שיוויונית לגבי מעמד האדם-של היהודי מול ה"גוי".
      כמובן שבאופן רשמי תקבל הכחשה גורפת, אבל דתיים רבים מתחנכים, ומחזיקים בהשקפת עולם לפיה באמת ובתמים יש בהם "משהו" שאין ב"גוי".
      הם באמת נעלים ממנו באיזשהו אופן. יש להם רובד נוסף בנשמה, או משהו ערטילאי כזה, שרבים יתקשו להסביר, אבל משוכנעים בו לחלוטין.

      יותר מזה- לפחות לפי איך שאני רואה את זה- ראיית האישה כ"אחר" ואף נחותה במעמדה ביחס לגבר- הוא *ערך* שטמוע באופן אימננטי בטקסטים המקודשים-תורה שבכתב ושבעל פה.
      אדם שרואה בכתבי חז"ל כתבים מקודשים שנכתבו ב"רוח הקודש", וקורא בהם, למשל- שלרב חייא נולדה בת, והוא התאבל, ובאו תנאים לנחם אותו, ואמרו לו למשל- העולם זקוק לחיטים, אבל גם לשעורים, העולם זקוק ליין אבל גם לחומץ,
      וכן הלאה
      וכן הלאה
      וכן הלאה
      וכו' וכו'
      מפנים- בהכרח- גם את תפיסת העולם ה**ערכית** שבבסיס כתבים אלה.
      התורה שרואה ערך בנאמנות חד צדדית-של האישה ל"בעלה", אך לא, של האיש לאשתו- מעבירה בכך מסר *ערכי*.

      (יש לי נטייה לכתוב יותר ממה שתכננתי, כשזה מגיע לנושא הזה, נו טוב- כבר גדולים וחכמים ממני אמרו שהאשה דעתה קלה. אני מתנצלת.)

      אהבתי

      1. עצם הקיום של דתיים לא שוביניסטים מפריכה את הטענה שלך. לא רוצה לבאס אותך, אבל אני מכיר הרבה מאוד דתיים שאינם כאלה. (אגב – הגמרא לא נכתבה ברוח הקודש. הכתובים כן אבל הגמרא לא)
        אם תעשי סקר בקרב כל האוכלוסייה, בלי PC, תגלי שאחוזים רבים ממנה הם גזענים ושוביניסטיים. אני לא בטוח שבציבור הדתי האחוזים יהיו גבוהים יותר (אני מדבר על הציבור הדתי לאומי ולא על החרדי). בשני המקרים הקניית ערכי השוויון תלויה בחינוך טוב, במקום בו יש חינוך טוב ערכי השוויון יעברו והפך.
        הטענה המרכזית שלי היא שאין קשר ישיר בין ההלכה לבין התפיסה הערכית, גם אם יתגלה שבאמת החברה הדתית יותר גזענית ויותר שוביניסטית (ואני בכלל לא בטוח בכך) הדרך להילחם בעובדה הזאת היא לאו דווקא מלחמה בהלכה אלא הגברת החינוך לצד השני.

        אהבתי

        1. יאיר

          א. אני אשמח מאוד להיווכח שהטענה הראשונה שלך נכונה.
          אני עצמי מגיעה מהעולם הדתי-לאומי,וכמו שכתבתי כאן בהמשך- בחוויה האישית שלי- (בהשוואה לעולם החרדי ולזה החילוני), בעולם הדתי-לאומי, אני מרגישה שההתייחסות אליי היא כאדם. לא כייצור מיני.

          ועדיין-כשזה מגיע לרובדים מאוד דקים-אני מגלה (לאכזבתי) שככל שהאדם מולי מחזיק בתפיסת עולם תורנית יותר- כך הוא פחות מחוייב לרעיון השייוויון.
          למשל- הרבה גברים, שמחשיבים את עצמם שיוויוניים-ינועו בחוסר נוחות כשאני אשאל אותם, מדוע לפי התורה אישה מחוייבת בהכרח לגבר אחד, אבל גבר לא מחוייב לאישה אחת.
          הרבה מהם, באמת מאמינים-שבאופן כלשהו- יש לרעיון המחוייבות החד-צדדי הזה צידוק. הם יספקו תיאוריות על מבנה נפשי שונה של האיש והאישה וכו'..
          מכיוון שמבחינתם הכתבים האלה הם אלוהיים, הם "חייבים להאמין" שגם בחוסר השיוויון הזה יש משהו 'אלוהי',
          כלומר-אם אלוהים אמר ככה, כנראה שיש הצדקה לחוסר ההדדיות הזאת.

          (דרך אגב. לי באופן אישי, לא מפריע הביטול של רעיון המונוגמיה הזוגית, אלא חוסר ההדדיות.
          אני מוכנה לקבל רעיון, לצורך הדוגמא, של נישואין פתוחים-כל עוד הם הדדיים.
          בעייני- תפיסה לפיה אישה מחוייבת לגבר אחד, אבל הוא לא מחוייב אליה-היא תפיסה שהופכת את הגבר לאדם, אבל את האישה לאובייקט. זו בעייני דווקא נקודה חשובה מאוד, ויש הרבה להרחיב בה, אבל לא כאן המקום להאריך. גם ככה אני לא יודעת לקצר)

          מכאן, למשל, מגיע גם יחס שונה-לבגידה של אישה מול בגידה של גבר. גם אנשים שמחשיבים את עצמם פמינסטיים- ככל שהם מחוייבים לעולם הערכים הדתי- יראו בבגידה של אישה מעשה חמור יותר מוסרית לעומת בגידה של גבר (למרות שכמובן מדובר באותו מעשה ובאותו 'משקל מוסרי סגולי")

          דתיים, גם כאלה המחשיבים עצמם פמינסטיים- באמת מתקשים לקבל את הרעיון שאישה תעמוד בראש הרכב בית-דין,למשל. כלומר- איכשהו, כשיש צורך להטמיע את רעיון השיוויון בעולם הדתי-הלכתי-אמוני שלהם, גברים רבים (וגם נשים) נתקלים באיזשהו פער. ואם הם מחוייבים לאמונה שהתורה היא אלוהית, הם חייבים להכריע בעד חוסר ההדדיות בין גבר ואישה.

          ב. אתה מאוד צודק.
          למרות שנוח לנו לחשוב שהרעיון ש"כל בני האדם" נולדו שווים, הוא כבר מזמן אקסיומה.. מסתבר שאנחנו רחוקים משם מאוד.
          הרבה מאוד ישראליים מאמינים שכל בני האדם שווים, אבל התאילנדי או הניגרי בתחנה המרכזית הוא קצת פחות בן אדם. בעייני יש קשר לזה שבמדינת ישראל יש משקל מרכזי לדת,אבל שוב,זה לא המקום להרחיב.
          בכל מקרה-אני מסכימה איתך שיש פה מתאם בין חינוך טוב לתפיסות שיוויוניות, ויש מצב- מהבחינה הזאת, שבריכוזים דתיים 'איכותיים'- אפשר למצוא חינוך לשיוויון- גבוה באופן סטטיסטי לעומת ציבורים אחרים.

          ג. אני רק טוענת, שמסתבר, שההלכה והתורה שבכתב, מכילים באופן אינהרנטי את תפיסת חוסר השיוויון. ולכן- אם אתה מחוייב לתורה אלוהית, מסתבר שאתה יכול לחנך לשיוויון עד מחר- אבל מחנך בהכרח לשני מסרים סותרים.
          עבורי זה- כמו שציינתי בתגובה אחרת-גילוי מעציב מאוד.

          אהבתי

        2. יאיר
          לא רוצה לבאס אותך, אבל אין דבר כזה "דתיים לא שוביניסטיים".
          בטח שיש קשר בין ההלכה לבית התפיסה הערכית! כאשר אתה נאמן לקיום ההלכה, אתה בפועל תומך ומפנים חוסר שוויון בין המינים, גם אם אתה מצהיר אחרת.
          יכולים להיות דתיים מאוד נחמדים, ש"מכבדים נשים", שאפילו נותנים לאשה שלהם לקדש ולזמן ואולי גם ללמוד להיות "טוענת רבנית" (הידד לפתיחות!) אבל הדת היהודית היא שוביניסטית באופן אימננטי מעצם הווייתה.
          בדת שבה אלוהים הוא גבר, האדם הראשון הוא גבר, והתורה וההלכה כולה נכתבה על ידי גברים, לא תתכן מערכת יחסים שיוויונית בין גברים לנשים. בכל נקודה בעולם הדתי-אורתודוכסי ראיית העולם היא מנקודת המבט של הגבר, בעוד האשה היא "אובייקט", "אחר", הדורש התייחסות ייחודית.

          אהבתי

  23. אחרי קריאה של חלק מהתגובות כאן , ראיתי שהולכים כאן לכל מיני רעיונות מאוד רחוקים מעצם ההתרחשות המדוברת בבה"ד 1.

    מה שנראה לי הכי חשוב , זה לא להפקיר את השדה ההלכתי אצל הרב לבנון ודומיו. צריך ליצור ריאקציה , כי אם יהיה ברור שמבחינה הלכתית הם צודקים , המלחמה תוכרע.

    בפעם הבאה ששר הביטחון ירצה משהו מליצמן או גפני , הוא בעצמו יציע לחתוך את הזמרות מתוך הרפרטואר ואז אף אחד לא ידע ולא יעשה רעש.

    אהבתי

  24. ראשית, נהניתי לקרוא.
    שנית, אני רוצה להציע עוד כיוון מחשבה בנושא, כיוון אליו התקרבת בדיבור על "מטא-הלכה".
    מבחינתי, הדבר החשוב ביותר בהתעקשות על הנושא הזה (ולמעשה, בהתעקשות על כל נושא חשוב מספיק, זה פשוט זמין) הוא דווקא ההשפעה שיכולה להיות למהלך כזה על היהדות בארץ. המציאות, כפי שציינת היטב – משפיעה על הפסיקה. בין אם בדמות שיקולים חדשים (דרכי שלום?) ובין אם בהתוויית קו מנחה של מה "מוסרי" או "נכון".לדעתי, זה יכול להיות הצעד הראשון בדרך (חזרה?) ליהדות שתמקם את עצמה, מלכתחילה, במעמד של השתלבות בתוך חברה לא דתית ולא תתכנס בתוך עצמה.

    אהבתי

  25. יפה מאד!
    לדעתי השאלה הקשה היא – האם יש דרך לעצור את ההקצנה הזו שלא באמצעות בחירות (או שינוי שיטת הממשל ואז בחירות)? קשה לי לראות את הרב דב ליאור או אחרים מתמתנים ומתפקדים למר"צ… כמו שכתבו בתגובות, את הפוסטים האלה לא קוראים אלה ש"אמורים" להשתכנע.

    אהבתי

  26. כמה הערות,
    (אפ' לא קראתי תגובות)
    1. כבחורה שמגיעה במגע עם מיני ציבורים ישראליים,
    אני יכולה להעיד-
    וזו אך ורק התחושה האישית שלי-
    וזו כמובן הכללה מטורפת..
    (ואני לא טובה בהתנסחויות, אז כותבת פשוט בכנות. סוג של 'עדות')
    מול גברי הציבור המכונה 'חרדי', החוויה החזקה ביותר שלי- היא תחושת חוסר נוחות ואף *איום* ממני-
    כייצור מיני.
    בעליל.
    גם אם הגעתי לבושה בצניעות, ואני מכירה את דיני הצניעות ואף את הדקויות ואת הקודים הלא כתובים,
    עדיין- בתחושה שלי, הדבר הכמעט יחיד 'המונח על השולחן' הוא המיניות שלי, ואיזו תחושה ש'הם' מרגישים איתה לא בנוח- רוצים לברוח/ לכסות אותי בשמיכה.
    בהכללה גסה מאוד- באינטראקציה שלי עם העולם החרדי, אני כמעט ולא מרגישה **אדם**. אני אישה-כלומר- כל הוויתי, בהחלט, מסתכמת במיניות שלי. (יש יוצאים מהכלל)
    מול גברים מהציבור החילוני- אני כבר בן אדם.
    האדם שמולי, מנהל איתי אינטראקציה כ**בן-אדם**,
    ועדיין- יש, כאלה, ש(שוב, לתחושתי) נקודת המבט שלהם כלפי היא מינית,
    אם מבטו של גבר חרדי, לעיתים, מבקש לכסות, להעלים אותי, אז המבט בעולם החילוני, לעיתים, מבקש להפשיט אותי.
    ועם זאת, יש שוני בנקודת המוצא של המבט ה'מיני'–
    בעוד שבעולם החרדי אני מרגישה (ואלי זו רק אני?? רק ההשלכות שלי?) שהמיניות שלי, יש בה משהו רע, 'טמא', שיש להכחיד אותו כדי שלא 'יפגע בטוהר',
    בעולם החילוני, גם זה המחפיץ-מפשיט, יש איזו אהדה למיניות שלי.
    לפעמים אפילו הערצה. לפעמים אפילו יראת כבוד.
    זאת החפצה, אבל כזו שמגיעה עם 'סימפתיה' : ).
    בעולם הדתי-לאומי, שממנו אני מגיעה (היום לא ממש שייכת) אני מרגישה הכי בן אדם. בכנות גמורה, ובלי נשיאת פנים. יש בציבור הזה מפשיטים, ויש בציבור הזה מכסים-מטמאים, אבל שוב, לתחושתי, רוב הגברים מהציבור הזה, רואים בי בן-אדם. שותף שווה, בעלת ברית לשיח בין שווים.המבט הוא כמעט תמיד- אנושי.
    בזרם הדתי-תורני, שוב התחושה היא שהמיקוד הוא (כמעט אך ורק) במיניות שלי.

    בהכללה- ככל שהציבור 'תורני' יותר- כך היחס אליי- לתחושתי- הוא יותר מחפצן-אני פחות **בן-אדם**, יותר 'משהו שמקרין מיניות, מסוכנת. לא טובה לנו'.

    .2. בתור מי שמגיעה מהעולם הדתי, ושנים רבות האמינה שניתן לשלב נקודת מבט הומנסיטית ויהודית, היום, במבט מפוכח, מאוכז ומיואש, אני נוטה לומר בצער, שהשילוב הזה לא אפשרי.
    פשוט בגלל שהיחס אל האישה כ-אחר-, נחות, לא שווה, טבוע באופן אימננטי ביהדות, זו המקבלת את התורה שבכתב כאלוהית-מוחלטת.
    אי-אפשר גם להאמין שאלוהים כתב את 5 חומשי תורה (או שהם נכתבו בנבואה, לא חשוב) וגם להאמין שאישה שווה לגבר.
    נכון שההתחלה דווקא מבטיחה- "זכר ונקבה ברא אותם ויקרא שמם אדם".
    אבל ההמשך כבר מתנכר לרעיון הזה לגמרי.

    אישה היא קניינו של הגבר, ולכן היא מחוייבת לעולם, לגבר אחד.
    גבר הוא בעליה של האישה, ולכן הוא לא מחוייב לעולם, לאישה שאיתו.

    גבר, נשוי, לא מוגבל בכלל מבחינת מספר הנשים שמותר לו לשאת.
    *כל* דיני הניאוף, חלים אך ורק על האישה. גבר מוזהר אך ורק- לא לגעת ברכושו של גבר אחר.
    אם שכב עם אשת איש-פגע בטריטורייה של סמכות-גברית אחרת-דינו מוות.
    אם שכב עם רווקה-סבבה לו לגמרי.
    אישה נשואה לעומת זאת- ברגע שהגיעה למגע עם גבר אחר-ולא משנה כלל מצבו המשפטי-דינה מוות.
    חוקי התורה הנוגעים לאונס- מזעזעים בהחפצה שלהם ובהתעלמות המוחלטת שלהם מהאישה כייצור-חי, מרגיש סובל ואנושי-בדיוק כמו הגבר. לא כאן המקום לפרט, למרות שזה בוער לי. (רק על קצה המזלג-דין מוות לאנס- הוא אך ורק אם שוב-פגע ברכושו של גבר אחר- אנס בחורה מאורסת. אם, לעומת זאת, אנס רווקה- כל עונשו מסתכם בתשלום כספי!!!!! לאבי הנערה. +מחוייבות לשאת את האומללה, הפוסט טראומתית לאישה- (על הדרך-עוד גילוי של רגישות והבנה למצבה הנפשי של האישה…)

    בקיצור- אם אתה מאמין באלוהים שכתב את התורה-
    אתה ****בהכרח**** מאמין באלוהים שוביניסט.
    אתה בהכרח חייב לקבל את ה'עובדה', שאישה נחותה מבחינת ערכה-מעמדה- ביחס לגבר.
    אם אתה מאמין שאישה שווה לגבר בערכה- אתה בהכרח צריך לכפור באלוהיותה של התורה שבכתב.
    תובנה שהביאה לשבר גדול בחיי : (
    .

    אהבתי

    1. דבריך יפים ומעוררי מחשבה.
      האמת שכשהיה לי בר-מצווה שאלתי את הרב שלמדתי אצלו למה ערך של גבר זה חמישים שקל וערך של אישה זה שלושים (פרשת בחוקתי לקראת הסוף.) לא זוכר מה הוא ענה….
      ואם כבר גם בפרשת תזריע על תינוק היולדת טמאה שבוע ועל תינוקת שבועיים. כך שלא רק שהנשים שוות פחות הן כנראה גם טמאות יותר…
      אבל זה לא אומר שהיא אפשר לשלב השקפת עולם הומניסטית ויהודית.
      אפילו לא שאי אפשר לשלב השקפת עולם פמניסטית ואורתוקדסית אלא שזה דורש גמישות מחשבתית ושינוי בתפיסת ההתגלות האלוהית. פרופ' תמר רוס מנסה לעשות משהו כזה http://www.haaretz.co.il/misc/1.1376950

      אהבתי

      1. לגלבוע
        בעייני זה סוג של מטריקס.
        ברגע שנפקחו עייני לראות את אי-השייוויון המוטמע בתורה, פתאום גיליתי שזה נמצא בכל מקום.. כמספר פרקי התנ"ך.
        זה לא "זדון".
        (לתפיסתי) זו פשוט תוצאה של העובדה שבני -אדם (גברים,כמובן) כתבו את התורה, בתקופה מאוד ספציפית. שבה- היה מקובל להחזיק אדם בתנאי עבדות, ובה- אישה נחשבה לנחותה מהגבר.
        לכולנו היום ברור (כך אני מקווה!) שהחזקת אדם בתנאי עבדות היא מעשה המנוגד לערכי היסוד שלנו. זה אמנם מופיע בתורה כמעשה לגיטימי, אבל זה לא מוסרי.

        משום-מה, ההבנה הזו, לא מחלחלת גם אל נושא מעמד האישה כאדם.

        "אבל זה לא אומר שאי אפשר לשלב השקפת עולם הומניסטית ויהודית."-
        עבורי היהדות היא בית, ומקור זהות ושייכות, והגורם שעיצב את מי שאני יותר מכל, ומהות, וייעוד וכיוון.
        ודווקא בגלל זה ההבנה שהתורה לא אלוהית עבורי היתה סוג של אובדן.

        בחיי האישיים אני מחוברת מאוד ליהדות. ועדיין- ברגע שהיסוד ה"מוחלט"-"אלוהי"=אמת.. נעלם, נשאר בעצם סוג של פולקלור… : (

        ותודה על הקישור המעניין. תמר נוגעת לליבי. אני רואה אותה כמי שמבינה כמה עלול השבר לכאוב, ולכן מעדיפה לאחוז בבדייה בשתי ידיים.

        אהבתי

        1. אני לגמרי מזדהה עם תחושת השבר שלך. הייתה לי חוויה דומה, אם כי מסיבות קצת אחרות. כתבת על זה פעם משהו יותר מפורט?

          האמת שאני בהתלבטות בנושא-
          מצד אחד באמת חשיבה פשוטה וכנה עם עצמה רואה את הסתירות שבין התורה לבין הערכים הליברליים וכנ"ל עם המחקר המדעי וההיסטורי.
          התירוצים והפלפולים תמיד נשמעים אפולוגטיים.
          מצד שני אם אנחנו אומרים את זה בקול אז אנחנו מעודדים את הפונדמנטליזם.מחזקים את העמדה שטוענת ש'יהודי אותנטי' זה 'תורת המלך' ומוסר הומניסטי זה מחשבות מערביות שזרות לרוח התורה.
          כי יש צד שני למטבע. אם את אומרת שיהדות סותרת הומניזם אז מי שהערך המרכזי בחייו הוא העברת המסורת האורתדקסית לילדיו ידיר את עצמו מכל מה שמריח תרבות מערבית. ויגיד לך 'מוסר נוצרי' כל פעם שתדברי איתו על אנושיות, לא ילמד את ילדיו לימודי חול וכו'.

          היהדות הרבנית אף פעם לא קדשה את פשט התורה ותמיד ידעה ליצור מדרשים שמתאימים את הפסוקים לערכים המקובלים באותו הזמן. אולי גם אנחנו צריכים להשתחרר מקריאה פשוטה לחשיבה יצירתית ומדרשית. ברור שלגבי מעמד האישה אי אפשר להסתפק במדרשים וחובה להודות שהדברים נכתבו מתוך נסיבות היסטוריות מסויימות. לרמב"ם לא הייתה בעיה להגיד שהקורבנות נכתבו עקב הנסיבות של דור יציאת מצרים וההרגלים הדתיים שלהם.
          לכן דווקא נוטה להעריץ אנשים בסגנון של תמר רוס שמשתחררים מהקבעון המחשבתי ומנסים לשלב בין דברים שנראים כסותרים, לא רואה אותה כמי שחיה בבדיה אלא כאישה אמיצה שיש לה אמונה מאד עמוקה ומורכבת. שמבינה שהתורה נכתבה בנסיבות היסטוריות מסויימות ושמאמינה שהערכים ההומניסטיים באו מאותו המקור של התורה.

          מודה שאני לא מצליח בכך והנטיה שלי היא לדבוק בדיכוטומיה הפשטנית ולזרוק את התינוק עם האמבטיה.

          אהבתי

          1. הי גלעד
            אני מבינה את דבריך..
            אלא שאתה כותב מתוך נקודת מבט תועלתנית- "מה ייצא לנו" מלאחוז בכל אחת מהחלופות..
            ואילו אני כותבת ממקום מאוד אישי.

            באופן אישי- הייתי שמחה מאוד לו הייתי משתכנעת באמיתותה של התורה כאמת אלוהית מוחלטת.
            באופן אישי אני מלאת כבוד ואהבה לדת היהודית.
            אני גם חושבת שמהרבה בחינות הדת הזו קידמה את המוסר האנושי
            ("רדיקאלית אז-רדיקאלית עכשיו-של יונתן זקס-ספר מומלץ מאוד!!)

            אלא-
            שאני לא יכולה לעשות שקר בנפשי, ולהגיד על מה שבעייני הוא עיוות וחתירה תחת הערכים הכי בסיסיים של עולמי- שהוא אמת.

            באופן אישי- הסתירות בין "מדע ותורה" אפפם לא הפריעו לי-
            מבחינתי התורה לא מתיימרת לספק מידע היסטורי או מדעי אלא להציב חזון ערכי.

            בשעתו- גם הגישה העומדת בבסיס העונשים הקיצוניים בתורה- סקילה, שריפה הרג וחנק : ), לא הפריעה לי.
            ראיתי בזה סוג של אמת-אבסוליטית-אצילה- כלומר- בעולם של צדק מושלם, ראוי היה שמי שרצח- יומת בעצמו.
            אלא שאנחנו חיים בעולם בלתי מושלם ולכן יש לעשות התאמות.

            אפילו היחס ללא-יהודים לא הפריע לי בשעתו.
            כנראה שאדם קרוב אצל עצמו..
            רק כשהתחלתי לקרוא בתורה מתוך נקודת מבט פמינסטית (=עבורי=השקפת עולם המבוססת על הרעיון שכל בני האדם שווים מבחינת מעמדם כאדם נברא בצלם אלוהים-ללא הבדל דת,גזע ומין..)
            נפער הפער הבלתי ניתן לגישור.

            מבחינתי- לא ייתכן שאלוהים שברא אותי בצלמו, הוא אותו אולהים שמתנכר לאנושיות שבי ורואה אותי כאובייקט.
            זה לא הולך ביחד.

            שוב- אני יכולה לקבל סתירות מדעיות
            לא יכולה לקבל סתירות ערכיות.

            לשאלת המעשיות- אני גם לא מסכימה לדרך השוללת את היהדות מכל וכל.
            כאמור- בעייני יש בדת הזו חכמה עתיקה ואפילו בשורות רבות בהרבה תחומים.

            אלא-שבאופן קצת פרדוקסלי- בנושא הזה של רעיון השיוויו ןבין בני האדם, דווקא היהדות עומדת כמכשול.
            בעייני- ראשי הועלם היהודי (תמיד גברים : (, אבל לא משנה עכישו)
            עומדים היום בפני אתגר מאוד גדול-

            האם הם רוצים, כמו בנושאים אחרים שהזכרת אתה- לעשות את ה"התאמות" הנדרשות, ולהפוך את היהודת לדת המחוייבת לשיוויון בין בני האדם-ולדעתי זה אפשרי,
            מה שיאפשר ליהדות להיות אופציית חיים רלוונטית בעולם של היום
            או לחילופין להקצין את העמדות (מה שלצערי קורה ברוב המקרים) ולהפוך את היהדות ללא מוסרית ואף לא רלוונטית.

            הדיון הזה מאוד מעניין וחשוב, ובטח אפשר להמשיך אותו הלאה גם בפוסטים אחרים ועל במות אחרות.
            תודה על דבריך : )

            אהבתי

            1. אם אחת ממטרותי בחיים היא גם לפעול למען הערכים שאני מאמין בהם ולמען קידומם בחברה הישראלית שהציבור האורתודקסי הולך ומתחזק בה,ואם אני מאמין בהדברות ולא בכפיה (ולכן אני למשל מתנגד לכפיה על חייל לשמוע חיילת שרה אבל זה לא קשור כרגע).

              אם אחד מהדברים שמפחידים אותי הוא מה שניבא ישעיהו לייבוביץ
              מתוך 'דרך הלאומנות אל החייתיות'

              " אחרי ההתנתקות מן התוכן הלאומי ההיסטורי, ובהעדר היכולת לסנתז ערכים לאומיים ערכיים חדשים, לא יוכל העם ההולך להתגבש במדינת ישראל (אם בכלל יצלח להתגבש) לפתח לאומיות אלא לפי המתכונת של "עם" כפי שזה הוגדר בפיו של מוסוליני: קיבוץ של בני-אדם הלוחמים יחד. …. הרוב, העומד להוות את העם הזה, נידון ללאומיות פשיסטית"

              או במילים פשוטות אם אני רוצה מכנה תרבותי משותף לציבור היהודי בישראל מעבר לזה שכולנו הולכים לצבא.

              ואם ברובד יותר עמוק אני גם רואה את המורשת היהודית ואת הטקסטים שלה כחלק אינטגרלי מהזהות שלי ומחובר אליהם באופן רגשי ומצד שני מתקשה לקבל אותם כמקור לסמכות מוסרית אז הדיון התועלתני הופך למאד אישי…

              הנטיה הטבעית שלי היא לראות באנשים כמו שמואל אליהו ודב ליאור כמי שחיים את 'היהדות האותנטית' באופן עקבי ואז להגיד שיקחו לעצמם את היהדות וייהנו ממנה. אני לא רוצה שום קשר לדבר הזה. אתמודד עם השבר ואסתפק בערכים חילוניים וליברליים.

              מצד שני יש בי גם תחושה של בגידה. בכל זאת עדיין יש בפנים אהבה לטקסטים, לאנשים, לשירים, להיסטוריה, מחוביות להמשיך את השושלת. ויש תחושה שבהפקרה של כל זה בידיים של רבנים קיצוניים אני חוטא כלפי עצמי וכלפי תרבותי. כלפי גדולי הוגי היהדות שעשו מאמצים ליישב אותה עם הערכים והדעות המקובלים בזמנם.

              יש בי רצון שלא לשבת על הגדר ולחכות שיבואו רבנים ליברליים ומשכילים שישכנעו אותי שאפשר לשלב בין עולמות אלא לקחת בעצמי אחריות על כך.
              מצד שני עדיין הנטיה היא לראות במי שעושים דברים כאלו אנשים שלא מעיזים ללכת עד הסוף עם מה שהם מאמינים בו.
              כמו שכתבת יפה אני עדיין ארגיש שאני עושה שקר בנפשי. אם אני אנסה לאמץ השקפה תורנית -לבירלית אני ארגיש שאני משתמש באופן סלקיטיבי במקורות כדי לקדם ערכים שהגיעו לי ממקומות אחרים.

              יש לי איזה לייבוביץ נודניק שיושב בבטן וצועק כל הזמן שההומניזם הוא ההפך מהדת.

              אגב הצצתי עכשיו ב'רדיקליות אז ועכשיו' http://www.shalempress.co.il/download/Products/1313sacks_gen.pdf.
              הקריאה שלו את אברהם מקסימה. אף פעם לא שמתי לב שכתוב במדרש ש'הבירה דולקת'. תמיד חשבתי שזה כמו שהרמב"ם מפרש שפשוט ראה את הסדר בעולם וחשב שיש מסדר וכו'. (ואז אני, נאור ומשכיל שכמוני, יודע לתת הסברים אחרים לסדר בעולם בלי להזדקק לישיויות על טבעיות, אברהם היה מדען גרוע ואלוהים הוא עוד היפתוזה לא מוצלחת להסביר את החוקיות ביקום. )
              דווקא הפירוש של זקס קשור מאד למה שדיברנו. כי לטענתו היהדות מתחילה מהפרדוקס וזה גם מה שמניע אותה. היא מתחילה מאימוץ שתי הטענות הסותרות 'יש אולוהים' 'יש רע'. בניגוד לחשיבה הפשוטה ולנטיה הטבעית (גם שלי) להגיד 'יש רע' לכן 'אין אלוהים'.
              אולי האומץ הוא לא בלהתמודד עם הרע בעולם והריקנות שבו בלי להמציא כל מיני אלים אלא דווקא באומץ לשלב מקורות תרבותיים סותרים.
              הבעיה היא שלאברהם, על פי המדרש, הייתה התגלות שפתרה לו את הבעיה הזו…לי עדיין לא הייתה את הפרבלגיה הזאת…

              אני חושב שמיצתי את הבמה פה. אם תרצי אפשר להמשיך בבמה אחרת glebpla@gmail.com

              אהבתי

              1. גלבוע
                כתבת הרבה דברים, ומאד יפים..
                מזדהה עם הרבה מהעניינים שהעלית.

