על טבעונות ועל סבל: תגובה להתכתבותם של גארי יורוספקי ויובל נח הררי

התכתבותם של יובל נח הררי וגארי יורופסקי זימנה לקורא מפגש עם שני נציגים מרכזיים ורהוטים של תנועת הצמחונות והטבעונות. באופן מאלף היא גם זימנה לו מפגש עם הקצוות המסוכנים והאנטי-אנושיים של אותה מגמה מוסרית.

על יורופסקי אין לי כל כוונה להשחית מילים. מי שמכנה את בני האדם "טפילים", ומקדם באופן מפורש אלימות מונע מעיוורון משיחי וסופו שיגרום למוות, בין אם של יריביו, בין אם של חסידיו, ובין אם שלו עצמו. ולא ירחק היום. יורופסקי מוציא שם רע לצמחונות ולטבעונות, אולם איני חושב שהוא נטע זר בתוכן. היסוד האנטי-הומניסטי קיים בהן בצורה מובנית, כמו גם רידודם של החיים מתוך כימות תועלתני של סבל וכאב. לו היה דובר לרעיונות האציליים האלה היה עליו להוקיע את יורופסקי, ובלית כזה אפשר רק לקוות שכל מי שמחזיק בחמלה ומצפון ירחק ממנו ומשכמותו.

מתוך אתר 'תנו לחיות לחיות'. לחצו למעברהררי הוא סיפור אחר. לא רק כהוגה פופולרי, אלא גם כאדם מבריק ורב ידע, הררי מציג תפיסה מורכבת הרבה יותר של הנושא. ועם זאת, דומני שגם הוא נופל במספר כשלים הגותיים, ששניים מהם אעלה כאן. ראשית, התעקשותו של הררי על כך שאין הבדל תודעתי בין בעלי החיים לאדם מתמיהה. הררי טוען ש"אין כל ראיה מדעית לכך שהאדם ניחן במודעות מסוג שונה מזו של יונקים אחרים או ביכולת רבה יותר לסבול". דברים אלו מוזרים, שהרי אין שום ראיה מדעית לכך שהאדם ניחן במודעות בכלל. מדעי המוח, למשל, כלל לא יכולים לבחון קיומה של "מודעות", אלא רק את מערכות העצבים והמוח המאפשרים, לכאורה, את קיומה.

זו הסיבה שבגינה רבים מבין מדעני המוח והפילוסופים של ההכרה (פרנסיס קריק, פטרישיה צ'ורצ'לנד) סבורים שהתודעה האנושית היא לא יותר מ"אפי-פנומנה", דהיינו תופעת לוואי, מסדר שני, העולה מתוך המצע הנוירולוגי ובטלה לחלוטין מבחינת השפעתה. גם השאלות הגדולות שמעלה מבחן טיורינג נובעות בדיוק מההנחה שאי אפשר לזהות מודעות אנושית אלא מתוך התגובות החיצוניות שהיא מייצרת. ואכן, בדיוק מתוך אותן תגובות חיצוניות אנחנו מזהים שלבעלי חיים אין תודעה הזהה לזו האנושית. הם לא מסוגלים לבנות משפט, לא לדבוק באידיאולוגיות, ולא לדון בשאלות מוסריות. הררי יודע את זה, שכן יתרונם התודעתי של בני האדם הוא עמוד תווך מרכזי ברב-המכר המצויין שכתב. מוזר מאוד אפוא שהוא נסוג בו מההכרה זו, שנדמה לי שברורה לכל בר דעת.

לגבי היכולת לסבול, גם היא כמובן נגזרת מהמודעות. חלק גדול מהסבל האנושי קשור לזיכרון, לדמיון, וליכולת שלנו לספר לעצמנו סיפורים מורכבים על מה שהיה, מה שייתכן שיהיה, ומה שהיה יכול להיות. ציפייה, געגוע וחרטה הם גורמים ישירם לסבל אנושי אדיר, כמו גם זיכרון אהובינו שהלכו, או החרדה ממותנו בעוד שנים רבות. כחובב בודהיזם הררי ודאי יודע שהבודהה מייחס לאותם רשמים נפשיים תפקיד מרכזי בסבל שאנחנו גורמים לעצמנו (ולאחרים). בעוד שבעלי חיים יכולים ודאי לחוש כאב, מכיוון שאין להם מערכת מורכבת של המשגה ודמיון הם אינם יכולים לחוש את אותן עוצמות של סבל.

לא זאת אף זאת: אם נחזור לרגע לממצאים האמפיריים, והפעם כאלה שאכן קיימים, הרי שנגלה שאין למחקר המדעי כל ספק בכך שמערכת העצבים והמוח האנושיים מורכבים ומתוחכמים יותר מאלו של הזבוב, החתול ואף הקוף. למעשה, אם לא כן נאלץ לטעון שהגורם ליתרון התודעתי של האדם על הבהמה אינו מבנה מוחו, אלא נשמתו האלוהית. מכיוון שעומק התודעה קשור קשר ישיר והכרחי במערכת העצבים ובמוח, אמור להיות לנו ברור שככל שאלה מורכבים יותר גם התודעה, וגם הסבל שהיא יכולה לייצר, רחבים ועמוקים יותר. לאדם כושר לסבול אשר גדול עשרות מונים מאשר לחגב, וגם מאשר לפרה. לשמחתנו אנחנו גם יכולים להיות מאושרים הרבה יותר.

בעיה שניה העולה מדבריו של הררי עוסקת במעמדן של ישויות הסכמיות. הררי טוען שהאדם ניחן ב"יכולת לדמיין דברים שאינם קיימים במציאות, כגון אלים, כסף, מדינות או זכויות אדם." ההקבלה בין אלים לכסף ומדינות עושה שירות דב לאתאיסטים, שנדמה לי שיתעקשו דווקא שאלים קיימים הרבה פחות ממדינות או כסף, ושאם לא כן נבין מדברי הררי שכמו מדינות אלים מחלקים ביניהם איזורי השפעה גיאוגרפים, וכמו כסף אלים אכן מניעים את העולם. אבל זו הבעיה הקטנה יותר בדבריו, שהרי אין לאף אחד מאיתנו ספק שמדינות אכן קיימות. הררי כנראה מתכוון לכך שהן לא היו קיימות אלא בתנאי שבני אדם מסכימים לכך, וכך גם כסף – כלומר מדובר בישויות התלויות לשם קיומן בהסכמה אנושית כללית.

זה נכון, אולם אם משום כך אלו "דברים שאינם קיימים" מהר מאוד ניוותר לא רק בלי מדינות, אלא גם בלי בני אדם, שהרי הקטגוריה "אדם" קיימת רק מתוקף הסכמה אנושית. ללא היכולת התודעתית לתפוס יונקים נבדלים ולכלול אותם תחת כותרת מופשטת אחת קיימים רק פרטי אורגניזמים נפרדים ושונים. גם הקטגוריה "מדע", שהררי אוהב כל כך להביא כדי לתמוך ברעיונותיו, קיימת רק מכוח הסכמה אנושית. המתודה המדעית היא יציר אדם, והגדרתו של ניסוי מדעי, כמו גם ניסוח הדרך לגזור מסקנות ממנו, תלויים לחלוטין בהסכמה אנושית. לפני שהררי מסיק מסקנות על בסיס קיומה או חוסר קיומה של "ראיה מדעית", ראוי לו לשים לב שגם זו אינה אלא ישות הסכמית.

ומעבר לכל הבעיות האלה, עולה מתוך דבריהם של שני המתפלמסים עמדה מוסרית תועלתנית מסוכנת. כאמור לעיל, מדובר בראיית עולם שמרדדת ומפרקת את המציאות ליחידות של סבל והנאה בלבד, ומודדת כל מעשה במאזניים המכוילים לזהות רק את אלה. על חולצות ושלטי מפגינים טבעונים רואים לא פעם את הסיסמה "בסבל כולנו שווים", ואת אותה סיסמה אפשר למצוא באתר קבוצת 269, אותה תנועה שהביאה לא מזמן ראשי עגלים כרותים לכיכרות שונים בתל-אביב. הסבל הוא כאן המכנה המשותף בין כל בעלי החיים, והוא מה שהופך אותם, למרות שבכל מדד אחר הם נבדלים בהחלט, ל"שווים".

הגישה האנטי-הומניסטית הזו לא רק שאינה רואה בחיי אדם ערך בפני עצמו, אלא אינה רואה בחיים בכלל ערך, אלא מודדת אותם רק על פי מידת הסבל או ההנאה שהם מפיקים. מדובר בצד האפל של אותה רגישות מוסרית מוגברת לסבל המתעצמת בזמננו. זו הופכת, בהתפרקותם של אידיאלים מקיפים (שלא לדבר על ערכים מסורתיים), למדד היחיד שנחשב בר תוקף. בעולם שבו הרדיפה אחרי "חוויות" ועונג הפכה לסיבה היחידה המניעה אותנו לפעולה (למה נוסעים להודו? למה עושים סמים? למה רואים סרט? למה מחליפים עבודה? "בשביל החוויה"), גרימת סבל הופכת להיות הסיבה היחידה להימנעות מפעולה.

יש כאמור מימד מוסרי חשוב ברצון שלנו לא לגרום סבל לזולת (אני עצמי צמחוני מזה 17 שנה), אולם עולם מוסרי המצומצם אך ורק למשוואות של סבל והנאה הוא עולם מוסרי רדוד, שאינו מסוגל לתפוס תמונה מורכבת בה השלם גדול מסכום חלקיו (כמו שקורה, למשל, בחברה האנושית). למעשה, עולם כזה אינו יכול בסופו של דבר גם לנמק מדוע רע מוסרית לגרום לסבל. נכון שסבל זה "לא נעים", אבל תרבויות לא מעטות מחזיקות שהלא-נעים הוא חיובי מבחינה אתית (ע"ע סגפנות). כאשר הררי קובע ש"אלים, כסף, מדינות או זכויות אדם" הם "דברים שאינם קיימים במציאות" עליו לזכור שגם הרעיון התועלתני שסבל הוא דבר שיש למנוע אינו קיים במציאות. דרוש נימוק מורכב יותר על מנת להציג עמדה צמחונית או טבעונית תקפה.

:

יפורסם במוסף הארץ, 24.10.13 (אבל כבר עלה לרשת)

250 תגובות

  1. מאמר מצוין – ושאלה אחת אליך, תומר, בנוגע לאמירה כי "…היסוד האנטי-הומניסטי קיים [בצמחונות ובטבעונות] בצורה מובנית, כמו גם רידודם של החיים מתוך כימות תועלתני של סבל וכאב."
    מהי כוונתך בביטוי "בצורה מובנית" במקרה זה? הרי אינך מתכוון שכל מי שהוא צמחוני לוקה בהכרח גם במידה של אנטי-הומניזם, אז מהי כוונתך?

    אהבתי

    1. חס ושלום, לא בהכרח. אבל הנטייה קיימת שם. ובמרחב ציבורי פוסט-מודרני וקפיטליסטי היא מדי פעם מתגשמת, כפי שאנחנו רואים אצל יורופסקי וחסידיו.

      אהבתי

      1. לפני שהנושא גובע, לצערי, שאלה פילוסופית קצת הזויה. נניח שמחר יגלו שבשר כלבים מרפא סרטן ובשר חתולים מצמיח שערות (שומע  וילבר?)  ואני פותח משחטת כלבים וחתולים (חלילה לא באותו מקום, מי צריך בעיות) יש פה מישהוא(ועדיף לא מישהוא מהקוראים הסינים  של  הפרסיקו(漢字/汉字)
        שמוכן להרים את הכפפה ולהסביר לי מה פסול בזה? 

        אהבתי

        1. אני יודע שזה כבר נשמע כמו מונולוג כמו שאני מודע לכך שנוצרת התחושה שאני חייב להגיד את המילה האחרונה תמיד. זה לא זה. כמו שאני לא דמגוג אולי מקסימום אמנון יצחק הטבעוני. האמת היא שהטבעונים קקבוצה מעניינים את התחת שלי.חלקם הגדול אנשים טובים באמת אבל חלק לא מבודל מורכב מחרדים רק  שהשטריימל עשוי מגומי וראש החצר מיליטנטי מאוד, אולי זה  הגניוס היהודי, שכל מה שהוא עושה חייב להיות קיצוני אין שום דבר חדש בזה. הדאגה שלי היא לאלו שסובלים, לחסרי הישע, נקודה.בקשר לכל הפילפולים שלך של תומר וגם שלי, זה הרבה יותר פשוט מזה, ובנקודה הזו אני חייב להסכים עם פושט הרגל המשופם. יש כפתור ויסות למצפון  הקולקטיבי. והוא נשלט עי הזמן ולא על ידי הגחמות של האנושות.ולכן מאחר ואני אדם ישר אני חייב להסכים עם חלק מהטענות של תומר ושלך. אי אפשר ורצוי שלא לסובב את הכפתור הויסות הזה מעוצמה מספר 3 בה מצוייה האנושות למספר 10.זה ישרוף את הרמקולים במקרה של מערכת סטראו, ואת האוזניים כאשר מדובר באנשים רגילים.היה חשוב לי (ונראה עם אתה מנחש למה?) לשמוע את דעתו של פרסיקו על כך, אבל אני נראה שהוא מתייחס לחלקים הטרחניים האלו של הבלוג כמו להריח מתחת לבית השחי.

