"בעת ההיא התוודעתי אל כת אחת, שצמחה ועלתה אז בקרב היהודים, הלא היא כת 'החסידים החדשים'". כך מתחיל שלמה מיימון לספר לנו את מה שלימים תהיה העדות החיצונית היחידה, שנאספה בזמן אמת, לתחילתה של תנועת החסידות. מיימון הגיע אל חצרו של המגיד ממזריטש, תלמידו הגדול של הבעל שם טוב, סביב שנת 1770, ובאופן טבעי עדותו הנדירה יקרה מפז עבור חוקרי התנועה. חשבתי על מימון כאשר הגעתי לראיין את פרופ' גדעון ארן, שהיה בין העדים החיצוניים היחידים להתגבשותו של גוש אמונים, ולבטח היחיד שניגש לתופעה מתוך מטרה לחקור אותה בכלים אנליטיים.

ארן ליווה את אנשי גוש אמונים בין השנים 1975-1978. הוא רץ איתם על הגבעות, שמע את פולמוסיהם התיאולוגיים, היה עד לדיוניהם הפנימיים, תיעד את המתחים, מאבקי הכוחות, שמחותיהם ואסונותיהם. אלו שימשו חומר לדוקטורט שכתב, חיבור שיצא לאור לא מזמן תחת הכותרת קוקיזם: שורשי גוש אמונים, תרבות המתנחלים, תיאולוגיה ציונית, משיחיות בזמננו. על הספר כתבתי ביקורת ל'הארץ', אולם ציפיתי לכלי התקשורת שיעשה את המובן מאליו ויראיין את ארן, שהרי מדובר, כאמור, בעדות שאין שניה לה, ועל תנועה שאי אפשר להגזים בחשיבותה בתולדות מדינת ישראל. כאשר צפיותיי נכזבו, לא היתה לי ברירה אלא להתקשר אל ארן ולשאול אותו אם יהיה מוכן להתראיין לבלוג.

הראיון שלפניכם מחולק לשני חלקים, וכך גם חולקה השיחה שהיתה. החלק הראשון מדבר באישים השונים שאכלסו את התנועה. ארן הכיר אותם אישית, היכרות קרובה, וביקשתי ממנו לתאר בקווים כללים את הדמויות הדומיננטיות ואת יחסי הכוחות ביניהן. בחלק השני נבדקים אירועים ועקרונות. כמובן, אף שהשיחה עם ארן ארכה כמה שעות, לא הצלחנו לגעת אלא בקצה קצהו של החומר. ההמשך ממתין ליזמים נוספים.

התחלנו, איך לא, ברב אברהם יצחק הכהן קוק.

—

אנשים

ג.א.: הרב קוק לדעתי הוא דמות טרגית. הוא היה בודד. לא היו לו פרטנרים. לא היו לו תלמידים, וקל וחומר חסידים. היתה איזו קבוצה קטנה. וזה בלט שבעתיים על רקע היומרה העצומה שלו לאחד את המחנות, ותחת כנף הקוקיזם לכנוס גם את החרדים וגם את החילונים החלוצים. המסע למושבות, שעושים ממנו עניין גדול, היה פיאסקו גמור. תקרא איך הוא מתואר אצל ברנר. ברנר כותב שמאחורי דבריו המתוקים וכל החיבוקים – אני עושה קצת פרפרזה – עומדת שמרנות הלכתית שמקפידה בדיני הערלה, ולכן לעולם לא יהיה בינינו שיח. וזה אומר האינטליגנטי, המפוכח והמחוייב באנשי העלייה השנייה, י.ח. ברנר. אבל יותר מאשר המסע למושבות, אותי עניין הניסיון לשחזר אותו. זה מה שמרתק אותי. בראשית גוש אמונים.

ת.פ.: מי יצא למסע?

ג.א.: ראשוני גוש אמונים. הדור הראשון של הקוקניקס.

ת.פ.: שמות, שמות.

ג.א.: אז היתה דומיננטיות מאוד ברורה לחנן [פורת] כמובן, למוישה לוינגר, ליוחנן פריד. וכולם היו בני תורה. וקצת בתוכם היו משמשים של בני תורה, כמו יוסי בדיחי שהיה המשמש של הרב צבי יהודה [קוק], או חוזרים בתשובה שנכנסו וכמובן מיד היו קתולים מהאפיפיור, כמו בני גל שאז תפס מקום חשוב. הוא היה אז דמות מאוד חשובה. כמובן יהודה חזני שבינתיים נהרג, מנחם פליקס ובני קצובר.

ת.פ.: מה עם מנחם פרומן? הוא גם היה המשמש של הרב צבי יהודה.

ג.א.: כן, אבל הוא היה תמיד… אלף, הוא לא היה קוקניק. הוא לא היה חסיד של הרב קוק. הוא בא מבחוץ בכלל, הוא לא "מזרוחניק". הוא בא מהאקדמיה, והוא תמיד חרג, הוא תמיד דאג להוציא את עצמו מלכתחילה כמשהו אחר. מההתחלה הוא ביים את עצמו.

ת.פ.: נו, הוא הרי לא היה מזוייף…

ג.א.: לא אמרתי שהוא היה מזוייף. הוא היה מבויים. תראה, גם אתה מקפיד בהופעתך: הכובע, והזקן, והמשקפיים – זה די מגובש. אצלו זה היה הרבה יותר.

ת.פ.: אגב, רץ איתך על הגבעות אביה של אשתי, ישעיהו יחיאלי?