                אתייחס רק לנקודה אחת,

                ניסיתי לחשוב, למה הנטייה שלי היא באמת 'לזרוק את האמבטיה עם התינוק' (מישהי אמרה פעם שאת הביטוי הזה בהכרח טבעו גברים. אין מצב שאישה תחשוב על צירוף כזה : ) )
                והתשובה הראשונה שלי היתה שזה נובע מייאוש.
                קשה להיות מיעוט.
                עוד יותר קשה להיות פמינסטית שלא מוכנה להתכופף או לוותר על המחוייבות לשיוויון, וצריכה לנהל שיח מול אנשים שמאמינים בכל ליבם שהם "מכבדים נשים כמו גברים"
                אבל בעצם רחוקים מהרעיון הזה כרחוק מזרח ממערב.
                הוויכוחים העקרים, התחושה שאין עם מי לדבר, שמה ששולט זה הפחד- משינוי, ממה שנתפס כמאיים. שאין באמת מקום לשיח חופשי שמאפשר לבחון את הדברים. יש קודם כל מגננות. וביצורים. ואטימת אוזניים.
                ותחושות התסכול והייאוש הם כ"כ.. מתסכלות ומייאשות..
                ואז אתה יושב עם עצמך ואומר- חבל על הזמן- כן..שיחיו הם עם 'היהדות האותנטית' שלהם.
                אני אעשה לביתי.

                אבל אחר כך חשבתי על זה לעומק, והגעתי למסקנה שמה שגורם לי להרים ידיים מהידברות,
                זה בעצם הבנה ש**אין פה מכנה משותף לשיח**.
                שלמעשה, ברגע שוויתרתי על נקודת המוצא שרואה בתורה טקסט אלוהי, אין לי אפשרות אמיתית לדיון אמיתי.

                בעצם- כמו שכתבת אתה, ברגע שוויתרתי על רעיון האלוהיות של התורה, מה שאני עושה זה רק לנסות לעצב את היהדות בדמותי..
                אני לא מחפשת נקודות מפגש מתוך ***מחוייבות*** לרעיון שבטקסט
                אלא-
                אני מחוייבת לרעיונות ליבראליים, ומחפשת איך אפשר לכופף את היהדות לכיוונם.

                ואלי זה בעצם לא הוגן מצידי.

                האם אתה מבין את הנקודה?
                ברגע שויתרתי על נק' המוצא של היהדות האורתודוקסית, לא פייר מצידי לבוא בטענות כלפי האורתודוקסים.
                מבחינתם- הם מחוייבים לדבריו של אלוהים.
                זה נראה יפה יותר או פחות..אין מה לעשות.

                אני לעומת זאת, ברגע שוויתרתי על היסוד ה"מוחלט" שבתורה, לא מוכנה יותר לסבול עוולות ועיוותים ערכיים שנעשים בשמה של התורה.

                אם פעם- כשהאמנתי בתורה אלוהית, יכולתי לחשוב, למשל, שמה שעובר על בחור הומוסקסואלי-דתי, זה קשה ועצוב- אבל אין-מה-לעשות.
                כנראה ש"זה התיקון שלו" או- הוא נדרש לחיים של הקרבה (ושל ייסורי נפש, ותחושת זהות חצויה, והפנמה של רעיון שמשהו פגום בו אינהנרטית, ועוד ועוד- עד לכדי אחוזים גבוהים מאוד של דיכאון ואף התאבדויות..)

                או למשל- שעניין מסורבות הגט הוא נוראי, אבל אין-מה-לעשות-כי-ככה-אלוהים-אמר,

                היום- כשוויתרתי על נק' המוצא הזו- אני לא יכולה להסכים לעוול המסרי הזה.

                בשל מה עוברים אותם נערים ונערות, או מסורבות הגט, את ייסורי הגיהנום שלהם?
                עבור מה?
                כדי שיהיה לכולנו בסיס לזהות משותפת?
                כדי שלא תתפתח פה לאומנות פשיסטית?
                האם בשם הבקשה ליצור אתוס משותף, אני מוכנה להקרבת "קורבנות אדם"?
                מבין אותי?

                אני מחוייבת לזהות היהודית שלנו כעם,
                אבל אם בשם הזהות הזו נעשים עוולות, אני לא יכולה להיות שותפה לזה.
                ואז-
                הנטייה שלי היא להגיד- אין פה אפשרות לשיח משותף
                אני לא לוקחת חלק בזה.

                אופציה אחרת (שמץ של אופטימיות) , היא שתתפתח פה קהילה- נוספת (אולי כבר מתחילה להתהוות פה קהילה כזו..)
                עם רעיון של מחוייבות עמוקה לזהות היהודית שלנו והסכמה שיש לשמור על מה שהתפתח במשך הדורות, אבל עם "דרגות חופש" לשנות מה שסותר באופן מהותי ערכים ליבראליים הומנסטיים. תפיסה של התורה כטקסט מכונן, אבל לא אלוהי.

                לגבי לייבוביץ- אם אתחיל לכתוב לא אסיים. אני הקטנה חושבת שבהרבה מובנים הוא מציל את היהדות מהתנוות ושקיעה לאלילות, אבל מצד שני חושבת שיש הרבה "באגים" בהגות שלו- חורים לא מוסברים, שהוא לא טורח לנסות וליישב אותם. ולי זה מפריע.
                האיש שלי לעומת זאת, מעריץ אותו, אין ספר שלו שהוא לא רכש, ואפילו סוג של "חזר בתשובה" בעקבותיו.

                וזהו. הגיע הזמן לפרוש.. : )
                אולי באמת אמשיך את הדיון בבמה אחרת.

                אהבתי

                1. רק הבהרונת- כל מה שכתבתי התכוונתי אך ורק לאופציה השנייה שהבאת, זו של הקהילה החופשית.
                  לא הייתה לי שום כוונה לקרוא להליכה לקנוסה ולכניעה לממסד האורתדקסי בשם אחדות האומה ואם זה מה שהשתמע אז לא דייקתי במילותי . התכוונתי בדיוק להפך להאבק ולקדם יהדות לא אורתדקסית. אגב אם יש משהו שלייבוביץ צדק בו זה שצריך להפריד את הדת מהמדינה- גם למען הדת.
                  אם כבר בקשר להומואים הדתיים- האמת היא שאף פעם לא הבנתי למה הם לא עושים את המהלך הלוגי שאת עשית (אני הומו ואני יודע שאני בסדר,התורה אומרת שאני לא בסדר, לכן התורה היא זאת שלא בסדר ומפסיקה להיות סמכות מוסרית) אני חזרתי בשאלה על דברים פחות עקרוניים מנטיה מינית ומאז שנחשפתי לתופעה של ההומואים הדתיים היה לי קשה להבין את ההתעקשות שלהם לדבוק באורתדקסיה והחיפושים שלהם אחרי אישור רבני אחרי שאמור להיות ברור להם מניסיון אישי שהתורה לא נכתבה על ידי מי שברא אותם. מצד שני הם דווקא מעוררים תקווה, הם הולכים וצוברים תאוצה ובטח בהמשך יתחברו גם לחוגים של פמניסטיות דתיות וכו' וימשיכו לעשות מה שאני ואת לא עושים ו'להאבק מבפנים' אם ניקח ביטוי שאוהבים בציונות הדתית.

                  לסיום שיר של יהודה עמיחי (שגם לו כמו לרב זקס יש קריאה מעניינת של אברהם(-:

                  אנחנו כולנו בני אברהם
                  אבל אנחנו גם הנכדים של תרח, אבי אברהם.
                  ועכשיו אולי הגיע זמן הנכדים לעשות
                  לאביהם מה שהוא עשה לאביו,
                  ששבר את תרפיו ואליליו, את דתו ואמונתו.
                  אבל גם זאת תהיה התחלת דת חדשה.

                  אהבתי

                2. אביטל שלום
                  את מציגה דיכוטומי, קרי הטקסט אלוהי ולכן הפירוש האורתודקסי נכון או שהטקסט אינו אלוהי ואפשר לפרש אותו על פי ערכים ליברלים, וזו בעיני דיכוטומיה כוזבת. נקודת המוצא היוצרת את הדיכוטומיה הזו היא כי הפירוש הרבני הנוכחי לתורה הוא הפירוש האמיתי לכתבים והוא המשמעות האמיתית של הטקסט. נקודת מוצא אחרת תטען כי לא יתכן שדברי אלוהים הקדושים יהיו לא מוסריים. לפיכך אם הגענו למסקנה לא מוסרית סימן שלא הבנו נכון את הטקסט ועל כן צריך לפרש אותו אחרת בנקודות הללו. לתפיסה הזו יש על מי להסתמך במסורת היהודית – כך עשה הרמב"ם בנוגע להגשמת האל, והוא אף הגדיל לעשות ופרש תפיסה היסטורית של מצוות, כלומר של מצוות המתאימות לזמנן וניתנו על פי האנשים שקיבלו אותן. לפחות ביחס בין דת ומוסר, ישנם גם אורתודוקסים המחזיקים בתפיסה דומה היום.

                  אהבתי

                  1. טוב, אני גם אוסיף "רק עוד משהו ודי" באמת באמת : )

                    גלבוע- השיר יפהיפה. גאוני אפילו.
                    אבל-
                    אם לחבר לדבריו של עופר-
                    יכול להיות שיש גם דרך, להגיד שהגישה שלנו דווקא לא באה ליצור "דת חדשה"

                    אלא באה- להציל את הדת שאברהם הנחיל לנו- מעצמה.. או לפחות ממה שנהיה ממנה היום. להציל אותה מאלה שכלאו אותה וניוונו אותה והפכו אותה לכזו המתכחשת לערכיה שלה עצמה.

                    כלומר- לפרש את הטקסט, מתוך נקודת מוצא של ערכים מוסריים-יהודיים כפי שאפשר להבין אותם מתוך התורה.

                    כך למשל- אם היהדות הביאה לעולם את הרעיון שכל בני האדם נבראו בצלם אלוהים- ומכאן-שכל בני האדם שווים בכבוד האדם שלהם, אז-

                    תפיסת האישה כנחותה מהאיש, או ככזו שנמצאת בבעלותו, וכו'- היא התפיסה השגוייה. יש לפרש מחדש. (כך גם לגבי סוגיות נוספות-הומוסקסואליות, יחס ללא-יהודים וכו'..)

                    כמובן שזה מסובך מאוד, כי לך תתווכח עכשיו אילו מהערכים הם אימננטיים- "מקוריים" ואלו הם רק תוספת חיצונית ומאוחרת,
                    ואולי אין בכלל דבר כזה לפרש מתוך נאמנות למקור? אולי כל קריאה שלנו בתורה בהכרח מביאה את עולם הערכים האישי שלנו וכו' וכו'
                    (ועוד ד.א- אני דווקא מחזיקה בתפיסה שיש "אמת"- כך למשל- כל בני האדם שווים=זוהי אמת. ולא טוענת לקריאה בטקסט מתוך השקפה פוסט-מודרנית או משהו כזה, אבל לא לכאן)

                    ואלי גם לא. אולי "דת חדשה" היא מחוייבת המציאות. ימים יגידו…
                    (מה שבטוח הוא שברובד המעשי, נכנסים גם כוחות פוליטיים, ומלחמות כוח, וכו , אבל אני מדברת על הרובד העקרוני- איזו השקפה אני רוצה להנחיל לילדיי)

                    ו-מסכימה מאוד שליבוביץ צדק בקריאה שלו להפרדת דת ממדינה- ולו רק בשביל הדת עצמה. וככל שחולפים הימים, אני חושבת שהטענה הזו מתבררת מאליה.

                    תודה על דבריכם המחכימים : )

                    אהבתי

                    1. לחזק את היהדות הרפורמית? כאילו זו האדירה והעשירה היא חלשה?
                      או שאתה מתכוון לחזק מבחינה זו:

                      כי עיקר היהדות תלוי' בהתחזקות שהוא בחי' עזות דקדושה שכל מי שמחזק א"ע בכל פעם אפלו כחוט השערה כמו כן הוא נכנס בגבול הקדושה בבחי' נהלת בעזך אל נוה קדשך ומתקרב יותר אל התורה והתפלה ולצדיקי אמת,

                      ליקוטי הלכות, הלכות חושן משפט ושמירת נפש , http://breslev.eip.co.il/?key=3064

                      אהבתי

    2. אביטל
      לדעתי איש חרדי לא יודע איך להתיחס למשהיא כמוך כי הוא לא נתקל בגברת כמוך. וככל שתתנהגי בענוה וצניעות אמיתיים יהיה לו יותר קשה. לדעתי את מציבה לחרדים איום על סדרי החברה שהם מכירים ולכן לצערי הם היו שמחים אם היית נעלמת.

      התורה ניתנה לבני אדם שחיו בחברה פטריארכלית שבה בחברות שלא קיבלו את התורה גולה של הנאנסת היה חמור יותר. בקיצור דיברה תורה בלשון בני אדם ולא בשמיים היא. בתורה יש עונש מות לרוקים שפותו ע"י נשואות ולמשכב זכר. לעומת זאת אין עונש על מין בין 2 נשים.

      אהבתי

  27. מעניין מאד. איני מסכים כלל עם ההשוואה לפוליגמיה ומילת נשים, ועוד יותר מכך עם האמירה הקטיגורית לפיה יש לכפות מהלכים אנטי דתיים ואנטי סגפניים. יותר מדויק – בהרבה – יהיה לומר שניתן לחשוב על סייגים לחופש הדת ולחופש ההסתגפות, אולם מכאן ועד לדילוג המהיר שכל מהלך אנטי דתי או אנטי הסתגפותי הוא מוצדק – ארוכה מאד הדרך, וגם לא מנומקת כלל. כנראה כי יש קושי משמעותי בהסברה של הפער שבין חמישה חיילים שיוצאים החוצה ובין הסערה הציבורית המטורללת.

    שנית, ליבת העניין היא לא בשירה וביציאה, אלא בכך שאין נשים לוחמות, ויש ים של דתיים לוחמים. זו ליבת העניין, ואין בלתה. במצב כזה, הרמטכ"ל וכל האחרים – באופן אבסורדי, מדובר גם על האלופה ברביבאי – צריכים לשקול היטב עם איזו אוכלוסיה הם מעדיפים להסתבך, ובאיזה אופן. הפתרון פשוט לחלוטין, וברור שהוא יקרה: הפמיניסטיות מסוגלות להפעיל פטישים די כבדים בזירה הדיפלומטית והציבורית, אבל בזמן פקודה הן לא מאד משמעותיות בלחימה פרופר. על כן, רמטכ"ל אחראי ידבר המון על הצורך בשילוב נשים, אבל יקפיד שהבפועל נוטה לכיוון הבני"שים. פעם זה היה אמור להיות אחרת (לא מזמן: מסתבר שהיו קצינות שהובילו את הניסיון לשילוב של נשים בקרבי, שהגיעו עד כדי האמירה ש"חייל דתי שהדבר מפריע לו יכול לשרת במסגרת לגברים בלבד" http://www.haaretz.co.il/misc/1.1558586, למטה בסוף). אבל כנראה שזה לא בכוכבים.

    הלוואי שהיה פתרון טוב לעניין. באופן בסיסי, אם נשים רבות ידעו להפוך לחיילות וקצינות קרביות מעולות, לא יהיו בעיות כאלו. ואם הן לא – הבעיות ישארו.

    אהבתי

  28. רק תיקון קטן לפתיחה של המאמר היפה והנכון. למדינה אין "זכות" לכפות או לא לכפות שום דבר כיוון שלמדינה אין זכויות וכל הנושא הזה הוא בכלל סביב זכויות של אנשים ונשים, ועל כך אתה באמת נותן את הדעת אחר כך. למשטר דמוקרטי יש חובה לשמור על זכויות האזרחים ושאר האנשים.

    בחברה דמוקרטית מתקיים דיון תמידי על המשקל של הפרת זכויות אחת לעומת הפרה של אחרת. יכול לטעון מישהו שזכויות האדם של החייל הדתי נרמסות – ויש בזה משהו – שהרי מישהו מאלץ אותו להשתתף בטקס שאחרת היה חופשי לא להשתתף בו. אבל זה מה שקורה כשאתה חייל, בלי קשר לשאלה הספציפית של השירה. מנגד עומדת זכותה וכן כבודה של אישה, וכמו שאתה מראה יפה אין ספק איזו זכות וכבוד היא כאן בעלת משקל רב יותר.

    אהבתי

  29. כמו שכבר נרשם כאן, אני מתקשה לראות איזו סמכות יש לצבא לחייב מישהו להשתתף בקונצרט. עצם הרעיון לחייב חייל להשתתף בפעילות שאינה קשורה להגנה ההכרחית על הארץ, מעוררת חלחלה בכל עצם ליברלית שבי. אמת, יש פעילויות תרבותיות למיניהן שמקובל לחייב חיילים להשתתף בהן, מבלי שהדבר באמת יהיה קשור לתפקידיו כחייל, אבל מידת הלגיטימיות שבחיוב זה הולכת ויורדת ככל שהפעילות התרבותית מעיקה על החייל ופוגעת ברגשותיו.
    העקרון שאדם חופשי לעשות מה שהוא רוצה, קודם לכל דבר אחד והוא אבי כל זכות אחרת. אפילו זכותן של נשים שלא להיעלב ושלא להרגיש מודרות, אף שהיא ודאי דבר חשוב, אינה קודמת לכך.

    אהבתי

    1. כי אתה מסתכל על החיילים בצבא מזווית ליברלית, כיחידים, ולא באופן בו צריך להסתכל עליהם, כקבוצה. קבוצה צריך לגבש ולגיבוש יש משמעות מבצאית, כיוון שכדי שתסכים לסכן את חייך בשביל אחרים אתה צריך קודם כל להיות מחובר אליהם קודם. יחידה שאינה מגובשת תמלא את תפקידה המבצעי פחות טוב מיחידה מגובשת.
      ההצדקה הזו, לדעתי, תופסת במקרה הזה.
      אלא שנימוק זה יכול לשמש להצדקת כל פעילות שהיא, ולכן צריך לשים לו סייגים. לא הגיוני שחיילים ישבו בשיחה עם רב (למשל) שזו כפיה דתית פר אקסלנס בתוך הצבא. אבל על זה אתה לא שומע דתיים מתרעמים.

      אהבתי

    2. יהודים, קודם כל, מחמאות על הבלוג המעניין. הפנתי אליו מפייסבוקי.
      לגבי העניין, לא מדובר ב"קונצרטים", אלא בטקסים רשמיים. אלו מהווים חלק אינטגרלי מהשירות, וקשורים לגיבוש של היחידה או כל מני דברים לא נעימים שעושים לנו בצבא. אוסיף ואומר שאין לי התנגדות לפטורים פרטניים במקרים מסויימים. הרשימה כאן מתנגדת לפטור רשמי של צה"ל. זה לא ראוי במדינה מתוקנת, מפני שזה פוגע בכבוד האדם.

      אהבתי

      1. תודה רבה. מחמיא כפליים לקבל מחמאה ממך על בלוג בענייני יהדות.
        אז אם חיילים היו מקבלים פטור על בסיס אישי, בעוד המדיניות הרשמית של צה"ל הייתה שכולם חייבים להישאר, הדבר היה נסבל בעיניך?

        אהבתי

        1. כן. הדגשתי שאני מדבר על העמדה הרשמית של צה"ל. במקרים מעטים בהם מדובר בעניין עקרוני ונפשי אקוטי, למפקד אמורה להיות רשות לשיקול דעת. נדמה לי שזה כך לגבי כמעט כל דבר ממילא.

          אהבתי

  30. מאמר מצוין. רוב המלינים עליך מפספסים נקודה מרכזית אחת: רוב אזרחי ישראל (עדיין…) סוברים כי אין כל פסול באישה ששרה, וכי פסילת שירת אישה היא דבר מגונה ובזוי. זהו הבסיס המוסרי ההגיוני והצודק עליו נשענת הקביעה כי חייל דתי צריך לספוג את הפגיעה הזו ברגשותיו ולא לכפות את רגשותיו הדתיים על הזולת. במדינה אחרת, בה רוב הציבור יזדהה עם אותו רגש דתי שנפגע משמיעת קולה של אשה, תהיה הצדקה למנוע מנשים לשיר במרחב הציבורי. בצורת שלטון דמוקרטי, הרוב קובע מהו אותו רגש שראוי להגנה, ומהי רמת ההגנה על הרגש. לכן תפקידנו (התומכים בשירת נשים) להשמיע את קולנו, לזעוק ולהילחם על כך שנשים ימישכו לשיר בכל מקום, בכל מצב. כל עוד אנו הרוב – אנו ננצח. ברגע שנהיה מיעוט – אנחנו נפסיד, ואז נצטרך לשקול את מעשינו (להשלים עם המצב ולהרכין ראש, או לעזוב למדינה אחרת…).

    אהבתי

  31. הטיעון שאיסור על שמיעת שירת נשים הוא החפצה של נשים מוטעה לדעתי, אין ספק שבנשים בכלל ובשירת נשים בפרט יש הרבה מאוד דברים אולם יש גם מיניות (לפחות בקרב הגברים) וההלכה מטילה אי אלו הגבלות על הקשר בין גברים לנשים בשל חששה למימוש המיניות שלא במסגרת המותרת.
    אגב, בהוליווד יש הרבה יותר שחקנים מבוגרים מאשר שחקניות וגם מגישות החדשות בטלוויזיה הן בדרך כלל נשים נאות, מה זה אומר? אני לא בא לטעון משהו בסגנון "אצלכם יש גם החפצה" אלא רק לטעון שהתעלמות מהמימד המיני שקיים (לעיתים) בקשר בין גברים לנשים הוא היתממות.

    לדעתי כל עוד יש גיוס חובה בישראל לא סביר לכפות את מי שמוכרח להגיע למסגרת הזאת להשתתף בטקסים שאינם לרוחו אם הם לא הכרחיים לתפקודו של הצבא.

    אגב, נימוקים דומים על בסיס מערכת ערכים שונה יכולים להצדיק כפיה דתית וכל כפיה שהיא .

    יש להבדיל בין כפייה לעשות משהו לבין כפייה למנוע מלעשות מעשה שיפגע באחר (מילת נשים).
    לדעתי אין מקום לחייב חייל להשתתף בטקסים שפוגעים בו ואם מישהו לא מעוניין לשמוע פולנים אז שלא ישמע, תמהני למה הצבא צריך לכפות חיילים להשתתף בטקסים.

    אהבתי

    1. מעניין שהאחר שמעוניינים למנוע את הפגיעה בו הוא תמיד הגבר ולרוב הוא גם דתי. מה עם הפגיעה בנשים מעצם זה שיש אנשים הרואים בהן אובייקט מיני ותו לא?
      בנוסף – אפשר לטעון כי כל טקס הכרחי לתפקוד של הצבא. ראה תגובתי למעלה.

      אהבתי

      1. מאיפה אתה לוקח את ה"מעניין…..תמיד…"?

        אני מעוניין למנוע את הפגיעה בכולם.
        אני נגד חיוב חיילים בהשתתפות בהרצאות של רבני צבאיים ונגד התערבות רבה מדי של השלטון בחיי האזרחים בכלל.
        כפי שהסברתי אני לא חושב שהאיסור ההלכתי (אם קיים) על גברים להקשיב לשירת נשים נובע מהחפצה.

        אתה צודק בדבר אחד, אותם רבנים שנלחמים נגד כפיה חילונית בצבא עומדים בחזית המאבק למען כפיה דתית בתחומים רבים, יש רבנים צבאיים שתומכים בזכותם של חיילים דתיים להימנע משירת נשים אבל לא ימנעו מלייגע חיילים חילונים בהרצאותיהם.
        מאידך, גם פסוודו ליברלים מוכנים להתנגד לכל מקרה של כפיה דתית אבל בהזדמנות הראשונה לתמוך בכפיה אנטי דתית.

        אהבתי

        1. אין ספק שהתעלמות היא דרך נהדרת להתחמק מהטיעון המהותי שלי.

          אם אתה לא מעוניין לכפות על אף אחד שום דבר, אז תתחיל מביטול צבא הקבע. אם נלך לשיטתך (קרי "מי שלא מסכים איתי הוא פסאודו ליברל") רק פסיאודו ליברלים יסכימו לגיוס בכפיה. אותה הנמקה עצמה שמאפשרת לך לגייס אנשים בכפיה מצדיקה גם את לכפות עליהם, כשהם חיילים, ישיבה בטקסים ממלכתיים.

          לגבי "המעניין ותמיד" – אם לא שמת לב הדיון בנושא הזה עוסק ב"גבר הדתי" ובפגיעה שלו משירת נשים חילוניות, האם וכמה זה מוצדק וזה מאפיין של דיונים מהסוג הזה, שעוסקים בצד הגבר של הסיפור ובזכותו לא לשמוע נשים, לא לראות נשים, לא להתקרב לנשים, וכמעט אף פעם לא עוסקים בנשים החילוניות ובזכויותיהן, רגשותיהן ומעמדן החברתי. השאלה המהותית היא האם הפגיעה במקומן, רגשותיהן וזכויותיהן של הנשים החילוניות להיות חברות שוות זכויות במרחב הציבורי (ויותר מכך – במרחב הציבורי הצבאי שגם הן התגייסו אליו בכפיה) מצדיקות מדיניות של פטור גורף לחיילים דתיים?

          ואם חשבנו לשניה שמדובר "רק" בשירת נשים בטקסים בצבא, אז הגיע ההפרדה בטקס שמחת התורה ללמדנו את השיעור. אחרי כיסוי הבנות בגשר המיתרים וקווי המהדרין בירושלים ההפרדה הגיעה גם לצבא. זה רק מתחיל כאן, והליברליזם המוגזם הזה מוביל אותנו לאבדון. גם פלורליזם צריך גבולות ובעניינים דתיים הנוגעים למרחב הציבורי הגבולות צריכים להיות ברורים וצריכים להתחיל מכאן ועכשיו ולא מהמאבק הבא (שיגיע בוודאות).

          אהבתי

          1. לגבי גיוס חובה, אין ספק שזה אקט לא ליברלי אבל היות וההנחה שהוא הכרחי להגנה על המדינה אין ברירה אלא לקיים אותו רצוי בצורה דכאנית פחות ככל האפשר.
            היות ואני יכול ומעוניין לדבר רק בשם עצמי אני יכול רק לחזור ולומר שאני נגד כפייה מועטת ככל האפשר, היות ופה בפוסט הועלתה הצעה לכפיית גברים דתיים להשתתף בטקסים שאינם לרוחם אני התייחסתי לזה.
            זכותו של חייל דתי לא להשתתף בטקס שכולל שירת נשים כל עוד שזה לא מונע מחיילות שמעוניינות בכך להופיע בפני מי שמעוניין לשמוע אותן.
            לא צריך להצדיק או להעניק פטור לחיילים דתיים (או אחרים) מטקסים שאינם לרוחם צריך סיבה טובה מאוד לכפות השתתפות כזו.
            לגבי סיום דבריך, אני יכול רק לומר שהדמגוגיה הזו עובדת גם בכיוון האחר: אם חשבנו שמדובר רק בריקודי נשים בשמחת תורה הנה הגיע כפיית החיילים הדתיים להקשיב לשירת נשים.
            אתה מציע גבולות שכוללים כפייה על הדתיים והדתיים מציעים גבולות שכופים עליך.
            המאבקים הבאים יגיעו בוודאות כל עוד לא יהיה בישראל ליברליזם אמיתי.
            אני מתנגד לכל כפייה, לכאן או לכאן.

            אהבתי

            1. אל לך להתפלא על "התמיד" ו"המעניין" הדיון שלנו הוא המשך ישיר לגישה הזו. לא שמעתי ממך מילה אחת על איך זה משפיע על הנשים.

              יש סיבה מספיק טובה לכפות על חיילים דתיים להשתתף בטקסים ממלכתיים שאינם לרוחם – הם בצבא ולהיות בטקס צבאי זה חלק ממה שנדרש מחיילים כחיילים. יש לזה משמעויות על גיבוש היחידה, רוח הקרב, ותחושת השייכות לצבא. הצבא כמערכת ממלכתית לא יכולה לאפשר לחיילים להיעדר מטקסים ממלכתיים, זו בדיוק המשמעות של ממלכתיות. אגב למי שלא רוצה לפגוש נשים בצבא יש פתרון – הוא יכול ללכת לנח"ל החרדי.

              דמגוגיה? היחידי שביצע מהלך דמגוגי הוא אתה. אני התייחסתי לארועים שקרו וקורים במדינת ישראל, קרי הנסיון של החרד"ל והחרדים לעצב מחדש לפי רוחם את הציבוריות הישראלית, מתוך עמדות שבמובהק אינן פלורליסטיות ואינן ליברליות. מספיק אפילו לקרוא את התגובות להחלטות המפקדים במקרה שירת הנשים האחרון כדי להבחין בזאת.
              אתה זה שמעדיף בשם הליברליזם לטמון את הראש עמוק בחול. רב תרבותיות בה לא כל הצדדים מסכימים על העקרונות הרב תרבותיים יורה לעצמה בראש.