          אהבתי

          1. לדעתי אין ברירה אלא לקבל בשלב מסויים את הנחתך לגבי קצב מסויים של התפתחות שכנראה עצם הנסיון להאיץ אותו מביא לתוצאות בלתי רצויות בכלל,זו עובדה שעל כל אדם הכואב את הקיום הזה לקבל בשלב כזה או אחר(אם הוא לא רוצה להעביר את חייו בכותונת כפייה) .
            לי הגישה שלך לא נתפשת כמונולוגית אלא דווקא כדיאלוגית ואני ממש משתתף בצערך שלא נמצאת ראוי בעיני פרסיקו לתגובה,אבל זה חלק מההיבט ההיררכי והסמכותי של החברה,פרסיקו הוא אדם נחשב ומרכזי ואתה,בדיוק כמוני,סתם אפס אחד,
            לתחושתי גם ההיבט הזה של הקיום עשוי להשתנות ואף משתנה(תופעות הבלוגים היא אינדקציה מסויימת אם כי מאוד מוגבלץת לכך) ולדעתי אין ספק שגם החיות וגם המוסר וכם הכל בכלל ילך וישתפר ככל שתשומת הלב תוסט להיבט הדיאלוגי,ההדדי,של הקיום על חשבון ההיבט ההיררכי והנפוח.
            גם את הוויכוח בין פרסיקו והררי אפשר לראות דרך הפרספקטיבה של דבקות יתר במודל ההיררכי,שלכן גם מייחס משקל של יתרון של צד אחד על האחר במקום שבו אפשר דווקא ללמוד ולהתפתח דרך קבלה אוהבת של ההבדל.
            כשרואים את זה כך אפשר גם לראות שמלחמות ומחלות ועוני זה דברים שנובעים בדיוק מאותו מקום שבו נובע היחס המזלזל בחיות.

            אהבתי

            1. פרסיקו הוא הרבה יותר מאדם נחשב. הוא פנומן. לא פחות ולא יותר! הוא מייצג את הגבול בין האקדמיה לרוח. בין לכתוב על הארה להיות מואר,והוא מודע לזה. זה דווקא הוא שעומד על הגבול הזה שעלול להוביל לחליפת משוגעים. אגב אותה שאלה שאלתי לגבי ג.ש איך יכול להיות שאדם שיודע הכל ממש הכל על הקבלה לא עשה,וטוב שכך(במקרה של הקבלה),את הצעד הנוסף והפך למקובל,אחרי הכל אפשר לעשות הרבה יותר כסף ממכירת בקבוקי מים מקודשים ממכירת ספרים.

              אהבתי

              1. קדמון,לא מצאתי עד עכשיו סיבה או ראייה שתגרום לי להצטרף לפולחן האישיות שאתה מחולל כאן ,אבל אם זה עושה לך את זה אז לך על זה,משום מה רוב האנשים מוצאים מרגוע לנפשם דרך עבודת אלילים(לתחושתי זה מאפשר להם להעריץ את עצמם בעקיפין).

                איכשהו לא נראה לי שאדם מואר יבזה את זמנו על האקדמיה ולא זכורים לי טקסטים מוארים במיוחד מהאדם שאתה סוגד לו כאן אבל שוב,אני לא כזה ולכן עדותי פסולה מראש.

                אהבתי

                1. הפעם הצלחת להצחיק אותי,בכנות(אגב מתי צחקת בפעם האחרונה?)סוגד לפרסיקו???
                  פולחן אישיות??? כנראה ששוב פספסת. פרסיקו לא מעניין אותי כלל,הפנומן דווקא כן. העובדה שהוא "מתעלם" ממני לא מדאיגה אותי. כי המילים שלי( ואולי גם שלך אם יהיה בהם חידוש,אבל אין) יותר חזקות ממנו ואין לו את היכולת להתעלם. הוא יכול לבחור לא להגיב אבל הוא לא יכול לבחור להתעלם,ולכן צדקת לגבי העינין של תפקיד הבלוג בעידן המודרני וטעית לגבי האפסיות שלך.
                  הייתי מדבר עליך במקום על פרסיקו אם היית עומד מול הר בהודו ובוכה,ודקה אחרי זה מתחכך עם עולם אקדמי קשוח כאילו לא קרה כלום.
                  אבל אתה לא עושה לא את זה ולא את זה. ולכן אתה לא כל כל מעניין. ואתה בכלל לא אפס,אתה פשוט משעמם! (אנא זכור. למרות שהדברים נשמעים ציניים ומתנשאים זה רק הסגנון כי אני באמת לא כזה)

                  אהבתי

                  1. לא יודע מה זה עניינך אבל הבוקר צחקתי הרבה ,הילדה שלי מצחיקה אותי מאוד,אנשים כמוך קצת פחות,קורה,לא משנה,אולי גם בגלל שאיני מתרגש מאנשים שבוכים מול הר בהודו(והייתי בהודו הרבה) וגם לא מכאלה שמתחככים עם האקדמיה,אני נשוי לדוקטורית במדעי הרוח ומה שאני שומע ויודע וקורא לא גום לי לצאת מדעתי מרוב התלהבות כמוך(נדמה לי שאתה מבלבל בין קשיחות לנפיחות).
                    בדבר אחד אני מסכים איתך לחלוטין,אני משעמם,נורא,אותך,ואפילו גם אותי,אבל כבר שמעתי התרשמויות אחרות מאנשים אחרים ואני לא כאן בשביל לרתק מישהו אלא בגלל שהנושאים הנדונים כאן מעניינים אותי ואני אוהב ללמוד דרך דיונים ישירים ולא דרך סגידה לפנומן כזה או אחר.

                    תרשה לי להתעלם מהציונים שאתה נותן לי כי זה לא נובע מחוסר כבוד אליך אלא רק בגלל שאין לי ספק שאינך מבין בכלל מה אני כותב ,האדם ,הישר,הוא גם הסגנון ואין לי ספק שלמרות שאתה טורח כל הזמן להפריד את עצמך ממה שאתה כותב ודווקא בגלל זה אתה בדיוק כמו שאתה נשמע.ושוב,אם יורשה לי,לא משהו בכלל.

                    אהבתי

                    1. לדעתי אתה בכוונה,או מחוסר מודעות ואני מדגיש חוסר מודעות,ולא חוסר ידע. לא מדגיש את הסיבה העיקרית למה אתה כאן.
                      אתה כאן לא רק בשביל "אוהב ללמוד דרך דיונים ישירים ולא דרך סגידה לפנומן כזה או אחר." אתה כאן בגלל שאתה רוצה הכרה. לדעתי חשוב לך כמו שזה חשוב לי שיכרו בך ובצורה בה אתה חושב.
                      לא ראיתי ממך ולו סימן אחד שאתה מעוניין ללמוד,אחרת היית שואל שאלות במקום להצהיר הצהרות לא מדויקות שקשורות אלי. לא,אתה לא כאן בשביל ללמוד. אתה כאן בשביל ללמד. אבל אל דאגה האגו שלך(כמו של אחרים) כבר ידאג לכתוב פוסט חדש שיכחיש את הדברים ויסביר לי עד כמה אני טועה
                      אני לא "באתי ללמוד" לא ,אני באתי קצת ללמוד ובעיקר "ללמד"(יאאלה תתחיל לשפוך דיו על מי אני שבאתי ללמד,במקום פשוט לשאול מה באתי ללמד)
                      אבל יש סיבה הרבה יותר חשובה למה אני בבלוג הזה.
                      תןמר פרסיקו יושב על אחד העורקים של התקשורת.בין אם אתה שרלטן,או לא, הוא אחד מאלה שיכול לקדם או לעצור קידום אדם שמתיימר להציע משהוא בתחום הרוחני.
                      אם פרסיקו חושב וסליחה על הביטוי,שלהזדיין בתחת לא תורם להעצמה רוחנית(לא יודע,לא ניסיתי).אז היא לא! ולא חשוב מה מה טובלי אומר ואוהד אזרחי מנסה ליפייף.
                      ושוב הבלוג הזה,כל בלוג רציני הוא גם הבטן הרכה של מי שכותב אותו. זה פורט 80 של השרת.
                      ושיש שרת פתוח אפשר להחדיר וירוסים ואפשר להכניס גם חיסונים. השאר כבר יקרה לבד…וכל מילה נוספת לפחות בנושא הזה מיותרת.

                      אהבתי

                    2. קדמון,אם הייתי כאן כי אני רוצה הכרה אז הייתי מזדהה כמוך וכמו פרסיקו בשמי האמיתי,
                      איזה הכרה אני יכול לקבל כשאף אחד לא יודע בעצם מי אני(התמונה לא ממש מסגירה את זהותי)

                      אני כאן כי הנושאים האלה מאוד מרתקים אותי ואני לומד עליהם גם דרך דיונים טעונים ורגשיים,כל העניין של הבדלי התודעה בין האדם ולחיה ובין האדם למכונה תמיד מאוד משך אותי,מכל מיני סיבות,שחלקן אישיות מדי בשביל לפרטן כאן.

                      אני מעלה טיעונים נגדיים ומתווכח כי זו דרך טובה ללבן דברים(לא המצאתי את זה,סוקרטס בנה על זה "קריירה" מפוארת מאוד)

                      בשבילי ללמוד וללמד זה אותו הדבר,תפישתי נשענת על הדדיות,וזה גם המפתח שדרכו אני מנתח ומפרש את הבדלי המודעות בין ישויות שונות,וזה גם מה שמאפשר לי לחוש איך הבדלים אלה לא רק שאינם מהווים סיבה להתנשאות אלא שהם פותחים לנו שער גם ללימוד טוב יותר של עצמנו וגם לרחמים ואפילו לתשוקה לדעת דווקא את מה ששונה מאתנו(זה גם המקום שבו התחברתי לביקורת של פרסיקו על הררי).

                      מבחינתי עצם התפישה של אנשים שיושבים על עורקי התקשורת היא בעייתית נורא,
                      כי אני בעד עורקים פתוחים והכי נגד כל המסחרה ומשחקי האגו הכחניים שמבזבזים ומבזים כל כך הרבה מהחיים על המאבק המכוער והטיפשי של מי ישב על העורק של מי,
                      הדבר שממנו אתה מתפעם הוא בדיוק הדבר שהכי הרסני לסיכוי לגלות ולחוות את יופיה של האמת,ולשמחתי יותר ויותר אנשים מגלים את העובדה הזאת ולשמחתי יותר יותר אמצעים ותשתיות נוצרים בדיוק בשביל לעקוף את מה שהוא לא יותר מביטוי מיותר של האגו למען חיפוש טהור והדדי אחר יופיה של האמת.

                      משחקי הקידום מעניינים לי את התחת,אפילו זה לא,הם מגעילים אותי ומי שמתקדם בעזרת קשרים כאלה או אחרים עם האנשים הנכונים הוא אדם שמראש מפסיק לעניין אותי.

                      בשביל אנשים שחיים תשוקה למשחקים האלה סמכות זה מה שקובע
                      אני מתעב סמכות ולכן לא רק שכל מה שכתבת לא נוגע לי ובי בכלל זה אפילו הכי מגעיל אותי

                      אני לא שרלטן ולא יכול להיות שרלטן כי איני מתיימר לסמכות ואיני נושא תארים או מדבר בשמם ואיני משחק על המגרש שבו אתה ואנשים כמוך מוצאים עניין ,
                      אני כותב את מה שאני חושב ואת מה שאני חושב על מה שאחרים כתבו,
                      זה הכל

                      ווירוס או חיסון כל אחד יקבע לעצמו והזמן יקבע לכולנו,ווירוסים גם יכול להיות חיסון ויש גם ווירוסים שנושאים תרופות למקומות ספציפים בגוף.

                      אהבתי

                    3. אתה יודע מה? לא בטוח שהבלוג הזה מסוגל להכיל את הדיון המסובך הזה שאני בדיוק כמוך נהנה ממנו וגם לי הוא מחדד את החושים ולכן יש לי הצעה חצי עסקית בשבילך.
                      בפרץ מישיחי שתקף אותי..וכמוך אני מנוע מלהכנס לעיניינים אישיים( ובכל זאת מילים כמו חרדיות.טנטרה,גראס. ועוד ירקות משמשות אבן יסוד) אני כותב אתר שאני טוען שהוא עשוי להביא להארה אינטלקטואלית{שהיא לדעתי שלב אחד לפני ה "הארה".אמיתית …
                      בינתיים פרסמתי כמה מאמרים בבלוג שלי. המאמרים האלו מתיימרים להציג צד אזוטרי של המציאות. והם מלאים סתירות,חוסר דיוקים ואולי גם קצת שטויות. אין לדעתי אדם יותר מתאים ממך לחוות דעה ולהעמיד אותי על כשלים לוגים. ואני רציני.
                      לגבי הצד העיסקי? עזוב התבדחתי.
                      אגב אתה האדם הראשון (חוץ מאחותי)שאני מפנה לבלוג הזה. (להוציא הפניה כאן בתחילת הדיון לפרק שעוסק בקשר בין צמחונות לרוחניות.)
                      מה דעתך?