ג.א.: איזו שאלה. אתה רציני? הוא היה איזו תקופה בגוש אמונים, הוא היה בעל תפקיד. הוא היה מזכיר גוש אמונים, יחד עם צביקה סלונים. אז אתה נשוי לבת של ישעיהו יחיאלי…

ת.פ.: ומי עוד היה בסביבה?

ג.א.: היו גם משה מרחביה ופנחס ולרשטיין, שלא היו בני תורה אבל היו אנשי מעשה עם תנופה רבה, מעין "רָבָּכּיסטים" כאלה, שמסתערים עד הסוף.

ת.פ.: מי עוד?

ג.א.: דיברנו על פרומן, שלא היה "גוש אמונים", הוא היה מתנחל. הרי ההתנחלויות כנסו לתוכן הרבה דמויות שלא היו מגוש אמונים. למשל חב"דניקים. היתה דמות מאוד מעניינת של אמן, צייר, [בשם] נחשון, שעד היום נמצא בחברון. הרי חברון היתה עוד מלפני תרפ"ט מעוז חב"די. הוא למשל, הילד שלו, התינוק, מת, וזה היה אחד הלילות הדרמטיים שאני זוכר. הבריחו את הגופה שלו מהדסה, והביאו אותה בהיחבא, מתחת לעיני הצבא, לחברון, והוא חידש באותו לילה את בית הקברות היהודי בחברון.

ת.פ.: ומי עוד מלבד קוקניקים וחב"דניקים?

ג.א.: היה מקום חשוב מאוד לחוזרים בתשובה. היו גם יוצאי תימן. זו קבוצה שקיבלה אחר כך בולטות במחתרת [היהודית של ראשית שנות השמונים]. היה להם מיסטיק מסויים…

ת.פ.: עסקו בקבלה?

ג.א.: ודאי. היתה להם איזו הילה של קדושה, כאילו הם "אותנטים" יותר. למשל עוזי שרבף. היו רוסים…

ת.פ.: שאיכשהו הצליחו לצלוח את מסך הברזל ולהגיע?

ג.א.: כן. והם התחרו עם הצרפתים, שהיו מרקסיסטים לשעבר עוד מ-68', מי ביניהם יהיה יותר אלים.

ת.פ.: כלפי?

ג.א.: כלפי ערבים, מה זה "כלפי"? הצברים היו במידה ניכרת הרבה פחות אלימים. במידה ניכרת. לעומת שלושת האלמנטים הזרים שזה מקרוב באו, הצרפתים, הרוסים והאמריקאים. ובתוך אלה היו גם כמה גרים, שהם היו הכי… כמובן המקרה הכי מפורסם הוא של אלי הזאב, שנרצח בבית הדסה. הוא היה אמריקאי בוגר ויאטנם שהתגייר, והוא שם הסתובב עם נשק. הרוסים אגב לא הסתובבו עם נשק, הם הלכו עם מקל של מטאטא, וסיסמתם היתה "ערבי לא שווה אפילו כדור של אקדח". הם שברו שם ראשים.

ת.פ.: מה, בקסבה של חברון?

ג.א.: בקסבה, כן.

ת.פ.: סתם הלכו מכות?

ג.א.: עשו פרובוקציה והכניסו מכות רצח.

ת.פ.: והצבא עומד מנגד?

ג.א.: לא עומד מנגד – תראה בלילה, בכל המקומות האלה, זה לא היה מסודר כמו היום.

ת.פ.: והפלסטינים לא החזירו מכות?

ג.א.: אז? להחזיר מכות??? זה מה שהיה חסר להם, שעוד יחזירו מכות. היו גומרים עליהם.

ת.פ.: בכל זאת, היו מדי פעם פיגועים.

ג.א.: אז רק התחילו הפיגועים, ובאמת היו כמה מקרי רצח. כאמור, אלי "הזאב" נרצח.

ת.פ.: צרפתים זה גם הרב אבינר?

ג.א.: לא, הוא לא היה בחבורה הזאת. למרות שאם אני זוכר נכון היתה לו איזו פאזה טרוצקיסטית.

ת.פ.: הוא קוקניק.

ג.א.: הוא קוקניק, אבל מאוחר. היתה חבורה שהגיעה יחסית מאוחר ל'מרכז הרב', והיו כבר די מבושלים. תראה, מויישה לוינגר עצמו, שמצד אחד היה יחד עם חנן פורת הדמות המובילה – הוא וחנן התחרו במנהיגות ובכריזמה, והיו בהרבה מובנים מאוד מאוד מרשימים – אבל הוא היה נטע זר…

ת.פ.: משה לוינגר?!?

ג.א.: כן. תראה, אתה מדבר עם סוציולוג, עם אחד שנכנס שם לקרביים… תראה, מי שקורא היסטוריה, מי שקורא את הספרים, יודע שלוינגר היה המנהיג. אבל מי שהיה שם יודע שלוינגר היה קצת שונה. ראשית, הוא ייקה, ולא ostjuden. שנית, הוא גדל ברחביה, והתחנך לא ב'בני עקיבא', אלא ב'עזרא'. הוא הלך לא עם כיפה סרוגה, אלא עם כיפה שחורה. אחר כך הוא היה הראשון שהלך עם ז'קט ומגבעת. אחיו היה פרופסור לפילוסופיה באוניברסיטת תל אביב. משפחה ייקית. וכאמור, הוא הגיע למרכז מאוחר. הוא הצטרף לכל החבורה אחרי שהוא היה כבר רב בישוב נחלים.