              אהבתי

              1. גם לשמוע הרצאות מרבנים צבאיים נדרש? גם להשתתף בתפילות? למה לא?
                אני לא חושב שחיילים יתגבשו כתוצאה מהשתתפות כפויה בטקסים שאינם לרוחם.
                העמדה שלי היא לא בשם רב תרבותיות אלא בשם ליברליזם קלאסי, אני מתנגד לכפייה על דתיים להשתתף בטקסים שאינם לרוחם ולהיפך, כתבתי כבר שהאחרונים שיכולים לדבר בשם בליברליזם הם הרבנים אבל אני מייצג רק את עצמי.
                אם אישה נפגעת מזה שחיילים דתיים לא מעוניינים לשמוע אותה זו בעייה אבל בעיקר שלה, לא סביר שיכריחו מישהו לשמוע זמר/ת כשהוא לא מעוניין בכך רק כדי לרומם את מצב רוחו של הזמר.

                אהבתי

                1. לא. זה לא- "אישה נפגעת מזה שחיילים דתיים לא מעוניינים לשמוע אותה"
                  וזו לא- "בעייה אבל בעיקר שלה"

                  זו חברה שלא מוכנה לקבל את הרעיון שאישה היא פחות בן אדם מגבר.
                  זו חברה שמתעקשת על הרעיון שאשה היא סובייקט כמו שגבר הוא סובייקט.
                  ולא סביר להגביל את זכותה לחופש, בגלל שיש כאלה הרואים בה אובייקט מיני.

                  דרך אגב, מוכנה להסכים שיש מימד מיני במפגש בין גברים ונשים.
                  אלא- שהמימד הזה הוא רק אחד היבט אחד. ואם מפנימים את הרעיון- שאנחנו-כולנו- קודם כל בני אדם, ורק אחר גם יצורים מיניים- לא קשה למצוא את הדרך לאפשר לכולנו-גברים ונשים, לחיות ביחד כ*בני -אדם*, במרחב הציבורי.

                  אהבתי

                  1. אין ספק שכולנו קודם כל בני אדם אבל ההלכה עדיין מטילה איסורים רבים שמטרתם למנוע מצב של קשר מיני או התעוררות יצרים מיניים.
                    בניגוד לטענה שהועלתה פה על ידי כמה כותבים (שאיני יודע מה מידת היכרותם עם טקסטים הלכתיים להבדיל מהתנהגות אנשים דתיים בזמנים מסויימים) יש בסיס מוצק בהלכה לאיסור הזה אם כי כמו הרבה דברים אחרים בזמנים שונים התייחסו לזה בדרכים שונות (כמו בהרבה הלכות אחרות).
                    מכל מקום אני לא חושב שיש להכריח חייל להגיע לטקס שהוא לא לרוחו.

                    אהבתי

  32. אפשר במקום אשה לשים את המילה שחור. אסור לאנשים לבנים להאזין לשחורים כי קולם הוא אבר מין, אסור ללבנים להסתובב על יד שחורים כי השחורים טמאים והלבנים טהורים, אסור לשחורים ללמוד, אסור לשחורים להסתובב מחוץ לבית כי הם מתגרים בלבנים והם עלולים לצאת לתרבות רעה. לא צריך להשוות זכויות של לבנים לשחורים כי שחורים זה משהו אחר, בכל זאת הם שונים, יש להם צבע עור אחר.

    אהבתי

  33. דו שיח של חרשים.

    החילונים תופסים השפלת נשים כפגיעה קשה בדת הליברליזם ובכלל בכלל לא מבינים מה הקשר בין ערווה לקול.
    הדתיים חווים כפיה על אדם לעבור על איסור (לדעתו) כאיום חמור ובכלל בכלל לא מבינים מה הקשר בין לסרב להקשיב להשפלה (ותולדה של איזה אב מלאכה זה החיפצון הזה).

    ואני? אני גם דתי וגם דמוקרט.
    אני לא חושב שאסור לשמוע נשים שרות (חוץ מאשר בזמן קריאת שמע) וגם לדעת מי שחושב אחרת – זה בודאי איסור מדרבנן שאמור היה להידחות במקרה כזה.

    מצד שני אני באמת לא מבין מה כל כך נורא שאדם מבקש ללא לשמוע/לראות מראות שפוגעים באמונתו (ותהא זו מעוותת או שגויה ככל שתהא).

    ועוד הערה לתומר, גם מי שאומר שקול באישה ערווה, לא ראה בשירת הנשים *רק* ערווה. הוא פשוט אמר שבקול של אישה שרה יש *גם* מימד ארוטי, אין ספק שזה לפעמים נכון (ולא חסרות דוגמאות כאלה) – מהשירה הזו הוא מבקש להימנע.
    אין כאן "רדוקציה של האשה וקולה לכדי מיניות גרידא".
    האם לכפות על אדם לשמוע קולות שמהם הוא מעוניין להימנע זה דמוקרטי?!

    אהבתי

    1. אם לקבל פקודות בצבא שהתגייסת אליו זה כפיה, אז מה יפריע לו מחר להתנגד לשמור בשבת, או לצאת לפעולות בשבת, או לקבל פקודות מאישה או ממפקד חילוני? מתישהוא המדרון הזה יפתח לעוד ועוד "דברים שמפריעים לדתיים", כמו כל דבר במדינה הזו, במערכת משרד הפנים, בחינוך ועוד עשרות מערכות וסתם התנהלות אזרחים בשכונות שונות בירושליים, בני ברק, בית שמש וכדומה.

      באיזה שלב *כן* יהיה נכון להגיד שיש כאן חציית קו שלא מקובלת עליכם? למה הקו האדום של הסובלנות שלנו צריך להמתח עד אין קץ ושלכם רק מורחק?

      אהבתי

      1. אני בשום אופן לא הייתי רוצה שייכפו עלי דברים שנוגדים את דתי ומצפוני ולא עליך כאלה שנוגדים את מצפונך.

        אם יש משימה שחייבת להיעשות כמו שמירה פעילות מבצעית בשבת, קבלת פקודות מדרג פיקודי (ללא הבדל דת גזע ומין) או אימון עם מדריכה אז כפיה היא ככל הנראה בלתי נמנעת.

        לדעתי שאלה נוכחותו של צוער X בטקס Y אינה חשובה מספיק ברמה שמצדיקה הפעלת כפייה. יש לי תחושה שאם הנימוק שהיה ניתן לבקשת ההיעדרות לא מנוסח בצורה כל כך מקוממת ומעליבה כמו "קול באישה ערווה" כל הדיון הזה לא היה מתנהל.

        אהבתי

        1. אין ספק שלנוסח הקלוקל יש משקל לא קטן. לא רק שהציווי הדתי "המתחזק" הזה מושתת על תפיסה עקומה של המציאות, הוא גם נקרא בשם משפיל ומכעיס, המביע כולו התנשאות, חפצון וחוסר רגישות.

          אבל בכל שם שלא תקרא לו, המהלך הזה מחפש להפוך את הקיצון לנורמה. היום מטעמי נוחות נותנים לחמישה צערים מתוך 140 לצאת אז מחר יקחו לעצמם עוד 20-30 את החירות להחליט מה קיצוני בעיניהם, מחרתיים יבינו המפקדים שזה לא עסק שרבע קורס או רבע גדוד לא משתתף ויחליטו שעדיף כבר לסלק את השירה החילונית מהטקס, במיוחד את זו של הנשים, ובשלב הבא הפקודה תבוא כבר מדרג גבוה יותר ובעקבותיה עוד כניעות לאי הנוחיות החדשות שיצוצו לבקרים.

          שוב, אני חושב שצה"ל גם ככה אינו שוויוני מספיק, והמגמה הזו הולכת לכיוון הלא-נכון. במקום תיקון לעולם, זה מביא דרדור לדעות וחוקים מיושנים ומסוכנים.

          אהבתי

          1. עירא, שאני אבין, מה שאתה אומר זה שכרגע יותר מטריד אותך התקדים והחשש שלך ממה יהיה בעתיד ופחות המקרה הנקודתי הזה?

            האם הצעקה הזאת מוקדמת מדי? האם אתם לא זועקים על עוול שעוד לא נגרם?

            אהבתי

        2. שאלה מצוינת שדורשת גם תשובה אמיצה.
          ובכן שמע נא , כל חייל יכול להאמין במשהו אחר . יכול להיות חייל שיאמין בלנין לצד חייל שיאמין באייטולות.
          אבל מטרת הצבא היא אחת והיא הגנה על הרפובליקה הישראלית , על המבנה שלה, על חוקיה ובמיוחד על אזרחיה.
          מכיוון שכך , לא יתכן שיהיו חיילים ובמיוחד מפקדים שמטרת הצבא לא תובהר להם בצורה חד משמעית.
          אם ישנם חיילים שסבורים כי מטרת הצבא היא לשמור על תומתן של בנות ישראל , או לכבוש את גבולות מלכות דוד ושלמה , או להגן על קדושת המחנה , אזי יש להבהיר לאותם החיילים שהצבא לגמרי לא מסכים לדעתם , ואי הסכמה הזו אינה מקרית אלא מהותית.

          לכן אותה כפייה היא הכרחית המציאות ,
          כיוון שהיום היא מודיעה כי למרות שישנו ציבור שמאוד מתנדב , מאוד איכותי ומאוד תורם , עדיין זה לא הצבא של סבתא שלו.

          קל להתחבא מאחורי הסינגולריות של צוער X בטקס Y , אבל המציאות היא הפוכה לסינגולריות. יותר ויותר תפיסות אלטרנטיביות לגבי מטרתו של הצבא הפכו להיות יותר ויותר מצויות.

          ההתערבות הכוחנית הזו נדרשת , כדי לשמור על המכנה הממשותף העומד ביסוד ההתגיסות לשרות חובה והוא שאזרחי המדינה בוחרים את ציביונה של המדינה ואת יעדיה , הם ולא "אורות התשובה".

          אהבתי

          1. מטרת הצבא צריכה להיות לדעתי הגנה על המדינה מפני איומים חיצוניים.
            מה שאתה אומר בעצם שעלינו לשבור את החיילים הדתיים בשביל להבהיר להם מי בעל הבית.
            לדעתי זה לא נחוץ ואפילו מזיק.

            אהבתי

            1. YB, ישנו חוק יסוד צה"ל , שם מוסברת מטרת הצבא.
              יש לוודא שהחיילים יודעים את מטרות צה"ל המוגדרות בחוק.
              האקט של הצוערים , לדעתי אינו אקט מקרי .
              ישנה מגמה ,שאני בטוח שמודעים לה , ליצוק מהות חדשה לתוך הכלי הזה שנקרא צה"ל.
              המגמה הזו מאוד מסוכנת לתפקוד של צה"ל , כיוון שישנם מוסדות מוסמכים לשינוי החקיקה ומי שממציא משמעות חדשה לצבא , פוגע בסמכות שלהם.
              לכן צריך בעניין הזה , כמו שתומר אמר , למתוח קו אדום בוער שיגיד "זה הצבא ואין לכם זכות לשנות אותו מבפנים לפי האמונות הדתיות שלכם. "

              ואם צריך הופעה של "הנשים הקלטיות" , כדי להבהיר את זה לאי אלו אנשים , אזי מדובר בשיעור חשוב וגם מהנה שיצא הפסדו בשכרו.

              אהבתי

    2. מהגג ודומיו

      אתה צודק בתחושתך- שהוויכוח פה הוא על העניין העקרוני, ולא על העניין הנקודתי- כיצד יש לנהוג באותם 5 חיילים שביקשו פטור.

      בעייני העיסוק בשאלת הפתרון ה'מעשי', הוא עיסוק עקר, תפל ובעיקר חסר מודעות.
      כי- נו מילא. אפשר לנהוג כך (לתת להם פטור), אפשר לנהוג אחרת (לעשות להם נו-נו-נו). אני ואתה יודעים שלא זה מה שחשוב פה.

      אלא-
      שלא במקרה העניין הבעיר חבית נפץ.
      בגלל שמדובר באמת בחבית נפץ.

      נדמה (לי) שהשאלה הכי בוערת היום- ביחסי דת ומדינה, ובעולם הדתי בכלל, ואולי אפילו בעולם הכללי, זו שאלת מעמד האישה כאדם.
      לעניות דעתי, זהו האתגר הכי דחוף, שעומד היום לפתחה של החברה המערבית.
      עד כמה החברה שלנו מחוייבת באמת לרעיון ש"כל בני האדם נולד שווים", ובמיוחד- עד כמה היא מוכנה להילחם על הרעיון הזה, מול תפיסות העולם הדתיות-פטרכיאליות-לא שיוויוניות.

      כל מי שמתייחס לעניין ביושר, אמור להבין- שזו בדיוק הסוגייה שעל השולחן.

      לא מדובר פה על דיקדוקי הלכה של האם מותר מלכתחילה או בדיעבד.
      לא מדובר פה על שאלת השילוב המוצלח או לא של חיילים דתיים בצבא.

      מדובר פה (אפילו) על מלחמה בין ערכים.

      מצד אחד חברה שרואה את עולם דרך עיניהם של גברים ונשים-באופן שיויוני. שרואה בעולם הזה מקום ששייך לגברים ולנשים כאחד.

      מול חברה שבה המציאות נתפסת דרך עיניים גבריות. שבה האישה היא לא סובייקט אלא "אחר" ולכן גם- "שווה פחות".

      השוני בין 2 נקודות המבט הוא מהותי.
      וההשלכות השוני הזה הן לא השלכות של "אז מה בכך".

      ההשלכות, לפי מה שניתן לראות כבר כיום הן-

      * מאות עגונות, שחייהן נעצרו, שכבולות בידי בן-זוגן-שקיבל (בשם הדת ובאישור המדינה) את הסמכות לשלוט בחייהן
      * הדרה מוחלטת של נשים מתפקידי שיפוט בבתי דין רבניים
      * הדרה מוחלטת של נשים מעולם הפסיקה היהודי
      * הדרה מוחלטת של נשים משכבת מעצבי הדעת בעולם הדתי-הלכתי-תורני
      * הגבלת נשים מללכת ברחובות מסויימים בירושלים
      * הגבלה על נשים לשיר/להציג/להופיע/לדבר/להרצות בפרהסיה באירועים דתיים
      * חינוך דור שלם של בנות לכך שתפקיד חייהן הוא "להיות עזר כנגדו" של גבר- תלמיד חכם. שההגשמה שלהן מתבטאת בלפרנס אותו, לבשל עבורו, לכבס עבורו, לנקות עבורו, לגדל את ילדיו ולתת לו כמה שיותר שקט.
      * עשרות אלפי נשים הסובלות מאלימות מינית, מילולית, נפשית או פיזית מידי בן-זוגן
      * עשרות אלפי נשים ובנות ונעורת, המפנימות את הרעיון שמהותן היא "בדיעבד" ולא "לכתחילה". המפנימות את הרעיון שהוויתן מצטמצטת לכדי ההשפעה של המיניות שלהן על הלך-רוחו של הגבר.
      * הסרת שמה של אם החתן או הכלה, מההזמנה של חתונת ילדה (טוב, את זה הוספתי בסוג של עקיצה. אבל בעייני- אם חושבים על זה לרגע לעומק, זה אולי הסעיף הכי חמור והכי **מחריד** ברשימה הזו)

      אהבתי

  34. בתקווה שמישהו עוד יצפה בתגובה ה114..

    קודם כל – מחכים ונעים לקרוא, גם התגובות.
    נראה לי שנשכח נושא חשוב מבחינת ההנעה הדתית.
    ישבתי ליד חבר דתי שהתנועע באי נוחות בטקס חצי צבאי ששרו בו בנות.
    הוא לא היה מוטרד מהפגיעה ברגשותיו, אמונותיו, הלכותיו.
    הוא היה מוטרד כי הוא דתי, ועכשיו לדתיים אסור להיות נוכחים בשלב כזה.
    פעם זה ממש לא היה מטריד אותו. הוא לא היה מרייר על הבנות ששרות, הוא לא היה חווה תחושה טמאה, אסורה, או סתם חש שהוא עובר עבירה. זה היה עובר לידו, כמו הרבה דברים שקורים במרחב שהוא חילוני שהם לא בדיוק כוס התה של בחור ישיבה.
    אלא שאז החליט מי שהחליט להעלות את הנושא למודעות, ומה יעשו דתיים נאמנים עכשיו?
    יצהירו במעשיהם שהם לא שומרים את דברי רבניהם?
    לא, הם יצאו.
    אבל מה? זה לא יגמר כאן. מחר יוכרז לדוגמא על איסור על שירות צבאי המצריך עבודה רציפה עם בנות, כי "אל תרבה שיחה עם האישה". מה יקרה? רב שסיבותיו עלומות יצהיר שמדובר במעשה אסור, ויצטט מובאה הלכתית מתאימה (ויש הרבה), תלמידיו ייענו לדרישה. ומה שעכשיו נעשה בלי כוונת זדון, יהפוך לנקיטת עמדת נגד דברי הרב.
    הלוואי שאני טועה..

    אהבתי

    1. זה לא "כי הוא דתי" אלא בגלל שהוא בא מבית מדרשו של רב ששטף את מוחו בקיצונות שלא היתה קיימת לפני דור או שניים. אותם תינוקות שנישבו, הופרדו מהמין הנשי, הופרדו אולי מאחיותיהם ואימם לפנימיה, למדו 12 ויותר שעות ביום מגוון מאוד צר של דעות ומעט מאוד עובדות על העולם הגדול. אני כועס על מוריהם והוריהם שהביאו אותם לפחד מלשמוע קול אישה או להתגרות ממנו במקרה הקיצוני, אני גם קצת כועס עליהם שלא הצליחו לשמור על עצמאות מחשבה לראות את הסתירות והבעיות שבטיעוני הרבנים ולהתמרד עד לגיל מבוגר של 18. אם יש לו בעיה עם מה שמוצג ומושמע בטקס, אז אדרבה, שירגיש לא בנוח. שיסתום אוזניים. שיפליג בדמיונו למקלחות של הפנימיה ולמרדף אחרי סבון שנפל. לא אכפת לי. אין תירוץ שמכשיר את כניעת הצבא לביטול נוהגים שמעולם לא היו בעייתיים בגלל ענייני רגישות. מספיק נזקים מסבה הדת לצה"ל בנושאי שבת וכשרות מטבחים (שאל אנשים בחיל הים כמה עולה לשפץ כל פסח את מטבח העץ בספינות אחרי שעברו עליו בלהביור מגעילי הרבנות הראשית).

      זה לא צוער או שניים שלא נוח להם. זה דורות של תלמידי ישיבה שבאים כל שנה יותר קיצוניים ופחות סובלניים לעולם האמיתי שכאן בחוץ. זה רבנים שקוראים לשירת נשים בטקס זכרון "יהרג ובל יעבור" שזו החמרה משוגעת אפילו בעיני חרדים רבים. זו מגמה מסוכנת לצה"ל, לחברה האזרחית והציבור הישראלי, וסיפור הצוערים בטקס כאן או חיילות בהקפות שניות שם הם אולי טיפות בים, אבל זה ים שלא היה קיים לפני כמה עשרות שנים, והוא לא קים באף מדינה מערבית אחרת. ההחלטה לחנך ככה את תלמידיהם מראה איבוד גבולות ועשתונות מצד רבני הישיבות. לאפשר להם להמשיך ואף להקצין, זה איבוד עשתונות של צה"ל והמדינה. זה לא תורם לאף אחד.

      אהבתי

      1. עירא, תודה. התגובה שלך עזרה לי לנסח (לעצמי) מה כל כך מפריע לי בתגובות שלכם.

        עומד לפניכם אדם, במקרה צוער, במקרה דתי שמבקש לפטור אותו בבקשה מהחובה להשתתף בטקס שפוגע בו.
        מה שכולכם עושים, לדעתי שלא בצדק, זה לבלבל בין הביקורת שלכם על המניעים (הפסולים גם לדעתי) של הבקשה לבין הבקשה עצמה.

        אפילו אם הבקשה היא טעות של הדורות האחרונים, תוצאה של שטיפת מח, נשענת על פרשנות שגויה של המציאות וביטוי של דעות קדומות חשוכות מיזנתרופיות ופרימיטיביות של מוחות מעוותים – עדיין כל ההסתייגות שלנו ממה שעומד מאחורי אותה בקשה לא רלוונטית בכלל.

        הרי היה נורא קל לנו להיענות לבקשה אם המניע שלה היה אחר.
        אבל בגלל שמה שעומד מאחורי הבקשה כל כך מנוגד לאג'נדה ולערכים שלכם שלנו אז אתם מפסיקים פתאום להיות סובלניים ומחייבים אדם לנכוח בטקס שמנוגד להשקפת עולמו. בחיים לא הייתם עושים את זה אם היתה לכם סימפתיה לדעות של המבקש.

        אהבתי

        1. מהגג ודומיו

          אתה צודק בתחושתך- שהוויכוח פה הוא על העניין העקרוני, ולא על העניין הנקודתי- כיצד יש לנהוג באותם 5 חיילים שביקשו פטור.

          בעייני העיסוק בשאלת הפתרון ה'מעשי', הוא עיסוק עקר, תפל ובעיקר חסר מודעות.
          כי- נו מילא. אפשר לנהוג כך (לתת להם פטור), אפשר לנהוג אחרת (לעשות להם נו-נו-נו). אני ואתה יודעים שלא זה מה שחשוב פה.

          אלא-
          שלא במקרה העניין הבעיר חבית נפץ.
          בגלל שמדובר באמת בחבית נפץ.

          נדמה (לי) שהשאלה הכי בוערת היום- ביחסי דת ומדינה, ובעולם הדתי בכלל, ואולי אפילו בעולם הכללי, זו שאלת מעמד האישה כאדם.
          לעניות דעתי, זהו האתגר הכי דחוף, שעומד היום לפתחה של החברה המערבית.
          עד כמה החברה שלנו מחוייבת באמת לרעיון ש"כל בני האדם נולד שווים", ובמיוחד- עד כמה היא מוכנה להילחם על הרעיון הזה, מול תפיסות העולם הדתיות-פטרכיאליות-לא שיוויוניות.

          כל מי שמתייחס לעניין ביושר, אמור להבין- שזו בדיוק הסוגייה שעל השולחן.

          לא מדובר פה על דיקדוקי הלכה של האם מותר מלכתחילה או בדיעבד.
          לא מדובר פה על שאלת השילוב המוצלח או לא של חיילים דתיים בצבא.

          מדובר פה (אפילו) על מלחמה בין ערכים.

          מצד אחד חברה שרואה את עולם דרך עיניהם של גברים ונשים-באופן שיויוני. שרואה בעולם הזה מקום ששייך לגברים ולנשים כאחד.

          מול חברה שבה המציאות נתפסת דרך עיניים גבריות. שבה האישה היא לא סובייקט אלא "אחר" ולכן גם- "שווה פחות".

          השוני בין 2 נקודות המבט הוא מהותי.
          וההשלכות השוני הזה הן לא השלכות של "אז מה בכך".

          ההשלכות, לפי מה שניתן לראות כבר כיום הן-

          * מאות עגונות, שחייהן נעצרו, שכבולות בידי בן-זוגן-שקיבל (בשם הדת ובאישור המדינה) את הסמכות לשלוט בחייהן
          * הדרה מוחלטת של נשים מתפקידי שיפוט בבתי דין רבניים
          * הדרה מוחלטת של נשים מעולם הפסיקה היהודי
          * הדרה מוחלטת של נשים משכבת מעצבי הדעת בעולם הדתי-הלכתי-תורני
          * הגבלת נשים מללכת ברחובות מסויימים בירושלים
          * הגבלה על נשים לשיר/להציג/להופיע/לדבר/להרצות בפרהסיה באירועים דתיים
          * חינוך דור שלם של בנות לכך שתפקיד חייהן הוא "להיות עזר כנגדו" של גבר- תלמיד חכם. שההגשמה שלהן מתבטאת בלפרנס אותו, לבשל עבורו, לכבס עבורו, לנקות עבורו, לגדל את ילדיו ולתת לו כמה שיותר שקט.
          * עשרות אלפי נשים הסובלות מאלימות מינית, מילולית, נפשית או פיזית מידי בן-זוגן
          * עשרות אלפי נשים ובנות ונעורת, המפנימות את הרעיון שמהותן היא "בדיעבד" ולא "לכתחילה". המפנימות את הרעיון שהוויתן מצטמצטת לכדי ההשפעה של המיניות שלהן על הלך-רוחו של הגבר.
          * הסרת שמה של אם החתן או הכלה, מההזמנה של חתונת ילדה (טוב, את זה הוספתי בסוג של עקיצה. אבל בעייני- אם חושבים על זה לרגע לעומק, זה אולי הסעיף הכי חמור והכי **מחריד** ברשימה הזו)

          אהבתי

          1. לדעתי העיניין העקרוני הרבה יותר רחב וזה היחס בין העולם הזה המודרני לבין תורת ישראל. לפי הבחנתי בזה עוסקות מרבית הרשומות האחרונות שתומר כתב. הפרדה בין הזויגים כמו שיש בבית כנסת אינה דרך האמצע בעולם המודרני. לכן להבנתי הפיתרון צריך להיות בנימוקים התורניים ולא בכפיה כוחנית ע"י הצבא שזה לא תפקידו.

            אהבתי

          2. היי אביטל, אני מאוד אוהב את תשובתך ואת האופן שבו התגובות שלך מבהירות דברים.

            אני מסכים ששני הצדדים נמצאים בתחושת מלחמה ושניהם חוששים לוותר אפילו על מילימטר מחשש להפסיד תחמושת לקראת המאבק הבא. זאת בדיוק הבעיה שעליה אני מדבר.

            כי אם כבר טרחתם לצאת למלחמה, לא עדיף לבחור מקרה שבו ממש ברור שהצדק בצד שלכם ולא מקרה כזה שלפחות בהסתכלות נקודתית הטענות בו קצת בעייתיות?

            לי למשל מאוד מאוד חשוב לחנך את הילדות שלי לעצמאות מחשבתית, לתחושה לפיה לבחירות שלהן יש יכולת השפעה אמיתית על חייהן והן לא רק כלי סביל בידי אחרים, לחופש לבחור ומעל לכל לערך שלהן כאדם שלם. אני ממש ממש לא רואה איך התעקשות להכריח מישהו לשמוע אישה שרה משרתת את המטרות האלה. לדעתי זה רק מזיק להן ע"י מתן תחמושת הסברתית לצד השני לפיה פמיניזם=דיקטטורה. ביום שאנשים מסוגם של הצוערים האלה יהיו הרוב אני באמת לא רואה שום סיבה למה שהם לא ינהגו בנו, המיעוט, באותה עריצות שרירותית שאנו כופים עליהם היום. חבל.

            אהבתי

            1. הי מהגג

              אתה צודק אולי בכך שהנושא הנידון פחות משרת את הנלחמים למען שייוויון זכויות,

              אבל לא בגלל שלא מדובר פה בהתנגשות ערכים

              אלא בגלל שבנשא הספציפי הזה, מאוד קל ל"מתנגדי שירת הנשים" -לצורך העניין (לא מצאתי כינוי הולם : ) )
              להציג את עניין כבעייה הלכתית גרידא.

              כמובן שזה לא כך. (!!)

              כמובן שההלכה לעולם- מגובה בעולם ערכי שלם.

              כמובן שאם מחוייבים-באמת מחוייבים-ליושר ולכנות אינטלקטואליים- אי אפשר להתעלם מהבסיס הרעיוני העומד ביסוד ההלכות האלה-

              ועדיין- זה נושא שקל למדי להציג אותו כהתנגשות בין "מחוייבות הלכתית" להשתלבות בעולם לא-דתי.

              אנ באופן אישי חושבת שה"בריחה" לדיון ההלכתי-גרידא- היא אכן בריחה.

              ה"מתנגדים" : ) יודעים היטב שדיון ברמה העקרוני מציב אותם במקום בעיייתי מאוד- ולכן הם מתעקשים להיתמם ולהציג את הבעיה כהלכתית.

              העניין הוא שה"בסך הכל בעייה הלכתית" הזאת- לא נשארת בארבע אמות של בית מדרש.
              יש לה, כאמור– השפעות מאוד רציניות-
              כך למשל- היא בהחלט!! פותחת פתח להדרת נשים, בעצם-לא פותחת פתח, אלא מביאה לכך בפעול בהמון תחומים.
              ושוב- הדיון הזה יכול להימשך עוד הרבה…אבל נראה לי שהנקודות החשובות נאמרו.

              אהבתי

        2. מהגג, גם לי שתי התגובות האחרונות, של שימי ושל עירא, עזרו לנסח את הבעיה.

          הבעיה היא הרדוקציה הנוראית שהם עושים לי. אני – יהודי דתי שלא שומע שירת נשים. בויכוח הזה הפכתי שלא בטובתי לחולה מין, חזיר שובניסט, שטוף מוח, קיצוני, מטומטם, חסר כנות ויושר עצמי ואם שכחתי תואר כלשהו אני מתנצל מעומק הלב.
          נמאס לי שמדברים עלי בלי לתת בי טיפת אמון, בלי להקשיב למה שאני אומר. נמאס לי שמכניסים לי מילים לפה, מחשבות לראש ומניעים למעשים.
          הרדוקציה הזאת חמורה באותה מידה כמו החיפצון הנוראי עליו אתם מזדעקים, היא מתעלמת מהאנושיות שלי, מיכולת הבחירה שלי, מהאיטיליגנציה שלי, מהיושרה שלי. בדיון הזה כל אחד רואה את עצמו בעל זכות להגיד עלי מה שהוא רוצה בלי לנסות אפילו לרגע להבין את תפיסת העולם שלי ואת העולם ממנו אני בא (ואם הוא כבר עושה את זה יוצאת לו איזה אמירה מתנשאת, יעוין בפתיחת הפוסט של תומר).

          לקח לי קצת זמן, אבל עכשיו הבנתי למה הדיון בנושא כל-כך הכעיס אותי. לעובדה שאנשים מרשים לעצמם לדבר על ההלכה בלי להבין בה דבר וחצי דבר כבר התרגלתי מזמן, אבל שידברו עלי ויגידו שאני "מסכן שבא מבית מדרש ששטף לי את המוח בקיצוניות" לזה אני לא מוכן להסכים.