                      אהבתי

                    4. חלק מהדיון שדרכו אני מתקיים גם נוגע בשאלת הכלי,בשאלת המיכל והמוכל,ביחסים בין החומר לכלי שנועד להכילו,ולכן כמו שהערת כאן אני מוצא שברוב המקרים תגובותי לא תואמות לפורמט(זו אחת הסיבות שאני מוצא עניין בהתפתחות הצורות והסוגות ומצעי הביטוי,שהבלוג הוא אחד מהן) .
                      אשמח לכתוב בכל מקום שיגרה את המחשבה שלי
                      אז תודה
                      אגב
                      לתחושתי, הארה מבטאת משהו בו זמני,הדדי,ולכן יתכן שלא יהיה נכון לגשת אליה דרך מתן קדימות לצד אחד על חשבון השני,
                      אולי זו בדיוק אותה הדדיות ובו זמניות שהופכת את הדרך אליה לכל כך לא נגישה
                      כי אנחנו יודעים לחשוב רק במונחי עדיפות וקדימות ולתאר מציאות המושתתת על יחסי סיבה ותוצאה נוקשים וחד כיווניים

                      אהבתי

                    5. כאמור אינני יודע מה מדיניות הבלוג הזה. אבל חוששני שהוא לא נועד להתכתבות אישית. ולכן אני מזמין את תומר למחוק את כל הקטעים הלא רלוונטים שקשורים אלי..
                      אני מצרף את הלינק.. מאחר ובלוג זה עלול להכעיס ממסדים העדפתי לחסום את הפרקים היותר "אזוטרים" זה לא טריק שיווקי אלא מנגנון הגנה מפני אלמנטים שליליים(ולא פארנויה)אשלח לך קוד כניסה גם אם תבחר להישאר אנונימי.
                      http://kadmon1.wordpress.com/
                      זהוא חזרה לדיון הקלאסי

                      אהבתי

                  2. אגב,נקודה למחשבה,אם האדם המואר הזה כותב בתגובה לאדם חסר ערך וחסר תובנות בעלות ערך כמוני את השורה הזאת:
                    "תודה רבה על התובנה הזאת. הבנת אותי טוב ממני, באמת. נהדר."
                    האם אני אמור להבין אותה כלעג,כציניות,כבוז והתנשאות או כתגובה אמיתית שמבטאת באמת מה שאדם הגון מרגיש וחושב בכנות ?
                    ואני שואל באמת כי לפעמים אני ממש גרוע בזיהוי של אירוניה ולעג(ככה זה חנונים)

                    והייתי רוצה להבין למה נדמה לך שאני מעוניין שאתה או כל מישהו אחר ידבר עלי ?
                    האם אתה טועה בי כמכור לפרסום עצמי כמו האנשים שהתרבות מעריכה ומעריצה כיום ?
                    כמוך ?

                    אהבתי

                    1. את זה אתה צריך לשאול אותו. אני פניתי אישית לתומר וקיבלתי תגובה צוננת,אבל למען ההגינות,זה קצת הגיע לי.
                      ונכון,קשה לעיתים להבחין בין ציניות לאמת. במקרה שלך מאחר ואתה(בוא לא נדבר עלי כרגע)טרחן וחפרן לא קטן,קשה לאחד כמו הפרסיקו (ואני לא מדבר בשמו) להשקיע את הזמן לקרוא את דבריך שלעולם לא טענתי שאין בהם חוכמה. אבל… ושוב לא בשביל לקלקל את האהבה שמתחילה לפרוח ביננו, זה לא מספיק לקחת חומר לעוס ללעוס אותו עוד קצת ולהגיש אותו בצלחת, יש לך משהוא חדש להגיד. תגיד, תמיד
                      יהיה אחד חכם שכמוני שיעריך את זה,אבל חומר לעוס? לא תודה. לדעתי תומר ישר מספיק לא להיות ציני אלא אם כן עברת את הגבולות שלו,ומהכרות הקצרה שלי איתך כאן בבלוג,אתה בהחלט מסוגל לזה.

                      אינני מעוניין בצד האישי שלך כלל. שאלתי לגבי חיוך כי מייצג כיצד אתה מחבר בין הידע לבין הישום,זה הכל. מהצד השני גם אתה שואל שאלות בעל אופי אישי, זה כמעט בלתי נמנע.

                      אהבתי

                    2. למעשה הבאתי את התגובה הזאת רק בשביל ללעוג להערצה שלך,כי אם פרסיקו מואר והוא כותב שאני מבין אותו יותר טוב ממה שהוא מבין את עצמו זה סימן שאני סופר מואר.
                      ואני לא,
                      אני סתם אדם,שמתייסר,לדעתי בדומה לו ובדומה להרבה אנשים,בשאלות שגדולות עלי באין סוף מספרים.

                      לפרש תפישות של בני אדם אחרים זה לא להביא חומר לעוס,כל התרבות והמדע שלנו מושתת על פרשנות של פרשנות של פרשנות,זה חלק מהיופי שבה,רק אנשים עם אגו אין סופי נגנבים על הנוצץ והחדשני בלי להבין שחלק מהיופי זה שלפחות במימד מסויים הכל כבר ידוע והכל כבר נאמר.

                      את הדברים שכתבתי אני יודע וחושב עוד הרבה לפני שהתפניתי לקרוא את הבלוג הזה,הם בנפשי,שוב,גם מסיבות אישיות,הבלוג הזה נתן לי הזדמנות להעלות אותם בהקשר המסויים של הדיון הזה,אני מעלה אותם ודומים להם כבר מזמן מזמן מזמן גם במקומות אחרים,כי זה מה שחשוב לי.

                      אהבתי

          2. אהבתי את האנושיות (ופרסיקו קורא לכך "הומניזם", שזה כמובן אותו הדבר), במילותיך שלך: "הדאגה שלי היא לאלו שסובלים, לחסרי הישע, נקודה".

            ואני מזדהה מאוד עם המשפט כי יש להיזהר ב"סיבוב הכפתור" שמא זה יגרום יותר נזק מאשר תועלת (כי כך קורה כשעוברים מקיצוניות א' לקיצוניות ב'), או כמו שאומרים בדת: "לא גוזרים גזירה שהציבור אינו יכול לעמוד בה", והמלה האופנתית השגורה בימינו היא "מידתיות".

            כל טוב ואכילה (רצוי צמחונית) נעימה לכולנו (עד כמה שניתן).
            :-)

            אהבתי

        2. קדמון,
          תאמין או לא, אני לא נוהג להתעלם משאלות ישירות, ואפילו אין לי כל דבר אישי נגדך. אלא מה? אני טיפה עסוק. אז סלח לי שהתמהמתי. אבל כרגע, על אף שאני רוצה לענות לך, לא הבנתי מה *אתה* רוצה. מה בדיוק השאלה?

          אהבתי

          1. משתתף אנונימי..לו הייתי משתמש בכינוי היית מאשים אותי בהתחבאות מאחורי שם מזוייף. בכל מקרה היית מוצא משהוא "להאשים" אותי. אבל קדמון לא השם האמיתי שלי ואני אני לא אפילו חלק מהמציאות הישראלית. חוץ מזה הפעם דווקא נהנתי לקרוא מה שכתבת.
            כאשר אתה אדם הומני. ההומניות שלך לא מתבטאת בכתיבה שלך אלא בהתנהגות שלך. והמטרה במקרה הזה מקדשת את האמצעים. ואם באמצעות נשיקה בישבן של הפרסיקו (גם כך אני עושה יום יום בטקסים של הבבונים החופשיים לזכר יבוט-פויומט או איך קוראים לו) ובכך להציל אפרוח אחד בודד(ועל הדרך גם לקדם קצת אינטרסים אישיים) אז אין בעיה ,הוא יכול להפשיל את המכנסיים.

            אהבתי

            1. ממש לא,לא יודע איך ולמה ועל סמך מה את קובע איך אגיב,אני לגמרי בעד אנונימיות,למעשה פעם פתחתי פורום תחת הכותרת "פחדנים אנונימיים",
              לדעתי חלק מהותי מהערך של הרשת כתשתית להתפתחות יחסי החברה והפרט זה גם האפשרות למעבר מאוד גמיש ומאוד תלוי בהקשר בין האנונימי למזוהה.
              אני מזהה בנוקשות שבה אנשים מזדהים עם ודרך שמם חלק גדול מתחלואי החברה.

              משתדל שההומניות שלי תתבטא בהתנהגותי היומיומית וכיוון שאני עדיין חי בישראל אני גם משלם על זה מחירים מאוד קשים,מכל הבחינות,בדיוק בגלל שמבחינתי חלק מלהיות הומני זה לשאוף לזהות או לתואם גדול ככל האפשר בין המטרה לאמצעים,ווזו גם הסיבה שנשיקות בישבן הן מחוץ לתפריט שלי(חוץ מהתחת של החברה שלי שעליו אני מת )
              האינטרס האישי שלי הוא יושרה ויחס נקי ממניפולציות
              גם
              ככה יצא

              אהבתי

          2. כבר לא רלוונטי… מה שכן רלוונטי זה התכתובת ביני לבין משתשמש אנונומי( נשמע קצת כמו AA לא?) שחלקו קשור אליך ישירות ,שאולי חורגת ממה שפורום/בלוג יועד לו. אני בהחלט מזמין אותך,תומר, למחוק את הקטעים שאינם רלוונטים שכתובים בשמי…

            אהבתי

    2. האם ההבדל היחסי בין תודעת האדם לבין תודעת הבהמה מקנה לנו זכות להכאיב לה?
      האם זה נותן את הזכות התאורטית ליצור גלקטי בעל תודעה מפותחת משלנו לנצל אותנו?
      הסבל של החיה אינו מתמצת לרגע בו אנו קוטלים את חיה אלא לאכזריות,תנאי הגידול וההובלה של אותם יצורים וכאן אני די מסכים עם הכינוי שגארי בחר.."שואה"
      הנזק אינו רק נחלת הבהמה,צריכת בשר כמו כל גרימת כאב וצער לכל יצור מעכבת התפתחות רוחנית וסופה להיעלם מהעולם.
      על הקשר בין רוחניות לצריכת בשר כאן:
      http://kadmon1.wordpress.com/2013/10/11/%D7%96%D7%94-%D7%93%D7%A3-%D7%9E%D7%A1%D7%A4%D7%A8-10/

      אהבתי

      1. האם קראת את מה שכתבתי? ודאי שאני לא חושב שיש לנו זכות לגרום לסבל. רק שהעניינים מורכבים. גם טבעונים גורמים לסבל רב לבעלי חיים, מפני שגם גידול ירקות גורם להרג המוני של חיות, שלא לדבר על בניית בניינים וערים, וטיסה במטוסים.

        אהבתי

        1. קראתי גם קראתי ולרגע לא טענתי שאתה מצדיק גרימת סבל משום סוג,ראה בשאלות הפתיחה שלי כשאלות רטוריות.
          יחד עם זאת אין הבדל בין "גידול ירקות שגורם להרג המוני של חיות" לבין "הרג המוני של חיות" שניהם נובעים מאותו מקור של אנוכיות,זלזול וחישובים כלכליים. ושניהם צריכים ויכולים להיעלם מן העולם.
          היה יותר מעניין לשמוע על הקשר בין הגניוס היהודי לעובדה שישראל היא הבית השני של יורופסקי.

          אהבתי

        2. תגובה פתטית וצפויה. גידול ירקות מקביל למה שקורה בבתי מטבחיים? בלולים? במדגרות? ברפתות? מתי היית פעם אחרונה באחד מהמקומות האלו? תענה בכנות.

          אהבתי

        3. מר פרסיקו, נכון שהעניינים מורכבים, ובהקצנה עד-כדי משחק-סכום-אפס (כל ביס שאני אוכל, יחסר למשהו אחר על הפלנטה), אבל אני לא מגביל את עצמי לאכילת צמחים כאילו חיי-צמח חשובים פחות מחיי הולך-על-ארבע, אלא מגביל את צריכת המשאבים שלי למינימום הדרוש לקיומי – בגלל שמשאבי הפלנטה הם סופיים, ואין לי זכות-יתר על חיי אחר, מחיידק ועד מלפפון, ועד לכל "נזר בריאה" כזה-או-אחר.

          בתור שכזה, הדבר המוסרי ביותר שאני יכול לעשות כקולקטיב אנושי, הוא להגביל את הילודה האנושית למינימום ההכרחי להמשך קיומו של המין.

          חמלה לצורות חיים אחרות איננה "אסטרטגיה מוסרנית" אלא בקושי טקטיקה התנהלותית, אגואיסטית, כדי למנוע מעצמי דיסוננס קוגניטיבי, מאבק פנימי או סתירה מוסרית – תוך כדי התנהלות יומיומית.

          במובן הזה, לא. אין מותר האדם מן הבהמה, גם אם זה כתוב באיזה ספר קדוש, ולא-חשוב אם מפרשים את זה כאילו חיי הבהמה שווים פחות, או כאילו מהאדם נדרש מוסר גבוה מן הבהמה.

          אין מותר של חי מחי אחר, גם אם כל אחד מאיתנו (כולם, כולל חיידקים) אוכל למחייתו חי אחר

          אהבתי

          1. יש מותר האדם מן הבהמה. אנחנו מסוגלים להיות מוסריים והן לא. אנחנו גם חכמים הרבה יותר. ומסוגלים להלחין מוזיקה. ולצייר. ועוד כל מני דברים. אם כל מה שחשוב זה החיים וההנאה/סבל של הישויות החיות על פני כדור הארץ – אז נכון, לכולם מגיע אותו דבר. לדעתי חשובה גם היצירתיות והמוסריות (ועוד כמה דברים) ולכן אני חושב שלבני אדם מגיע יותר.