ת.פ.: אז איך הוא בכל זאת נעשה מנהיג?

ג.א.: תראה… לרגע רציתי לומר שהוא היה מקורב לרב צבי יהודה, אבל זה גם לא נכון. הוא היה מעל לרב צבי יהודה בהרבה מובנים. הוא היה מאוד כריזמטי.

ת.פ.: באילו מובנים הוא היה מעל לרב קוק?

ג.א.: הוא לא הקשיב. הוא לא הקשיב. הוא הלך בדרכו. הוא לא היה חסיד שוטה.

ת.פ.: ואיך דרכו היתה שונה מדרכו של הרב צבי יהודה?

ג.א.: תראה, הרב צבי יהודה, הנוכחות שלו היתה מאוד פרובלמטית. כתבתי על זה בספר. כשהעסק הזה [=גוש אמונים] כבר מבעבע וגדל הרב קוק היה איש מאוד מאוד זקן. הוא בקושי הולך. הוא לא מגמגם אבל הדיבור שלו מאוד מאוד לא ברור. הוא לגמרי מחוץ לעניינים. אנחנו הרי מכירים את זה ממקרים אחרים של מנהיגות דתית. בונים את הכריזמה שלו. אז יש לו כריזמה מורשת…

ת.פ.: זכות אבות.

ג.א.: זכות אבות – אבל שלא היתה מלכתחילה! כשאבא שלו מת הוא לא התמנה לראש הישיבה…

ת.פ.: ולא במקרה.

ג.א.: בוודאי שלא במקרה. היו שם תמיד אנשים הרבה יותר מרשימים ממנו. הרבה יותר חזקים. הוא לא היה איש "מחשויבֶה" [=מחשבה, הגות], ולא היה איש הלכה. הוא היה איזה מין רבי כזה… שעשו אותו. תראה, בנו מעין מצב… לא היו יכולים לקבל החלטה אלא בחדר שלו, וכאילו עם ההסכמה שלו.

ת.פ.: הוא היה place-holder שכזה. היה צריך את הדמות שכאילו הכל ימוכרז סביבה.

ג.א.: ושהיא כאילו תהיה הפוסקת האחרונה וכו'. אבל את כל האינפורמציה האכילו אותו.

ת.פ.: זה גם היום עם הגדויילים.

ג.א.: נכון. אבל אצלו זה בלט. תראה, למשל הרב עובדיה, עד לפני עשר שנים הוא היה מאוד בעניינים. והרב צבי יהודה לא היה בעניינים. הצורה שהוא דיבר על הצבא, או על ההתיישבות… הוא לא הבין בזה דבר. אגב, לכן לא היה מנוס מלייחס לו תמיד הבנה "מאחורי" הדברים, בעומק הדברים, מעל לדברים.

ת.פ.: "בפנימיות".

ג.א.: "בפנימיות". כי בדברים עצמם הוא לא הבין. הוא היה לגמרי out of place. אבל היו כמובן האנשים שהיו קנאים לכבודו. אז מצד אחד האנשים החזקים קיבלו את ההחלטות, שזה חנן, ובעיקר ר' מויישה. והיחסים ביניהם זו פרשה בפני עצמה. מי שהוביל זה הם, ועוד כמה אנשים, לא קוטלי קנים.

ת.פ.: מי?

ג.א.: במובן מסויים תמיד הקשיבו, ותמיד היתה עמדה חשובה ומעניינת ליואל בן נון. יוחנן פריד, שהיה קצת רך ונחמד מדי, ותמיד האשימו אותו באיזו קריצה לחילונים (ויש בזה משהו נכון). והיו שם כמובן שניים שהיה להם כבוד עצום כי הם היו גם אנשי שטח עד הסוף וגם בני תורה בריבוע וגם אנשים נורא כריזמטיים.אלה הצמד-חמד מנחם פליקס ובני קצובר. שזה גרעין אלון מורה. שזה עוד מוקד כוח. שהוא כן ולא 'מרכז'. נתנו להם המון כבוד. וכולם היו אנשים מרשימים. זו תנועה שהתברכה בכמה פיגורות מרשימות במיוחד. תראה, התנועה המתחרה, 'שלום עכשיו', לא הונהגה על ידי פיגורות בסדרי הגודל הזה, עם מחשבה עצמאית, עם יכולת ביטוי. נגיד חנן פורת. זה ליגה בפני עצמה. ומויישה לוינגר אולי עוד יותר.

ת.פ.: באמת?

ג.א.: באמת. הוא סבל מזה שהעיתונות עשתה ממנו קריקטורה…

ת.פ.: אבל הוא היה קריקטורה. אני זוכר את תשדיר הבחירות שלו, הולך עם העוזי בחברון, ובסוף רואים את הפתק של המפלגה שלו נורה, והוא מסתובב מההדף של היריה על המסך. זה לא קריקטורה?

ג.א.: כי הוא לא היה בעולם הזה. בעולם של האנשים בשטח היתה אליו הערצה עצומה. אליו ואל אשתו אגב. ללוינגר היו גם התפרצויות. של זעם וטירוף. הוא היה מתחיל לרעוד ולהאדים כולו ולצרוח על לב השמיים. הוא היה בא עם כל מני רעיונות מוטרפים…

ת.פ.: ואז התפקיד של חנן פורת היה להרגיע אותו?