          אהבתי

          1. אנונינמי,
            רק אומר שאני מצטער על הרגשתך, אבל דע שאין כאן שום דבר אישי. כתבתי בתגובות שונות כאן שאין לי ספק שיש שומרי מצוות רבים שהיחס שלהם לנשים הוא מכבד מאוד, והם שומרים על המצוות הזאת רק מפני שזאת בעיניהם ההלכה, ואין להם ברירה. ייתכנו אחרים שהמצווה הזאת אף מגבירה עבורם את הכבוד והרגישות לנשים. דא עקא, שזה כלל לא משנה, שכן אם בוחנים את המערך ההלכתי שנוגע לאישה במקרה זה, מוצאים שהוא מגדיר כל מני איברים שלה כערווה (טפח, ירך, שיער, קול). אמנם גם אין להשליך על חז"ל את תודעתנו ההומניסטית-פמיניסטית ולהאשים אותם בצורה פשוטה בהעדרה מתודעותיהם, אבל גם אם כוונותיהם היו טהורות (נאמר), כיום יש למערך הזה משמעות ברורה: חיפצונה והפיכתה של האישה למוקד של פיתוי מיני. ולאשר את המשמעות הזאת בצורה רשמית במדינה דמוקרטית, ולאפשר רשמית לאנשים להתייחס כך לאישה (כאמור, אף אם כונותיהם אינן כך) במוסד רשמי של המדינה – זה אי אפשר.

            אהבתי

            1. תומר, לא התכוונתי אליך. להיפך, דווקא הפוסט שלך היה בסדר יחסית.
              התכוונתי לכל מיני אנשים חסרי בושה כמו אותם שניים מעלי, עירא ושימי, שעליהם הגבתי. לפי שימי אני שומר על ההלכה רק כי לא נעים לי לצאת נגד הרב, ואצל עירא אני שטוף מוח קיצוני. שניהם לא מצליחים להעלות על דעתם שאני אדם עם בחירה חפשית ועם אינטלגנציה מספיק גבוהה כדי לבחור את הבחירות שלי בעצמי.
              מה שאותם אנשים לא שמים לב זה שהם עושים לי בדיוק מה שאני לטענתם עשיתי לאותן נשים. ועל זה נאמר "קשוט" וכו'.
              לצערי אנשים כדוגמתם רבים מאוד, ואת כל הכעס שהצטבר אצלי ממפגש איתם בדיונים בנושא בשבועות האחרונים הוצאתי בבלוג שלך.

              אהבתי

            2. אתה חוזר שוב על טעותך מלמעלה בהבנת המונח"ערווה" אודותיו דנים.

              אולי צריך לחזור על כך שוב ושוב – "שיער באשה ערווה" אינו מגדיר את השיער כאיבר המין הנשי, בדיוק כשם שבתה של אשתו המוגדרת "ערווה עליו" בסך הכל מוגדרת כאחת האסורה עליו לנישואין בשל אחד מאיסורי העריות הידועים.

              קח דוגמא נוספת: יוסף האשים את אחיו כי הם מרגלים במלים "לראות את ערוות הארץ באתם".
              ומה פירוש האשמה זו? כתב על כך כבר רש"י "ערות הארץ – גלוי הארץ, מהיכן היא נוחה ליכבש, כמו "את מקורה הערה", וכמו "ערום ועריה". וכן כל ערוה שבמקרא לשון גילוי. "

              אבל המקרה שלנו קל יותר, כי הרי הציטוט בו אתה משתמש בצורה מגחיכה, הוא מהגמרא, לא מהמקרא, ושם – תמיד – אין המדובר באיבר מין.

              ודוגמא אחרונה להפעם:
              "…והתנן: היתה עומדת ברה"ר, וזרקו לה, קרוב לה – מגורשת, קרוב לו – אינה מגורשת, מחצה על מחצה – מגורשת ואינה מגורשת; ואמרינן: למאי הלכתא? דאי כהן הוא – אסורה ליה, ואי ערוה היא – צרתה בעיא חליצה,…"
              (בבלי, יבמות)

              עד מתי אתה עושה רדוקציה לביטוי הלכתי ומעמידו על אבר המין, כשאין קשר בין שניהם? אני מתחיל לחשוד שהטעות הזו מכוונת.

              אהבתי

              1. אוקי, נניח שמדובר בעירום ולא באברי המין. למה קול אישה הוא עירום ואילו קול גבר שר או מתפלל איננו עירום? למה נשים שוות פחות מגברים בדת היהודית אחרי שכבר הוכח בעולם המערבי שהם מוצלחות כמוהם בעסקים ובשלטון כשהחברה הפטריארכלית מאפשרת להן להשתלב (שלצערי עדיין לא קורה מספיק)?

                אהבתי

              2. אלמואדיב, יא סלאם. ההיתממות מחמיאה לך מאוד, אבל אנא, די לזלזל בתבונתם של הגולשים היקרים בבלוגי הקט. יש כאן קונוטציה מינית ברורה. רק כדי להבהיר, שוב: לא טענתי ש"ערווה" זה איבר המין הנשי. טענתי שהשימוש במילה לגבי חלקים מגוף האישה או מפעליה הופך אותם ולכן אותה למוקד של פיתוי מיני.

                אהבתי

                1. מעשה שהיה בעיירתנו שבדרום-מזרח פודלסיה. אל העיירה הגיע מומחה לתורת הנפש. נכנס אצלו ר' ייד והפסיכולוג מסר לו חמש פיסות נייר, אחת אחרי השניה. על כל פיסה – יצק המומחה מעט דיו.

                  "מה אתה רואה כאן?" שאל המומחה.

                  "אשה כובסת בנהר, ובגדיה הרטובים…" ענה ר' ייד הנבדק.

                  "ובזה?" הושיט לו המומחה את השני.

                  "אשה חולצת שד" ענה הנבדק.

                  הושיט לו המומחה את השאר, ובכולם זיהה ר' ייד עירום נשי בשלל צורות ואיברים. לאחר הפתק החמישי, שאל המומחה את הנבדק:

                  "זה לא נראה לך קצת בעייתי, שכל מה שאני מראה לך, אתה רואה אשה ערומה?"

                  "הבעיה אצלי???" קצף ר' ייד. "אתה הראית לי את התמונות האלו!"

                  =========

                  אינני מיתמם, אם כי אני מתחיל להשתעמם מכך שכלפי כל טענה שלי, זו התגובה הראשונה שלך.

                  אני בסך הכל מראה לך, פעם אחר פעם, כי הטענה שלך שהמלה "ערווה" במשפט "קול באשה ערווה" היא עם קונוטציה מינית – לא נכונה.

                  השימוש במלה "ערווה" הוא בקונוטציה של איסור. בדיוק כשם שאדם שנושא אשה ויש לה בת מנישואין קודמים – בתה ואמה הן "ערוה עליו" – אסורות לו כשאר העריות, כאחותו וכאמו – אין כאן שום קונוטציה מינית!

                  אתה הוא המתעקש לעשות כמעשה ר' ייד מהסיפור למעלה, ולהפעיל את מנוע-הגדרת-הקונוטציות שלך, ולקבוע באופן קטגורית כי השימוש במלה "ערווה" אינו אלא "רדוקציה של האישה, או חלקים ממנה, כצו אלוהי, לכדי איבר מין."

                  אני מבין שגם אם אדגים פעמים רבות מספור שלא זה השימוש העיקרי של המלה "ערווה" בלשון חכמים, אתה תמשיך לקבוע שכאן מדובר במשמעות מינית. העובדות או ההדגמות לא יסיטו אותך מהקביעה שלך.

                  לצערי, אתה ממשיך להתעקש על טעותך, ולא מקבל את עצתו של החכם מכל אדם, "אוטם שפתיו – נבון".

                  אהבתי

                  1. השימוש במלה "ערווה" הוא בקונוטציה של איסור. בדיוק כשם שאדם שנושא אשה ויש לה בת מנישואין קודמים – בתה ואמה הן "ערוה עליו" – אסורות לו כשאר העריות, כאחותו וכאמו – אין כאן שום קונוטציה מינית!

                    אסורות לו באיזה הקשר? אסור לו לאכול איתן ארוחת בוקר? אסורות לו ללכת על אותה המדרכה בין 2 ל-4? אסורות לו לשיחת טלפון או להקמת עסק משותף?

                    אסורות לו לבעילה וחתונה. אסורות לשמש לו לתשמיש מיטה. זה למה אסורות לו.

                    סלח לי אבל אני לא משוכנע.

                    אהבתי

                    1. וביתר פירוט:

                      אסור לאדם לשאת את אחותו לאשה. האם זו רק קונוטציה מינית?

                      אתה מרדד את הנישואין ומעמיד אותן על קיום יחסי אישות בלבד. ולא כך היא. די אם אזכיר כי גם לאדם בן 100, אסור לשאת את אמו לאשה, למרות שבודאי יחסי אישות לא עומדים על הפרק. גם סריס לא יכול לשאת את אמו.

                      אני יודע שהמשפט הבא שאכתוב חתרני, אך אכתוב אותו בכל זאת:

                      לא הכל בהלכה זה סקס.

                      אהבתי

                    2. אז נחזור לענייני "קול באישה ערווה", עכשיו שאני מבין שמדובר על איסור נישואין ולא על בעילה:

                      כיוון שאדם שומע אישה שרה ואינו מחיוב פתאום להנשא לה, מה הבעיה בשמיעת שירת נשים?
                      התנ"ך מלא בנשים שרות, מה יום מיומיים?
                      למה אסור לגבר לשמוע שירת נשים, ואילו לנשים מותר לשמוע גברים?
                      בנוסף למה לנשים מותר לשמוע נשים ולגברים מותר לשמוע גברים?

                      אם זה לא ענין של מין ואינטימיות כמו שהוסבר לי עד היום בעיתונים וראיונות רדיו עם רבנים, אז חדש לי בבקשה, למה זה אסור, ואפילו "יהרג ובל יעבור" לפי אחד מהרבנים? מספיק חמור כדי לשנות סדרי הצבא שלנו, שהתקיים בסדר כמעט 70 שנה בסטטוס קוו הישן?

                      אני רואה פה חוסר השוויון שהוביל לחוסר הסימטריה. סיפרה לי גם מישהי שהתחנכה בחמ"ד שאם אתה מגיע לנהר ובו טובעים יש סדר הלכתי את מי להציל קודם – אב המשפחה לפני הבנים, ורק אחריהם את האם ובסוף את הבנות, ואם רב טובע, הרי שיש להציל אותו לפני המשפחה. אני בטוח שאם היו ממשיכים את הרשימה, הרי שדתיים לפני חילונים ויהודים לפני גויים. הירארכיה דומה גם ניתנה כהוראה למתנדבי מד"א – אין לחלל שבת בשל גוי הזקוק לעזרה כי זה לא פיקוח חיים.

                      מדינה איננה ממלכה, דמוקרטיה היא משטר שלא אמורים להיות בו מעמדות, ואילו ההלכה היהודית סותרת זאת בצורה בולטת שכן היא מחלקת את העולם למעמדות ועדות ומינים. היום הפרדה בטקס והזזת חיילות מאחורי פרגוד ולתוך בונקר, מחר סירוב פקודה בגלל כל סיבה של החמרה חדשה שיצאה. למה החברה האזרכית והפיקוד הצבאי צריכים להתגמש לפי האיסורים וההגבלות שאתם בוחרים לשלוף מהבוידעם השכם והערב?

                      כן, יש פה יותר מסימן שאלה אחד, אבל אף אחת מהשאלות היא לא רטורית. אני מבקש שתענה לי בבקשה.

                      אהבתי

          2. הרדוקציות מפריעות לכולם, אבל זהו הטבע האנושי. הרדוקציות שאני שומע מהצד הדתי לפעמים משגעות אותי. למשל הטענה שאף לגדול הפוסקים של הדור אין יכולת, לא בשום כלי עובדתי שיגלה מחקר מדעי, להפוך על פיה הלכה ישנה. הלכה שנקבעה לפני אלפי שנים, בעולם אחר וללא מידע כי "הדורות הקודמים יותר קרובים לדור גן העדן אז הם בוודאות חכמים יותר מאיתנו". הם לא. הם היו בני אנוש, עם חולשות ובלי 99% מהמידע שיש לנו היום על הטבע בכלל ועל טבע האדם בפרט.

            בין השאר אנחנו יודעים מה הם הורמונים, מה הוא דחף מיני, מה הם כוחות ההישרדות שבזכותם קרתה האבולוציה. דחפים מיניים אינם ניתנים לדיכוי ע"י ההסתרה של העולם כולו או של הנשים בו, לא בחצאית ולא בחיג'אב. כל גבר בריא יעבור גיל התבגרות. ההורמונים שמצמיחים לו זקן על פניו ומבושיו הם גם הגורמים לו למחשבות זימה, לזקפות ולקרי לילה. זו אינה מחלה, זו עובדת טבע. זה לא משהו להלחם בו כי המציאות תמיד תנצח. צריך להכיר בעובדה ולעבוד איתה, לא נגדה.

            רבנים צריכים להבין כבר שאי אפשר לכבוש את מחשבות הזימה והתאווה האלו באמת! אם לא יפגוש נשים, יחשוב אותן מחשבות על בנות משפחתו או – רחמנא ליצלן – על חבריו לישיבה. אי אפשר לברוח מזה ללא זריקות סירוס כימי המוריד את התאבון המיני. זה מה שעושים לפדופילים. האם זה טבעי? ברור שלא. זה שמור רק למיעוט הקיצוני החולה בחברה האנושית. אבל סגפנים דתיים (ולא משנה אם זה גנדי בהודו או מנחם מנדעל בבני ברק), לא מוכנים להודות שהם לא יכולים באמת להלחם ביצר. ההקצנה הזו, המחשבה שאפשר להתעלם מההורמונים או לכסות אותם בבורקה, סותרת את מה שידוע לנו מדעית והיא חסרת סיכוי ליצור משהו מלבד אנטגוניזם.

            מי הם התינוקות שנישבו? אלו המופרדים, המגודרים, המחונכים מאחרי מחיצות שכולנו החילוניים חסרי מוסר ואוכלי שפנים? או אנחנו, שלומדים על אמונות שונות בעולם, ורואים את המשותף בין עשרות סוגי פונדמנטליזם דתי מדכא ומנסים להתעלות ולהתקדם ממנו הלאה? אנחנו אנשים שמסתכלים על העולם בעיניים סקרניות וספקניות, שרוצים לקדם חברה צודקת ומתקדמת שמעודדת חקירה והבאת עובדות לפני מסורת, ובכך מקדמים את האנושות לאורח חיים טוב יותר ע"י בריאות, אריכות ימים ושפע שאף דת ומסורת לא הצליחו להביא במשך אלפי השנים מאז שיצא האדם מהמערות וגילה את האש, החקלאות, החשבון, והמציא את הכתב.

            החוצפה של אנשי הדת לכנות אותנו תינוקות שנישבו היא צבועה ועיוורת בכמה וכמה רבדים, כשסופרים את כמות המלחמות הדתיות והאלימות הדתית לאורך ההיסטוריה.

            אז בוקר טוב, אתם חיים במדינה דמוקרטית, שאורח חייה החילוני הקים אותה והכתיב בה כללים שאתם מנסים לעוות ולהכתיב מחדש למרות היותכם מיעוט בה. מיום ליום אתם ממציאים רגישויות דתיות שעוברות על יותר גבולות ודורכות על יותר רגליים של סביבתכם. אבל אתם רק תפגעו כך בכולנו בטווח הארוך, גם בעצמכם, בסיכוי שלכם לשרוד לדורות הבאים, במוסר היהודי שהחזיק אותנו דורות עד כה, לעיתים בהצלחה אבל הרבה פעמים גם פגע בנו.

            אין מקום לאחד מלכות ואמונה. אסור שתהיה בינהן תחרות, ובטח שהיהדות אסור לה לוותר על פלורליזם, שלא תשקע בבידול, גזענות וחשיכה. אין מצב שההתנהגות הזו תהפוך אותנו למאור הגולה ונס לגויים, אנחנו נהפוך רק לערב הסעודית הבאה של המזה"ת וכל מה שהופך את ישראל למובילה במשהו יעלם מפה.

            אהבתי

            1. אני מקווה שאתה מבין שאין שום קשר בין התגובה שלך לבין מה שכתבתי.

              חבל שאתה ממשיך לדבר אתה רק מוכיח את דברי יותר ויותר. באמת, עדיף שתשתוק.

              וכדי שלא תגיד שאני סתם משמיץ – "אלו המופרדים, המגודרים, המחונכים מאחרי מחיצות שכולנו החילוניים חסרי מוסר ואוכלי שפנים? או אנחנו, שלומדים על אמונות שונות בעולם, ורואים את המשותף בין עשרות סוגי פונדמנטליזם דתי מדכא ומנסים להתעלות ולהתקדם ממנו הלאה? אנחנו אנשים שמסתכלים על העולם בעיניים סקרניות וספקניות, שרוצים לקדם חברה צודקת ומתקדמת". אנחנו – החילונים הנאורים ש'לומדים על אמונות שונות בעולם' וש'רוצים לקדם חברה צודקת ומתקדמת', אתם – הדתיים החשוכים ושטופי המוח ש'מחונכים מאחורי מחיצות' וחושבים ש'כל החילוניים חסרי מוסר'. מש"ל.

              [ד.א. – ודאי שהאמירה על תינוקות שנשבו היא פוגענית ומעליבה, ואני באמת לא חושב כך. זה שיש אנשים שעושים לך רדוקציה לא מתירה לך לעשות את זה לאנשים אחרים]

              אהבתי

              1. אני עוד לא שמעתי על קידמה שבאה למין האנושי מהשתקת קולות ודעות, מהדרה של אוכלוסיות, מביטול מגוון למען העדפת דיעה אחת, ג'נדר אחד וכהנה פילוגים. אתה מוזמן ללמד אותי אחרת.

                במילים אחרות, הוכח לי שהרדוקציה שלי שגויה – למשל שיש חרדים שמאמינים שעירוב מינים הוא טוב והקשבה לדיעות ועובדות הוא דבר חיובי, או שהראה לי בעובדות, אותות ומופתים שהפרדה היא דבר טוב. אני אשמח להחכים.

                אהבתי

                1. אתה התייחסת אלי (ביני"ש שלא שומע שירת נשים) בדבריך כאל 'שטוף מוח', ובעברית – אדם שלא יודע לבחור את בחירותיו בעצמו ותולה את דעותיו באנשים אחרים. באמירה הזאת יש פגיעה חמורה באנושיות שלי.
                  לכתוב דעות (הדרך הדתית מדרדרת את העולם, לדוג') זה בסדר, להתייחס לאנשים אחרים מתוך התנשאות, חוסר הכרות וחוסר הבנה זה כבר לא מקובל.

                  כמו שאתה לא רוצה שאני אקרא לך 'תינוק שנישבה' אל תקרא לי 'שטוף מוח'.

                  אהבתי

                  1. לא התייחסתי אליך אישית ככזה, אלא לכל אדם שמגיע מחברה וחינוך שגורמים לו להתפתל במושבו או לברוח מאולם שבו מושמע קול שיר של אדם אחר, למשל אישה. חינוך שגרם לו לסלוד מחצי מהמין האנושי, או לחלופין להתגרות מינית משיר אפילו בטקס צבאי או טקס זכרון. זו התנהגות שבעיני מגלה בעיה מובנה מאוד רצינית בחינוך החרדי ובמידת יכולתו להכין אנשים להשתלב במרחב האזרחי ושוק העבודה, ולכן זו מעמסה ובעיה לכלל הציבור.

                    אהבתי

                    1. זאת בדיוק הבעיה שלי, שאתה נכנס לתוך התודעה של אותם אנשים שיצאו מההופעה או חשו באי נוחות ומחליט מה עובר להם בראשו ולמה.

                      אני באופן אישי, אם הייתי בהופעה הייתי יוצא. לא בגלל שהרב שלי קיצוני (הוא בכלל אומר לא לצאת), לא בגלל שאני מפחד\סולד ממישהו או ממשהו וברור שלא בגלל שאני מתגרה מינית משירה בטקסי זיכרון.

                      ההחלטה שלך שאתה יודע בדיוק למה אנשים מחליטים לעשות את מה שהם עושים היא מתנשאת ופוגענית. העובדה שעקרונית הייתי יכול להיות אחד מאותם צוערים שהודחו וסביבם נסוב הדיון (לא יצאתי לבה"ד 1 בעקבות פציעה) הופכת את הפגיעה הזאת לפגיעה אישית בי.

                      אהבתי

                    2. אז כל הכבוד, שוב לא ענית לי אם כך, למה היית יוצא. אני לא יכול לבחון לבך וכליותיך (זה כבוד ששמור לחבר הדמיוני שלך) אבל אני מקשיב להסברי הרבנים בתקשורת על הפיתוי בקול האישה או על האינטימיות המרומזת ושאר תירוצים. אן שתספק הסבר או שעזוב את הדיון. רק להגיד שאתה לא כזה ולא כזה ושלא אתייג אותך אבל גם לא להסביר את עצמך, זה לא מקדם לכלום.

                      אהבתי

  35. השמיעי את קולך כי קולך ערב. אמר שמואל: קול באשה ערוה, כדתיב כי קולך ערב. ואילו רבי שילא ורבי יוחנן פירשו שהקב"ה מתאוה לשמוע שיחתן. איך הפירושים השונים מתיישבים זה עם זה? לדעת שמואל, קול האשה מעורר את הלב, מושך לרגשי אהבה וידידות, ובנקל גורם לזנות ומחניף את הארץ. אולם הלב מלא הרגש של אשה נהדר אם היא משתמשת בו ליראת שמים, על-כן הקב"ה מתאוה לשמוע תפילתן של צדיקות.
    ואמנם חז"ל למדו איך להתפלל מחנה שהיתה מתפללת כשפתיה נעות וקולה לא יישמע. לפיכך, בעוד אומות העולם המערביות מנסות להעצים ולהאליל את היופי הנשי ע"י התהדרות חיצונית בנשיות באמצעות זמרות, שחקניות, דוגמניות וכו', הרי שהיהדות יודעת שכוחה האמיתי של האשה הנו בפנימיותה.

    אהבתי

    1. אם זה היה כ"כ פשוט ויפה ופמיניסטי – ניחא. לאישה יש כוחות פנימיים גדולים ויפה שהיהדות מכירה בזה. אני לא מבין מה זה סותר את רצונה וצרכה להשתמש בחיצוניותה כשווה כן שווים.

      איך זה מצדיק את הטרור שעוברות ילדות דתיות בידי חרדים בבית שמש. איך זה מצדיק את הדרת הנשים מקדמת אוטובוסים שם ובירושלים. איך זה מצדיק את סתימת הפיות לזמרות והלבשת שקים על רקדניות שלא גמרו בי"ס יסודי. האם הגיוני שאת ענין "כוחן הפנימי של הנשים" נמתח בחושר הגיון להפרדת מינים החל מגיל הגן? האם ילדה בת 4 היא ערווה? האם אתה מאמין באמת מאמין שמורה המלמדת בני 10 ביסודי היא פרוצה? כי זה מה שקורה היום במערכת החינוך הציבורי. לא החרדי! זה קורה גם בחמ"ד. בעיני זה מזעזע. בעיני לא מעט *דתיים* זה מזעזע. הסיפור של חמשת הצוערים זה רק קצה, סיפור אחד מרבים. באמת שאין מה להתמקד בו, כי זו לא אבן שמדלגת במורד הר, זו כבר מפולת במדרון תלול.

      אהבתי

      1. התורה בכלל מאוד בעד ענוה ונגד שימוש בחיצוניות(פריצות). לדעתי אחת הסיבות לתופעות הדרת נשים זה חוסר האמונה באפשרות לחנך נשים להיות גברות בעלות ענוה.

        אהבתי

        1. לא רק אמונה באפשרות לחנך לענווה, אלא האמונה שאפשר בכלל למד משהו את האישה. היחס אליה הוא לרוב כאל רוע הכרחי, טלאי מגלימתו של השטן שאתה חייב להחזיק בבית כדי לקיים פרו ורבו. העובדה שהתורה נגד חיצוניות היא עדיין לא תירוץ לכפות את חוקיה על מי שלא מאמינים בה או לא מפרשים אותה באותה החומרה. אין פשט שטוען שנשים ראויות ליחס כזה, לפחות לא בנושא השירה הפומבית.

          אהבתי

          1. אתה צודק בקשר לפשט ואין ספק שמרבית התופעות שתארת מנוגדות לפשוטו של מקרא. בנוסף אי אפשר לכפות על מידות פנימיות. חלק מהתופעות האלה נובעות מגישה שרואה בעולם הזה המודרני כדבר רע. לעומת זאת יש הסברים אחרים לתופעות שלא ציינת כמו למשל האיחור בכניסה לעולם המבוגרים אצל בנים בחמ"ד נפרד.

            אהבתי

      2. עירא,

        הקצנה בענייני צניעות איננה טובה כשם שהחצנה מוגזמת איננה ראויה. ממילא פריצות גורמת לקנאות, וקנאות לפריצות. שאלה: כמה זמרים/זמרות שרים שירים טובים המעוררים מדות הטובות אצל שומעיהם וכמה זמרים/זמרות שרים שירים המחניפים ליצרים שפלים?

        אהבתי

        1. לא אמרתי שהחברה החילונית מושלמת, אבל היא מאפשרת למי שרוצה להיות צנוע להצתנע ולמי שרוצה להיות מוחצן להיות מוחצן, כל עוד זה לא פוגע באחרים. לדעתי הפרדה מגדרית, אלימות נגד ילדות שלא לבושות מספיק בבית שמש או נגד נשים שלא יושבות מאחור באוטובוס איננה לגיטימית. לדעתי גם דרישה שצה"ל יתגמש בתנאי השירות זה מוגזם. שירת נשים בטקס איננה פריצות, כמו גם מצב שאישה תדריך צוערים או תפקד על חיילים.

          אני חושב שיש מקום טוב באמצע בין פרסום מיני מדי להפרדה מגדרית מוקצנת, שניהם לא בריאים פסיכולוגית למרקם החברה שלנו. לא בגלל ציווי אלוהי, אלא בשביל שרידות בסיסית, התגונות מפני תרבות צריכה מוגזמת היא ערך בהחלט חשוב בעיני, והייתי שמח להרצות לאנשים למה כדאי להם להמנע ממנה, אבל לא לאסור אותה בחוק. בוודאי לא בלי רוב ברשות המחוקקת, ומשאל עם בחקיקה קיצונית כ"כ.

          אהבתי

  36. עירא, משום מה הבלוג לא מרשה לי להגיב ישירות לתגובה האחרונה שלך אז ראה תגובה זו כהמשך לקודמת.

    לא הסברתי את עצמי כי לא שאלת, ישר קפצת למסקנות. האם בדקת את הדברים שאתה אומר ואת הקשר שלהם לדיון לפני שאמרת אותם? האם דיברת עם אחד החיילים או עם מישהו דומה להם לפני שפסקת שהם 'שטופי מוח'? אם כן, קבל את התנצלותי. אם לא, אני מחכה לשלך.

    ועכשיו להסבר – אני אצא מהופעה שבה אישה שרה בגלל שמתוך לימוד של הסוגיה הגעתי למסקנה שזו החובה ההלכתית שמוטלת עלי ואני רואה את עצמי מחויב לה (מסיבות שבאמת לא פה המקום לפרט).

    הסבירות שהסיבה שלי נכונה גם במקרה של החיילים בבה"ד גבוהה מאוד.

    אהבתי

    1. ההתחמקויות האלו פחות משכנעות וישרות מרגע לרגע. כל הדתיים פה בדיון אומרים שזה לא קשור למין ויחסי אישות, אבל לא מוכנים להגיד למה כן, ואח"כ אני זה שאשם, אני שבסה"כ ניזון ממה שהרבנים מצוטטים כאומרים בחדשות בנושא, ומה שתומר פרסיקו שחוקר את התחום ברמות אקדמיות גבוהות ממני מבין.

      בחיי, ישראל שומרת על עמימות הגרעין שלה בצורה יותר מוצלחת. תתביישו.

      אהבתי

      1. תקציר הפרקים הקודמים –

        שימי סיפר על חבר דתי שהתנועע באי נוחות בגלל שרב החליט שמשהו שבעצם מותר אסור (בלי ששימי בדק האם באמת שירת נשים מותרת או אסורה לפי ההלכה. אולי אותו חבר התנועע במקומו באי נוחות כיון שכופים עליו משהו שאסור על פי דעתו)

        נניח לרגע לשימי, כיון שיכול להיות שהוא באמת דיבר עם אותו חבר וזו הסיבה שהחבר נתן לו, ונפנה למצטרף חדש – עירא. עירא שלא מכיר לא את שימי ולא את החבר של שימי החליט שאותו חבר התנועע לא בגלל "שהוא דתי" אלא כיון שהוא (ואני מצטט) – "בא מבית מדרשו של רב ששטף את מוחו בקיצונות שלא היתה קיימת לפני דור או שניים" (גם כן, מתוך בורות בהלכה. אבל כמו שכבר אמרתי למעלה, לא זה העניין).

        כאן אני, אנונימי לצורך העניין, הופעתי. כיון שאותו חבר של שימי היה יכול להיות גם אני, לפי התיאור של שימי שנמצא לפני ולפני עירא, הרגשתי באופן אישי נפגע מעירא שהחליט שאותו חבר הוא שטוף מוח בלי לנסות אפילו לברר מה עומד בבסיס דעתו של אותו חבר, כיון שאם במקרה אותו חבר הייתי אני (מה שעל פי הנתונים העומדים לפנינו היה יכול להיות נכון) כנראה שעירא היה אומר אותו דבר גם עלי.