            אהבתי

      2. מהתגובות כאן אפשר ללמוד שהצמחונות האלימה משקפת כשלים מוסריים מאוד מובהקים אצל אלה שנוהים אחריה בגלל ששוב ושוב מצדדיה מצטטים בעצם רק את הרהורי ליבם ולא את מה שנכתב,הם אלה שחושבים שההבדל בין התודעות מקנה זכות להתנשאות ולהרג,דבר כזה הרי מעולם לא נכתב,לא על ידי פרסיקו ולא על ידי אנשים אחרים שמחפשים יסוד מוצק יותר לאמפטיה האנושית.
        עצם העובדה שהררי נוקט במהלך כה מופרך מדעית רק בשביל להגביה שרירותית את רמת התודעה החייתית מצביע על חוסר יכולתו לכבד ולאהוב מי ששונה ממנו.
        וזה לא מקרי שזה הטיעון שקונה אנשים כמו נתניהו,ששחץ ויוהרה מהווה מרכיב מרכזי במשנתם וזהותם ולכן הנתון היחיד שעשוי לגרום להם להתחשב באחרים זה האשלייה שגם הם "ניחנו במעלתם",
        אולי כל מה שצריך בשביל שלום זה איזה פילוסוף שרלטן שיוכיח לנתניהו שגם לפלשתינים יש תודעה מפותחת כמעט כמו לנו.

        אהבתי

        1. אני עוקב באופן קבוע אחר אתר הטבעונים ולא אגזים אם אטען שחלק לא מבוטל מהכותבים שם סובלים מתסמונת "מאה שערים" .החיטוט המסיבי והערמת הקשיים מזכירים בהחלט התהוות של דת כולל הסעיף של חוסר טולרנטיות כלפי האחר וכולל סימנים מובהקים של OCD
          נו אז מה?? מיעוט זניח בין עשרות אלפים שמבינים ומוחים על חוסר הצדק וההתעללות הרציפה. ועושים זאת בצורה תרבותית ומעודנת.
          אבל מדי פעם אני נוטה לשכוח שהבלוג של פרסיקו בדיוק כמו האיש עצמו אינו עוסק "ברוחניות" עצמה אלא באנשים שמתעסקים ברוחניות. וזה הבדל עצום.

          אהבתי

  2. זה נכון שהסבל האנושי מגיע מתודעה הרבה יותר מורכבת מזו של בעלי החיים, ואולם הסבל של פרה ועגל המופרדים זה מזה נובע מאינסטינט עמוק, שפשטותו הרבה אינה מורידה מאום מעוצמתו. זו הכוונה בסיסמא "בסבל כולנו שווים" – המתייחסת לא למורכבות, אלא לעוצמה. (גילוי נאות – אני חצימחוני)

    אהבתי

  3. פוסט משובח, תומר!
    למרות שאינני צמחוני/ טבעוני בעצמי, לשם הגילוי הנאות, אבל אני אוהב את הצורה שבה אתה מסוגל לבקר עמדות אתיות.
    ואגב, "עושה שירות דב לאתאיסטים"?! אולי שירות טוב?

    אהבתי

      1. אתה טועה בטענה שלך לגבי אתיאיסטים. זה קונסיסטנטי לגמרי. לא זאוס ולא מדינת ארה"ב יכולים לעשות לי דבר. אנשים שמאמינים בזאוס או במדינת ארה"ב יכולים גם יכולים. בשנת 1993, הפסיקו אנשים להאמין במדינת צ'כוסלובקיה, וזו פסקה מלהתקיים רק מתוקף ההכרזה על כך. אם אלים הם אותו דבר, למה שאתאיסט יתנגד?

        אהבתי

        1. לרוע מזלך החיים הם לא כל כך פשוטים,
          למה צ'כסלובקיה התקיימה ? והתפרקה ?
          ארה"ב צצה לה כך סתם מהאוויר ?
          אתה בעצם טוען שהרעיון של האל נחת עלינו ככה פתאום וללא שום סיבה מהשמיים,מה שהופך אותך למרות התחזותך לאתאיסט למאמין הכי פנאט.
          גישה שקולה יותר היא כזאת שמנסה לברר את התהליכים שמובילים לעובדה שאנשים בוחרים בצורה כזאת ולא אחרת,שהם מסכימים דווקא על רעיון ותפישה מסויימת בתקופה מוגדרת ואחרי זה מסכימים לפרק את ההסכמה הזאת ולבנות חדשה,
          להיסטוריית ההסכמות האנושיות יש שורשים בטבעי בדיוק כמו לאבולוציה,

          אין דבר כזה "רק מתוקף ההכרזה על כך"
          לכל הכרזה והסכמה אנושית יש רקע ושורשים מובהקים לחלוטין בטבע ההיסטוריה האנושית.

          אהבתי

          1. אתה מכניס מילים לפי. אני טענתי שהדברים שאנו מאמינים בהם שרירותים לחלוטין? איפה ראית שטענת שדברים נופלים מהשמיים? הרי ברור שזה מתוקף היותנו בני אדם. וגם ברור שזה היסטורי. כל דבר (אולי חוץ מהמפץ הגדול) הוא אירועי היסטורי. מה שאתה אומר טריוואלי לגמרי.

            בוודאי שיש סיבות היסטוריות ואנושיות למה אנו מאמינים באלים וברעיונות שונים ולמה דווקא באלים כאלה ולא באחרים. אני כמובן מסכים שמעניין גם לברר מה התהליכים שמובילים להסכמה על רעיון כזה או אחר. אבל מה הקשר בכלל בין זה לאתאיזים, שהוא הכחשת קיום האל כאוביקט בלתי תלוי?

            אהבתי

            1. אני לא,כי כשכותבים "וזו פסקה מלהתקיים רק מתוקף ההכרזה על כך" אז אין ברירה אלא להבין שאתה ,בדומה להררי, נותן להסכמות האנושיות בדיוק את אותו תוקף שהמאמין נותן לאלוהים,זאת אומרת מציב אותן כאובייקט בלתי תלוי.

              אהבתי

              1. האמת, לדון באתאיזים כן או לא או במעמד האונטולוגי של קונספטים חברתיים זה חסר טעם ולא נוסיף פה כלום. הטענה שלי הייתה ש*אם* אתה אתאיסט, אין שום בעיה לקבל את מעמד קיום ה"אל" באותה רמה של קיום מדינות. תומר טען שאתאיסטים יתנגדו מאוד. אני לא רואה סיבה למה. הבא ונראה. יש פה כמה אתאיסטים, למישהו יש התנגדות חזקה לכך שאלים, או המפלצת מלוך נס קיימים באותו אופן שמדינות קיימות? כמובן, במובן בו הררי מתכוון לקיום – הרעיון קיים מתוקף הסכמה חברתית?

                יש אולי סיבות אחרות להתנגד לטיעונים של הררי (ותומר הציג אותן). זו לא אחת מהן.

                אהבתי

                  1. טוב. אז יש לפחות אחת שמבדילה.
                    למרות שעצם זה שאת יכולה לדבר על אלוהים מראה שהרעיון קיים. וההשפעה של אלים (כקונספט) על העולם ניכרת בדברים שאנשים עושים בשמם ועבורם, כמו מדינות.

                    אהבתי

                1. אני אתאיסט ואני מתנגד לחלוטין לתפישה שלפיה המפלצת מלוך נס קיימת באותו אופן שבו מתקיימות מדינות,כי לדעתי מי שחושב כך הוא פשוט טיפש,אפילו טיפש נורא.
                  דווקא בגלל שאני אתאיסט ברור לי לחלוטין שיש לשים לב במיוחד למה שעומד בשורש ההסכמות ויש להבדיל ביניהן גם איכותית,
                  כאתאיסט אין לי סמכות להישען אליה וגם איני רוצה בכזאת,ובדיוק לכן האבחנות האיכותיות בין הקבוצות השונות ,גם דרך שורשי ההסכמה שמקיימים אותן,מהותית לי מאוד

                  אהבתי

                  1. להבדיל "איכותית" בין ההסכמות? על פי אלו קריטריונים בדיוק?

                    אלוהים קיים באותו אופן שמדינות קיימות. רק שכיום פחות אנשים מאמינים בקיומו מפעם, ויותר אנשים מאמינים בקיומם של מדינות וקדימותן על פני האל מפעם ("דינא דמלכותא דינא").

                    זה לא אלוהים וזה לא המדינות. זה בני האדם שפועלים בשמם. ההיסטוריה מראה שמלחמות פרצו בשם אלוהים ממש כמו שפרצו ופורצים היום בשם מדינות.

                    אהבתי

                    1. הקריטריונים לאבחנה איכותית הן נושא לדיון מתמיד ויש מספיק פרמטרים שמאפשרים לקיים דיון מקדם ותבוני בעניין,כולל הבירור לסיבות המדוייקות שמביאות לפרוץ מלחמות.
                      שום דבר לא קיים בדיוק באותו אופן שבו קיים דבר אחר,
                      זה חלק מהעניין שגם ההררי נכשל ומכשיל בו
                      התנועה של הרוב לאמונה זאת או אחרת גם היא מספרת לנו משהו על האיכות והתהליך.

                      אהבתי

                    2. "שום דבר לא קיים באותו אופן שבו קיים דבר אחר" – לא מבין. האם דבר-מה יכול להיות קצת קיים, הרבה קיים, בקושי קיים?

                      והקריטריונים שלך לאבחנה 'איכותית' הם בדיוק הבעיה. מספר האנשים שמאמינים בדבר כזה או אחר לא מהווה שום אינדיקציה, למעט הלך הרוח של התקופה.

                      אהבתי

                    3. יניב מאיר,זה לא רק עניין של הרבה או מעט,כל דבר מתקיים גם בדרך היחודית והאופיינית לו,אלוהים לא מתקיים כמו המדינות והפרח לא מתקיים כמו החייה,המציאות מתאפשרת כמשמעותית גם כי כל דבר מתקיים באופן שונה מהאחר,אנחנו לא חיים בדייסה אלא בעולם המורכב מישויות מובחנות,שיש ביניהן גם קשר אבל הקשר הזה לא עומד בניגוד ליחודן אלא מאפשר ונשען על יחוד זה.

                      לא פירטתי את הקריטריונים שלי לאבחנה איכותית ולכן אין לי מושג על סמך מה אתה ממהר לקבוע שהם הבעייה,העניין מורכב מהרבה פרמטרים,רוח התקופה יכולה להיות אחת מהן,הדרך שבה היא משתנה,הכיוון שאליו זז הרוב במשך הזמן,כל הדברים האלה חושפים מידע שיכול לאפשר לנו הבחנה ואבחנה איכותית בין מוסכמות שונות,ואפשר ואף מאוד יתכן שהמוסכמות משתפרות ומשפרות את המצב הקיומי של האדם בדיוק בגלל שהנסיון ההיסטורי גדל עם הזמן ולכן תבניות מהותיות,שמהוות את התשתית למוסכמות חדשות ומשנות את רוח התקופה לתקופה אחרת,נחשפות יותר ויותר.

                      אהבתי

                    4. "זה לא רק עניין של הרבה או מעט" – עדיין אני לא מבין איך משהו יכול להיות קצת קיים, הרבה קיים, או קיים ועוד איך. אולי פרח מתקיים באופן שונה מחיה, אבל זה לא שייך. שניהם קיימים במציאות האובייקטיבית, גם אם לקיומם יש מאפיינים שונים (אורך חיים שונה, צרכי קיום שונים, וכד').

                      לא מבין איך אפשר להשוות את זה לאלוהים או למדינות, שקיימים לא באופן אובייקטיבי, אלא באופן בין-סובייקטיבי (כלומר, בתוקף הכרה משותפת וקולקטיבית של הסובייקטים). אם מחר האנושות תיכחד, אלוהים והמדינות ייכחדו יחד עימה. אבל הפרח והחיה ימשיכו להתקיים.

                      כשאתה מדבר על רוח התקופה, ועל הכיוון של ההיסטוריה, כקריטריונים לקביעה איכותית של מה קיים, אתה מניח שהאנושות נעה באופן ליניארי לכיוון האמת, וזו הנחה מוטעית. לו חיית לפני אלפיים שנה, היית טוען שזאוס קיים. כיום זאוס כבר לא קיים. האם זה בגלל שהוא מת? אם בעוד אלפיים שנה אף אחד לא יאמין יותר באלוהים, אז אלוהים יצטרף לזאוס. לכן, אני לא מבין איזו אינדיקציה אפשר לקבל מרוח התקופה.

                      אותו דבר מדינות, אם כי קצת קשה יותר להבין. באיזה אופן ישראל קיימת? קיים מערך בירוקרטי שמקבל את סמכותו מהכרה של מדינות אחרות, מהסכמת התושבים ומיכולת האכיפה של השלטון. כשאחד המרכיבים האלו יפוג, לא תהיה ישראל. אם מחר נחליט לשנות את שמה ליהודה, אז ישראל תחדל מלהתקיים, ויהודה תתחיל להתקיים. אבל מה בפועל השתנה? רק הלוגו על הטפסים של מס ההכנסה. אם מחר אכריז שביתי הוא מדינת "יניב מאיר", ואנפיק דרכונים לאנשים הרוצים לבקר אותי, אגבה מיסים מהגרים בבית, ואצור בירוקרטיה לניהול הבית, האם בכל זאת אוכל לטעון ברצינות שמדינת "יניב מאיר" קיימת? היא תהיה "קיימת" רק במידה שיש מספיק סובייקטים המכירים בה.