ג.א.: תראה חנן תמיד היה רהוט, תמיד היה ברור, תמיד היה קומוניקטיבי מאוד. הפורטה שלו היה הרומן שהוא ניהל עם החילונים – החילונים הסאקֶרִים, החילונים שהשתוקקו. למויישה לוינגר לא היה שום עניין בחילונים, חוץ מהעניין האידיאולוגי. חנן פורת היה פלרטטן. הוא גם היה בחור יפה. כל הבחורות של בני עקיבא היו מאוהבות בו. קרא את 'את ענת אנוכי מבקש'. ספר מאוד ארוטי.

ת.פ.: אילו דמויות נוספות היו אז?

ג.א.: היו הדמויות שנשארו מאחור, בישיבה. למשל הרב צבי טאו. שהוא היה חריג. בניגוד לרוב הוא היה מלומד בענייני חול. פילוסופיה. הוא גם יצר לעצמו שם של מקובל.

ת.פ.: כבר אז?

ג.א.: כן. והוא היה קנאי גדול.

ת.פ.: והוא לא רץ על הגבעות.

ג.א.: לא, ממש לא. היו גם כאלה שהיה להם מעמד צבאי. אז פתאום הופיע מעין גב בחור בשם אפי פיין. לימים אפי איתם. אמצע-סוף שנות השבעים, נדמה לי שאז הוא התחיל לחזור בתשובה. היו גם כמה אנשים שהיתה להם הילה של אנשי התישבות, כמו אברהם מינץ, אבא של יהודה עציון. והיו גם בוגרי או חסידי בוגרי המחתרת – לח"י ולא אצ"ל. דמות כזו, מרתקת, ששווה ספר, היא שבתאי בן דב. ולו היו חסידים…

ת.פ.: טוב, הוא לא היה קוקניק.

ג.א.: לא, ממש לא. אבל היה חיבור בין חסידי המחתרת, עם הורייציה הבן-דובית, לקוקניקס. והחוליה המקשרת היתה כמובן יהודה עציון. שתמיד היה באופוזיציה פנימית. הוא היה עמוק בפנים, ומהמובילים, אבל כל הזמן בעמדה של אופוזיציונר.

ת.פ.: כי היה לו את המטען השבתי בן-דובי.

ג.א.: נכון. ועוד שתי דמויות מאוד מעניינות: האחים תור מעפרה. שאחר כך אחד מהם הסתבך שם בפרשות אלימות מאוד. והיו גם כמה נשים שמילאו תפקידי מפתח. מרים לוינגר למשל, שהיתה מאוד מרשימה. או האישה של חנן, שהיתה צנועה צנועה צנועה, וגידלה לבד את הילדים. היתה הרבנית טאו, חנה טאו, שגם שווה ספר. אישה מרשימה בצורה בלתי רגילה. היא היתה מעבירה שיעורים לנשות האברכים. היא היתה קדושה מהלכת. אישה מאוד מאוד יפה. והיו נשים שעמדו לבדן והאפילו בהרבה על בעליהן, כמו דניאלה וייס כמובן. היתה שרה שאחרי זה התחתנה עם בני גל שהיתה אישה מרשימה.

אירועים

ת.פ.: מה בנוגע לויכוח הישן בדבר המניע לפעולות הראשונות. האם הוא היה משיחי בפירוש – אנחנו אוטוטו מביאים את הגאולה – או שהוא היה מעין קאמבק של החלוציות הציונית, בלי לדבר בפירוש על גאולה קרובה.

ג.א.: אפשר לענות על זה בכמה צורות. אחת: הקוקיזם העמוק, הטהור, העקבי, לא יעשה בכלל את ההבחנה הזאת. זה העניין. זה בדיוק העניין. חנן פורת, כשעלינו לקרקע של שילה, ששם גידרו את השטח, אני רואה אותו מחזקי בזנ"ט ביד, מזיז אותו ממקום למקום, ואומר "גנבתי עוד מטר של גאולה". וזה תמצית הקוקיזם. הקוקיסט האמיתי לא מבחין בין הדברים, ובעצם ההבחנה הוא יראה כפירה.
שתיים: היו שתי שפות. שפה פנימית ושפה חיצונית. כשמדברים עם העיתונאים מדברים על חלוציות. כשמדברים ביניהם מדברים אחרת. אבל גם זה מסתבך, משום שבהרבה שלבים הם חשבו שנכון יהיה לדבר עם העם דווקא בשפה המשיחית. זה כמעט היה ויכוח על גילוי סתרי הקבלה. האם הדור כבר מוכשר לדעת את הדברים.

ת.פ.: מי התווכח עם מי?

ג.א.: כולם עם כולם. האם אפשר כבר "לדבר במטבעות של גאולה". אגב, דווקא ביניהם היה אפשר לשמוע דיבורים על מדיניות וביטחון וקילומטרים. אז זו תשובה שנייה. שלוש: היו תקופות. היו תקופות כאלה, והיו אחרות. פעם חשבו כך, פעם אחרת. ארבע: היו ביניהם ויכוחים גדולים. הדוגמא הקלאסית, המקום שהשאלה שלך הגיעה ממש לידי מבחן, היה בפניה לבג"ץ, שאחריה אלון מורה זזה ממיקומה. אז נימקו את חוסר הנכונות לזוז בצרכי ביטחון. ואנשים מבפנים, כולל מנחם פליקס, אמרו שזו שגיאה גדולה, כי אם זה עניין בטחוני מחר זה יכול להיות אחרת, ושצריך לומר במפורש שזה לא עניין של ביטחון אלא עניין של הבטחה אלוהית ושל משיח ושל קדושת הארץ.