        עירא במקום להתנצל ולשאול מה כן עומד בבסיס אי הנוחות\יציאה מהטקס פותח בהרצאה ארוכה על דעותיו על הציבור הדתי (ואולי החרדי?) שרק הראתה עד כמה הוא ניזון מדעות קדומות, וכנראה מעולם לא טרח לבדוק את דבריו.

        לאחר שהערתי לו על כך הוא ביקש ממני להצדיק את הציבור החרדי, שאין לא לי, לא לחיילים מבה"ד 1 ולא לאותו חבר של שימי שום קשר אליו, או לחלופין להצדיק "הפרדה", "הדרה", "השתקת קולות ודעות" ו"ביטול מגוון למען העדפת דיעה אחת, ג'נדר אחד וכהנה פילוגים" שאני בדיוק כמוהו מתנגד להם

        במקום להסביר לו שגם לתגובה זו אין קשר לתגובה הראשונה שלי, מיקדתי את הדיון בפגיעה שהוא פגע בי אישית ברגע שהוא החליט בלי לבדוק קודם שאותו חבר של שימי, או לחלופין אני, 'שטופי מוח'.

        עירא טען שהוא לא פגע בי אישית אלא ב"כל אדם שמגיע מחברה וחינוך שגורמים לו להתפתל במושבו או לברוח מאולם שבו מושמע קול שיר של אדם אחר".

        ורק כאן לאחר שאמרתי שאני כנראה כן חלק מאותם אנשים שנפגעו על ידו, החליט עירא לשאול אותי מה כן עומד מאחורי מעשיי. אותה שאלה שבלעדיה לא הייתה לו שום זכות להעלות ספקולציות לגבי מהן מחשבותיי ומהן כוונותי, כי הרי כמו שהוא הודה הוא לא "בוחן כליות ולב", הגיעה רק לאחר דיון ארוך ומיגע.

        לאחר שאני נותן את התשובה הפשוטה (אגב מי שחיפש אותה בין הרבנים היה יכול למצוא אותה. כך אמר הרב חיים נבון כאן (סעיף 2) – http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4150489,00.html, והרבנית אסתי רוזנברג כאן – http://www.inn.co.il/Besheva/Article.aspx/11145) הוא טוען שאני אשם בכך שלא באתי מראש והרצתי בפניו את דעותיי, ובלי לחשוב שאולי הבעיה בו ובכך שהוא קבע קיבעות בלי לבדוק אותן מראש.

        אגב, הדרך בה רבנים מצוטטים בתקשורת ופרסיקו זה לא מספיק בכלל, אם אני הייתי בונה את דעותיי על הציבור החילוני ממה שכתוב בתקשורת ומבלוגרים דתיים, הייתי יכול בקלות להגיע למסקנה שכל החילונים הם חולירות שטופי זימה. מזל שאני לא עירא.

        מיהו החצוף, מיהו אותו אחד שצריך להתבייש. האם אני, אנונימי, או שמא דווקא עירא? את זה אני אשאיר לקורא האינטילגנט להחליט.

        וכאן אני חודל את הדיון, יותר אני לא אמשיך להגיב. עירא, אם אתה רוצה זכות התגובה האחרונה שמורה לך.

        *******

        הערה קטנה לתומר – גם אם לא התכוונת וגם אם אתה יודע ש"אין לי ספק שיש שומרי מצוות רבים שהיחס שלהם לנשים הוא מכבד מאוד", יצאה תקלה תחת ידך ועירא ביסס את דעותיו הקדומות לגבי הציבור הדתי על הפוסטים שלך. "חכמים היזהרו בדבריכם".

        אהבתי

        1. לא , לא ולא.
          לא תצא נקי מהפרחת שני קישורים בנאליים.
          הרי כבוד הרב טוען שבדיעבד מותר ואילו כבוד הרבנית טוחנת מים , ולא אומרת כלום , חוץ ממה שכולנו יודעים , קרי , שאם הדבר היה בידיה , הצוערים היו נפטרים בלא כלום.

          אתה אמרת שלא היית מגיע בדיעבד לטקס , כלומר , לא לשיטת הרב ולא לשיטת הרבנית , אז אתה לא יכול להסתתר מאחורי שני אלו.

          אהבתי

      2. לכל מי שפירש את דברי כאילו כל הדתיים מקיימים מצוות כי לא נעים להם מהרבנים – כמובן שלא לזה התכוונתי.
        פשוט נראה לי שאחרי מאה תגובות ראוי להוסיף את המימד של הלחץ החברתי שהוא חלק מההווי הדתי. ומי שמתעלם ממנו – עושה שקר בנפשו.
        כמובן שיש בחירה ויש אלו המנהלים אורח חיים ישר כסרגל לפי אמות מידה הלכתיות וראויות בעיניהם, ואהיה כנה ואומר שהצו המוסרי הפנימי שלהם חזק משלי.
        זה בענין הזה.

        עוד משהו שהתחדד לי הוא הדיבור על צו הלכתי שעומד לעצמו בלי שאלה אחריו, או בקיצור "עריות" כאיסור ולא כקונוטציה מינית. נזכרתי במאמר של רולן בארת' על יצירת המיתוס (משהו טוב שיצא מקורס בתקשורת..). בארת' דיבר על המיתוס כסמל של סמל – למשל היונה עם עלה של זית היא כבר לא "השלום", אלא היא השאיפה המחייבת לשלום. כך היא מוציאה מכלל דיון את הביקורת על הפאטיות, או חוסר הרציונאליות שבהשגתו. כך נראה שגם בעניין הנשים והדת, וצודק עירא שאף אחד מהדתיים ה"הלכתיים" לא נקב למה אסור להם לשמוע אישה. זה בגלל המיתוס שיצרתם: כי הרי לומר למה אסור לשמוע אישה שרה זה כבר מיני, אז פשוט מקיימים את זה כי זו ההלכה. וזה יצירת מיתוס קול האישה כמורחק – סייג על סייג כדי שלא נרחיק לכת ונחשוב למה זה אסור. זה גם מאפשר להכניס לחלל הריק שנוצר סיפורים יפים בנוסח שירת הנשים כקדושה וכו' וכו'.
        וכל זה מתחיל באורח החיים הדתי שרואה במיניות יצר הרע ולא תשוקה שאפשר לראות אותה עין בעין. וזה כבר לדיון אחר.

        אהבתי

        1. אני לא חושב שההפרדה החלה כאיסור דתי אלא היקימה בחברה המסורתית, שבה לאנשים ולנשים היו תפקידים שונים שחלקם הגדול נוצר מהבדלים פיזיים בין הזויגים.

          בניגוד לאיסורי מאכלות אסורות שזה איסור מהתורה(יש לו שם הסבר מאוד לא ליברלי). האיסור לשמוע קול אישה הוא מדרבנן וכאיסור מדרבנן צריך להיות לו הסבר.

          מאיפה הביטחון הגדול שהדורות הקודמים היו בורים בהלכה אולי הם ידעו את הלכה יותר טוב מהמחמירים החדשים:
          http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3692811,00.html

          אהבתי

      3. עירא,

        קשה לנהל כאן דיון, אז אולי פספסת בין כל התגובות – למה זה כן שייך כתבתי למעלה בתגובתי הראשונה, ואפילו חזרתי על כך.

        או שכן קראת, אבל לא תתן לעובדות לבלבל אותך?

        מאחר וקשה לחפש למעלה, אשוב בפעם המי-יודע-כמה: הביטוי "קול באשה ערווה" משמעותו ששמיעת קול של אשה יכולה להיות אסורה – במצבים מסויימים.

        יש קבוצת נשים שאסור על אדם לנשאן מפני שהן ערוה לו – אסורות לו בשל קשרי משפחה. אדם אסור לשאת את אחותו, את אמו, את בתה של אשתו, וכו'. כל אלו הן העריות, וצורת היחיד של עריות היא ערווה.

        לצערי, העובדה שאדם מכנה עצמו "חוקר דתות", אינה הופכת אותו למבין בהלכה היהודית, או בלשון חז"ל – והפוסט הזה מהווה רק דוגמא אחת מני רבות לכך. אינני יודע מהו תחום המחקר של בעל הבלוג, אבל אני מוכן לנחש שבתחום המחקר שלו, הוא מבין הרבה יותר מאשר בהלכות קריאת שמע, למשל.

        אני חושש שיש כאן אי-הבנה גדולה. רב מסויים, שאינו דובר את "השפה החילונית", אומר משהו, ואתה שומע ומבין משהו אחר מזה שאליו התכוון. זה כמו דתי שאומר שהוא לא יוצא מהבית "בליל שבת", ולא יודע שבן שיחו מכנה את אותו הערב "ליל שישי" – מה שבשביל כל דתי זה הלילה בין יום חמישי לשישי.

        מה שכן, אני מתחיל להתייאש מהסיכוי לנסות ולתרגם. לאט לאט עולה בי החשש שאולי הפרה רוצה להניק, אבל העגל מעדיף להשאר עם הקולוסטרום מהבקבוק ולא באמת רוצה לנסות לינוק.

        אהבתי

        1. אלמואדיב, אני הבנתי.
          עריות = איסור הלכתי ולא ענין מיני. נרשם.
          דווקא הייתי מעונין בתגובה שלך לשלב הבא בדיון.
          הייתי רוצה שתיישיר מבט ותגיד לי למה אתה לא שומע שירת נשים?
          כן, אני מתכון למה שעומד מאחורי הטעם ההלכתי. במילים ברורות – למה אסור לשמוע נשים שרות? אם תגיד לי שבגלל המוטיב המיני בעניין, אבין שצדקתי וצדק הפוסט הזה בכך שמדובר בחיפצון, במיניות לא במקומה, ובחוסר אבחנה דק לגבי מקומה של האישה ושל מיניותה.
          אם תגיד ש"זו ההלכה" ואנחנו לא יודעים את טעמיה, אז ראה מה שכתבתי למעלה, שמדובר בעצם בהדחקה של הדיבור על האיסור כי הדיבור בעצמו נגוע במיניות.
          מצטער שאני לא נותן אופציות שאני מסכים איתם, אתה מוזמן להציע אחת.

          אהבתי

          1. ההלכה היא חוק (בעיני המחויבים לה) ולכן בסופו של דבר היא מחייבת בצורה שהחוק מחייב – גם אם הוא לא מובן וגם אם נראה לנו שהוא שגוי – כמובן יכול להיות שמגיע שלב שבו יאמר אדם המערכת ההלכתית כמות שהיא היא כבר זרה ומוזרה בעיני ואני לא מחויב לה, זוהי החלטה אישית של כל אדם.
            מה שנותר לברר זה מה ההיגיון מאחורי ההלכה והאם היא עדיין תקפה במקרה שההנחות שעליהם היא התבססה לא מקובלות עלינו עוד או שהמציאות (החברתית אולי) השתנתה.
            אלו שאלות שיש בהם דעות שונות כללית ובכל מקרה פרטי.

            אהבתי

        2. נכון, אין בזה שום דבר מיני.

          טועה תומר שחושב שעריות זה עניין מיני, וטועים כל המגיבים כאן שלא מבינים דבר בהלכה.

          טועה גם ראש מחלקת הרבנות הראשית בצה"ל אל"מ אייל קרים שכתב בפסק רשמי שהוציא ש"במציאות הקיימת, שבה האדם נחשף מכל עבר לקול זמר של אישה, ואף למצבים מקולקלים יותר, ניתן להניח שחלק גדול מהנוער ומבני אדם מבוגרים, אפילו היראים והשלמים שביניהם, יכולים לומר בביטחון מלא שקול זמר של אישה אינו מהדברים העלולים להביאם לידי הרהורי עבירה – אפילו על הצד הרחוק ביותר"

          כי על איזה הרהורי עבירה הוא מדבר? על ההרהור להישאר ולשמוע איזו חיילת שרה? ודאי אין כאן שום דבר מיני.

          טועה גם הגמרא שכאשר היא דנה בסוגיה הזו היא מביאה סיפורים על צדיקים שאימצו היתרים שונים בדיני צניעות בטענה כי ידעו שהדבר אינו מעורר אצלם תחושה או רגש של הרהור עבירה, וטועה גם הריטב"א שהסיק מכך שכל אדם רשאי לנהוג כן.

          כי על איזה רגש או הרהור עבירה הם מדברים? ברור שאין כאן שום דבר מיני.

          בכלל, כל הסיפור הזה הוא טעות אחת גדולה. אין כאן שום עניין מיני בכלל, אלא רק הלכה עמוקה מאוד שפשוט לא מובנת. לא על ידי חוקרי דתות דמיקולו כמו תומר, ולא על ידי הרבנות הראשית של צה"ל.

          היחיד שמבין בהלכה הוא הרב הגאון אלמואדיב.

          אהבתי

    2. לא די טוב.
      זה שההלכה לטעמך נגד , מסביר למה לא תלך מיוזמתך לשמוע נשים , אבל כאן אתה אומר שתסרב פקודה בקורס קצינים.
      האם לקחת בחשבון , מבחינה הלכתית , הפסד של עשרים שנות פנסיה צבאית והפסד של משכורת קצונה והפסד של קריירה בצבא קבע?
      האם לקחת בחשבון אילו סכנות ממתינות לך בכלא הצבאי?
      האם בררת מבחינה הלכתיית את האיזון בין כל הגורמים האלו , האם פנית לרב שלך כשאטתה מבהיר לו מה נמצא על כף המאזניים.?

      אהבתי

  37. כמה הערות:

    אין חברה, יש רק פרטים (תאצ'ר).

    האיסור על שירת נשים נובע מכך שהוא מיני. ואינני מבין את אלמודאיב. ובכל זאת העובדה שלכם זה נראה לא מיני, איננה אומרת שאתם צודקים. אם קיים קשר בין מידת הפרוגסטרון ושאר ההורמונים הנשיים לבין גובה הקול של האישה, הרי שזמרת נשים יכולה לספק לגברים מידע חשוב על כשירותה המינית של האישה השרה ולפיכך על משיכתה המינית. נראה לי שיש כמה פוסטים של גיל גרינגוז על הנושא הזה.

    אהבתי

  38. עייפתי מהדיון, אומר את האמת. אי אפשר להגיע להבנה, הסכמה או אפילו שפה משותפת, כרגיל. אם אגיד שזו סתם הלכה שרירותית שחלק מהציבור הדתי מתעלם ממנה בלי בעיות, אמרו לי שיש כאן עניין אמיתי ועמוק. כששאלתי מהו הענין העמוק ולמה זכה לכותרת "יהרג ובל יעבור", מפנים אותי לשיר השירים ומשבירים שמראה השיער ושמיעת הקול הם מקורות גירוי. אחרים כששואלים אותם אם זה הענין המיני אומרים שאלו שטויות גמורות ואומרים שהם פשוט מצייתים לצו עתיק ולא שואלים שאלות, כי בהכרח פוסקי העבר היו חכמים יותר, וכולי.

    הפתיל של התשובות כאן העלה חלק מהטיעונים האלו והוסיף חדשים. דיברנו על רורשאך, על דעות קדומות, כינינו ליבראליזם בשמות גנאי (כמו "דת"), אבל תשובה לא קיבלנו: למה להדיר ג'נדר, למה זה לא סימטרי, למה כל כך הרבה חוקי יהדות הולכים נגד נשים אם הן בנות מלך מלאות כבוד פנימי וכולי. אין זאת כי אנשים חיים עם הדיסונאנס ומכבדים מרות ללא שאלות ושיקול דעת עצמאי. "נעשה ונשמע" במקום "נשמע, נחשוב ובסוף נעשה".

    היהדות – שפעם קידשה קירוב לבבות, פשרה, חשיבה, חקירה, פלפול ואהבת החוכמה – מגדלת, כך נראה, דורות של דוגמטים מדוכאי מחשבה עצמאית, שלא מוכנים לערער, להתדיין ו"לעשות לעצמם רב" או איך שלא מדויק לקרוא לחשיבה עצמאית. מטריד ומדאיג.

    אני אומר שאם פנימיותה של אישה כה מיוחדת, תנו לה את הכבוד אם ישבה ושקלה ובחרה להחצין את הפנימיות הזו, תהנו מאורה השופע במקום לברוח ממנו. ברצינות, תקשיבו פעם, למשל לנשים כמו אביטל שהגיבה פה. יש להן מה להגיד. בקולן או בכתב. הן אדם בדיוק כמוכם, אם אותם הגנים, עם אותם רמ"ח האברים ושס"ה הגידים וטריליארדי הנוירונים. כולנו שווים באבולוציה (או לפני הבורא אם תעדיפו), אז אנחנו לא רשאים להתעלם מהשוויון הזה, להמציא חוקים ולקדש הלכות שאינן קשורות לעולם האמיתי והעובדות שבו.

    אהבתי

    1. עירא,

      מבחינת שורש הנשמה גברים ונשים שווים ונקראים כולם אדם. מבחינה נפשית וגופנית גברים ונשים נבדלים זה מזה, וצריך להתחשב בכך. בפועל רוב הגברים נמשכים בקלות לנשים, אם למראן החיצוני ואם לקולן הלבבי, וההרחקות שההלכה עשתה נועדו כדי למנוע זנות. אי-אפשר להתעלם מהמציאות, כאילו כוכבי רוק מעולם לא השתמשו במוסיקה כדי להשכיב הרבה בחורות, או כאילו לא היו זמרות שהשתמשו במיניותן תרתי משמע. נכון שבעולם אידאלי לא צריכים להיות כאלה גדרים, אולם בעולם אידאלי גם אין ניאוף וזנות.

      אהבתי

      1. "ההרחקות שההלכה עשתה נועדו כדי למנוע זנות" – האם אתה חושב שהשתתפות בקהל הקפות כשליידך חוגגות חיילות או אפילו מעבר לפרגוד זה מצב שיוביל לזנות?! או אולי לשמוע חיילת שרה בטקס לבוגרי קורס? אל תגידו לי שוב "אתה רואה סקס בכל מקום", כי הנה ציטוט ישיר.

        האם אי פעם ראיתם טקס או הופעה שבהם חיילת שרה ואחריה עמדו בתור אנשים מהקהל כדי לקיים איתה יחסים? מאיפה הדמיון הפרוע הזה שמניעת שירת נשים נובעת מהצורך במניעת זנות?!?!?

        ואם פעם, בהופעת רוק, זמר פיתה מעריצה או להפך, זה אומר שאולי אסור לשיר בכלל? לא בטקסי זכרון אפילו, לא גברים לנשים וגם לא נשים לנשים וגברים לגברים… הרי זה לגמרי ברור איך אותה הלוגיקה יושמה על בישול גדי בחלב אימו שתופס על כל בשר בכל חלב ועל כל סוג הכנה קולינרית, כולל אלו שאינם בישול.

        יותר מזה, אנשים משתמשים במיטות בשביל לבגוד בבני ובנות זוגם, אז אני מציע להפטר מכל המיטות, ולהציע שיחרימו מיד את כל החנויות המוכרות מיטות כלא כשרות לקנות בהן ע"י דתיים, הרי מסיבות לוגיקה זהות מחרימים מהבית טלוויזיה ואינטרנט.

        הי, יש אנשים שאוהבים סקס על מכונות כביסה, אולי נחרים אותן גם ונחזור לכבס ביד בגיגית?

        עכשיו אתה מבין למה אני מדבר על הקצנה אד אבסורדום? כל רעיון אפשר למתוח אותו מעבר לכל גבול. המוציאים אינטרנט מהבית, מוציאים היום גם אישה מהרחוב ומאחורי כסא הנהג במכונית. זה מתחיל מהפרדת מינים באירועים כמו חתונות ותפילות והיום שמעתי שיש המקפידים אפילו להפריד שולחנות סדר פסח וארוחות שישי לנשים וגברים בחדשים שונים. איך זה שונה מהדרת נשים בטקסים אזרחיים או צבאיים? איך זה שונה מהסירוב לתת סמיכה לנשים ולתת להן להתפלל עם טלית בכותל? כל אלו רמות שונות של אותו הנרטיב – אישה היא פחותה, אסור לה זה ואסור לה זה.

        "אי-אפשר להתעלם מהמציאות" – איזו מציאות בדיוק? החברה הפטריארכלית מציאותית רק בשביל מי שמתעקש להשאיר אותה על כנה. המתיחה הזו עד אבסורד של דברי "חכמים" מעוורת ופוגעת. צריך לקום ולעשות רפורמה או להסתכן בכניסה לקוקון מסוכן מאוד שבטווח הארוך משמעותו התרסקות החברה וסבל לכולם. טלו קורה מבין עיניכם ותפסיקו לקרוא לחילונים "כופים", "קופים" או "חמורו של משיח". מי שסכים על עיניו הוא הדתי המקיים הלכות בעוורון ומתעלם מהעולם שסביבו בחושבו שהוא יכול לשנות את המציאות בדעותיו הקדומות.

        אהבתי

        1. איו אפוטרופוס לעריות. עירבוב בין גברים ונשים בנקל יכול להביא לניאוף ולזנות. חלק ממפקדי צה"ל המהוללים התייחסו לחיילות כאלו הן מזרון. האם השימוש של זמרות בטקסים צבאיים איננו נעשה כאלו הן חפצים שנועדו לבדר את החיילים? מותר לנשים לשיר, בתנאי ששרות לפני נשים, ולא חלילה מכשילות גברים בשירתן.

          אהבתי

          1. 200 תגובות וחזרנו בדיוק לנקודת ההתחלה.
            עכשיו אפשר להבין למה ימי הביניים לקחו יותר מאלף שנים..
            התגובה התמימה של יהושע בסוף כל הדיונים ברומו של עולם, זוהי הדת במערומיה (- הייתי חייב..).

            אהבתי

      2. זה הסינדרום הרגיל של החשיבה המיזרוחניקית, שמנסה להבין את ההלכה בצורה פסיכולוגית וכך פותחת את הדרך לכל מיני החמרות ותוספות.

        אם תסתכל על המקורות שכבר הובאו, אתה בכלל לא תראה את הסיבה שהמצאת וכיוון שהסיבה לא נכונה , יכול להיות שיש פיתרון הילכתי פשוט, שלא יקדם את התפשטות הפנאטיות, אלא ההפך, ירחיב את ההתערות של אוכלוסיות תורניות בתוך החברה הכללית בלי לוותר על התכנים הלימודיים או האמוניים.

        אלא מה?
        הכי קל להאמין שצריך ליישר קו עם השבב"ים החרדיים של אמנון יצחק , אלו שמתעסקים בריסוס גרפיטי על חנויות של פאות ומכאן כל המכשלות.

        אהבתי

        1. ההלכה וטעמיה ברורים. ראה ירושלמי חלה ב, א; פירוש רש"י לסוטה מח ע"א; ספר חסידים סימן שיג; חיי אדם חלק א כלל ד סעיף ו; שו"ת הרמב"ם סימן רכד, שו"ת בצל החכמה חלק ה סימן מ"ט, שו"ת ציץ אליעזר חלק ה, סימן ב.

          אהבתי

          1. אשריך שזיכית אותי ללמוד תורה אחרי חצות.
            1. ירושלמי – לא קשור.
            2. רש"י סוטה – ע"פ אתה צודק , הסיבה ברורה לרש"י.
            3. ספר חסידים שיג , לא מדבר על שירה אלא על לימוד תורה לנשים.
            4. חיי אדם – לא קשור בכלל
            5. שו"ת הרמב"ם – הוצאה מהקונטקסט כי מדובר על שירת גויים בכלל.
            6. לא מצאתי את בצל חוכמה
            7. שו"ת ציץ אליעזר – לא קשור בכלל , אבל טוב לדעת שאסור להתפלל בבתי כנסת רפורמים.

            אהבתי

            1. לאוהבי התורה:

              עיין שוב בדברי שמואל על קול באשה ערוה בירושלמי חלה, וחיי אדם: "קול באשה ערוה, דהיינו בשעה שמזמרת", וציץ אליעזר: "מפני שעצם שמיעת עריבות הקול הוא איסור ערוה", ושו"ת בצל חכמה: "דקול זמר של שאשה שאיסורו משום תאוה כפרש"י".

              אהבתי

                1. בדקתי שוב בספרים: ירושלמי חלה פרק ב הלכה א דף אחרון; ציץ אליעזר חלק ה סימן ב, ב; חיי אדם חלק א, כלל ד, סימן ו.

                  אהבתי

                  1. כבר הוברר לך די שאתה מפנה למשפט היכלי הרפורמים בציץ אליעזר.
                    גם הפוסקים המאוחרים מסתמכים על רש"י בסוטה , אבל ההסתמכות הזאת מפוקפקת לצורך הילכתי , כי מה בסך הכל רש"י אומר שם?
                    ששירת נשים מפתה יותר משירת גברים.
                    אין בכך לאסור שירת נשים באופן כללי, כי יתכן שרש"י רק רצה להסביר למה אין לקרוא ק"ש בזמן ששומע שירת נשים וזה דבר שיכול להיות מקובל על כולנו.

                    אהבתי

  39. האמת שאינני יודע מאיפה להתחיל. עברתי על רוב התגובות, ולא מעט דברים שרציתי לומר כבר נאמרו לפניי, לכן לא אחזור, ורק אנסה להוסיף קצת משלי, ואם נאמרו הדברים ופספסתי, סליחה.

    ראשית, הנחת יסוד של תומר: "דמוקרטיה, כדאי תמיד להזכיר, אינה "שלטון הרוב", מפני שהרוב יכול להיות בלתי-אנושי ואכזר. הדמוקרטיה הליברלית בנויה על מערך ערכי מסויים, שכולל שוויון בפני החוק ושלל זכויות אדם ואזרח…".
    דמוקרטיה, במובנה המילולי היא 'שלטון העם'. הדרך הנכונה ביותר בה אנשים רבים יכולים לפתור מחלוקות היא דרך הכרעת הרוב. כך שדמוקרטיה בהחלט בנויה על 'שלטון הרוב'. נכון הדבר שהרוב יכול להיות בלתי-אנושי ואכזר, ולכן דמוקרטיה בריאה יוצרת מערכת של איזונים ובלמים הדואגים לכך שהרוב לא יתנהג בעריצות כלפי המיעוט, ומובן שזה מבוסס על מערכים ערכיים מסוימים וכו'. אבל אסור לשכוח שדמוקרטיה בהחלט מבוססת על העובדה שהרוב מחליט כיצד תתנהל המדינה, ובדיוק בשביל זה יש לנו בחירות פעם בשלוש שנים (בממוצע).

    שנית, לדבריו של תומר "כאשר בחור מצהיר שהוא לא שומע שירת נשים מפני ש"קול באשה ערווה" הוא מצמצם והופך את האשה השרה ללא יותר מאשר מוקד של פיתוי מיני". מאיפה הניתוח המשונה הזה? לא אכנס לשאלת הפירוש הנכון של המושג 'ערווה' בחז"ל, כבר עשו זאת מעליי. אבל למה אי אפשר לומר שבשירת אישה יש גם מימד מיני וגם מימדים נוספים, וזה המיני הוא הגורם לאיסור השמיעה (ואינני נכנס לשאלה אם זה נכון או לא, רק לפרשנות האפשרית להלכה זו). הרי גם תומר עצמו מודה שהמימד הזה קיים (או יכול להיות קיים), אז למה לטעון שההצהרה בנוגע לשמירת ההלכה הזו הופכת את האשה השרה למוקד של פיתוי מיני ב ל ב ד?

    שלישית, האנלוגיה שנערכה בין נשים לפולנים/צ'רקסים/אתיופים. מדובר בדמגוגיה במיטבה. חייל שלא יסכים לישון באוהל עם חייל אחר בגלל גזעו ייזרק מכל המדרגות. לעומת זאת, אין אופציה (חוקית) בצבא לישון עם חיילת באותו אוהל. כלומר, ברור שיש פער גדול בין הבדלי גזע ובין הבדלי מגדר (וכבר כתבו מעליי על הבעייתיות הגדולה בכך שתומר הפך 'איסור' ל'טומאה' באותה אנלוגיה, על כן רק אציין זאת ולא אפרט).

    רביעית, הנחת היסוד של תומר שהדתיים לא יסתפקו בפטור מהשתתפות בטקסים בהם נשים שרות, אלא ימשיכו לפעול לכך שנשים לא ישירו כלל וכלל בשום טקס צבאי. ובכן, אין לי מושג על מה הוא נשען, המוציא מחברו עליו הראייה.

    חמישית, אמירתו של תומר כי "יש חשד, לגבי הזועקים על כבוד ההלכה, שהם חסרי מודעות לאופייה של ההלכה בכלל וההלכה הספציפית הזו בפרט, או פשוט נגועים בחוסר כנות". לגבי חוסר הכנות, מי שמך? לגבי חוסר המודעות: אני לא בטוח שמדובר בדבר בעייתי כלל וכלל. אני סבור שכוח ההתפתחות המדהים של ההלכה לאורך שנותיה הרבות טמון דווקא בחוסר המודעות של הפוסקים לאורך הדורות. לא אפרט, שכן זה נושא ארוך הדורש דיון מסודר והוכחות רבות. מכל מקום, אין ספק בכלל שרוב שומרי המצוות היום תופסים שההלכה איננה ברת שינוי כרצון איש ואיש (אלא רק במתינות ובשמרנות ועל דעת גדולי הפוסקים), כך שהנוהגים על פיה בהחלט יכולים לזעוק על כבודה ועדיין להיות פטורים מהאשמותיו החריפות של תומר.

    שישית, לגבי המטא-הלכה: התפיסה שההלכה מבינה ומבנה מציאות נתונה במחלוקת ארוכת שנים הן בין הפוסקים והן בין החוקרים. כך שלכתוב זאת בפשטות יהיה דבר שטחי. אולם, בעייתי במיוחד לנסות לתת טעמים פשוטים וברורים למצוות, שכן התפיסה היהודית הפשוטה היא שהמצוות (בראשיתן) ניתנו ע"י הא-ל וכלל לא בטוח שניתן לתת להן טעמים. חז"ל אף הדגישו מספר מצוות שאסור לתת להן טעמים. דתיים רבים אינם מתיימרים לומר מהו רצון הא-ל, וכל מאוויים הוא רק לקיים את אותו רצון לא מובן.