                      אהבתי

                    5. לא ברור לי למה נתפשת על העניין של "קצת קיים הרבה קיים",נדמה לי שכאן אתה פשוט מתווכח עם עצמך,לא זכור לי שכתבתי איפשהו שהשונות בין הדברים מתבססת על העובדה שחלק מהדברים קיים קצת ואחרים הרבה,
                      אבחנה איכותית של דברים תלויה גם במידת "מוצקותם",במידה שבה הם ברי קיימא,זאת אומרת שיש דברים שיותר קרובים לאמת ולכן הם ישרדו את מעבר הזמן ויש דברים שהם בלא בלא בלא ולכן לא ישרדו את מעבר הזה ושינויי רוח התרבות.
                      אלוהים ומדינות קיימים גם באופן אובייקטיבי לחלוטין,זו הטעות הכי כבדה של הררי שכמוך וכמו רוב האנשים פשוט לא מסוגל לתפוש שגם למבנים שנתפשים כדמיוניים ותלוים בהסכמה יש שורשים ,לפעמים הכי עמוקים,באובייקטיבי ובמוחלט.
                      אני אכן מניח שהאנושות נעה לכיוון האמת,ויש לי לא מעט דרכים לבסס את ההנחה הזאת,נדמה לי שמוסכם,גם עלי,שהכיוון הזה אינו לגמרי ליניארי
                      זאוס לא צריך למות,התפישה של האלוהות משתנה עם הזמן האלוהים עצמו אף פעם לא מת,לכל דבר בעולם יש מרכיב שהוא משתנה ומרכיב שהוא קבוע,זה חלק מאופיים ויופיים ותועלתם של הדברים כולם,כאמור,היחס בין המשתנה לקבוע הוא גם חלק מיחודם וגם חלק מהמדד לאיכותם.
                      כל דבר הוא גם סובייקטיבי וגם אובייקטיבי,דבר שקרוב יותר לאמת הוא דבר שמיישב את הפער בין הסובייקט לאובייקט,ויש דברים שעושים זאת טוב יותר ודברים שעושים זאת רע יותר.המסע האנושי לאמת מראה שעם הזמן האנושות לומדת להבחין וליצור איכותית וכמותית מוצרים ורעיונות שיודעים לענות על הפער בין הקבוע לחולף בצורה מהותית יותר,ולכן קרובה יותר לאמת.

                      כשאני מדבר על האפשרות למפות דרך שינויי רוח התקופה כיוונים ומשמעות אני מדבר גם על הנסיון לסנן את הקבוע מהמשתנה,למשל,יש עוד הרבה אמיתות שאפשר להפיק ממחקר היסטורי ואכן יש לא מעט אנשים שעוסקים בכך במידה כזאת או אחרת של הצלחה,גם הררי עוסק בזה,לדעתי לא תמיד בצורה מאוד מוצלחת .

                      ואם מחר כל הפרחים יכחדו,כל הדבורים יעלמו(יש אומרים שזה כבר קורה) האם זה אומר שמעולם לא הייתה להם מציאות ממשית או אובייקטיבית ?
                      האם העובדה שהדינוזואורים נכחדו מעידה שהם היו קיימים רק מכח ההסכמה של מישהו ?

                      המדינה כרעיון מוסכם תעלם כי ההסכמה שמביאה לקיומה לא משקפת במידה מספיק טובה את טבע המציאות ואת צרכי פרטיו,ככה זה,מסגרות כל הזמן משתנות,לא בגלל שהן קיימות רק בגלל שאנחנו מדמיינים אותן אלא דווקא בגלל שהן מבטאות נסיון לגעת ולהגשים משהו שהוא אובייקטיבי,משהו שהוא חלק מהטבע ולא מנוגד לו,ושקיים גם ללא שום תלות בקיומנו,
                      גם דובים ודבורים ונמלים מקיימים קבוצות,בצורות שונות ומשונות,המדינה היא בסך הכל סוג של קבוצה,לא מספיק קרובה לאמת ולכן תעלם מן הסתם,נקווה שבמהרה.

                      אהבתי

                    6. מכיון שהתנועה של האנושות לעבר האמת אינה ליניארית (כפי שהסכמת איתי), אלא מכילה נקודות של אי-רציפות (כמו הגילוי שכדור הארץ סובב את השמש, או המעבר מפוליתאיזם למונותאיזם), לעולם לא נוכל לדעת אם אנחנו מתקרבים לאמת, ופה הטעות שלך. רוח הזמן אינה מעידה על דבר. להיפך, היא רק מטעה. כל דור חושב שהוא הכי מודרני ומתקדם. הדור שלנו, למשל, סבור שמילת נשים היא מעשה ברברי, ומילת גברים היא מעשה נורמטיבי.

                      אלוהים ומדינות אינם קיימים באופן אובייקטיבי. אבל הויכוח בינינו הוא על הגדרות, לא על המהות. אתה טוען שהאובייקטיביות שלהם טמונה בכך שהם נובעים מטבע האדם. אני מסכים. זאת ועוד, הם משרתים צרכים בסיסיים וביולוגיים של האדם – הרי הטיעון שהם "מדומיינים" משמעותו איננה שהם מדומיינים ללא סיבה. אבל בכל זאת, הם קיימים כל עוד בני אדם קיימים, ואין להם קיום בפני עצמם. כשבני אדם ימצאו דברים אחרים שישרתו רגעית את הצרכים הביולוגיים שלהם, אלוהים ומדינות יפסיקו להתקיים. זאת בניגוד לפרח, לחיה ולדינוזאורים, שהקיום שלהם לא תלוי בהכרת האדם בהם.

                      אהבתי

                    7. ראשית,יש כלים טובים מאוד לניתוח גם תנועות ותופעות לא ליניאריות,והעובדה שעם הזמן מופיעים יותר יותר כלים כאלה היא ליניארית,בדיוק כשם שעובדת הגילוי שכדור הארץ אינו מרכז היקום יושבת על רצף ליניארי מובהק( מעבר מתפישה אגוצנטרית ולכן גאוצנטרית לתפישה הדדית ושיוויונית ומבוזרת יותר,שהיא גם זו שאיכותית יותר מכל הבחינות וההיבטים)

                      כל דור צודק בהניחו שהוא יותר מתקדם מזה שקדם לו,מילת גברים היא מעשה פרימיטיבי בדיוק כמו מילת נשים ואין ספק שמספר הקולות והאנשים המתנגדים לה עולה כל הזמן,ליניארית,אם לי היה בן אז לא הייתי מל אותו.

                      לצערי כנראה שאינך מסוגל להבין את עיקרי הטיעון שלי,לא טענתי שרוח הזמן מהווה אינדיקציה כשלעצמה,טענתי שהדרך שבה היא משתנה נותנות לנו אינדיקציה ברורה על כיוון ההיסטוריה ומשמעותה,מקווה שהפעם תצליח להבין מה אני כותב,זה לא אמור להיות מסובך מדי,בדיוק כמו ששכבה ארכיאולוגית אחת לא יכולה לתת מידע על התפתחות אבל כששמים את השכבות אחת מעל השנייה אז אפשר לקבל תבניות משמעותיות לגבי צורת התנועה,ככה אפשר לעשות,וגם עושים,כמשציבים אחת על גבי השניייה,תפישות שרווחו בזמנן.

                      וויכוח על הגדרות הוא תמיד וויכוח על המהות,אחרת הוא לא היה מתקיים,מה שאני טוען זה לא שטבע האדם הוא מקור הדברים אלא שהטבע עצמו הוא המקור להם,והאדם הוא חלק מהטבע ולא משהו שמתקיים מחוצה לו.
                      ברור שפרחים ודינוזואורים יכולים להתקיים גם ללא האדם,בדיוק כשם שברור שהאדם יכול להתקיים גם ללא פרחים ודינוזוארים,
                      האדם לא זקוק להכרת הפרח בשביל להתקיים והפרח לא זקוק להכרת האדם לקיומו,
                      נראה לי שאתה שוכח שהאדם אינו מרכז היקום,הוא חלק ממנו,התפישה שלך משקפת את הימים שבהם אנשים חשבו שכדור הארץ הוא מרכז היקום.

                      מדינות,כמו אלוהים,זה לא דבר שממשיך או מפסיק להתקיים,זה דבר שמשנה את צורתו במשך הזמן,כי הצורך הבסיסי בקבוצה או באמונה תמיד התקיים ותמיד התקיים,הדרך שבה אנחנו מבטאים ומיישמים את הצורך הזה משתנה ככל שההסכמות וההסכמים הופכים לפחות שרירותיים ויותר איכותיים,זאת אומרת יותר קרובים לאמת.

                      אהבתי

                    8. 1. הארכיאולוגיה והכלים המתמטיים מנתחים את העבר, אבל לא מסוגלים לחזות את העתיד. ההיסטוריה מלאה בנקודות אי רציפות. הדבר היחיד שזה מלמד אותנו הוא שיהיו נקודות אי רציפות בעתיד. אנחנו לא יודעים מתי, ולא יודעים מה. ממקום מושבנו, אנחנו סבורים שאנחנו כה מתקדמים ביחס לדורות הקודמים. אבל גם אלו שלעגו לקופרניקוס ולדרווין חשבו שהם מתקדמים יותר. התפיסה הדטרמיניסטית הגורסת שאנחנו הולכים אל עתיד טוב יותר היא משאלת לב המתחפשת לקביעה מדעית. המשמעות מאחורי המושגים "טוב" ו"אמת" תלויה בתרבות שאתה נולד לתוכה, והתרבות הזו היא רגעית, אפילו אם היא התפתחות של מאות תרבויות בעבר.

                      2. טבע האדם הוא חלק מהטבע, אני לא טוען אחרת. אבל מתגובות קודמות שלך, אתה לוקח את זה לדרך ללא מוצא, כי כל דבר שהאדם יוצר לשיטתך נובע מהטבע. מסכים איתך שהאדם הוא יצור חברתי ותבוני מטבעו (כלומר, מהטבע), ולכן כל מה שהאדם עוסק בו (שמן הסתם קשור או לחברה או לתבונה) בהכרח הוא טבעי. הטענה הזו היא סוג של מעגל לוגי, שלא תורם לנו במאומה.

                      מדינות ואלוהים הם בדיוק דוגמא להיבטים האלה של האדם – הצורך שלו לארגן את החברה ולהבין את קיום העולם. אבל אין להם קיום עצמאי, בניגוד לפרחים ולחיות ובעבר לדינוזאורים. המשפט שלך "מדינות,כמו אלוהים,זה לא דבר שממשיך או מפסיק להתקיים,זה דבר שמשנה את צורתו במשך הזמן" הוא לא נכון. המדינות ואלוהים לא משנים את צורתם; בני האדם הם אלו שמשנים אותם. עם זאת, האבחנה בין הגרסה שלך לגרסה שלי לא מהותית בעיני.

                      אני לא מבין איך הסקת שאני חושב שהאדם הוא מרכז היקום. אלוהים ומדינות לא יכולים להתקיים ללא הכרת האדם. פרחים, חיות, דינוזאורים, והאדם עצמו – יכולים גם יכולים.

                      אהבתי

                    9. 1: התועלת של ניתוח מוצלח של העבר הוא יכולת חיזוי טובה יותר של העתיד,כל אדם שלומד מהנסיון שלו יכול לספר לך על כך,לא צריך יותר מדי כושר הפשטה בשביל להבין שחילוץ תבניות מדוייקות מהעבר מאפשר לחזות את העתיד בדיוק רב יותר.
                      אלה שלעגו ועינו את קופרניקוס וגלילאו היו אנשים כמוך,כאלה שהתנגדות לרעיונות חדשים ומקדמים,הם לא חשבו שהם מתקדמים יותר,הם פשוט לא היו מעוניינים בהתקדמות שתשמוט את המובן מאליו שמאפשר להם להמשיך לשלוט באחרים.
                      מה שנתפש כנקודות לא רציפות הוא בעצם רציף,זו רק הבורות שלנו,והנסיון להאחז בבורות הזאת כאילו היה עובדה מוגמרת וסופית(כמו שאתה עושה למשל) שגורם לאנשים להחמיץ את העובדה שהקידמה וההתפתחות מושגים דרך חיבור ומציאת ההקשרים של מה שהיה נחשב כמנותק וחסר הקשר והגיון בעבר.
                      ואת הדבר הזה עושים דרך חיבור של הרבה רגעים,כל תרבות היא רגעית,מי שמסוגל לראות הרבה תרבויות מסוגל גם לחבר את כל הרגעים האלה לתמונה בעלת משמעות.
                      וכמו שכבר הערתי לך זה מה שרוב אנשי המדע והרוח מנסים לעשות ולכן זה כל כך מוזר ומופרך שאתה כמי שממנה את עצמו לנציג הקידמה מטיל ספק מוחלט בעצם קיומו של המהלך הזה.

                      2:המעגל הלוגי שהזכרת תורם לנו המון,בין היתר גם בגלל שהוא מפרק תפישות כמו של הררי לפרדוקס שמרכיב אותן ולכן מאפשר לנו מבט אינטגרטיבי יותר וסיכוי לקיום מוסרי יותר.
                      איך הגעתי למסקנה שאתה תקוע בעידן הטרום קופרניקי,כי אתה נשען על היהרות שקובעת שהכל מתחיל ונגמר בהכרת האדם,האלוהים והקבוצה(מדינה היא סוג של קבוצה) מתקיימים גם ללא האדם,אקליפטוסים זה קבוצה של צמחים,מדינה בעולם הצומח,בדיוק כמו שאריות זה קבוצה של חיות,והם יתקיימו כקבוצה בין אם נבלבל את המח ובין אם לא,בדיוק כשם שכח הבריאה יתקיים גם ללא הברוא הספציפי ששמו בלשוננו אדם.