ת.פ.: אברהם אבינו.

ג.א.: אברהם אבינו. אופוזיציה הפנימית, לפעמים של אותם אנשים עצמם! המחנות כל הזמן זזו, אנשים דיברו בשני קולות… זאת דינמיקה של תנועה חיה, תוססת, שמשתנה תוך כדי תנועה, מאוד יצירתית. ובאמת, של נפשות עשירות, כמו של חנן. והיתה כל הזמן בחינה של גבולות, כולל בעניינים הדתיים.

ת.פ.: כמו מה?

ג.א.: יש את המקרה שאני מדבר עליו בספר, שבו דיברו בקשר בשבת. היו כמה מקרים כאלה.

ת.פ.: שבשם הבאת הגאולה ויתרו על איזו…

ג.א.: על איזו הלכה. הרשו לעצמם איזה שפיל. לחתוך קצוות, לעגל זוויות.

ת.פ.: שמירת שבת?

ג.א.: כן. לדבר בקשר, לנסוע להביא את אריק שרון, דברים כאלה. וכמה דברים מעניינים בקשר לזה: ראשית, היום, הכחשה גורפת. לא היה ולא נברא. שנית, עוד יותר מעניין ויותר משמעותי מעצם ההבלחה האנטינומיסטית היתה התגובה עליה, שהיתה מיידית, אגרסיבית, ברוטלית, שוללת שלילה מוחלטת. ובעקבותיה, השכחה והכחשה טוטלית. והיום – לא היו דברים מעולם. וזה מעיד לא רק על הפסיכולוגיה האנושית, אלא גם על התנועה הזאת – וזה חלק גדול מהתזה שלי בספר – שידעה לפעול עם המון מודעות עצמית…

ת.פ.: ומודעות לעבר.

ג.א.: ידעו לשמור על עצמם. במובן זה אני מגדיר אותם כמשיחיסטים שלמדו קורס על הסוציולוגיה של הדת.

ת.פ.: מודרניים. משיחיסטים רפלקסיביים.

ג.א.: זה לא מודרני. האורתודוקסיה כולה מודרנית, אבל לא כולה רפלקסיבית. זאת תנועה אינטליגנטית, עם רגישות היסטורית, ועם הקשבה למה שאומרים. היו להם חושים פנטסטים. הם ידעו ללכת מרחק רב בנתיב המשיחי מבלי לחרוג בצורה משמעותית מההלכה. וזאת אמנות עצומה. אז תגיד, בסופו של דבר בגלל הדבקות שלהם בהלכה היה גבול להעזה המשיחית שלהם. דרך אחרת היא לומר שהם תחמו את האזורים שבהם הם פעלו בצורה משיחית. הם תחמו אותם גם מבחינת שטח – יהודה ושומרון. זה תחום המשיח. גם במונחי זמן – הפעימות המבצעיות. ובעיקר במונחים תמתיים – בנושאי ארץ ישראל, התיישבות וביטחון. אבל בקשר לכשרות של התרנגולת, למזוזה וכו' הם שמרו על הגדרים. ובעצם האנשים האלה הלכו על שני עולמות, אחד משיחי ואחד רגיל. זאת היתה היכולת לקחת את הגאולה, לסלק אותה מהאזורים המסוכנים – מסדר היום הבורגני, השגרתי של האדם (הוא קם בבוקר, מתפלל, מתגלח וכו'), מהשגרה של חיים דתיים של הליכה בתלם, ולקחת את המשיח, לחלץ אותו משם, לזרוק אותו רחוק, מעבר לקו הירוק, בזמנים מסוימים, אצל אנשים מסוימים, ובעיקר בנושאים מסוימים. התיישבות וביטחון. ושם הם הכילו את המשיח. ושם הוא התמצה. עד כדי כך שהוא לא איים על הנורמה. וכשהוא כן חזר ואיים מיד חתכו את זה. וזה מרשים מאוד. זאת תנועה מהפכנית, שהיא לא אנטינומיסטית.

ת.פ.: מה עם מתח מיני? כל התחום האירוטי?

ג.א.: טוב, זה כבר דובר רבות. להזכירך, כל המבצעים הקלאסיים, הגדולים, תמיד היו בתקופת "בין הזמנים", וכל הנוער, שהיה בחינוך חד-מיני פתאום נפגש על הגבעות, הבנות בחצאיות והבנים חרמנים, וזה היה כמו חשמל באוויר.

ת.פ.: ועם המתח החשמלי הזה בנו התנחלויות.

ג.א.: כן. זה לא "כולם שכבו עם כולם". ממש לא.

ת.פ.: לא, ברור.

ג.א.: זאת היתה תנועה מאוד פוריטנית.

ת.פ.: מה עם היחס של החילונים כלפיהם? מה היתה הדינמיקה שם?

ג.א.: התזה שלי היא שבשלבים הפורמטיבים של גוש אמונים זה היה העניין. זה ולא ארץ ישראל. העניין היה לחדש את "הברית", בלשונם, בין החולצה הכחולה לכיפה הסרוגה. וכאן אנחנו חוזרים לתחילת השיחה, עם המסע של הרב קוק למושבות. מדובר בקבוצה שחיה את העלבון הגדול של האורתודוקסיה המודרנית בארץ בשנות הארבעים, ראשית החמישים. הם היו זנוחים, מבוזים, תחת המגף הבן-גוריוני היהיר, הבטוח בעצמו. אז החילוניות היתה חילוניות מודעת לעצמה, גאה, מאוד אגרסיבית.