    לבסוף, סתירה פנימית. קודם תומר דוחה את האמירה של אותם חיילים שהם לא רוצים לשנות את סדרי הצבא, ורק מעוניינים לפטור את עצמם משמיעת שירת נשים, ובסוף דבריו הוא מתאונן על אותם אלה שזורקים את האחריות לשמירת ההלכה על אחרים, במקום לעמוד בעול בעצמם. אולם, זה בדיוק מה שהם טענו: איננו רוצים שהחיילות לא ישירו, כל מה שאנחנו מבקשים הוא לתת לנו לשמור בעצמנו על ההלכה אליה אנו מחויבים. כל זה נשען על אותה הנחת יסוד (מוטעית) שציינתי בנקודה הרביעית.

    מקווה שלא חזרתי על מה שכבר נאמר.

    אהבתי

  40. לגמרי במקרה יצא לי להתקל במאמר של הרב שלמה וילק (שכמה שהבנתי הוא ראש ישיבה אורתדקסית) נגד הדרת נשים מהמרחב הציבורי.

    "רבנים הקוראים למנוע מנשים לשיר משום שזו ערווה לא רק הופכים אנשים לחפצים, שהרי "ערווה" פירושה למעשה "פיתוי בלתי נשלט", אלא גם הופכים את הגברים לחסרי רגש ולב, ליצורים ילדותיים שאינם שולטים במעבר מיצריות לחטא. יש הרי רבנים רבים הפוסקים אחרת ומתירים שירת נשים בתנאים מסוימים של צניעות, ופסיקה זו יוצרת למעשה מצב שבו התלמיד השומע לרבו זה אינו רואה עוד בדבר ערווה."

    http://www.sederyom.co.il/sederhayom/item/410-על-צניעות-שהיא-פריצות .

    http://musaf-shabbat.com/2011/11/17/%D7%A6%D7%A0%D7%99%D7%A2%D7%95%D7%AA-%D7%A9%D7%9B%D7%95%D7%9C%D7%94-%D7%A4%D7%A8%D7%99%D7%A6%D7%95%D7%AA-%D7%A9%D7%9C%D7%9E%D7%94-%D7%95%D7%99%D7%9C%D7%A7/

    אהבתי

    1. גלעד – תודה על הקישור.
      אני מביא קצת כאן לסיכום הדיון הזה ולתועלת הכלל:
      "חז"ל קבעו כללי צניעות. לכללים הללו יש שני צדדים. האחד נוגע בכך שיש חלקים מגוף האיש והאישה שלולא הצניעות הם יהפכו לחפצים להשבעת העין והיצר, לניצול ולא למשמעות. אותם ציוו לכסות. השני אומר שלאותם חלקים שאין צורך לכסותם יש פנים ושם ומשמעות וקדושה. מי שקורא להדיר נשים מן המרחב הציבורי אולי עושה זאת מתוך מחשבה טהורה, אך מחשבתו מעוותת לחלוטין. מי שרואה תמונת אישה והדבר מעורר בו יצריות כלשהי, הוא אדם בריא. כך גם אישה הרואה תמונת איש. אולם אם היצריות הזו הופכת להיות פחד וחטא, אזי הפתרון אינו הדרת האישה אלא חינוך פנימי עצמי".

      הלוואי הלוואי הלוואי שאלו יהיו פני הדור שלנו, חילונים ב(אי) אמונתם ודתיים באמונתם כמו שלמעלה.
      ושכוחות השחור משני הצדדים יעשו את מה שהם עושים, אבל יפסיקו כבר לנפנף בדיניהם וערוותיהם והדרותיהם וציטוטיהם וציותם העיוור לפסקים או לתשוקות. אמן.

      אהבתי

  41. תומר, משהו בי מרגיש שאחרי קריאת הפוסט שלך בעיון, אני זכאי להתכתבות גם בלי לקרוא את הפינגפונג שלך עם המגיבים האחרים (ובינם לבין עצמם), שאותו אין לי כח לקרוא. הבה ונראה אם גם אתה מרגיש כך

    ראשית, אהבתי לקרוא את זה. את יסודיות ונוקבות הדיון

    אני שמח שהדגשת, שהחיילים היוצאים מדירים את עצמם, ולא באים (כרגע) בטענות לזמרות ששרות. בתוך הקרקס הציבורי שהתנהל מסביב לפרשיה הזו, מעט, מעט מדי אנשים שמו לב לעובדה המאד יסודית הזו.

    לגבי המסקנות שלך, אני חושב שהפלגת בדבריך. והנה הערותי

    "א. לשאלת הזכות"
    יש כאן כמה נקודות להעיר עליהן. ראשית. גם כשאתה מונע חופש דת ממיעוט קטן, אתה משלם מחיר רציני. פגיעה בחופש דת זו כפיה מאד רצינית, היא לא דומה לזה שאתה בתור מדינה מונע מאנשים לחצות באור אדום או אף מחייב אותם לשלם מיסים. אתה מתערב בלשד חייהם, במה שהוא מבחינתם *מקודש* ומעשה כזה הוא תמיד מעשה אונס. וכן, יש אפשרות וגם צורך לעשות את זה לפעמים. אבל כדאי להיות מודע למחיר. לא כדאי לעשות את זה רק מפני שאפשר במסגרת הדמוקרטיה לעשות את זה. צריך לחשוב טוב עם מה זה מתנגש בכל מקרה ספיציפי, ואיזו משתי הפגיעות חמורה יותר.

    ושנית. כאשר הקבוצה שאת חופש הדת שלה אתה מגביל, היא קבוצה גדולה, המשחק משתנה עוד. דתיים לסוגיהם הופכים לקבוצה גדולה יותר ויותר במדינה, ובצבא יש להם נציגות לא פרופורציונלית.
    וכאן אני מוצא את הדיון שלך: מתנשא. אתה אומר שאולי יש כמה אנשים שעבורם שירת נשים בצבא מהווה בעיה אישית רצינית, ובהם כדאי להתחשב עד כמה שאפשר. את העמדה של הצבא כבר הכרעת. הצבא חילוני ליברלי, ואמנם במקרים הקיצוניים של ההתנגשויות הוא רגיש לקבוצות אחרות. באופן עקרוני רגיש. אבל אם יש חשש שמישהו יפגע מזה שחייל פלוני לא יגיע לטכס, אז לא נוכל לממש את הרגישות המופשטת הזו, ועמכם הסליחה.

    אני חושב שלמחרת הדחת הקצינים, רבני ההסדר היו צריכים להודיע על הפסקת השירות הצבאי של תמידיהם. נראה לכם? נראה לכם שהצבא הזה שעומד יותר ויותר על חיילים דתיים ועל חיילי מיעוטים בכלל, ישתין על מערכת הערכים שלנו בכזו כוחניות? לא מצאתם שום פתרון אחר להתנגשות הזו, חוץ מהדחה של צוערים (מצוינים בכל הקשר אחר)? אז זו רמת הכבוד שאתם רוחשים למערכת הערכים שלנו. אמש'כם. חפשו אותנו בסיבוב (זה נוסח ראוי, למרות שיש סיכוי שרבני ההסדר היו מתנסחים אחרת).

    מה פתאום כל כך ברור שהצבא צריך לאמץ באופן מלא מערכת ערכים ליברלית, ואת מערכת הערכים הדתית להשאיר לחיילים לזמנם החופשי לאמור "היה יהודי בביתך ואדם בצאתך"? באופן ספציפי, למה זה כל כך ברור שהחשש הליברלי מהדרת נשים, צריך לדרוס באופן מוחלט ערכים דתיים? יש הרבה פתרונות שיכולים להביא לידי ביטוי את שני הערכים, ולהותיר לשניהם מקום נכבד. וראשית לשנות את הסיטואציה כך שתמזער את מידת ההתנגשות. וכן גם לתת לערכים ליבראליים לספוג משהו ממחיר ההתנגשות.
    אבל בשביל לעשות את זה, צריך בפירוש לתת כבוד למערכות הערכים של קבוצות משמעותיות (מספרית) בציבור. כאשר אתה לוקח את השיקולים הנגזרים ממערכת ערכים אחת עד הסוף, ונותן מקום למערכת ערכים אחרת רק "בשעות הפנאי", כשהם לא מסכנים שום דבר – אתה צובר קרמה. צובר קיטור בסיר לחץ שלך.

    "גם אם נאמין שלא יהיה שום שינוי בשירותן של החיילות – ולא נאמין, כיוון שברור שהסכמה רשמית לפטור משירת נשים היא צעד ראשון לקראת הפסקה מוחלטת של שירתן של נשים כזמרות בלהקות צבאיות"
    אכן נכון, שאם תיתן ביטוי מלא למאויים הדתיים בקיצוניותם, הם ישתיקו את הנשים. אבל מה פתאום, מפני החשש הזה, אתה גוזר גזירה על פתרונות לגיטימיים שאין בהן הדרת נשים. אכן, אחרי שיבקשו לצאת מהטכס, יבקשו שחיילות לא תשרנה בטכס הבא. עכשיו עליך להגיד כן, זו בקשה לגיטימית במאה אחוז. ובבקשה הבאה יהיה עליך להגיד לא. וזה הכל. ממתי נמנע זכויות לגיטימיות מאדם רק בגלל שהוא מבקש בנוסף זכויות שאינן לגיטימיות?

    "כאשר בחור מצהיר שהוא לא שומע שירת נשים מפני ש"קול באשה ערווה" הוא מצמצם והופך את האשה השרה ללא יותר מאשר מוקד של פיתוי מיני… כלומר יש כאן פעולה חריפה של רדוקציה של האשה וקולה לכדי מיניות גרידא"

    זה פשוט שגוי.
    ההלכה מלאה, והחיים מלאים, במצבים מורכבים שאתה מוותר עליהם בגלל שאחד המרכיבים לא מקובל עליך. וכדברי הרב קוק "מדת האהבה והידידות, בכל הסימנים והדבורים הנוחים, הי' ראוי להיות שוה בין המינים, אבל מפני יקרת ערך הצניעות נדחית מדת דרך-ארץ ממקומה עד שלא לשאול בשלום אשה"

    עכשיו, ברקע, אכן קיימות בדת היהודית שתי תנועות: זו המגבילה את המיניות והחרדה ממנה, וזו הפטריארכלית שמדכאת נשים.
    ביטויים של השניה דחה בשתי ידיים. אבל הראשונה היא זכותו של מי שחפץ בכך.

    ואל תאמר שהן כרוכות זו בזו באופן בלתי ניתן להתרה. זה לא נכון. המילה למשל, היא ריסון המיניות בתחומו של הגבר. ויש עוד ביטויים רבים לכך. בתרבות הדתית המודרנית, נפרדותן של שתי התנועות הרבה יותר ברורה מפעם. קיים מערך אדיר המכונה צניעות – הפרדה בין המינים וצמצום ביטויים של אנרגיה מינית לכדי פינות ספציפיות ואופנים ספציפיים. במקביל, במידות משתנות קיים מערך של דיכוי נשים. הפרדה בין המינים יכולה להיות סימטרית, והיא מתקרבת יותר ויותר להיות כזו (הגם שהיא בבירור לא שם עדיין).

    אהבתי

    1. דני שלום,
      ודאי אי אפשר לצפות מכל קורא הרוצה להגיב לקרוא קודם מעל מאתיים תגובות.

      לגבי הזכות – אתה צודק מאוד. ודאי שלא מדובר כאיסור לחצות את הכביש באדום. אבל "ישתין על מערכת הערכים"??? לא ישתין, ולא מערכת ערכים. לא ישתין, כי לא צריך להגזים. עובדה שרבנים ראשיים היו יכולים להיות בטקסים רשמיים, עובדה שרוב מוחלט של הצוערים הדתיים נשאר ישוב. לא מערכת ערכים, מכיוון שלא מדובר בחילול שבת או באיסור על תפילה. וכן, יש מצוות יותר חשובות מאחרות, וכולנו יודעים זאת היטב. עבור רוב שומרי המצוות אי-שמיעת אישה שרה אינה קשורה למערכת הערכים שלהם (למזלנו!), ועובר המיעוט שכן, הם יצטרכו למצוא פתרון שלא משפיל את החיילות.

      למה שהצבא יהיה ליברלי? אני מצטט מתגובה אחרת שכתבתי כאן:
      "העניין הוא שהצבא הוא אחת מהזרועות הרשמיות של מדינת ישראל, שהיא (אמורה להיות) דמוקרטיה ליברלית. לכן הוא מחוייב לנהוג על פי קני מידה מסויימים. לכן, למשל, בג"צ יכול לכפות עליו לאפשר גם לנשים להבחן לקראת קורס טיס. לכן, למשל, יש גם גבול להתעמרות שיכולים מפקדים לכפות על הכפופים להם. כמובן שכל הרשימה הזאת מניחה מראש שאנחנו מעוניינים שמדינת ישראל תמשיך להיות דמוקרטיה ליברלית (בין אם כערך בפני עצמו ובין אם כסידור פרגמטי שיאפשר לזרמים השונים את מיטב התנאים להסתדר). אם אנחנו חושבים שעדיפה מדינת הלכה, כל הטיעונים שהעלתי נופלים."

      "מה פתאום, מפני החשש הזה, אתה גוזר גזירה על פתרונות לגיטימיים שאין בהן הדרת נשים." – האם קראת את מה שכתבתי? כתבתי ש*לא* בגלל החשש הזה אני מכריע כך. קרא היטב!!!

      לגבי שתי המערכות, של צמצום המיניות והדרת הנשים, אני כן אומר שהן כרוכות זו בזו. ולא רק מפני שמיניות קשורה לנשיות בכל כך הרבה מובנים, אלא מכיוון שאת שתי המערכות הללו כוננו ג-ב-ר-י-ם, וכוננו אותן מזוית הראייה שלהן. כשנשים תפסוקנה הלכה אולי יהיה אפשר להתיר את הפלונטר הזה. בינתיים אפשר לדרוש שהוא לא יחדור למרחב הציבורי.

      אהבתי

      1. השאלה האם המדינה צריכה להתנהל באופן בלעדי על פי מערך ערכים מסוים, או לתת ביטוי ואיזון כלשהו בין מערכות הערכים השונות שקיימות בחברה שאותה היא מארגנת, היא באמת שאלת מפתח. ואין לי עליה תשובה פשוטה, ואני לא חושב שקיימת כזו. לאורך זמן המושגים המופשטים של מדעי המדינה יקרסו: מדינה שרוב ארזחיה מוסלמים פונדמנטליסטים, לא תוכל להמשיך להיות חילונית ליברלית באופן מלא. אני כן חושב שבהנתן כבוד הדדי ניתן להגיע לאיזונים שיקיימו פשרה סבירה כלשהי במרחב הציבורי. האש שבג"ץ חוטף היום קשורה בדיוק לאותו החטא הקדמון: השלטת מערכת ערכים שהיא נחלתם של קבוצה קטנה באוכלוסיה, כבסיס למשפט.

        בתגובה שלך, ועוד בפוסט המקורי, אתה מביא ראיות לכך שהבעיה הדתית בשירת נשים היא לא כזה ביג דיל. אובדה, הרוב לא יצאו. אובדה, חלק חזרו בהם. אובדה, הרבנים הראשיים נכחו.
        לגבי הרבנים הראשיים, העובדה שהמערכת הדתית מכילה כלים להתמודד עם מצבים לא רצויים, ולא בכל סיטואציה דורשת לשבור את הכלים, לא מלמדת שהמצב מלכתחילה הוא מצב טוב. נומר שהצבא לא היה מספק מזון כשר, והיה עומד על כך. ייתכן שרבנים היו פוסקים להמשיך לשרת בצבא, משיקולי פיקוח נפש וכדו'. זה כלל לא אומר שזו מציאות סבירה בחברה.
        העובדה שהרוב לא יצאו היא ראיה מקוממת. רוב האנשים קונפורמיים, באופן כללי. והנה צורת חשיבה מקבילה. טענה: הטרדה מינית של נשים היא מעשה לגיטימי. ראיה: רוב הנשים לא מתלוננות, זה אומר שזה לא כל כך מפריע להן. יותר מכך, חלק מהמתלוננות חוזרות בהן אחרי שבעלי השררה מאיימים שיפטרו אותן (או ידיחו אותן מהקורס).
        אי שמיעת שירת נשים היא נורמה בציבור האורתודוקסי. וכמו נורמות אחרות, היא לא נשמרת באדיקות – חלק מהאנשים שומרים עליה וחלק לא. זו אכן לא המצווה החמורה ביותר, אבל היא חמורה בהחלט, כשייכת למערך הצניעות שיש לו מקום בכיר בדת היהודית. ברמת החומרה של שבת, בוודאי יותר חמור מתפילה

        לבסוף, רמת הפלפול והדקות שנזקקת לה כדי להצדיק את העמדה שלך – אפילו להשתחרר מהטכס לא נאפשר לחיילים באופן רשמי – זו היא בדיוק הדרה של ציבור. לאמור, אדקדק במערכת הערכים שלי על קוצו של ספק ומראית עין, אמצה אותה עד הסוף – ואתה תוכל להתקיים במרחב שנותר. אם צה"ל ירצה להמשיך להכיל קבוצות מגוונות באוכלוסיה (חרדים?) יהיה עליו לאפשר תנאי שירות שלוקחים ברצינות רבה את הערכים, הצרכים ואפילו ההרגלים של הקבוצות הללו. וכן, אחרי שיעשה את זה, תהיה עבודה רבה גם על שרטוט גבולות לקבוצות הללו.

        אהבתי

        1. ועל זה נאמר, הו תמימות קדושה.

          ההצבה של ערכי ההלכה אל מול הדמוקרטיה הליברלית משרתת מנהיגות דתית מסויימת שצוברת "כוח" בטווח הקצר. ויש כמובן אדיוטים שימושיים שילחמו עבורם על שירת נשים, או כל החמרה אקראית אחרת שתגיע בעתיד (ועוד תגיע).

          בטווח הארוך יותר, הצבה של אחד מול השני, כמאבק, לא תגמר בטוב. כשהכל עקרוני ופשרה היא בלתי אפשרית, האפשרות הבאה היא אלימות. מאחר שאנו קרובים כל כך לחנוכה, אין צורך לפרט יותר.

          אהבתי

  42. רשימה מרתקת ותגובות מרתקות לא פחות.
    לאחר כל נימוקי הנימוקים ולהטוטי האקרובטיקה הלשוניים המובאים בכדי לתמוך בעמדות המבוטאות בכישרון ולעיתים באמונה כה גדולה – לא יכולתי שלא להחליף בדמיוני בכל פעם שנכתב "אשה" את המילה "יהודון" או "יהודונים" ובכל פעם שמוזכרת ה"מדינה" (או "צבא") תהיה זו מדינה כלשהי שאינה כמובן מדינתנו השפויה, הנאורה והאהובה.
    כשעושים זאת, לפתע מתייתרים כל הנימוקים וההסברים המלומדים ונותרת אמת פשוטה ונוראה הניצבת במערומיה (בהוד ערוותה) , אמת עוטת שמיים של טוהר המחשבה ללא כל צורך להלבישה בכל כסות נוספת של מילה.

    אהבתי

    1. עם כל הכבוד, מדובר באנלוגיה מוטעית מהיסוד, שלא לומר שטחית (וכבר הגבתי לזה לעיל, אבל ייתכן שבשטף התגובות פספסת).

      חייל שיסרב לישון באותו אוהל עם חייל אחר בגלל גזעו/צבע עורו/דעתו הפוליטית וכו', ישלם מחיר כבד על סירובו זה, ובצדק. לעומת זאת, אין אפשרות שחייל יישן עם חיילת באותו אוהל, ואפילו לא באותו מתחם (שנאמר: "מגורי בנות – מחוץ לתחום", שם שם). כלומר, ישנו פער גדול בין גזענות ובין מגדריות.

      אהבתי

      1. אני מסכים -הבחנה טובה וחשובה.
        מצד שני כבר רציתי לשאול אותך אחרי התגובה הראשונה:
        לאדם כמוך שמנהל את חייו מתוך מחשבה ואבחנה טובה בפרטים –
        לא מתסכל אותך הציות העיוור ל"קול באשה ערווה" שיהושע טורח להזכיר לנו שהוא כולל ואטום לכל ניואנס?
        – לא בוער בתוכך לקום ולומר עד כאן, מעכשיו אני יחליט מה טמא בשבילי ומה אני מקבל שקיים בתוכי והוא אנושי? ומה חייב להיות חלק מהחיים שלנו ולא מודר מהם?
        מאיפה הרצון הזה לכופף את הראש עבור אנשים שהתבוננות היא חלק מרכזי בחייהם?
        אשמח מאוד לתשובה.

        אהבתי

        1. הבהרה חשובה:
          אני לא מתכוון לפריקת עול מצוות.
          אני מתכוון לתנועה הלכתית שעליה תומר כתב, ושקיימת כבר, למשל במאמר של הרב וילק שגלעד לינקק לו למעלה.

          אהבתי

          1. ראשית, הרבנים שמתירים שמיעת קול אישה נכבדים וחשובים, ואינני מבטל דעתם כלל וכלל. ספציפית לא כל כך הסכמתי עם דבריו של הרב וילק, אבל בהחלט אני רואה בחיוב תנועה הלכתית דינמית ומתפתחת, ואני בהחלט סבור שגישה שמרנית הפתוחה לשינויים היא הנכונה להלכה של ימינו (מוזמן לעיין בתגובתו הקולעת של ד"ר אליעזר מלכיאל לרב חיים נבון מעל דפי אקדמות כ"ג: http://www.bmj.org.il/files/1271305462060.pdf).
            אינני חושב שנכון לומר על אנשים דתיים בימינו שהם פועלים מתוך 'ציות עיוור'. כפי שהרב שרלו חוזר וטוען, היום כמעט כל דתי הוא דתי מבחירה, שכן עולם הפיתויים כל כך גדול, ואין דתי שאיננו מכיר כמה וכמה אנשים קרובים אליו שעזבו את הדת, ואם הוא בוחר בכל זאת להישאר דתי, הרי שמדובר בבחירה מודעת (אני בהחלט מסכים שיש דבר הנקרא אינרציה ושאנשים רבים מושפעים מהכח הזה, אבל זה לא בהכרח סותר את הדברים). אדם שומר מסורת איננו 'צייתן עיוור', אך הוא בהכרח בוחר לקיים דברים גם אם אינם מובנים לו כל צרכם (ונדמה לי שכך כולנו בסופו של דבר).

            לבד מזאת, אין טעם להקשות עלי מתוך דבריו של יהושע, שכן אינני מסכים איתו כלל וכלל. אני לא מבטל דעתי בפני חכמים מן העבר בגלל שהם היו חכמים יותר מחכמי דורנו (למרות שלרוב אני בהחלט מרגיש שכך היא המציאות) או מוסריים יותר, אלא בעיקר מהסיבה שהם צינור המסורת שהעבירה אלינו ההשגחה, וגם בגלל שהם קרובים יותר לגרעין הקדום של ההלכה ולהתפתחותה מתוך התורה שבכתב. עם זאת, אני בהחלט רואה שההלכה מתפתחת ומתקדמת, וטוב שכך. אלא שהדבר צריך להתבצע במתינות ותוך כבוד רב למסורת, ולא ממקום שמבטל יצירה מופלאה בת אלפי שנים בגלל הקישקעס המופלא הפרטי שלי.
            יש הרבה מה לדון בדברים הללו, אולי אם אפתח בלוג אשלח לך קישור…

            אהבתי

            1. קצת הלכתי לאיבוד.
              אם ניצמד ל"קול באישה ערווה" –
              1.מה כאן נקרא בעיניך יצירה מופלאה (לא בציניות – אני באמת רוצה לשמוע):
              בספציפיות – האיסור על שמיעת אישה שרה, למרות שיש בזה רוב של מוטיבים לא-מיניים – מה מופלא בעיניך באיסור הגורף הזה מלבד היותו סייג על גבי סייג?
              (לעניות דעתי הקישקעס שלך ושלי הרבה יותר מופלא, וראה להלן-).

              2.מה משרתת ה"שמרנות" שעליה אתה מדבר – או שעושים צעד נכון קדימה, או שנמנעים מצעד לא נכון.

              3. למה מהדברים אתה לא מסכים –
              – אפשר להנות מיופי (נשי, לגברים שבינינו) בלי להרגיש חוטאים, כי יש בו משהו שנוגע בנו עמוק.
              – יצריות היא משהו שהוא חלק מאיתנו, ואם נדחיק (=נדיר) אותה מכל חלק מחיינו, היא תופיע בצורה לא נשלטת.

              אהבתי

              1. אכן כתבתי במפוזר, סליחה.

                1. היצירה המופלאה היא ההלכה והמסורת היהודית בכללותה, אינני מתייחס לפרטים אלא לכלל. לכן הדגשתי שאכן ישנם דברים שאנו מקיימים בלי להבין, וזאת מתוך ראייה רחבה שהכלל כאן הוא המכריע. אמנם, חלק מהותי מהתפתחות ההלכה נובע מתוך התנגשות שלה עם מציאות עכשווית משתנה שבתוכה נכללים גם שיקולי מוסר ותפיסות ערכיות אוניברסליות (ודעתי זו היא בניגוד לאחרים שחושבים שההלכה מתפתחת רק אל מול חידושים מדעיים/טכנולוגיים וכיו"ב), אולם אני סבור שכל עוד אין התנגשות חזיתית, ומדובר בחוסר נעימות במקרה הגרוע (בניגוד מובהק לתפיסתו של תומר), אין למהר ולשנות את ההלכה.
                לגבי הסיפור של 'קול באישה ערווה'. אני מסכים עם אלה שלפני שהדגישו שבפשט הגמרא אין מדובר בקונוטציה מינית כי אם איסורית. נכון הדבר, ואין להתעלם מכך, שפרשנים רבים לאורך הדורות סברו שמקור האיסור קשור למיניות הכרוכה בשמיעת אישה שרה, ואפילו יותר נכון לומר שרוב מוחלט של הפוסקים, לאורך כל הדורות פסקו שזה אסור בכל מקרה, לא רק בהקשר של קריאת שמע, ואכן הרב ביגמן נסמך על דעות יחידאיות וחריגות. כל מה שעניתי לתומר הוא שאפילו אם תסבור שהאיסור הוא מיני, זה עדיין לא הופך את האישה ל"לא יותר" מאשר חפץ מיני. ניתן לאסור דבר שיש בו הרבה טוב בגלל נקודות רעות שגם קיימות בו, וזה עדיין לא מצמצם את כל הדבר רק לנקודה הלא טובה שבו.
                2. מסורת היא דבר חשוב בחיים שלי, ואני חושב שבחייהם של רוב האנשים עלי אדמות (ראה את כל האנשים החוזרים ל'גירסא דינקותא' לקראת זיקנתם). אני אישית גם מאמין בהשגחה המעורבת ביצירת התורה שבע"פ של עם ישראל. לכן אני נאמן למסורת שהתגבשה לה לאורך אלפי שנות קיומו של העם הזה, וכשאני מסתכל אחורה על ההיסטוריה שלנו, אני רואה שמה שהחזיק את העם היהודי רלוונטי כל כך הרבה זמן זו העובדה שהוא התקיים על המתח הבריא בין מסורת וחידוש. המתח הזה חייב להישאר, אם אנחנו רוצים להישאר.
                גם מבחינה פרקטית, שינויים רדיקליים אינם מחזיקים ואילו שינויי עומק עדינים משפיעים לאורך זמן הרבה יותר.
                3. עם המשפט השני אני מסכים לחלוטין. אני גם סבור שההלכה מסכימה לחלוטין עם המשפט הזה, ויש לדבר ביטויים רבים (מובן שאני מכליל כאן, וישנם זרמים בהלכה היהודית שתמיד יחפשו ללכת לקיצון, ואפילו יש תקופות שהזרמים הללו תופסים כח ועוצמה רבה). לכן ההלכה מתנגדת לנזירות ומחייבת כל בעל לקיים מצוות עונה, אפילו כשאין הוא מחויב במצוות פרו ורבו. לא לשווא הזרמים שהכי משתגעים ממראה תמים של אישה הם אלה שאינם מקיימים את מצוות עונה כהלכתה, ודי לחכימא ברמיזא.
                לגבי המשפט הראשון, גישתי מורכבת יותר: באופן כללי אני שותף לגישה נרחבת בפסיכו-אנלטיקה השוללת את מוסר הכליות באופן די גורף (וכן, אני יודע שזו הייתה האשמתו הנואלת של היטלר כלפי היהודים – שהם המציאו את המצפון). לכן אני לא רוצה שאף אדם יסתובב בתחושה תמידית שהוא חוטא, גם אם עשה דבר שהוא לא ראוי (בגבולות מסוימים, וכל עוד הוא לא פגע במובהק באחרים). במקרים כאלו אני אוהב להשתמש בחילוקו של ר' נחמן בין דיכאון ובין לב נשבר, כאשר דיכאון הוא תחושת החטא התמידית התוקעת את האדם ומקפיאה אותו במצב הירוד, ואילו הלב הנשבר הוא זה הנותן לאדם הזדמנות לצמוח מחדש, וזאת דווקא אם ילמד להכיל את עצמו ולקבל את מי שהוא. ההנאה מיופי נשי היא דבר קיים ואף לגיטימי, ונדמה לי שגם לזה ההלכה תסכים, אך חשוב לה לשים גבולות. ואגב, "עמוק" איננו בהכרח "טוב". גם ליצרים האפלים יש "עומק".

                אהבתי

                1. דבר ראשון – תודה.
                  באמת – למדתי הרבה ואף הפנמתי.

                  אבל —–

                  כשל לוגי אחד קטן שזיהיתי בדברים, שמתחבא בעולם שכולו טוב שתיארת. משום מה נזכרתי בפצצת אטום שהוטלה על הירושימה שזכתה לשם "ילד קטן":
                  אם המסורת היא חשובה כל כך ואין למהר ולשנות אותה, איך יתקיימו השינויים בהלכה כמענה להתפחויות ערכיות?