                      אין הבדל בין הטיעונים שלנו כי הטיעון שלך הוא סתמי,אם לא ממש מבולבל,ההגדרה והישום של מושג האלוהים והקבוצה משתנה כל הזמן כי זה טבעו של הקיים,אי אפשר להבין ממה שאתה כותב כלום,כי לדעתי אתה כותב כלום,המדינה הרי תפסיק להתקיים יום אחד,בדיוק בגלל ששינוי צורת הקבוצה היא חלק מתנועת העולם,והשינוי הזה לא תלוי רק באדם,בדיוק כשם שהשינוי בתפישת האלוהים אינו תלוי רק באדם אלא כמו כל דבר הוא תוצר של דיאלוג בין האדם לבין הטבע .

                      אהבתי

                2. כפי שאני רואה את זה, למטבע יש שני צדדים. מדינה, לצורך העניין, קיימת כקונבנציה אנושית-היסטורית, כלומר, אין לה קיום עצמאי ובהינתן כי הקונבנציה תתפוגג, תתפוגג גם המדינה. אך מרגע שזו באה לכדי קיום, קונבנציונאלי ככל שיהיה, היא הופכת לישות המקיימת מערכת יחסים כמו-עצמאית בעולם הקונקרטי. היא (המדינה עצמה!! לא בני האדם המאמינים בקיומה) יכולה לקיים קשרים סיבתיים עם ישויות שדומות לה (מדינות אחרות, כמובן, קונבנציונאליות בדיוק כמוה) לעשות שלום ולפתוח במלחמה, כמדינה, ולכן, להיות אחראית על חיים אנושיים ממש. אלוהים, לעומת זאת, חסר את הצד הזה של המטבע. יש לו את הצד האנושי-קונבנציונאלי, אך הוא חסר את הפן הכמו-עצמאי של קיום מערכת יחסים עם ישויות שדומות לו או בכלל. במילים אחרות, אלוהים לא עושה שום דבר (או לפחות לא עשה שום דבר ברור כבר כמה מאות שנים או יותר) וכל ישותו תלויה בעושי דברו, לכאורה, בני האדם. הצד השני של המטבע פשוט איננו. זו האמונה האנושית באלוהים שמהווה חלק בשרשראות הסיבתיות בעולם ולא האל עצמו, אשר הוא, בד"כ, טרנסצנדנטי, נסתר, נעלם ומעבר לכל תפיסה אנושית, או במילים אחרות, פשוט נעדר…

                  אהבתי

                  1. גם שקלים ודולרים לא מקיימים קשרים ביניהם באופן עצמאי. זה לא מעיד על רמת הקיום שלהם.

                    אהבתי

                  2. יש בדרך שאתה רואה דברים כל מיני הנחות מוסכמות וסופיות לגבי דברים שהם בעצם הכי לא סגורים ולא סדורים,כמו מה זה עצמאי בכלל ? מאיפה באות הקונבנציות ? מהשמיים,מהטבע,רק מהאדם ?
                    הטעות הכי קשה של הררי זו הקביעה שלהסכמים ולקונבנציות האנושיות אין שורשים אלא בדמיון האדם,זו קביעה יהירה,לא מועילה,וכזאת שמדכאת פרשנות מאירה על טבע ההיסטוריה והתפתחות החיים.

                    אהבתי

                    1. כמה דברים:
                      ככל שמדובר בקיום (בשיח האונטולוגי), להיות עצמאי מבחינה קיומית משמעו לא להיות תלוי (לשם קיומך) בשום דבר, להיות מספיק לעצמך (לפחות זו ההגדרה שמקובלת עלי). זו דרגת הקיום שמייחסים בדרך כלל לאלוהים, למשל.

                      התרגום השגור למילה קונבנציה הוא מוסכמה. עד כמה שאני מבין זאת, מוסכמות הן דבר אנושי, כלומר, רק בני-אדם יכולים להיות מקור למוסכמות, אז לשאלתך, מוסכמות באות מן התבונה האנושית.

                      אחת הטעויות השגורות, שפילוסופים רבים אף מצאו לנכון להצביע עליה, היא הזיהוי השגוי של המותנה, התלוי ב… (מוסכמות?), עם העצמאי, הבלתי מותנה. כך, אנשים שוגים ומייחסים לעניינים כמו מדינה וכסף, עניינים אשר כל קיומם מותנה במוסכמה, בהסכם במובן הפשוט של המילה, קיום עצמאי ובלתי מותנה (יש שרוצים לראות גם בעניינים כמו שולחן וספר חסרי קיום עצמאי אך זה כבר לדיון אחר). אך פה נמצאת הנקודה בה נגעתי קודם: בעוד שדברים מסוימים מקורם בקונבנציה אך הם מתפקדים כמציאויות של ממש בעולם הקונקרטי, דברים אחרים, כמו אלוהים לדוגמא, חסרי תפקוד קונקרטי שכזה. אנו לא עושים כלום עם אלוהים והוא לא מתפקד כמציאות קונקרטית בחיינו אלא כמציאות רעיונית או אמונית בלבד (שהן אנושיות במובהק).

                      גם אלוהים וגם המדינה הן קונבנציות אנושיות, הן מופיעות כרעיון בתודעה האנושית ולא כאובייקט קונקרטי, ובמובן זה לשניהם אין קיום עצמאי, לא כזה שאנו יכולים לתפוס בכל אופן. אך למדינה יש גם תפקוד של ממש בעולם הקונקרטי וזה מה שמפריד ביניהם: בעוד שאלוהים נותר כרעיון אנושי, משפיע ככל שיהיה, המדינה מועצמת לכדי אובייקט של ממש בעולם, אובייקט פועל וחי (שים לב שהוגים דתיים רבים, הרמב"ם לדוגמא, מנסים למנוע בדיוק את זה, כלומר, למנוע מאלוהים להפוך לאובייקט בעולם הקונקרטי, ולשמר אותו כמציאות אמונית או רעיונית).

                      בנוסף, אני מסכים לביקורת שלך על הררי. גם אני חושב שלפחות לחלק מן ההסכמים והקונבנציות האנושיים ישנם שורשים מחוץ לדמיון האנושי, אך בטח לא לכולם, ישנן קונבנציות רעיוניות לחלוטין (אלוהים, לדוגמא), ישנן קונבנציות קונקרטיות (מדינה, כסף, ויש שיאמרו שולחן וכיסא) וישנן קונבנציות דמיוניות גרידא (אשליות, כשלים לוגיים וכו'). שתי הקטגוריות הראשונות, לדעתי, יש להן שורשים היסטוריים והתפתחותיים עמוקים, אבל גם קצת דמיון…

                      מצטער על אריכות הדברים.

                      אהבתי

                    2. אליעזר,מסכים מאוד עם הדרך שבה אתה מזהה את אחת הטעויות הכי שגורות והכי מזיקות,אלה שמבלבלות שמייחסות עצמאות דווקא לדברים שהם הכי תלויים(וזה ניכר במיוחד בשדה הכלכלי אבל ממש לא רק) אבל לדעתי זה נובע גם מהנטייה לזהות בצורה נחרצת מקור אחד ויחיד למוסכמה בעוד שלפחות לתחושתי כל מוסכמה היא כזאת בדיוק בגלל שהיא מבטאת בו זמנית הרבה מקורות שונים,ולכן היא עמידה ויעילה יחסית לרעיונות אחרים.

                      וגם לכן מבחינתי ההבחנה הנחרצת מדי בין הרעיון לבין הקונקרטי והממשי משקפת את הנטיה לסגור דווקא שאלות שראוי להין להישאר הכי פתוחות,לפחות בינתיים,כמו למשל שאלת הזיקה בין המותנה ללא מותנה,

                      אם זו הייתה הדעה של הרמב"ם אז הוא כנראה טעה,גם,כי הצורך בשמירת רעיון כטהור ממימושו הקונקרטי נוגע בדיוק בדרך הנכונה לממשו,המפריד הוא המחבר.
                      אנחנו עושים ועשינו המון עם אלוהים,הדרך שבה אנחנו תופשים אותו והדרך שבה הדרך הזאת משתנה עומדת בשורש מעשים מאוד ואפילו הכי קונרקטים.
                      כמה שדבר הוא מופשט יותר ככה הוא מוחשי יותר,אולי בגלל שהפשטה מאפשרת הכללה מדוייקת יותר ודרך ההכללה אפשר לגעת ביחודו של הפרט,כדרך שבה הוא נוגע בכלל,למשל.

                      אהבתי

          1. כמובן שזה הפקיד שעושה זאת בשם המדינה. איש מעולם לא דיבר עם מדינה, אלא רק עם נציגיה. אבל אפשר להסכים שלא להסכים…

            אהבתי

                1. כן, אז מהו? האם גילינו את הדנא או המצאנו אותו? האם גילינו את הכסף או המצאנו אותו? ואת המדינה?

                  אהבתי

                  1. אין הבדל גדול וברור בין תגלית והמצאה,כל תגלית היא גם המצאה וכל המצאה היא גם תגלית.
                    אין באמת דנא,זו קונסטרוקציה מומצאת שהולבשה על "משהו" שאיננו מבינים,חלק משפה שפותחה במשך אלפי שנים במטרה לדמות את הטבע ,דנא זה רק דימוי,זה לא הדבר עצמו,הדימוי יותר מדוייק מאלה שקדמו לו ולכן לפחות בינתיים הוא מקובל כאבן בניין חשובה להמשך בניית השפה המדעית.
                    הכסף הוא אינו רק המצאה שרירותית אלא גם ביטוי לגילוי וחיקוי של מנגנוני חליפין שעובדים בצורה יעילה בטבע מאז ומעולם,גם המדינה אינה רק מבנה מוסכם על בני אדם אלא גם ביטוי וגילוי ושכלול של מבנים שמהווים חלק מדינמיקות הטבע והיקום מאז ומתמיד.

                    האדם לא המציא את הקבוצה,וגם לא גילה אותה,היא חלק מזהותו,מטבעו,המדינה היא סוג של קבוצה,זמנית,שמתפתחת כל הזמן לסוג אחר של קבוצה,כי ככה הטבע "רצה",האדם ביהירותו מדמה בנפשו שהוא המציא אותה.

                    אהבתי

                    1. בוודאי שיש הבדל (ובכוונה אינני מוסיף "גדול" מה קשור יחסיות לכאן? או שיש הבדל או שאין הבדל )בין המצאה לתגלית ולא רק הבדל סמנטי. המצאה תמיד בנויה על תגליות שקדמו לה. אפשר לגלות בלי להמציא אבל אי אפשר להמציא בלי לגלות,.
                      דבר נוסף,ממש לא מבין לאן אתה חותר בעניין ה דנא . השאיפה האמתית של המדענים היא לא להבין טוב יותר את ה דנא ובוודאי לא"שכלול של מיבנים" השאיפה האמתית שלהם היא למצוא את ה דנא של הדנא !

                      אהבתי

                    2. ראשית,כשמשווים דברים ומתייחסים ליחסים ביניהם אז מטבע הדברים גם לנתונים והגדרות יחסיות יש משמעות,ביחוד שלדעתי אתה ואחרים טועים בדיוק בקטע שבו אתם כופים דיכוטומיה נוקשה ותפישה בינארית על דבר שכל יופיו וערכו הוא בהיות גם נזיל ולא ליניארי.
                      אי אפשר לגלות בלי להמציא,בשביל לגלות דבר משמעותי אתה צריך להמציא מסגרת,שיטה,תפישה, ניסוי(פיזיקה ניסויית זה אחד הענפים היצירתיים ביותר והמקדמים ביותר במדע) שיפתחו לך חלון למה שהיא לפני זה בלתי נודע.

                      בעניין הדנא אני חותר בדיוק למה שכתבתי למעלה,הדנא אינו תגלית ואינו המצאה,כמו כל דבר הוא שילוב של שני הדברים,התיאור הביולוגי הוא גם אם לא בעיקר מוסכמה,שלד או תבנית שהנחנו על פני הטבע,דנא זה שם,זה עדיין לא הדבר עצמו,זה תיאור שנשען על התפתחות רבת שנים של סיפור שאנחנו מספרים לעצמנו בעזרת סמלים על הדרך הטובה ביותר לתאר את מה שנגלה לעינינו,או/ו הדרך הטובה ביותר לתאר ולממש מכשירים שיחשפו את מה שאינו נראה.
                      אין דבר כזה דנא,זה סיפור,מספיק מדוייק על מנת לגזור ממנו מסקנות מועילות שיאפשרו אפילו מניפולציות תקפות יותר או פחות על האובייקט המסופר.

                      אין דנא לדנא,זו סתם התחכמות שלוקחת את הרדוקציה עוד צעד אחד מיותר(אפשר לקחת אותה עד לאין סוף) יתכן וסביר שיש מה שניתן לתיאור כמנגנון מתוחכם שעומד מאחוריו ויכול להסביר למה הוא נראה כמו שהוא נראה,אבל בדיוק לכן זה אינו דנא.

                      אהבתי

                    3. החלק הראשון בזבוז זמן על הגדרות סמנטיות.
                      לגבי הדנא. למה לסבך את מה שכל כך פשוט? זה ספר בישול,הוראות הרכבה של לגו. הילדים הקטנים משחקים עם דופלו שהן קוביות גדולות וקלות להרכבה. הגדולים עם לגו והזקנים עם קוורקים,הללויה. אמרנו ספר בישול? אני יודע מי הטבחים .זה אני ואתה ואפילו הפרסיקו בשילוב בנות הזוג שלנו כמובן. אני מכיר את החומרים,כעקרון אדמה פשוטה מפורקת לגורמים,חומר אם תרצה. מה שאתה לא יודע זה מי כתב את הספר ולמה. אופס.. אלוהים?? (מי זה?)ואתה באמת חושב שאני כזה טרף קל?