ת.פ.: עם ערכים משל עצמה. סוציאליזם.

ג.א.: כמובן. החילוניות היתה חילוניות. לא מה שמנחם פרידמן מכנה "חילוניות שממילא". שנות ה"אדוק-פיסטוק". הם היו מבודדים: החרדים זלזלו בהם, החילונים בזו להם. ועל רקע העלבון הזה הם רק רצו להתחבר לציונות החילונית, שתקבל אותם. ואז, בראשית גוש אמונים, על רקע הפגנות קיסינג'ר וכן הלאה, הם ראו שיש איזה סימנים של חיבוק. וזה העביר אותם על דעתם. לכן השאלה אז לא היתה האם להתנחל בלבבות או להתנחל על הגבעות. זה לא או זה, או זה. הענין הוא שהם גילו שהארץ היא המדיום שבאמצעותו ניתן להתחבר.

ת.פ.: להתנחל בלבבות דרך ההתנחלות על הגבעות.

ג.א.: נכון. היה ויכוח מאוד מעניין האם הארץ קדושה מלכתחילה, ומכוח קדושתה היא מסוגלת לחבר את המחנות (דתיים וחילונים, ימין ושמאל – אל תשכח שאלתרמן ומשה שמיר חתמו על המניפסט של התנועה לארץ ישראל השלמה), או שהארץ מתגלה כמחברת את המחנות, ומכאן קדושתה. שאלה תיאולוגית. ויכוח נפלא, ועליו דיברו הרבה. ולא סגרו אותו.

ת.פ.: תיק"ו.

ג.א.: כן. אבל הקסם הגדול היה המגע עם החילונים בכלל ואנשי ההתיישבות העובדת בפרט. הפעם-פעמיים-שלוש שהגיעו לאחוזת שושנה, החווה של מאיר הר ציון, אני מתאר את זה כחוויה של התגלות שמימית.

ת.פ.: איך הם בכלל הגיעו לשם?

ג.א.: מאיר הר ציון התעניין בהם, והזמין אותם. הוא היה אקטיביסט, סיפוחיסט, ביטחוניסט, איש ארץ ישראל השלמה, וברגע שהוא גילה בהם עניין זה מאוד החניף להם, ומיד באו לבקר. ולא רק הוא, גם מויש'לה טבנקין, אפרים בן חיים… זה העביר אותם על דעתם. ההתרגשות מהמגעים עם החבורה הזאת היתה גדולה בהרבה מההתרגשות מהעלייה על עוד גבעת טרשים. ורק אחר כך בהדרגה, מרכז הכובד, הייתי אומר מרכז הכובד של החוויה הדתית, איפה שאתה רואה אנשים רועדים, עיניים נוצצות, חזה מתנפח – עבר לגבעות. אבל כמובן שיש זיקה בין הדברים, שהרי שמאיר הר ציון התייחס אליהם בהרבה אהבה מכיוון שהתיישבו על הגבעות. עשו מהם עניין גדול. דוש [קריאל גרדוש], במעריב, עשה מהם עניין גדול ו"שרוליק" שלו פתאום חבש כיפה. קישון כתב עליהם בהערצה, נעמי שמר כמובן… היתה מצד רבים בציבור החילוני הערצה גדולה אליהם, וזה העביר אותם על דעתם.

ת.פ.: ואחרי 77' זה ירד.

ג.א.: כן. ואני טוען שעבורם זה היה הכישלון הגדול. יש הרי שאלה, האם גוש אמונים הוא הצלחה או כישלון. בדרך כלל מצמצמים את השאלה למובן הפשוט והברור של השטחים. וכאן אתה יכול לראות כישלון, שגוש אמונים לא הצליח לסגור את העניין ולהשאיר אותו מובטח, ואתה יכול לראות הצלחה, בעצם זה שהשטחים עדיין בידינו. אבל אני מדבר על דבר אחר, שהעניין מלכתחילה לא היה הגבעות, אלא ההתחברות. שהם מובילים לא רק את התנועה לישוב הארץ, אלא מובילים רוחנית את כל עם ישראל. ברוח הקוקיסטית. ובסופו של דבר כולם גם יחבשו כיפות, אבל עוד לפני זה כולם ישבעו בזקנו של הרב קוק.

ת.פ.: אבל הם לא התנחלו בלבבות.

ג.א.: וזה הכישלון הכי גדול של גוש אמונים. תבדוק במחנה הקוקיסטי כמה חילונים לשעבר יש. בודדים. כלומר ההבטחה הכי גדולה, כל המשה-שמירים והנעמי-שמרים והמויישלה-טבנקינים, והאוהדים שלהם במעריב כמו מאיר עוזיאל, וגם הימין, כמו הליכודניקים ואנשי המחתרות – לא חזרו בתשובה. הם כן אהדו ואהבו את גוש אמונים ושיתפו איתם פעולה, אבל לא התחילו להניח תפילין. ואני טוען שזה הכישלון הגדול שעליו אף אחד לא מדבר. לא הם ולא הציבור.

ת.פ.: זה הכישלון?