                  המסורת היא חרב פיפיות. טובה בשלמותה אולי בבתי אבות, אבל לצעירים שעיניהם דולקות ולבם חם, היא מחזיקה בכח הרס גדול:

                  – תראה באיזו מהירות הסלימה הדרת הנשים בירושלים מסינון של נשים מעורטלות להעלמה של כל מחזיקות כרומוזומי XX.

                  – תראה את התבטאותו של הרב אליקים לבנון ששירת נשים גרועה מכיתת יורים. (כדי שלא תגיד שמדובר רק בפורעי חוק חסרי תורה וחיים).

                  במדינת ההלכה שאתה בוודאי בעדה, תהליכים אלה ייהנו ממשוב חוזר ומחריף, וחסל סדר דיונים אינטלקטואליים. מקסימום – מה הדין ב"שומע שירת איש ונמצאה אישה" – חייב קורבן או לא.

                  הרבה יהודים "תמימים" ו"קדושים" רק ממתינים לשעת הכושר להחיל את דבר ה' בעולם ולחוקק את חוק יסוד: קול באישה ערווה.

                  ושוב: הלוואי שאני טועה.

                  אהבתי

                  1. לשמחתי אתה אכן טועה

                    ראשית, תחזיות אפוקליפטיות בד"כ משעשעות אותי ותו לא. הדבר נכון הן על מתריעים משמאל והן מימין, הן מצד החילונות החרדה מ"השתלטות החרדים" והן מצד דתיים הפוחדים מ'כפייה דתית' (ואפילו הרב בני לאו שזכויותיו רבות, בזמן שהוא מכריז שהוא מרגיש כירמיהו בשעתו ששחה נגד כל הזרם, נו…).
                    שנית, מה שקורה היום בירושלים, שהוא חמור ואף אידיוטי, לא קרה בין לילה. מדובר בתהליך של כמה עשרות שנים שהיום משפיע באופן מובהק גם על חיי הרחוב של החילונים, ולכן הם התעוררו פתאום (קשור לעוד כמה גורמים, אבל אכמ"ל).
                    גם הרב אליקים לבנון מדבר כבר כמה שנים באותו טון (ואני חייב להודות שגם את המטרות שלו אינני מצליח להבין לאשורם).

                    אינני בטוח כלל וכלל שאני בעד מדינת הלכה, בוודאי שאינני בעדה נכון לרגע זה, ומה שבטוח שאני מתנגד אליו הוא כפיית שמירת ההלכה על אלו שאינם שומרים אותה. כבר אמר אחד הגדולים בדורות עברו שבזמן הגאולה אלה שהכי יעכבו אותה ולא יצליחו לפקוח עיניהם אל מול השפע יהיו דווקא שומרי המצוות היראים והמקפידים. אני גם לא מחזיק מדוכני החזרה בתשובה למיניהם המנסים לשכנע את כל עם ישראל 'לראות את האור'. אני חי את חיי תוך שמירה על המסורת וההלכה, ואני שמח בכל יהודי שמחובר למסורת שלנו ושומר עליה. אני בטוח שדתיים רבים חושבים כמוני (סטטיסטיקות אינני יכול לתת, אך יש לי תחושה שאין מדובר במיעוט זניח).
                    לכן אני חושב שאע"פ שחשוב לחשוש ולהתריע ('אשרי אדם מפחד תמיד'), יש לקחת בעירבון מוגבל את הנבואות השחורות למיניהן, ולא לאפסן את חוש ההומור שלנו, שתמיד עוזר לשים דברים בפרופורציה, בבוידם. בהצלחה

                    אהבתי

                    1. לא התכוונתי לעסוק בנבואות שחורות (מה בא קודם – החרדים לבשו שחורים, או צירוף המילים).
                      חוץ מזה שכבר קניתי כרטיס בכיוון אחד לשוויץ, והחלטתי איזה אור אני מכבה בנתב"ג(..זה החוש הומור מהבוידם).

                      התכוונתי לדבריך –

                      תפיסות ערכיות, מציאות משתנה, שינויי עומק עדינים, מראה תמים של אישה, הנאה מיופי כלגיטימית

                      – כל הדברים שצבועים בצבע העדינות האינטלקטואלית החילונית והליברלית, שדוחפת מצידה את ההלכה בכיוון אחד – קדימה. מ"המקום שבו אנו צודקים" וקובעים שקול באישה ערווה, למקום שבו יש מספיק אמונה בטבע האנושי שלא ירייר למשמע אישה.

                      א- מה מה?
                      שכל זה, וכאן באו כוחות השחור הנוכחיים לעזרתי, יעשה פניית פרסה גדולה ברגע שיוסכם על יותר ויותר אנשים שהמסורת עומדת מעל החשיבה האנושית. הדחיפה בסיר הלחץ חסר מורא-הליברליות הזה – תהיה להחמיר יותר, להדיר יותר.
                      זה לא אפוקליפטי – זה קורה בכל מקום (החרדליות של הדתיים לאומיים למשל).

                      בטח שאת המטרות של האידיוטים מירושלים ושל הרב לבנון אתה לא מבין, הם לא נעצרו כדי לשאול לרשותך המשועשעת.

                      ניפגש בשוויץ..

                      אהבתי

        2. נראה לי שחז"ל והפוסקים שקבעו את ההלכה התבוננות איננה חלק מרכזי בחייהם? אלא שההתבוננות שלהם היתה יותר עמוקה ומרחיקת ראות. זה שיש סתירות בין הדרישות של הקב"ה מהאדם לבין רגשותיו האנושיים, אלה דברים שצריך ללמוד בסבלנות ולברר. התורה לא ניתנה כדי שהאדם יקיים מצוות כמו מכונה, אלא כדי לשמור אותן בלב טהור ומתוך הבנה.

          אהבתי

  43. אנסה לסדר את הטיעון שעולה כאן. לצורך הסידור אני מתעלם מחלק ג' של הפוסט, ומניח כי יש איסור גורף ומוסכם על שמיעת קול נשים שרות. אם כן, הטיעון הולך כך:

    1. הכלל "קול באישה ערווה" מהווה פגיעה בכבודן של נשים.
    2. כאשר חייל (למה חייל? כל אדם!) נמנע משמיעת קול נשים מחמת כלל זה הוא מחפיץ את האישה.
    —–
    מסקנה: על הצבא לא לאפשר לחיילים דתיים להמנע משמיעת נשים שרות בטקסים.

    אלא שבמהלך הההתכתבות עם מגיבים אתה (תומר) נסוג משתי ההנחות:

    1. בדבריך למואדיב: "לגבי ההסבר המלומד על ענייני עריות – מה בכך?". אתה מכיר בכך שאפשר לפרש את המימרא המקורית שלא בהקשר של פגיעה בכבוד הנשים או החפצה שלהן.
    2. "…אין לי ספק שיש שומרי מצוות רבים שהיחס שלהם לנשים הוא מכבד מאוד, והם שומרים על המצוות הזאת רק מפני שזאת בעיניהם ההלכה, ואין להם ברירה. ייתכנו אחרים שהמצווה הזאת אף מגבירה עבורם את הכבוד והרגישות לנשים". כלומר – החייל הנמנע משמיעת נשים לא מחפיץ בהכרח את האישה.

    ולמרות שתי ההסתייגויות הנ"ל אתה עדיין מבקש לכפות על חיילים דתיים לשמוע שירת נשים בניגוד לאמונתם הדתית, בשם פגיעה בכבוד האישה? אתה מסכים שהמעשה של המנעות משמיעה לא פוגע בכבוד האישה כאישה – מאחר ואלו שמבצעים אותו לא מתכוונים לפגוע בה. אם כן הדיון נשאר ברמת חופש הביטוי.
    האם אתה סבור שלדמוקרטיה ליברלית מותר לאסור על פי חוק את אמירת ההיגד "אישה היא אובייקט מיני" בשם כבוד האישה? האיסור לפטור חיילים משמיעת נשים, לפי הצגתך אותו, שקול לאיסור שכזה. בשביל לטעון שדבר מה מהווה פגיעה בנשים, צריך להראות שיש פגיעה. חיילים שלא שומעים את זמרת לא פוגעים בה. ייתכן שחיילים שחושבים שהיא אובייקט מיני פוגעים בה כאישה, אך לא נראה לי שיש בסיס לאסור מחשבות כאלה בצורה חוקית.

    בסיכומו של עניין – אתה מבקש לטעון שמעשה דתי (המנעות משמיעת נשים שרות בטקסים) שיכול להתפרש אחרת מהבנתך אותו (ולרוב משמעותו היא לא של החפצה), הנובע מדעה דתית שיכולה להתפרש אחרת מהבנתך אותה, צריך להיות אסור (בחוק(!)) בדמוקרטיה ליברלית. למה אתה מתכוון כשאתה אומר "דמוקרטיה ליברלית"?

    אתמהה. דומני שמִיל היה מתהפך בקברו, שהרי כך הוא עצמו כתב:
    "במה שנוגע לפגיעה שהיא רק בגדר אפשרות, או, כפי שאפשר לכנותה, פגיעה התלויה בפרשנות, שהיחיד פוגע בחברה על יד התנהגות שאינה מפרה שום חובה מסוימת לציבור ואינה מביאה לשום פגיעה מוחשית הנוגעת לאדם מסוים, חוץ ממנו עצמו; את אי הנוחות במקרה כזה יכולה החברה לשאת, למען הטוב הגדול יותר של החופש האנושי" (על החרות, עמ' 160, הוצאת ידיעות).

    אהבתי

  44. אני פשוט נדהם לאילו פלפולים הגענו לכאן. אין כאן דתי אחד שיגיד אם שירת נשים מעוררת בו תאוה, ואם זה טוב או רע בעיניו. אין להם פשוט ראייה אישית של הנושא, או לפחות הם עושים מאמצי על להסתיר אותה. כל הוכחנות כאן היא אם שירת אישה היא מגרה בעיני רש"י או מה אמרו פרשנים פה ופרשנים שם. למה דעתו של רש"י או הרב נבון יותר חשובה מדעתך שלך עצמך? אני בשנותי הקצרות על פני הפלנטה שמעתי יותר נשים שרות מאשר רש"י, מנינט טייב ועד לורי אנדרסון, מאחינועם ניני (שסלסלה בערוותה לפני האפיפיור, אלוף המתנזרים מנשים בדת הקתולית) ועד אמה קירקבי, מברכה צפירה ועד איימי ויינהאוס זכרונן לברכה, מביורק עד מדונה. אלפי נשים שמעתי שרות בחיי, הייתי פוסל את שירתן כמשעממת, ממוסחרת או סתם חסרת טעם, אבל עוד לא נתקלתי ביותר משלושה או אולי ארבעה שירים שהיה להם סיכוי לעורר אותי מינית, וגם אז היה מדובר במילות זימה מפורשות או אנחות שהיו יכולות להשמע בחדר המיטות, ואני מסכים שאין מקומן ברדיו.

    מה הדבקות הזו בדברי רבנים, במיוחד כאלו שעשרים דורות כבר לא איתנו, אין לכם דיעה עצמאית? אין לכם רצון להתקדם לעולם חוויות עשיר יותר? הרי כל הקידמה והגילויים של העולם המודרני, חקר הבריאה אם תרצו, הארכת חיים ושלל ההמצאות המודרניות שאפילו חרדים עושים בהן שימוש, כל אלו לא באו מממלמול וחזרה על "דברי חז"ל" אלא על יציאה מבית המדרש לחוויות העולם, לימוד ומחקר, התנסות וחידוש. למה אתם תקועים בעולם מצומצם ומוגבל, האם כך אתם מאמינים שאלוהים היה רוצה שתתנתקו מהעולם שברא? שתעלימו טפחים של הבריאה כאילו לא היו? שתתנכרו לחוויות והתנסויות בעולם שכה שקד על בריאתו?

    אהבתי

    1. אני אדם דתי ושירת נשים לא מעוררת בי תאוה (למעט זמרות מסוימות שמתכוונות לעורר אותה, ואני באמת נמנע מלשמוע אותן). ראייתי האישית בנושא היא שיצירה של נשים, כמו יצירה של גברים, היא דבר נפלא וחשוב, ובכל זאת, לצערי, אני לא אלך להופעה של אישה כי לדעתי ההלכה אוסרת לעשות זאת.

      המחויבות שלי היא לא לדברי רבנים אלא להלכה. ההלכה היא לא אוסף של דברי רבנים אלא סוג של שפה בעלת אקסיומות מסוימות וחוקים מסוימים שכל מי שמכיר את האקסיומות, מחויב להן ויודע את השפה מוזמן לבוא ולהגיד מה לדעתו אותה הלכה אומרת. אני מחויב להלכה לא בגלל שהרבנים פעם היו חכמים יותר או מבינים יותר, אלא בגלל שאני תופס את הגוף הזה שמכונה 'הלכה' כדרך למימוש הברית שבין עם ישראל לקב"ה. המחויבות הזו נובעת מתוך הכרעה אישית ועצמאית שלי להיכנס לאותה הברית.

      הדיון בשאלה האם רש"י חשב שיש הרהור עבירה בשמיעת אישה שרה הוא חלק מחוקי המשחק של השיח ההלכתי שדרכם מגיעים ל'דעת ההלכה' ולכן הוא רלוונטי, ולא בגלל שאם רש"י חשב שיש הרהור עבירה זה אומר שבאמת יש הרהור עבירה.

      וסתם שאלה – האם נראה לך שהתיאור שתיארת, על 'מלמול וחזרה' על דברי חז"ל בניגוד ל'יציאה מבית המדרש לחווית העולם' מתארת באופן ישר את החברה הדתית? המחויבות להלכה לא מונעת את כל הדברים שתיארת, האדם יכול להיות פתוח ל'חווית העולם', ללימוד, למחקר, להתנסות ולחידוש ובכל זאת להיות נאמן בהלכה, אין סתירה בין הדברים.

      אהבתי

      1. "ההלכה היא לא אוסף של דברי רבנים" – אז מה מקור ההלכה? מצאו אותה ברחוב? ניתנה בהר סיני?

        "שפה בעלת אקסיומות מסוימות וחוקים מסוימים" – אני חושב שהשימוש כאן במילה "אקסיומות" הוא חסר כל בסיס, בהתחשב בכך שכל זרם ביהדות בוחר לו הלכות, מוותר על אחרות, וכולם שונאים את הקראים כי הם מתעלמים ממנה. מסתבר שיש הרבה דרכים להיות יהודי, ויש לא מעט דרכים להיות גס רוח ולדרוס אמונות של קבוצה אחרת, קרובה אליך תרבותית ואתנית ככל שתהיה.

        באמת שאין לי כל ענין להכנס להבדלים בין הכתות השונות של היהדות. אני פשוט חושב שההלכות האלו לא יכולות להיות חוקי מדינה, וההחמרות האלו שצצות חדשות לבקרים לא יכולות להכפות על כלל האוכלוסיה, הצבא, מערכות החקיקה והמשפט, החינוך וכן הלאה דוגמאות.

        אהבתי

        1. אני אדייק את דברי – ההלכה אמנם מורכבת מדברים של אלפי רבנים במהלך ההיסטוריה אבל היא כשלעצמה שלם הגדול מסך חלקיו. אתה מתייחס להקשבה להלכה כ'דבקות בדברי רבנים' כאילו מי ששומר הלכה באופן אוטומטי חושב כמו רבנים מסוימים, אבל ההקשבה להלכה לא קשורה ליחס לרב כזה או אחר אלא לקבלת ההלכה כמכלול.

          "כל זרם ביהדות בוחר לו הלכות" – אני בדברי התייחסתי לזרם ההלכתי ולא לזרמים אחרים, לזרם הזה יש חוקי שפה מסוימים ואקסיומות מסוימות. נכון שבתוך השפה הזאת יש מקום למחלוקות אבל גם הן חלק מאותו משחק שפה ששומר על כללים מסוימים.

          בכל מקרה מה שניסיתי להסביר זה שההקשבה להלכה לא אומרת שדעת רב כלשהו יותר חשובה מדעתי בנושא מסוים, היא כן אומרת שאני מחויב למסקנות ההלכתיות שיוצאות מהשיח ההלכתי גם אם אני חושב אחרת באותו נושא. אני (ואני מניח שיש דתיים שחושבים אחרת) הכנסתי את עצמי לתוך המחויבות הזאת מתוך הכרה שבקבלת ההלכה אני נכנס לברית שבין עם ישראל לקב"ה.

          בנוגע לחוקי המדינה עקרונית אני מסכים איתך, לפחות במצב כמו שהוא היום.

          הערה אחרונה – "מסתבר שיש הרבה דרכים להיות יהודי, ויש לא מעט דרכים להיות גס רוח ולדרוס אמונות של קבוצה אחרת, קרובה אליך תרבותית ואתנית ככל שתהיה". ועל זה נאמר – כל הפוסל…

          אהבתי

          1. כמובן. תהכוונתי לכל הכיוונים.

            אני ניסיתי להיות יותר סבלן ומקבל, אבל אני מוצא ששוב ושוב קשה לי מול הקיר הזה של אמונה דתית בחבר דמיוני ומערום חוקים שלא משתנים כמעט אף פעם להקלה אלא רק להחמרה. משהו בגישה הזו של מלחמה בקדמה אפילו במחיר של לכידות חברתית חורה לי, כי בראיית עולמי זה יביא את המין האנושי לחורבן.

            אהבתי

            1. זה פשוט מאד, אתה כנראה לא מכיר את ההלכה כמו שצריך. אם אתה סבור שכמעט תמיד השינויים הם להחמרה ולא להקלה, יש לך הרבה מה ללמוד. אל תסמוך על כלי תקשורת למיניהם, ואפילו לא על פסבדו פרשנים שכותבים על הלכה ומטא-הלכה (ולצערי הרב אני תופס את תומר ככזה. לצערי שכן אני מעריך אותו כאדם רציני, אבל ניכר מכתיבתו שאין לו את ההבנה הדרושה בשיח הפנים-הלכתי והוא מסתמך על ספרי מחקר בלבד), אלא לך בעצמך, תפתח בית יוסף בכל נושא שעולה על לבך, ולמד אותו לעומק החל מדברי הפסוקים, עבור לדברי חז"ל במקורות התנאיים ובתלמוד, המשך בפרשנות הראשונים, וסיים בשו"ע ובנושאי כליו (ואחרוני אחרונים). אני בטוח שתגלה הרבה דברים, וגם אם לא תאהב את מה שתלמד, נוכל להתייחס אחרת לחוות דעתך.

              אהבתי

            2. אני חייב להסכים עם שלמה (חבל שאין פה לייק בבלוג), כדי לדבר על העולם ההלכתי חייבים קודם כל להכיר אותו מבפנים.

              מצטער, אבל לא זכיתי לראות את הסבלנות המקבלת שלך, ונראה לי שהקיר של האמונה שלך שלא מאפשרת לך לנסות להיכנס לתוך העולם של מי שעומד מולך, יותר קשיח מהעולם הדתי כולו. אם תזכה לשבור אותו ולהסתכל באמת על העולם שעומד מולך אולי תצליח לראות שם דברים יפים. אולי לא, אבל לפחות תוכל להגיד שניסית. ואז תוכל גם לדבר מתוך הבנה ולא מתוך חוסר הבנה זועק, לגבי העולם הדתי בכלל ולגבי ההלכה בפרט, כמו כל דבריך עד עכשיו.

              "אם יוצאים מגלים עולמות נפלאים"

              אהבתי

              1. עירא – גם אני מרגיש לפעמים תסכול מול קיר הברזל הזה,אבל אנשי הדת כאן כדי להישאר (ככה סיפרו לי).
                אז גם אם אתה אומר כמוני – "למה, למה מאומה על לא מהומה, ולמה במדינה שלי". חייבים לשמוע. כי הרבה יותר טוב שיש עם מי לדבר וללמוד ממנו, מאשר חילופי קללות משני צידי הרחוב.

                ולענייננו.
                אמת, לא עיינתי בכל המקורות בנוגע ל"קול באשה".
                אבל – כל אדם יהודי נדרש לרוח ההלכה כדי להכריע בעניינים שלא התבררו כל צורכם.

                הדבר שהכי מרשים אותי אצל חז"ל, בלי להאמין בגאוניותם האלוהית – הוא יכולתם להעביר רעיונות במילים בודדות.

                "קול באשה ערווה" לא נשמע לי כמו: קיימו את זה בלי סיבה אמיתית, אלא כי כך תתקרבו לאביכם שבשמים.
                "קול באשה ערווה" הוא ביטוי לחשש מהעולם הזה המלא מכשולים המאיימים על האדם שרואה לשמור על נשמתו טהורה, ולכן עליו להימנע ממראות שיש בהם הרהור עבירה.

                אתם, הדתיים החביבים שכותבים כאן, לא יכולים לטעון שאתם מקיימים את זה למרות שנשים שרות לא מעוררות בכם תאווה, כי אז אין שום דבר מופלא או אלוהי במצוות שאתם מקיימים.

                וכן – זה מפחיד אותנו לחיות עם אנשים שמקיימים דברים שהם לא יכולים להסביר, כי מאיפה לנו לדעת מה תרצו לקיים מחר. (זה לא דמגוגיה. אתם חייבים להבין שזה מעורר פחד המשפט הזה : מקיים בלי להבין למה. אולי גם אנחנו נכפה עליכם מצעד גאווה בשכונותיכם – "בלי להבין למה").

                ובבקשה אל תתחילו עם "ההלכה כמכלול", התכנסנו לדון בפוסט שעוסק בשירת נשים, אם לכם מה להגיד בענין הזה, תעשו את זה במקום אחר..

                אהבתי

                1. לא כל-כך הבנתי למה אתה מתכוון ב'בלי להבין למה', אני חושב שאני כן מבין למה אני עושה את הדברים, וכן, הסיבה היא ההלכה כמכלול. אמנם התכנסנו כדי לדבר על 'קול באישה' אך מה לעשות וההלכה הזאת, כמו כל הלכה, היא חלק מאותה 'הלכה כמכלול' כך שכנראה המכלול הזה הוא כן חלק מהדיון.

                  "אתם, הדתיים החביבים שכותבים כאן, לא יכולים לטעון שאתם מקיימים את זה למרות שנשים שרות לא מעוררות בכם תאווה, כי אז אין שום דבר מופלא או אלוהי במצוות שאתם מקיימים" – א. לא הבנתי את הטענה, מה הקשר בין השאלה האם שירת נשים מעוררת תאווה לבין השאלה האם המצוות הן משהו 'מופלא' או 'אלוהי'? ב. מי אמר שההלכה היא משהו 'מופלא' או 'אלוהי'?

                  לגבי הפחד, לי אישית אין שום רצון לכפות את ההלכה על מי שלא חפץ בה, רוב מוחלט של הדתיים שאני מכיר גם כן לא מעוניינים לכפות אותה, כך שאני מקווה שהפחד שלך לא מוצדק.

                  אהבתי

              2. ראה זה פלא. כדי להבין אתכם אני צריך עכשיו להצטייד בחצי ארון הספרים היהודי, פרשן צמוד, או קורס מזורז של כמה חודשים כדי להבין את כל ההתפלפלויות.

                בכל פעם שאני מנסה למצוא מושג משותף לבנות עליו מערכת ערכים מסתבר שבעצם טעיתי. "חייה ותן לחיות" אינו מקובל על המנהיגות הדתית. כשגיליתי ש"ואהבת לרעך כמוך" מתייחס רק לבן העדה או הדת או אפילו רק המשפחה המורחבת, ולא לכל אדם עלי אדמות, שם התייאשתי. שם הבנתי שהיהדות היא אוסף תירוצים להחזקה בדעות סקסיסטיות וגזעניות שאינה טובה מדעותיהם של אחרוני הפונדמנטליסטים שבצוקי בורה בורה. לא מעניינים אותי כל התירוצים שתשלפו לי מההלכה כדי להגן על הדעות העקומות שמביאות אתכם להצדיק ערך יהודי על פני גוי, גבר על פני אשה ודתי על פני חילוני. ברור לי שיש לכם הסברים צרופים ואתם עיוורים למעגלים הלוגיים שבתוכם. אין בדת היהודית שום יתרון על פני נצרות או איסלם או סיינטולוגיה בעיני, כולם בזויים באותה המידה, ההבדל היחידי הוא שהיהדות כופה עצמה עלי ומנסה לנכס אותי אליה כי בארץ היא רוב במקום מיעוט. זה לא אומר שמותר לה לעקם את עקרונות וחוקי הדמוקרטיה!

                יקום כאן מישהו מהטוענים הדתיים ויכריז שהוא מעדיף לשמור על הדמוקרטיה? ההרגשה שלי שאתם מעדיפים מדינת הלכה בלי חשיבה חופשית שלא בגבולות השיח ההלכי.

                אהבתי

                1. יאיר – ציפיתי לתגובה הזו. ואני מודה – קצת נסחפתי. אבל עכשיו אצמד לעובדות, ואדייק בהן אחת אחת –

                  מעשה שהיה כך היה –
                  שנה שעברה התקיים בירושלים טקס השירה-בציבור המרכזי של יום הזיכרון. פריים טיים ערוץ 2, מעמד ראש העיר והכל.
                  בכל הטקס – איך ידעתם? – לא הופיעו נשים. אומנם הראל סקעת נצפה מספר פעמים (מה שנקרא – אין שכל אין דאגות), אבל כל הנקבות הורחקו מהמיקרופון.

                  האישה היחידה שהופיעה (בלי להוציא הגה חס וחלילה, הפקרות שכזאת..), נשלחה מסיבות עלומות לנגן בכינור ליד הגדר של בריכת הסולטן, כשמאחוריה עוברים האנשים ברחוב.
                  -לא הגזמתי ולו בציפורן, אתם מוזמנים לחפש את זה ולצפות- כשר בהכשר הבד"ץ, בלי שירת נשים ובלי תולעים.

                  זה היה מספיק אפוקליפטי בשבילי לראות את זה, וזה היה לפני חצי שנה. אז רק אלוהים יודע (כי אתם הרי לא מצליחים להבין את תוכניותיו) מה צפוי בעתיד הקרוב.

                  מוסר השכל:
                  הדת והמסורת בצורתן העיקרית הן לא חמישה-עשרה גולשים שמדברים על הלכה ומיניות בבלוג על החוויה הדתית. הדת והמסורת הן כח מעמקים וסרט פעולה, שמילות המפתח בו הן "מופלא", (או כל סיבה אחרת שבגללה מקיימים אותן. אני מניח שמדובר בשם תואר חיובי כלשהו), וגם – "בלתי ניתן להבנה אנושית".

                  אז-
                  אנחנו כנראה כבר לא נהיה פה כדי לראות את פרצופכם כשתדרשו לעבור לצד הגברי ברחוב הירושלמי הקדוש. חבל, הגנים הפולניים שלנו היו מאוד מסופקים..
                  אם אתם עדיין משועשעים מהנבואות הקודרות, קראו שוב את הסיפור, ותעתיקו שלושים פעם על הלוח את מוסר ההשכל.

                  אהבתי

                  1. מצטער שאני מגיב לעצמי. אבל עדכון קצר בהתאם להתפתחויות האחרונות –

                    הממשלה החליטה על צעדים למניעת הדרת נשים.

                    – שזה: הליברליות החילונית היא כלב השמירה של המסורת.

                    "וואלה ניוז" הציע לי בסוף הידיעה, לקרוא ידיעה נוספת על רבנים שמתעקשים להפריד בין נשים לגברים בתור להצבעה למינהלים הקהילתיים בירושלים.

                    – שזה: הדתיים הם יותר בעניין של "ולכל בני ישראל לא יחרץ כלב לשונו".

                    ומה שיקרה בסופו של דבר, הוא מה שכתבתי כבר כמה פעמים. העקשן, הסבלני, הנחוש, האידיאליסט, הרואה את האור הוא זה שינצח. כלומר – עד שיוכח אחרת – הדתיים.

                    – שזה: הכלבים נובחים והשיירה עוברת..

                    אהבתי

                    1. בדיחה יהודית מפורסמת: רוצה להצחיק את א-להים? ספר לו על התכניות שלך…

                      עד שלא אגיע לדרגת נבואה לא אתיימר לדבר בשם א-להים, אבל יש לי תחושה חזקה שהוא צוחק מחוזי עתידות, גם אם הם בטוחים שהם מתבוננים נכוחה על המציאות ומנתחים אותה כראוי. המציאות, כידוע, תמיד עולה על כל דמיון.

                      אהבתי

    2. עירא,

      חז"ל לא התענינו בנשים, אלא רק בנשותיהם. ההרחקות שתיקנו נועדו לשמור על צניעות ועל קדושת מוסד הנישואין. חז"ל ידעו להעריך יופי, ועל-כן חייבו את האנשים לאפשר לנשותיהם להתייפות ולקנות להן תכשיטים למען לא תתגננה בעיניהם.