                      אהבתי

                    4. החלק הראשון אינו סמנטי אלא דווקא מאוד עקרוני ומהותי
                      ואין לי ספק שאתה מתבלבל בין פשטות ופשטנות
                      כי לא הכל מתחיל ונגמר בפירוק דברים לגורמים קטנים וקטנים יותר,יש למדע,או לכל צורה של חקירה אחרת,כמו גישות שחלקן גם צולבות,ופירוק לגורמים זו רק אחת מהן.

                      לדעתי זה לא ממש משנה מי כתב את הספר,אלוהים,הטבע,האדם,משער שגם כאן מדובר באיזהו שילוב של הכל וכולם,בספר כתוב הכל והכל כתב אותו,וכותב אותו,מה שמשנה זה לא כל כך מי הסופר אלא הכתוב והדרך לפרש אותו.

                      ההתנצחות בין אנשי האמונה והמדע היא אינפנטילית,לא עניינית ולא מעניינת,כל מה שיכול לתרום לפענוח הספר של הטבע צריך להילקח בחשבון,את השטיות של מי הכי חשוב ומי הכי חזק מוטב להשאיר לילדים בגן.

                      אהבתי

  4. אני לא רואה מה בדיוק הבעייה לאתאיסט לטעון ש״אלוהים״ קיים באותו מובן ש״מדינת בורנאו״ קיימת. לא משנה מה מעמדו הפיסי, הרעיון קיים ובהחלט מניע אנשים לפעולה. להכחיש את זה זה לא להיות אתאיסט אלא אדיוט.

    אבל אם נקבל את הביקורת שלך, מהו כן טיעון לצמחונות ומדוע לא טבעונות?

    אהבתי

    1. אני קודם כל חושב שמניעת סבל היא כן טיעון לצמחונות וטבעונות. אני פשוט לא חושב שזה הטיעון היחיד, או שאפשר בעזרתו בלבד לנסח עמדה מוחלטת. במילים אחרות, הדברים מורכבים, ואת המורכבות הזאת מפספסים טבעונים רבים.

      אהבתי

      1. כן, בסדר, אבל מהו הטיעון הנוסף?
        אתה מקבל את זה שיש למנוע סבל, אבל מדוע לשיטתך רע מוסרית לגרום סבל?

        אהבתי

          1. מגיע לזה יותר משורה. על פניו קדושת החיים הוא טיעון שרירותי בדיוק כמו למנוע סבל. התיחום של איפה מתחילים ונגמרים חיים מוגדר אפילו פחות מסבל, ומה מעניק את הקדושה?

            כשיהיה לך זמן.

            אהבתי

            1. מגיע לזה הרבה יותר משורה. התגובה שלך גם מביעה משהו נכון לדעתי: הגבולות לא ברורים. מהם חיים? מהו סבל? אני לא חושב שיש תשובות מוחלטות לשאלות האלה, ולכן אני גם לא מתיימר להציע נוסחה אחת סופית לבעיית המוסר או הסבל העולמי. אני גם לא חושב שלהיות טבעוני פותר את הבעיה. הרי לחיות בעיר, לסוע במכוניות, ודאי שלטוס במטוסים, לגדל גידולים חקלאיים – כל אלה גורמים נזק סביבתי ואורגני גדול. כלומר, השאלה היא תמיד עניין של מידה, לא עקרון. ומכיוון שכך, הזעם הטבעוני מגוחך בעיני, שהרי אין כאן גבול ברור, וממילא גם טבעונים מזיקים לסביבה וגורמים לסבל. לא שלא צריך למנוע סבל מתי שאפשר. צריך. לכן אני לגמרי בעד צמחונות וטבעונות. אבל צריך לזכור שגם אלה מהלכים מוגבלים בסופו של דבר.

              אהבתי

              1. מסכים. אבל אני דווקא מעריך את הזעם הטבעוני, גם אם אני לא שותף לאותו זעם. אני חושב שזה טוב שאנשים לוקחים את מה שהם מאמינים בו ברצינות ומנסים לשנות את העולם לטובה, אפילו אם יש באידאולוגיה שלהם סתירות פנימיות.

                אהבתי

                1. גם אני בעד לקחת ברצינות את מה שאנחנו מאמינים בו, אם כי את זה אפשר גם לומר על קנאי החרדים או על סטאלין. לצערי אני גם לא חושב שרבים מהטבעונים לוקחים את מה שהם מאמינים בו ברצינות, כי לקחת משהו ברצינות זה בין השאר לגלות עניין אמיתי בהגיון הפנימי שלו. חלק לא קטן מהטבעונים רחוק לחלוטין מעניין אמיתי בטבעונות, ונמצא באגוטריפ צדקני שנותן לו לכאורה לגיטימציה לנבוח "נאצי" על כל מי שמפקפק במשהו מאמונה הדוגמטית שלו.

                  אהבתי

                  1. כנראה שקנאות זה שם המשחק, רק שכל פעם היא מחליפה את האדרת (דת / פוליטיקה / מזון…).

                    (דוגמאות? דת: בן לאדן ואח'; פוליטיקה: חאמר-רוז ואח'; מזון: טוב, לא אכנס לזה…).

                    אהבתי

  5. ביקורת חדה ועניינית, וחזקה היא שבעתיים כשהיא יוצאת מפיו של צמחוני.
    יש מי שיאמר שעמדות יורופסקי והררי הן סוג של נגזרת אנטי-הומניסטית של תפיסת הסולידריות של ריצ'רד רורטי, שגם היא מבוססת במידה רבה על מניעת סבל, כאשר לא ממש ברור האם ומדוע דוקא 'האדם' הוא המגדיר באופן ראשוני את קבוצת מושאי ההזדהות שלנו עם סבל זה.
    נדמה לי שרעיון בריאת האדם ב'צלם אלהים' עשוי להסתבר כאן כמושג מפתח, שיוצר – לטוב ולרע – עוגן מוסרי ארכימדי מסוים בהוויה, שבאמצעותו וממנו אפשר לחתור להתקדמות תרבותית מדודה לעבר צמחונות. סכנת התפיסה של רעיון זה כעריצות ההומו-ספיאנס על שאר בעלי החיים רובצת לפתחנו בדיוק כשם שסכנת הלאומנות רובצת לפתח רעיון הסגולה של עם ישראל. בשני המקרים, נדמה לי שאין זו סיבה מספקת בשביל לזנוח את הרעיון.

    אהבתי

  6. אני מחזק את דבריו של נדב.
    התפיסה ההומניסטית, במובנה הצר והרווח, שהאדם עליון על פני כל יצור ודבר בעולם, ולכן זכותו לעשות בעולם הזה כל מה שמשרת אותו (לפי ראותו), מסוכנת פי כמה וכמה מהעמדה האנטי-הומניסטית של הררי שכנגדה אתה יוצא. הרי התפיסה הזו, בסופו של דבר, היא העלולה להביא לקץ האנושות.

    אהבתי

    1. השאלה למה הכוונה ב"עליון" והאם עליונות מעניקה זכויות ואם כן אילו.
      אני חושבת שמנטלית בהחלט כן, האדם עליון. מעשית, אי אפשר להכחיש את ההישגים של המין האנושי. עם כל המורכבות, העושר והפלאים בטבע, זה לא באותה סקאלה. מה שאנחנו עושים כרגע, סתם קשקשת ברשת, זה הישג כביר.

      האם כל זה אומר שאנחנו גם "שווים" יותר? האם הכוונה שהאדם נעלה יותר מבחינה ערכית? האם זה אומר שהוא היחיד עם "נשמה" או "בצלם אלוהים"? מבחינתי התשובה היא לא; אני לא מאמינה בנשמה וגם לא בישויות אלוהיות כאלה ואחרות.

      בפועל אנחנו יכולים לעשות הרבה דברים, ללא ספק, וגם עושים… האם יש לנו זכויות מוסריות? מי אחראי עליהן בעצם? המוסר הוא אנושי, הוא לא קיים חיצונית לאדם. אין שופט אובייקטיבי שמחליט מה מותר ומה אסור.

      אני חושבת שלרוב האנשים אכפת יותר מעצמם לא כי הם נעלים יותר אלה כי לרוב האנשים אכפת יותר מעצמם, וממה שקרוב ודומה להם. אני הולכת לדבר בגוף ראשון רבים כהכללה, אבל היא נכונה לרוב בני האדם, כי אנחנו יצור חברתי: אכפת לנו יותר ממשפחה ומחברים מאנשים רחוקים. אכפת לנו יותר מבני עמנו / מדינתנו / דתנו / תרבותנו (כל אחד וקבוצת השייכות שלו). אכפת לנו יותר מאנשים שאנחנו מרגישים זיקה כלשהי אליהם. אכפת לנו יותר מאנשים ששמענו עליהם מזרים מוחלטים. וכן, לרוב גם אכפת לנו יותר מבני אדם מבעלי חיים. לא כי אנחנו נעלים יותר אלא כי אנחנו.

      אהבתי

      1. אני מסכים עם כמעט כל מה שכתבת.
        נגעת בדיוק בנקודה. אכפת לנו יותר מבני אדם מאשר מבעלי חיים, כי אנחנו. הבעיה מתחילה כאשר המוח האנושי מחפש רציונליזציות "מוסריות" ו/או "מדעיות" למציאות הזו.

        אהבתי

        1. אנחנו לא "אנחנו"
          יש אנשים שבניגוד לך אכפת להם גם מבעלי החיים
          שמעגל ההזדהות שלהם אינו אגוצנטרי לחלוטין
          והם מהווים סוג הרבה יותר יציב ומשמעותי של "אנחנו" מזה הקטנוני והתועלתני והמטופש והאכזרי שמהווה כיום את מסגרת ההזדהות של יותר מדי אנשים

          אהבתי

          1. "בניגוד אלי אכפת להם מבעלי חיים" – מאיפה את/ה יודע/ת? את/ה מכיר/ה אותי?
            אני תיארתי את המצב המצוי. לא אמרתי שהוא הרצוי. דווקא להיפך.

            אהבתי

      2. לשמחתנו מה את כותבת הוא לא מדוייק ואפילו מחמיץ משהו מהותי מאוד,
        בגלל שאלה בדיוק אותן תכונות המאפשרות לאדם הבנה וישום של מורכבות כמדע וטכנולוגיה וארגון חברתי שפותחות את עיניו וליבו גם למה שנקרא אחריות מוסרית,
        למה שנמצא מעבר לאופק המצומצם של בני ביתו וקרוביו,
        אנחנו יכולים לקשקש ברשת כי יש קשר בין כושר ההמצאה של האדם,וכיוונו,לשאיפה ולנטייה,שהיא גם מוסרית,לגעת ולדעת גם ודווקא את הרחוק והזר והלא מוכר,
        את מי שלא שייך למעגל ההזדהות המיידי ,
        התפתחות המורכבות מלווה גם בהתפתחות האחריות המוסרית
        או לפחות צריכה להיות כך
        כי אם לא אז אנחנו מקבלים את אושוויץ ואת הרס הטבע ואת כל התופעות הנובעות מהניתוק בין התפתחות היכולת להתפתחות האחריות המוסרית

        יצור חברתי זה לא מישהו שאכפת לו רק מעצמו וממשפחתו ומחבריו
        יצור חברתי שזה מישהו שאכפת לו גם מילד רעב באתיופיה או מלוויתן שנתקע במפרץ

        החיות ,גם הן סוג של זרים,אם לא יהיה אכפת לנו מהחיות אז לא יהיה אכפת לנו מהזרים,אם לא יהיה אכפת לנו מהזרים אז במוקדם או במאוחר מישהו יסיים את חייו במשרפות.

        וזו הסיבה שצריך לדחות את הגישה של הררי,כי כמו שפרסיקו זיהה היא משעינה את האמפטיה של דומות וזהות,ודומות וזהות אינן קיימות וגם לא צריכות להיות קיימות,אמפטיה אמיתית ומהותית וברת קיימא היא כזאת המתקיימת מעבר לפערי השונות והזרות.

        אהבתי

  7. מאמר מבריק.

    קראתי, את המאמר (ואף עשיתי לו "שיתוף"). מיותר לומר שזה מאמר – פשוט מבריק!

    הפסקה שלפני-אחרונה במאמר דיברה אלי במיוחד. אכן נושא חוסר-ההומניזם תקף לא רק לגבי צמחוניים וטבעוניים, אלא תקף גם לגבי קבוצות רבות אחרות שנושאות דגל כזה או אחר, ואשר אינן רואות בחיי האדם ערך בפני עצמו ואשר מודדות את האדם על-פי ראיה שמתאימה לצורכיהן המוגבלות שלהן.

    למשל – קבוצות שמודדות את האדם האם הוא בעד / נגד מדינת ישראל;
    קבוצות דתיות-קיצוניות (ולא משנה מאיזו דת), שמודדות את האדם עפ"י כמות ה"אמונה" אשר לשיטתן הוא ניחן במקום להסתכל על המכלול, כלומר – על האדם כאדם.