ג.א.: כן. זאת תנועה דתית לפני שהיא תנועה פוליטית. ולפני שהיא רוצה לקדם מדיניות כזו או אחרת היא רוצה שאנשים יאמצו את את האמונה שלה, את הדת שלה. ואתה יודע טוב כמוני שבתנועה מעין זאת כדי לאושש את האמת שלך אתה חייב לדאוג שאלה שנחשפו לאמת הזאת יאמצו אותה. כי אם הם אנשים רציניים ואינטליגנטים והם נחשפו אל האמת אבל הם לא מאמצים אותה – אז יש בעיה עם האמת הזאת. וזאת היתה התקווה של גוש אמונים.

ת.פ.: חזרה בתשובה או אהדה?

ג.א.: חזרה בתשובה. אהדה היא שלב א' בלבד. ודיברו על זה. לשיטתם הניצוץ קיים בכל יהודי באשר הוא. והוא מתגלה ומתחיל כבר להתלקח כשהוא תומך בהתנחלויות, מצביע למפלגות הנכונות וכן הלאה. אבל השלב הבא חייב לבוא, השלב שבו הוא מניח תפילין. מאחורי כל המילים המתוקות האלה, של גאולה ומשיח ואחדות ואחווה והניצוץ [היהודי] – מאחורי הכל יש דיני ערלה. כמו שאמר ברנר. יש הפיצ'יפקעס ההלכתיים. זה המבחן.

ת.פ.: דיברו על זה?

ג.א.: איזו שאלה! וגם כשלא דיברו על זה, זה היה ברור לגמרי.

ת.פ.: וכמי שהיה איתם, האם היתה ציפייה ממך שבסופו של דבר תראה את האור ותניח תפילין?

ג.א.: ודאי. על מה היה המתח הגדול שלי איתם? הם ראו מהר מאוד שאני רציני. אני רציני בשני מובנים: אחד, אני כנראה בחור די אינטליגנטי. אני לא דגנרט גמור. שנים, אני משקיע מאמץ. אני נמצא שם יום ולילה, שבעה ימים בשבוע, במשך חודשים על גבי חודשים. מרים לוינגר אומרת לי, מוישה מבלה איתך יותר מאשר איתי. ואני לא רק רץ על הגבעות, אלא אני מקבל שיעור ב'מרכז', ואני יושב עם הלל פלסר, שהיה אחד הכוכבים של הישיבה, ובלילות לומד את תורת הרב קוק. ואני מתחיל להתמצא בעניינים ולדעת לצטט את הציטוטים הנכונים ולעשות את הג'סטות האלה והאלה – אז "הוא רציני". אז בשלב ראשון מבינים שאני "בעצם" מחפש אלוהים. ואני זוכר את חנן פורת אומר "נפלאות דרכי ה', יש כל מני דרכים להיכנס לטרקלין, יש מי שנכנס דרך הדלת ויש מי שנכנס דרך החלון, ויש מי שמסתנן דרך החרכים וכן הלאה. וזאת דרכו העקומה והמעוותת של גדעון שדרך הדוקטורט הוא בעצם מחפש אלוהים, ומתוך שלא לשמה הוא יגיע לשמה."

ת.פ.: כך אמר חנן פורת?

ג.א.: כך אמר חנן פורת. זה טבעי. זה גם לא עניין של גוש אמונים. זה האדם הדתי מהסוג הזה. יש בו יסוד אוונגליסטי. עכשיו, עובר זמן, והוא – כלומר אני – בעניינים לגמרי, אבל נשאר בשלו.

ת.פ.: משהו לא בסדר.

ג.א.: משהו לא בסדר. עכשיו, או לא בסדר איתי, או לא בסדר איתם. אז כמובן שהמסקנה היא שמשהו לא בסדר איתי. אז או שהוא בכל זאת טיפש, או שהדעות הקדומות שלו חזקות ממנו ומגבילות אותו. וזה כמובן משפיע על היחס. בהתחלה נתנו לי הרבה מחמאות: או, הבנת, הבנת, הבנת, הבנת. אבל שכמתברר שאני לא חוזר בתשובה… אבל זה הסיפור היפה בעיני בכל התנועה הזאת, שידעה להגביה עוף עם המשיח ולא להיפרד לרגע מקוצו של יוד הלכתית. זאת הוירטואוזיות שלהם.

ת.פ.: ודאי. אם כי מצד שני זאת המוגבלות שלהם. זה מה שתחם אותם, והפך אותם בסופו של דבר לעוד תנועה אורתודוקסית שרוב העם אינו מסוגל להתחבר אליה. וזה מה שבסוף דחף אותם לישובים הומוגניים, אדומי רעפים וסרוגי כיפה, שבהם כולם דתיים, ואף אחד לא הומו, ואף אחד לא רווק, ולכולם יש שמונה ילדים.

ג.א.: נכון.

ת.פ.: אז אפשר לומר שבסופו של דבר ההלכה חנקה את הארוס המשיחי.

ג.א.: אני יותר זהיר ממך, ואנסח את זה קצת אחרת. בוא נשתמש בדוגמא שלך, ונתבונן בישובים המעורבים. היו כמה ישובים שניסו להיות מעורבים. המבחן הקוקיסטי הגדול היה הישובים המעורבים. הראשון שבהם, אם אני זוכר נכון, היה קשת שבגולן. היתה שם קבוצה של הקיבוץ המאוחד, כל מני צעירים מפה ומשם שהצטרפו, והיתה קבוצה קוקיסטית. זה היה ישוב שיתופי. ואילו מילים נשגבות, ואיזו התלהבות היתה סביב העניין הזה של החיבור [בין חילונים לשומרי מצוות]. זה המשיח בכבודו ובעצמו. קשת היא המשיח בכבודו ובעצמו. מיצוי והתגשמות הקוקיזם. עכשיו, זה ישוב שיתופי, הטנדר שייך לכולם. וכבר באחת השבתות הראשונות הקיבוצניקס האלה רצו לרדת עם הטנדר להתרחץ בכינרת. מה עושים? או בעניין העישון. אז עוד עישנו הרבה. מה עם עישון בשבת בשטח הישוב? הקוקניקס לא הסתדרו עם זה.