      אהבתי

  45. אני מתנצל שאני מגיב בלי שקראתי את כל התגובות, יש ממש הרבה.
    אני חולק מהותית עליך, תומר.
    מיניות אינה דבר רע. ובמיינסטרים של היהדות לעומת זה של הנצרות היא לא נתפסת ככזאת (לענ״ד. אינני חוקר דתות). במקורות רבים ביהדות המציאות כולה ויחסה אל האלוהות נתפסת כאירוטית, בין אם זה שיר השירים, דון יהודה אברבנאל, ובוודאי בקבלה הפרצופית
    זה שיש כלפיה יחס מורכב, של כיסוי וגילוי, קרבה וחשש לא אומר שהיא נתפסת כדמונית.
    גם כלפי האלוהות יש יחס כזה. אני לא חושב שזה שקודש הקודשים אסור למראה וקרבה אומר שאנו מחפיצים את האלוהות. (למרות שהיו הוגים נוצרים כמו הגל שחשבו כך).
    התפיסה כי יש באישה איכויות מיניות חזקות, מעליבה רק אם מיניות זה מעליב. אני חושב להפך. נראה לי שמעליב לומר למישהי שאין לה איכויות כאלה.
    (אפשר כמובן את מושג המיניות עצמו להשאיר בגולמיות גסה, ואפשר לפתחו למקורו האצילי.)
    מאז הנאורות והליברליזם מנסים ליצור לנו עולם בדיד, כמותי, שאין בו סוד, וממילא אין ארוטיקה. בעייני, עולם כזה הוא יבש אפור וממית.
    כן, יש מתח מיני, ולא צריך לסרס אותו. גם הניסיון לעשות אותו פומבי-עד-בלי-מתח זה סירוס. היהדות מנסה לפתח יחס מורכב למיניות -כמו לאלוהות, יחס שאינו התמכרות מהממת והרסנית, ואינו ניתוק קר. ממילא יש כיסוי. ויש גילוי.
    ובכלל, אכן יש משהו ביהדות שלא זורם עם פומביות בכלל, ופומביות נשית בפרט, עם פרסומות, הופעות חיות על במה, ולא נראה לי שצריך להתנצל על זה.
    הצעקנות החדשה מאד איננה דווקא מקום שרע להיות ׳מודר׳ ממנו.

     

    אהבתי

    1. יש הבדל אבל בין המנעות מצעקנות (הנה אני, אתאיסט בן חילונים, אינני אוהב צעקנות, גם לא מחשופים מוגזמים ופלירטוט בלתי פוסק, כי אני חושב שזה לא לענין בכל מני מקומות) אבל אני לא אוסר את זה על אחרים. אני מדיר רגלי ממסיבות חוף ודיסקוטקים, אבל אני עדיין חושב שאני יכול לעבוד עם נשים באותה החברה, ובאותו החדר, והן יכולות לשיר לידי ואפילו בגילוי ראש. יש מקום לדעות, אבל יש הקצנות שגובלות בפגיעה באחר ובסביבה החברתית, ושם יש כבר טעם לפגם. במקום שבו זה מגיע לסירוב פקודות בצבא, ופגיעה בסמלי וטקסי המדינה, זה כבר בעיה יותר חמורה.

      אהבתי

    2. יש הבדל אבל בין המנעות מצעקנות (הנה אני, אתאיסט בן חילונים, אינני אוהב צעקנות, גם לא מחשופים מוגזמים ופלירטוט בלתי פוסק, כי אני חושב שזה לא לענין בכל מני מקומות) אבל אני לא אוסר את זה על אחרים. אני מדיר רגלי ממסיבות חוף ודיסקוטקים, אבל אני עדיין חושב שאני יכול לעבוד עם נשים באותה החברה, ובאותו החדר, והן יכולות לשיר לידי ואפילו בגילוי ראש. יש מקום לדעות, אבל יש הקצנות שגובלות בפגיעה באחר ובסביבה החברתית, ושם יש כבר טעם לפגם. במקום שבו זה מגיע לסירוב פקודות בצבא, ופגיעה בסמלי וטקסי המדינה, זה כבר בעיה יותר חמורה.

      אהבתי

  46. נהניתי מאוד מהפוסט ומהדיון בעקבותיו. אני לא מרגיש שיש לי הרבה מה להוסיף מלבד בנקודה אחת בדבריו של תומר שלא ראיתי שדנו בה (ובאמת אין הרבה מה לדון, זו שאלה עובדתית שכמעט אינה נתונה לפרשנות) – הטקס שבו מדובר, בניגוד למה שתומר טען איננו טקס צה"לי רשמי. קצין מאמ"ש שהתראיין ב"מה בוער" בגלי צה"ל חיזק את הקביעה הזו ואמר שיש בצה"ל רק שלושה טקסים רשמיים שהנוכחות בהם מחויבת עפ"י פקודה – טקס יום הזכרון, טקס הזיכרון לרבין ועוד אחד שאני לא זוכר כרגע. בוודאי שבתוך המגוון הרחב שנשאר יש הבדל בין ערב פלוגתי מהקצה האחד לבין יום זיכרון לחללי החיל אבל אף אחד מהנ"ל אינו רשמי (כלומר, ההחלטה על חשיבותם נתונה בידי המפקד).

    אהבתי

  47. רק עכשיו ראיתי את הפוסט, מקוה שלא פיספסתי את הרכבת ואין תגובתי לשוא, אקוה שהמגיבים הראשיים כאן יראו את דברי.

    כפי שנראה מהתגובות, למרות שרוב הדברים נאמרו כבר, עדיין לא הושגה כלל הבנה בין הצדדים, כמדומני שהבעיה נעוצה בכך שרוב המסבירנים יצאו מתוך נקודת הנחה {אקסיומה} פשוטה על השקפת עולם, ופחות טרחו להסביר דעתם מהשורש, אקוה שאמלא חסר זה, ואגב אכלול בתוכו תגובות שכבר נאמרו בצורה ברורה או פחות ברורה, ואקוה שאציג כאן משנה סדורה לגבי הנושא המדובר.

    עקב כך המאמר ארוך מהרגיל, אשמח אם יקראו ויגיבו, מי שאין לבו פנוי כעת למאמר הגותי ארוך ומנומק, אמליץ לו לדלג.

    1. אתייחס תחילה לעיקר הטענה של תומר, שלפיה כל ההלכות העוסקים בשיער\ קול\ שוק באשה ערוה, הינם פרי תוצאה של החפצת האשה והצגתה כמיניות גרידא, ללא הסתכלות על הפו הנפשי האנושי שהיא מבטאת.
    וכן אתייחס לשאר המגיבים שהבינו שהאיסורים הנ"ל הם בכדי לא לעורר בגבר גירוי מיני, ועל האשה להזהר לא לפגוע ברגשותיו של הגבר התאוותן והבלתי מרוסן המסתובב במרחב הציבורי. וכמובן שבהנחה שכך הם פני הדברים יש כאן קביעה שובוניסטית קיצונית שהנשים צריכות להדיר עצמם {בצורה הנאותה להם להיראות} מהמרחב הציבורי.

    לדעתי שני הקביעות הנ"ל הם טעות, ואקדים לכך את הרקע ההשקפתי על התשוקה המינית ביהדות.

    מבחינת היהדות החיים ותכליתם נועדו לבניה נפשית עמוקה על בסיס קשר עם אלוהים, כמובן לא על ידי הינזרות מן החיים [כמו הנצרות] אלא דווקא מתוך החיים הטבעיים המלאים, כמו את כל תחושותיו של היהודי, כן אף את תחושת התשוקה המינית היהדות רואה לנכון להעמיד בצורה שאינה פוגעת בעדינות הנפש של האדם, בצורה שהיא משתלבת עם חייו הנפשיים העמוקים, ולא רק כתאוה ותשוקה גרידא שאין מאחוריה ולא כלום, שאין מאחוריה אלא גירוי יצרים מהבלטת אברים מסוימים [או ניואנסים דקים יותר המבטאים בעיקר צורתם תאוה מינית], היהדות רואה את שיחרורם של יצרים ותשוקות אלו ללא קשר נפשי עמוק, כשקיעה נפשית ביצרים אלו בצורה המשחיתה ונוגדת את הייעוד האמיתי של תשוקה זו, שמטרתה יצירת חיים משותפים ופוריים בין גבר לאשה, ובמקום להשתמש בדבר נפלא זה וליישם אותו בצורה נפשית ואנושית עמוקה, הרי זה משמש ככלי להשחתת הנפש {לפחות בצורה הקיצונית של התבוססות וסיפוק היצרים הללו}. ומבחינה דתית התוצאה של זה כמובן גרועה מאוד, ולכך הנושא בעיקרו [לא של שירת נשים, אלא של סיפוק יצרים מיניים לא בצורת קשר נפשי עמוק] עומד בראש סדר העדיפויות הדתי, וכבר אמרו חכמים (חגיגה יא עמוד ב') שריבוי הזהירות האמור בתורה בנושא זה, והסייגים שהעמידו על זה חכמים, הוא משום ש"נפשו של אדם מחמדתם ומתאוה להם", היינו שתשוקה זו אינה עוד תשוקה גרידא, אלא היא תשוקה הכובשת את האדם כולו, תשוקה זו היא הרגש העז ביותר בנפש האדם, בעבור תשוקה זו השליכו אנשים את כל עולמם מנגד [במקרה הטוב, במקרה היותר גרוע את עולמם של אחרים בעד סיפוק תשוקת עצמם], תשוקה זו כאשר אינה עומדת באדם באופי הרצוי והנאות, היא הופכת את האדם לגס כלפי כל רגש נפשי חיובי, הופכת אותו לחנפן [ובדרך כלל גם שקרן] לפני כל אחת שמבנה הגוף שלה מצא חן בעיניו וגירה את יצריו. מבחינת היהדות מצב זה הוא קטסטרופלי ולכך יש לעשות הכל על מנת למונעו, ופעמים שאף יש להפסיד בעבור ערך זה דברים חשובים אחרים ולפעמים אף מערכי היהדות עצמה. {כך מבחינת היהדות, אני חושב שהדבר ניתן להבנה אף בעידן הפוסט מודרני, בכל אופן מי שמתווכח יכול להתווכח עם היהדות, אבל ודאי זה המבט של היהדות,}

    אגב, מסיבה זו אין ההלכה רואה בעין יפה קיום יחסים בין בני הזוג עצמו, כאשר עיקר הצורה של המעשה היא צורה של החפצת האשה, של זילות הזיווג והחיבור הנפשי העמוק שנעשה בזיווג, כגון נישוק האיבר המיני, שתוכנו של מעשה זה מבטא אהבה וחיבה להנאת איבר המין כשלעצמו, ולא כמעשה נפשי עמוק של חיבור בין בני הזוג שנעשה כאמצעי ע"י איבר זה.
    מסיבה זו אין ההלכה רואה בעין יפה את ה'משמש מיטתו לאור הנר' [זה כבר עליית מדרגה של אותו רעיון] כשעושים את זה בחושך במטה אין הדעת מופנית להתבונן ביופי האשה, אלא הדעת נתונה בעיקר להנות מהחיבור כשלעצמו ללא קשר של יופי של איבר מסויים, אבל כאשר עושים את זה ביום אין האשה אלא אובייקט של הנאה מינית גרידא לא חיבור מהותי בין בני הזוג, כאשר תוך כדי מעשה נתונה דעתו של הגבר על יופי אשתו, אין לך החפצת האשה גדולה מזו, ולא נראה לי שהאשה הייתה נהנית אם היא תהיה מודעת למשמעות של הנאתו של בעלה, למשמעות שרואה אותה כאובייקט ולא כשותף, הנימוק המוזכר בגמרא (נדה יז עמוד א) למניעת תשמיש המטה ביום או לאור הנר הוא "ואהבת לרעך כמוך". [גם כאן כמובן ראוי להיזהר מהכללות, ודאי יתכן שיעשו ביום וכן יהיה חיבור נפשי אמיתי ועמוק, ויתכן גם שלא איכפת לאשה והיא גם נהנית דווקא כך (משום שגם היא החצינה את הנאת החיבור הגופני לרדוד וגופני בלבד). אלא שמאוד יתכן לחשוש להאמור לעיל, ולכך לא ראו חכמים בעין יפה המשמש ביום].

    אחזור לנידון, אני מקוה שהבהרתי נושא זה כל צרכו, אגש לשלב הבא.
    מאחר שהובהר חומר הדבר של סיפוק רגשות מיניים שלא בצורה של קשר נפשי, ברור שאף צורה קלה של סיפוק רגשות אלו אסורה, ולאו דווקא מחשש לעבירה ברצון [וודאי לא מחשש לאונס מחמת אי ריסון בפגישה בגירוי מיני], אלא משום שהדבר כשלעצמו בעייתי, וכלשון חכמים "הרהורי עבירה קשים מעבירה", לאור מה שנתבאר לעיל הדבר מובן מאוד, כאשר בן אדם נחשף לגירוי מיני והדבר משפיע על נפשו, כל זמן שתשוקתו לא מומשה, נפשו תתבוסס בתוך התשוקה הזאת וכל זמן שהוא ימשיך להשתוקק ולא יתן לזה ביטוי הדבר יחריף, יתכן שיממש תשוקה זו ע"י אוננות, ויתכן שיממש את זה על אשתו, אבל כל זמן שהוא מתאוה לזה ולא מממש את זה בצורה המקורית של הגירוי, נפשו תתבוסס בזה ותפתח אישיות יותר מינית ויותר שקועה בזה, וזה כולל את כל הבעיות הנזכרות לעיל על סיפוק יצרים מיניים ללא קשר נפשי עם המגרה, ואף גרוע מזה כדברי החכמים שהובאו לעיל "הרהורי עבירה קשים מעבירה".

    מטעם זה אסרה ההלכה על גבר לחשוף את עצמו לגירוי מיני בכל צורה שהיא [לבינתיים אינני מדבר כלל על הלכות צניעות המוטלות על האשה], ומסיבות אלו נאסר לגבר להתבונן באשה משום יופיה, או להנות מקולה בתור קול המבטא את היופי וצורת הנפש הנשית, מטעם זה אסור עליו להתבונן בפניה על מנת להנות מיופיה, וכלשון הפסוק באיוב "ברית כרתי לעיני מה אתבונן על בתולה", הדבר אינו קשור כלל להחפצת האשה ולא לראות בה רק כאובייקט מיני, אלא הוא קשור לזהירות אישית של האדם מרגשות ארוטיים ללא קשר נפשי עם מעורר הרגשות. מאותה סיבה נאסרו אף הלכות שאינם קשורים כלל לנשים אלא לגבר עם עצמו, כגון האיסור לאונן שהוא מהסיבה הנ"ל שלא לספק יצרים מיניים ללא קשר נפשי עמוק עם מישהי, וכן בהלכה נאסר על הגבר למשש את אבר המין של עצמו שלא יבוא לאוננות ולגירוי מיני שאיננו במקום, מסיבה זו נאמר בגמרא שראוי לאיש הדתי לא להתבונן באיבר המין שלו עצמו. אף האיסור להסתכל בנשים הוא מהטעם הזה, ואף שאין בהכרח שיבוא לידי הרהור, אף על פי כן כיון שבדרך כלל הסתכלות והתבוננות [לא ראיה מקרית] על אשה מעוררת יצרים אלו, נאסר הדבר מטעם ההלכה, וכאמור זה כלל לא מחשש שמא הגבר לא יתגר על יצריו, אלא משום שהדבר כשלעצמו בעייתי. וכאמור אין בזה כלל עניין מהותי נגד הנשים, ולו יצוייר שגברים היו מעוררים את הנשים בהופעה רגילה, היו הנשים מצוות לא להתבונן ולהסתכל בגברים, [ולו יצוייר (לא יצוייר) שהומוסקסאליות הייתה ליגטימית ביהדות, והיה מראה פשוט של גבר מעורר את רעהו, היה אותו גבר מצווה לא להסתכל בגברים, ואם זה היה המצב ברוב הציבור זה היה נקבע כהלכה פסוקה שאין להסתכל ולהתבונן ביופי הגבר במצב היכול להביא לגירוי מיני].
    כמובן יש להדגיש שאין להלכה כל עניין לדכא את היצר המיני, ואין עניינה אלא לנתב אותו לצורה של חיבור עם בת זוגו, כך שאין לחשוש כלל שמחמת הנהגות אלו יתפרץ היצר המיני בצורה אחרת ומכוערת כדוגמת אונס, ושאר סטיות [למעט פדופילים שהם יהיו כאלה בין אם הם חרדים, דתיים, חילוניים].

    2. רצוני לבאר עתה את הרעיון העומד מאחורי הלכות צניעות המוטלות על האשה [שלא עסקנו בזה עד עתה].
    ישנם רבים [החילונים ומרבית החרדים] הטועים לחשוב שמטרות הלכות צניעות המוטלות על הנשים נועדו לשרת את 'האגודה לשמירת זכויותיו של הגבר התאוותן במרחב הציבורי', ואם אכן ככה זה ודאי שהלכות צניעות בלתי מוסריות ושוויוניות בעליל, מה לאשה התמימה העוברת ברחובה של עיר לסבול בעבור עצביו הרופפים של התאוותן, מי שיש לו בעיה שיסתגר בביתו, אם אכן אלו הלכות צניעות אף אני מצטרף לקריאה זו.

    אמנם אני חושב שהם טועים, ולא כך הם פני הדברים.
    נושא הצניעות מתחיל הרבה לפני הנושא המיני, הוא עומד למעלה מהבדלי מין, הוא עומד בעיקר נפשו של האדם ובמרכזיותו של צלם האלוהים שבו נבראו זכר ונקבה.
    הנביא מיכה אומר (פרק ו) "הגיד לך אדם מה טוב ומה ה' אלוהיך דרש מעמך כי אם עשות משפט ואהבת חסד והצנע לכת עם אלוהיך", פירוש הכתוב הוא שאת העשות משפט ואהבת החסד לעשות בהצנע לכת עם אלוהיך, 'הצנע לכת' פירושו להפנים את מעשיו [עשות משפט] ורגשותיו [אהבת חסד], כאשר האדם מחצין את מעשיו ורגשותיו עושה אותם בצורה המותאמת לחיצון לו, אין המעשה נקנה בנפשו, והרי זה מעשה שקרי וצבוע, וכמובן שההבדל בין מעשה שנעשה בהצנע לכת למעשה שנעשה בפרסומת, הוא הבדל מהותי מאוד, אם הוא נעשה בהצנע לכת הוא מותאם לרגשות האישיות של האדם לאמת האמתית שהוא מרגיש, ואם הוא עושה את זה בצורה חיצונית הוא מתאים את זה לפי הסביבה החיצונית, זה מעשה שקרי לגביו, ולא עוד אלא שבהחצנת הרגש הזה הוא מקלקל והורס אף את הרגש האמתי שכן קיים בו בנושא זה שהוא מחצין אותו, את אותו רגש פנימי ועמוק שיש לו הוא מזייף לטובת משהו חיצוני, לטובת משהו גס.
    התבלטות בפני כל במעלותיך- זהו חוסר צניעות.

    כשם שיש הצנע לכת עם ה', יש גם את ההצנע לכת האישי של הבן אדם, אדם שמחצין את פנימיותו הופך אותה לגסה ומחוספסת, לכזאת שאינה מתאימה לטבע העדין של הבן אדם, ובזה הוא מפספס את הטבע העדין של עצמו, אפשר לתת דוגמא קיצונית ש(נראה לי) כולם יסכימו עליה, ברור שהמשמש מיטתו בפני כל, מחצין דבר עדין זה והופכו לדבר חיצוני, לא אישי, שאינו אלא מילוי יצרים גרידא ריק מתוכן. אני חושב שגם נישוק אהובתו בפני כל גם יש בה מידה רבה של חוסר צניעות, יש בזה החצנה של דבר עדין הנעשה בצורה אישית בין בני הזוג, שיתוף אחרים בחוויה זו פוגע אנושות באינטימיות של הקשר ביניהם, אפשר לתת דשוגמאות רבות לדבר זה, שכאשר האדם מחצין את עומק רגשותיו הוא מחספס אותם ומוזיל אותם ובמידה רבה אף משחיתם ומרוקנם מתוכן ערכי.
    כמובן שפגיעה ברגשות הטבעיות של האדם מגונה מבחינת היהדות שרואה בצלם אלוהים הרגשי של האדם ערך שאין לפגוע בו [עיין הלכות דעות להרמב"ם].
    ***
    נטען כאן רבות מעל במה זו, שעצם הראיה של האשה, שערה, קולה, בשרה, כמעוררת גירוי מיני, מהוה פגיעה באשה והפיכתה לאובייקט מיני גרידא, ברמה האידיאלית ברור שהצדק עם כל הטוענים, אין ספק שהאשה היא אישיות לא פחות מהגבר, שבעיקרון האשה מבטאת את החיים הפנימיים שלה ולא את הגירוי המיני שרואה בה הגבר התאוותן (והבלתי מרוסן). אכן כך זה עקרונית.
    אבל מה נעשה שאנחנו לא יכולים לטמון את ראשינו בחול, מה נעשה שכאשר אשה בת זמנינו יוצאת לרחוב היא יוצאת בצורה חושפנית, הגורמת לנו לחשוב שמה שהיא רוצה שנראה בה זה הגירוי והסיפוק המיני שהיא מייצרת בנו?
    מה נעשה שבכל סופרמרקט, בנק, קופ"ח, מלון, ושאר תפקידי המשרד והמזכירות, יש ביקוש יותר לאשה [מטופחת- אני מקוה שזה לא מבוקש באופן רשמי אבל בשטח זה בערך המציאות], זה מראה שדרך הגירוי המיני של הגבר יש יותר פניות ולקוחות לסופרמרקט, בנק, משרד, מלון, וכו', האין זה מראה לנו שלמעשה מתיחס האדם לאשה כיצור מיני בעיקר?? לפחות כך זה בתת מודע !!
    מה נעשה שבכל פרסומת יש לך תמונה חושפנית של אשה? האין זה מראה שהפכו את מיניות האשה ויופיה לעוד חומר פרסומאי?
    מה נעשה שבכל מגהץ, שמפו, משחת נעלים, וכל קשקוש אחר, חייב להיות מצורף תמונה של אשה, כאילו לא ידעתי איך להשתמש בהם בלי הדוגמנית שהצטלמה להסביר לי איך משתמשים במוצרים??
    מה נעשה שמדי יום ביומו אנחנו שומעים על הטרדות מיניות? ומה נעשה שאנחנו יודעים שיותר ממה שאנחנו יודעים אנחנו לא יודעים??
    מה נעשה שאנו מעדיפים לא לדעת על כל מה שקורה עם סחר בנשים??
    {וכמובן כל זה לא קיים בגברים כלל הגברים מצד עצמם אינם חושפים את גופם כדי להראות יופיים, ואף הנשים אינם רואים בגברים ביטוי מיני בהופעתם הפשוטה}
    אכן, השאיפה האידיאלית היא שהאשה היא אדם בצלם אלוהים לא פחות מהגבר והיא מבטאת אישיות נפלאה ונהדרת. אבל מה נעשה שהמציאות טופחת על הפנים ואומרת אידיאל לחוד ומציאות לחוד, להתעלם ממציאות זו [בפרט כאשר אנו מדברים על ערכים] זה בערך כמו לנהל משטרה על פי האידיאל שאין גנבים.
    בכל אופן אני חושב שמבורר למעלה מכל ספק שלמעשה הן הגבר והן האשה בפועל תופסים את המין הנקבי כדומיננטי במיניותו, כבעל אופי מיני בעצם מציאותו, ושחשיפתו נושאת בחובה הודעה רשמית 'ראו נא והתייחסו אלי על פי יופיי והגירוי והסיפוק המיני שאני מספקת'
    אמנם עדיין אין בכל זה סיבה להטיל על האשה צניעות גופנית, יכולה היא לומר 'אני אראה את שלי ואתם רסנו את תאוותיכם ותשוקותיכם' ולכאורה אכן היא תצדק כפי שנכתב לעיל.

    ***
    נשוב לעניין הצניעות של התכונות הנפשיות העמוקות של האדם, אכן אם היינו כאדם וחוה לפני החטא, שלא תפסו את מערומיהם כביטוי מיני, לא היה בחושפנות האשה כל ביטוי לתכונה נפשית זו או אחרת, זה גופה שלה שהיא אדם ככל האדם, הגוף שלה מבטא את האדם והאנושיות שבה ונגמר הסיפור. אבל כאשר למעשה היום אנו חיים בעולם שאף האשה עצמה רואה בחושפנותה לא רק חשיפה גופנית חיצונית, אלא בעיקר חשיפה של מהות מינית, חשיפה של מהות נפשית עמוקה [כמו שנכתב לעיל שלמעשה הביטוי המיני של האדם הוא ביטוי שמשפיע על כולו, אפילו לא צריך להגיע לפרויד בשביל זה], ברור שחושפנות זו פוגעת בציפור נפשה של המושג צניעות, פוגעת בציפור נפשה של הנטיה המינית המתוקנת, ולא משום שהיא מגרה את הגברים, אלא משום שהנשים מגלות בהופעתן בצורה חושפנית, מהות מינית, ובגלוי זה הם מחספסים את העדינות של הנטיה המינית.

    כמובן שהתוצאה מצניעות זו היא ההפסקה לראות באשה גירוי מיני גרידא, אלא אשה שיש לה זכות קיום, שאוהבים אותה, ללא קשר למיצג החיצוני שלה, אלא משום עולמה הפנימי, ואכן אז תפסיק ההחפצה של האשה כאובייקט מיני, אז אשה לא תצטרך לעבור ניתוח שדיים בכדי להיות נחשבת, היא נחשבת כי היא היא, היא לא תצטרך לעבור ניתוח פלסטי בכדי לזכות באהבה.
    אכן הלכות צניעות נקבעו ע"פ עולם של החפצה של האשה, אבל על מנת למגר את התופעה המכוערת הזאת, על מנת לראות באשה משהו יותר מאשר יופי, גירוי, וסיפוק.

    בכל אופן העולה מכל האמור, שצניעות האשה נועדה למען האשה, למען עומק נפשה, וכלל לא למען הגבר.

    אקוה שהובן

    עוד מילה לתומר, אכן על פי חוקי הדמוקרטיה אין מקום לחוקים אלו, יעשה האדם מה שליבו חפץ, על פי הדמוקרטיה אין ערך בעידון נפש האדם, ויש ערך במשמעת בצבא, אכן.
    אבך התורה היא בפירוש בעלת עולם ערכים אחרים לגמרי מאשר דמוקרטיה שטחית.

    3. דרך אגב הועלה כאן הנידון של דיינות ורבנות נשים. אשתדל לבאר את הנידון.
    למרות כל הקידמה המערבית וכו' וכו' ברור לכל שדפוס נפש הגבר ודפוס נפש האשה הם שני עולמות, אני חושב שמי שמנסה להתכחש לזה הוא יותר מקצת הזוי.
    לגבר יש יותר אופי חזק שבעיקרון אינו צריך את האחר, ולאשה אופי מתרצה כלפי האחר, ומאוד רוצה שהשני יכיר בה [יופי האשה בפני הגבר יוכיח, וידוע שזקן הגבר מבטא שאינו צריך שיראו את יופי פניו, הזקן מבטא משהו חזק באישיות בד"כ]. הגבר יותר שכלי ופועל ע"פ שכלו, האשה יותר רגשית ומונעת ע"י רגשות. יש חולק??

    לא צריך להגיע לדוגמא של בלן למקוה נשים. האם מישהו ראה גבר גנן בגן ילדים?? האם מישהו ראה גבר מטפל תינוקות?? מה מספר עובדי משרד הרווחה של גברים לעומת נשים?? מה מספר המזכירים לעומת המזכירות?? (נא לא להיתפס לדוגמאות של אחד מאלף)

    האם מישהו ראה נהגת מונית?? האם מישהו ראה עובדת פח הזבל [מה רק הגברים צריכים להתבזות] ומנקת רחובות ?? למה האשה יכולה רק לנקות את הבית שלה ולא לטאטא את הרחוב?? (כנ"ל)
    ברור שעדיין קיים האופי הגברי והאופי הנשי המחלק אף את תחומי העבודה.
    למה קשה להבין שאשה כמה שהיא טובה ונפלאה ולא פחות חשובה מהגבר לא מתאימה לכל תפקידי הגבר גם אם היא תלמד את זה שבע פעמים, למה קשה להבין שבמערכת פסיקה ממונית, מתאים יותר למנות מגדר שכלי ולא מגדר רגשי [מה יקרה אם החייב יצליח לרגש את השופטת עד כדי דמעות ויספר לה שהוא גרוש אב לעשרה ומשתכר שכר מינימום בחודש, האם מחמת זה יעוותו את המשפט], כמובן שיש יוצאי דופן לשני הכיוונים מדבורה ועד ברוריה, אבל באופן כללי זה תפקיד שמתאים יותר לגברים.

    וכן מנהיגות ומלכות צריך מישהו שכלי ולא רגשי. עובדה היא שלא תוקנה האפליה ולמרות הכל רוב השופטים והחכ"ים הם גברים, זאת אומרת ששיויון בנושאי הבדלי סגנון בין גבר לאשה, גורם שאתה מכניס את הנשים לתחרות שרוב הסיכויים שלהם לא להצליח, אינני חושב ששיויון פירושו להכניס אשה למקום שהיא לא מתאימה ולהוציא אותה מופסדת.

    [לא אכחד אם אוסיף שלדעתי אף נהיגה בעיקרון מתאימה מאוד לגברים ולא כ"כ לנשים (למרות שאשתי נוהגת), רק שאין סיבה לאסור את זה על הנשים שבד"כ אין בזה נזק.
    קראתי פעם סקר שנשים מעורבות פחות בתאונות, אבל כשהם מעורבות יש את הסיפורים הכי מעניינים ואתה לא יודע מה קרה איך. חבל לי לפספס סיפור אישי, לפני כשמונה שנים נדרסתי מרכב הנהוג בידי אשה, הרכב עלה עלי ורבץ על רגלי, תוך כדי ייסורים וכאבים אני מחכה שהרכב יירד מעלי ולשוא, הנהגת מרוב בהלה התחילה לצרוח ולצווח, ולא ירדה מעלי עד שפשוט לקחו את ההגה והחזירו את הרכב אחורה]

    אכן מסיבה זו אף בחיי הבית הצורה שהגבר הוא הדומיננטי בהחלטות והאשה בליטופים, לתת לאשה להיות גם גבר פירושו לתת לילדים לחיות בבית עם שתי גברים בלי ליטופים וכו', {אני מגזים אבל בגדול זה נכון}.

    הסיבה שבפרשת ערכים ערך הגבר חמישים והנקבה שלושים, הוא פשוט מאוד האיש יותר מעשי ויותר פעיל, הוא יותר שווה בשוק העבודה.

    אני מקוה שעניתי על רוב הדברים.

    אהבתי

שקלא וטריא

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת גוגל פלוס

אתה מגיב באמצעות חשבון Google+ שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

מתחבר ל-%s