ת.פ.: זה הכישלון הקוקניקי.

ג.א.: נכון. ובסופו של דבר מה שקרה, וזה הדבר המעניין, שכל הישובים הקוקניים, המרכזניקים, התפוצצו, והפכו להיות הומוגניים לגמרי, והישובים היחידים שכן החזיקו איזושהי מידה של הומוגניות היו ישובים דתיים, אבל לא קוקניקים. תקוע היא דוגמא. או אז, בזמנו, מצפה יריחו.

ת.פ.: נו, הרי על זה דיברתי. הרי דווקא הקוקניק אמור לראות את הניצוץ שבהדלקת הסיגריה של החילוני בשבת, ולהבין שבדיאלקטיקה ההיסטורית אותה מסובב הקב"ה הכל הולך לכיוון הנכון וכו'.

ג.א.: על זה בדיוק אני כותב בספר. היה קוק אחד. אחד, שהיתה לו מה שאני מכנה יכולת ספיגה מיסטית. היכולת לראות מציאות, ולראות בו זמנית את המציאות "הפנימית", האלוהית. והיכולת שלך לחיות עם הדיסוננס הזה. האירוניה ההיסטורית היא שככל שהתפשטה התורה הקוקיסטית, כעבור שלושים-ארבעים שנה, והשיטה לכאורה מצליחה כי היא כובשת חסידים, אבל ככל שהיא כובשת יותר חסידים, מסתבר שהם בעלי רמה דתית, או יכולת ספיגה מיסטית, יותר נמוכה. והם לא מסוגלים לעמוד במתח הזה. ובמובן הזה, חוץ מאשר וירטואוזים שהם באמת, בהגדרה, יחידי סגולה, כמו רב מויישה, או חנן, לא התגלו אנשים שהצליחו לממש קוקיזם טהור ועקבי. ואז התגובות הן מכמה סוגים: או נסגנות, כשאתה בורח מההתמודדות אל תוך בועה דתית, ובמובן מסויים כל ההתנחלויות הן מעין נסגנות כזאת, הן גטו. גטו עם הילה ציונית, אבל גטו. זאת דרך אחת. דרך שניה: אתה פונה לאגרסיביות. אתה מנסה בכוח, לכפות על המציאות את האידיאל. אבל זאת כבר התגובה לכישלון. ובהתחלה היה ברור לגמרי, באותן ימים ראשוניים היה ברור לגמרי שכל העם הופך להיות…

ת.פ.: גוי קדוש.

ג.א.: גוי קדוש. ולא היא. בודדים חזרו בתשובה. והקוקיסטים עצמם לא עמדו במתח הזה. וזה נראה לי מאוד טבעי – איך אפשר לעמוד במתח הזה? לראות כלב ולומר שלמרות שהוא נובח והוא גדול הוא בעצם חתול… כמה אפשר? צריך להיות באמת פיגורה בשביל להצליח. זאת היתה הגאונות של הרב קוק, וזאת היתה המגבלה שלו, שהיתה לו תורה שדורשת יכולות… ובסופו של דבר כולם חזרו להתגדר בד' אמות של הלכה…

ת.פ.: ועזבו את המשיח.

ג.א.: ודאי, כל העסק במשבר גדול. ובמובן זה גוש אמונים במובן המלא, במובן הקוקיסטי, בעצם אף פעם לא הפכה לתנועה. היא נשארה בגדר כת. היא הביאה עשרות אלפי אנשים להתנחל, אבל נאמני השיטה הזאת הם בודדים.

ת.פ.: תראה את הבית היהודי היום. מישהו שם קוקיסט? בנט ודאי שלא. הכי רחוק מזה בעולם. אבל גם תלמידי דב ליאור, תלמידי זלמן מלמד. האם הם קוקיסטים? סתם קיצונים. שום מורכבות. שום תחכום.

ג.א.: נכון. אם תרצה, הם מצד אחד מאוד מאוד ימניים, ומצד שני מאוד מאוד דתיים, והחיבור אצלם בין הימניות לדתיות הוא הלכתי ולא מיסטי. נכון. ואני טוען שזה הכישלון הגדול. פחות משנה אם יחזירו את השטחים. החלום הגדול של 'דגל ירושלים' לא התממש. אף חרדי לא הפך לקוקיסט, וכמעט אף חילוני לא הפך לקוקיסט. שני הצדדים לא נפגשו, כפי שהיה החלום של קוק, וכפי שלרגע היה נדמה שיהיה, בשנות ההתעוררות הגדולה, סבסטיה וכו'. זה היה הרגע הגדול: אוטוטו המשיח מגיע, בדמות המוני חילונים שינהרו לגבעות וישימו ציציות. זה לא הגיע.

ת.פ.: ובנימה אופטימית זו.

—

כאמור, על ספרו של ארן, שאני חושב שהוא מצויין, כתבתי ביקורת במוסף 'ספרים' של עיתון הארץ. ביום שיש האחרון התפרסמה ביקורת שלילית על הספר בעיתון מקור ראשון, מאת יאיר שלג.