    אגב, גם ביחסי-זוגיות בכלל ובין בני-אדם בפרט, לפעמים שוכחים להסתכל על האדם כאדם, כשלם (שכאמור, כפי שכתבת, הוא תמיד עולה על סך חלקיו), ובודקים את "האינטרס" בלבד (סקס, כסף, מעמד וכיוצ"ב), ואז מדביקים אותו על האדם.

    במחשבה נוספת, אני שמה-לב כי האנשים האהובים ביותר על האחרים הנם אלו המתבוננים באדם האחר – כאדם, כמכלול, ולא מצמצמים את הראיה שלהם רק למשהו ספציפי (האם הוא צמחוני / שמאלני / חילוני / ימני / דתי וכיוצ"ב ירקות).

    תודה שוב על המאמר המאלף.

    אהבתי

          1. תודה תומר על התרגום האנגלי של המאמר המאלף שלך. אפיץ אותו לחבריי. נושא חוסר-ההומניזם פשוט מדליק אור אדום, וזוהי אכן הבעיה! העלית נקודה מאוד-מאוד קריטית וחשובה מאין כמוה.

            אהבתי

  8. במיוחד עם: "עולם שבו הרדיפה אחרי "חוויות" ועונג הפכה לסיבה
    היחידה המניעה אותנו לפעולה (למה נוסעים להודו? למה עושים סמים?
    למה רואים סרט? למה מחליפים עבודה? "בשביל החוויה"), גרימת סבל
    הופכת להיות הסיבה היחידה להימנעות מפעולה."

    זה קצת מוגזם להגיד שהחלפת עבודה זה נעשית "בשביל החיווה"
    ויש הרבה סיבות לכך: משכורת, חוסר עניין (שעלול להוביל להורדה
    בפיריון העבודה) הרגשה של תקיעות, משכורת גבוהה יותר, לימודים
    וכד'. יכול להיות שמדובר על זה כדו' של "אפילו החלפת עבודה נעשית
    לצורך חוויה", אבל זה דורש מחקר רציני בשביל להגיע למסקנה השנויה
    במחלוקת הזאת.

    בנוסף, המניעים של הצמחונות אינם רק בשביל "למנוע סבל" – קצת מוזר
    להגיד שהגישה הצמחונית נובעת רק בכדי "למנוע סבל" כי הרי אם לא היה
    אפשר לחיות ללא צמחונות/טבעונות, הם היו פוטרים את "גרימת סבל"
    כ-"סבל הכרחי".

    יתר על כן, אפילו אם הטיעונים של הצמחונים הם באמת "רק בשביל למנוע סבל",
    לא ברור מדוע הגישה ההומוניסטית [1] שוללת מתן טיעונים כאלה: אתה כל הזמן
    רושם "הגישה ההומוניסטית" וכד', אבל לא מצאתי סיבה הגיונית אחת
    למה זה גורר שאי אפשר לתת מניעים "שטחיים" כמו "סבל", ו"חוויה".

    [1] שבהחלט ייתכן שהיא נכונה.

    אהבתי

    1. אבל בכל מקרה אחלה בלוג :-)
      ד"א: קראת את הספר של יבל נוח הררי? הוא מסביר ביותר פירוט את הגישה של "יכולת לדמיין דברים שאינם קיימים במציאות, כגון אלים, כסף, מדינות או זכויות אדם."

      אהבתי

  9. זו בעצם בדיוק אותה הערה שהייתה לך ולאחרים גם בפוסט הקודם שהגיב למשנתו של הררי,שבאמת הפגם הכי מהותי בה הוא ההפרדה החדה והנוקשה שהוא עושה בין המלאכותי לטבעי,בין מה שקיים רק מתוקף ההסכמה האנושית ולכן לא נחשב בעיניו ואחרים לבעל שורשים עמוקים בקיום לבין מה שמתקיים גם מחוץ להסכמה הזאת.
    ההפרדה הזאת מבטאת את האינטואציה העממית,שלא לומר ההמונית והרדודה. והכללתה במסגרת של עבודה אקדמית או תפישה שאמורה להיות מקורית או חדשנית ומאירה היא פשוט בדיחה.
    ההסכמות האנושיות הן חלק מהטבע האנושי,גם לאלה שנתפשות כמלאכותיות לחלוטין יש שורשים בטבעו הביולוגי והחייתי ואפילו הקדם אנושי של האדם.
    ואכן,התפישה שלפיה אנחנו מוסרים רק בגלל שהסכמנו להיות כאלה,שרירותית, ואין למוסר שום נגיעה לטבע האדם עצמו,פותחת פתח לכל מה שזוועתי בקיום האנושי,
    זו תפישה קיטשית,רדודה,סנטימנטלית שנובעת מ ומבטאת גאווה שאין לה בסיס.
    פילוסופים מודרנים כבר מזמן למדו להתנער ממנה

    אהבתי

    1. ההפרדה בין ה"טבעי" ל"מדומיין" אולי איננה חדשה, אבל היא בהחלט נכונה. ההסכמות האנושיות הן לא חלק מהטבע (כלומר מהתהליך האבולוציוני), אפילו אם מקורן בטבע האנושי.

      אהבתי

      1. זהט שלא רק שאינה חדשה אלא שהיא מהווה את הבסיסי לכל מה ששמרני וחזירי בחברה,וגם חלק מהבסיס לתפישה וישום הרסני של "עליונות" האדם על הטבע.

        נדמה לי שאמירה כמו "מוסכמות אין חלק מהטבע אפילו אם מקורן הוא בטבע" היא בעייתית בהמון מישורים,מהלוגי ועד הביולוגי ,אבל זה מה שקורה כשבמקום לנסות לחשוב פשוט נאחזים במה שמקובל לחשוב

        אהבתי

        1. כתבת: "ההסכמות האנושיות הן חלק מהטבע האנושי,גם לאלה שנתפשות כמלאכותיות לחלוטין יש שורשים בטבעו הביולוגי והחייתי ואפילו הקדם אנושי של האדם."
          לפי ההגיון הזה, האם יש דבר כלשהו שבן אדם עשה שמנוגד לטבע האנושי, ובכך לטבע בכלל? לא בכדי הדגשתי שההפרדה היא בין המציאות ה"מדומיינת" של האדם לבין התהליך האבולוציוני.

          אהבתי

          1. כל מה שאדם עושה הוא בהתאם לטבעו ולטבע האנושי,גם כשהאדם הורס את משאבי הטבע זה בהתאם לטבעו וגם כשהוא מנסה לשמור עליהם(גם החיות הורסות את משאבי הטבע אלא שהן פחות יעילות מהאדם),
            אין הפרדה מוחלטת בין דמיונו של האדם לאבולוציה,דמיונו של האדם,המבנים שאותם הוא מדמה,ומגשים,ומסכים עליהם,הם חלק מהאבולוציה ותואמים לכלליה.

            אהבתי

            1. לפני 150 שנה, אנשים לבנים האמינו שהשחורים נחותים להם, ולכן ניתן לסחור בהם כרכוש. כיום, האמונה הזו חלפה מן העולם. האם השינוי הזה הוא גם חלק מהאבולוציה? האם מוח האדם השתנה ב-150 השנים האחרונות באופן שמסביר את השינוי הזה?

              אהבתי

              1. כן,גם השינוי הזה הוא חלק מהאבולוציה,המטען הגנטי של הבן אדם משתנה כל הזמן(בן אדם זה לא רק מח) ולכיוון מובהק ,זה שנותן לו גם יתרונות הישרדותיים,כמו יכולות משופרות ומשתפרות לתשומת לב למרכיב ההדדי והשיווני שבקיום,מה שגם מאפשר לחשוף יותר ויותר מסודות הטבע שלכן גם משפר מהותית ותכליתית את איכות הקיום.

                האמונה בנחיתות השחורים לא ממש חלפה מהעולם,אבל מספרם של הפרטים שמרגישים שהיא מזיקה למין האנושי,איכותם,ומקומם בחברה,השתנה מספיק בשביל לבטל חלק מהפרקטיקות המבוססות על האמונה הזה,ההיבט הזה של התהליך האבולוציוני עוד טרם מוצה בשלמות אבל גם זה יגיע.

                אהבתי

                1. לפי מה שאתה אומר, חל שינוי גנטי בבני אדם שגרם להם להבין שכל בני האדם שווים בזכויותיהם. כלומר, כל מי שחושב כך בהכרח נושא את השינוי הגנטי הזה. ומי שלא נושא את השינוי הגנטי הזה לעולם לא יוכל להשתכנע בכך.
                  אני לא מסכים איתך. אתה מוזמן לנסות לשכנע אותי, אבל קח בחשבון כי ייתכן שהשינוי הגנטי המאפשר הסכמה עם הטיעון שלך עוד לא קרה אצלי.

                  אהבתי

                  1. לא,זה לא מה שאני אומר,כתבתי בפירוש דברים אחרים,שלא צריך שכל האוכלוסיה תעבור את השינוי הזה בבת אחת,ככה לא עובדת אבולוציה,מספיק שמספר מסויים של פרטים שעוברים את השינוי ולכן גם מתמקמים במקום משמעותי יעברו אותו,רוב האנשים הרי מתקיימים במצב עדרי,הם עושים פחות או יותר מה שכולם עושים,ברגע שמישהו בעל יוזמה מושך אותם לכיוון מסויים כולם רצים לשם.
                    אתה לא צריך לשכנע אנשים,בדיוק כמו שאת לא צריך לשכנע עדר,מספיק ל"שכנע" כמה כבשים וכולם הולכים אחריהן.
                    למעשה,היכולת לתפישה ופעולה מקורית,תלויה ומאפשרת גם חשיבה לא גזענית,הדדית ושיוויונית יותר,ולכן האבולוציה מעניקה עם הזמן יותר משקל והשפעה לפרטים שהם פחות גזענים,שמטיבם גם יותר מוכשרים לחיות מחוץ לעדר וכן גם להשפיע עליו במקום להיות מושפעים ממנו.
                    והרי לך מנגנון שמבטיח שבסופו של דבר כל הפרטים יהיו מסוגלים גם לחשיבה עצמאית וגם להעדפה לקיום שיוויוני.

                    אהבתי

                    1. השני יצא מהעדר,כיוון שגם העדר האנושי בדיוק כמו העדרים של מינים אחרים לא סובל יוצאי דופן אז אם למרות הכל הוא ישרוד את הנסיון לחסלו ואת הקשיים שבקיום ללא תמיכת הקבוצה אז או שתיווצר סביבו קבוצה חדשה או שהקבוצה הוותיקה תאמץ חלק ממאפייניו וגישותיו ודעותיו.
                      וכיוון שבמנגנון האבולוציוני יש גם הטייה מסויימת לטובת אינדבדואליות אז התכונה הזאת מתחזקת עם הזמן,ולכן גם אופיו של העדר האנושי משתנה על מנת להכיל יחודיות ושונות רבה יותר,מה שמאיץ את הרחבת גבולות הקבוצה לסובלנות רבה יותר שמתגמלת את פרטיה בעושר של פתרונות מגוונים יותר,זו גם אחת הסיבות שהתפתחות המדע והטכנולוגיה אינה ליניארית אלא מאיצה.
                      למגמה הזאת של הרחבת הקבוצה יש גם ביטוי בתנועות שמכילות גם את החיות ואפילו את הצמחים לתוך סט הערכים האנושי,ולכן המגמה לצמחונות וטבעונות מתעצמת גם בגלל השינוי המוסרי וגם בגלל השינויים הטכנולוגים שמאפשרים גם הרחבת תודעה וגם אמצעים לפתרונות תחליפיים.

                      הפרטים שלא נושאים את סט הגנים שמאפשרים יחודיות יכחדו עם הזמן כי גם הקבוצה עצמה תתקשה לספק תמיכה ותקשורת מהותית לפרטים שעדיין מתוכנתים לעדריות,ולכן גם לאפליה אכזרית של ביטויים של שונות.

                      המגמה הזאת לגמרי ניכרת גם בפרספקטיבה היסטורית וגם באבולוציונית
                      אלא שכרגע תיאורה לא משרת את הסמכויות ובעלי הכח ולכן האקדמיה שחבה את קיומה לחנפנות למוקדים המסורתיים לא תשקיע שום מאמץ ולא תאפשר שום פרשנות שתערער על האינטרסים שמבטאים את הצרכים של מי שמרוויחים מעדריות ההמון.

                      אהבתי

                    2. אתה סותר את עצמך. בתגובתך הקודמת כתבת ששניהם בעדר. למעשה, כתבת שרוב העדר מורכב מאנשים ללא השינוי הגנטי, ושרק המובילים את העדר עברו את השינוי.

                      אהבתי

                    3. אני לא סותר את עצמי,כי אני מדבר על תנועה,האבולוציה היא תנועה,היא לא מצב סטאטי,לתנועה יש מצב התחלתי ומצב סופי,ואין סוף מצבים באמצע,שני האנשים מתחילים בתוך העדר,האחד,זה עם הסט הגנטי השונה,נפרד ממנו,ואז או שהעדר הורג אותו או שהוא הולך אחריו,וכיוון שהסיטואציה הזאת חוזרת הרבה פעמים על עצמה אז בסופו של דבר גם העדר עצמו מאבד את מאפייניו העדריים

                      אהבתי

                    4. אז אני חוזר על השאלה: מה ההבדלים בין אדם שעבר את השינוי הגנטי לזה שלא עבר? האם זה שלא נושא את השינוי הגנטי לא **יכול** להבין את העמדה שהשחורים אינם נחותים לו, אפילו אם הוא ממש ממש רוצה?

                      אהבתי

                    5. לא,כמו שכבר כתבתי ,הוא אינו יכול,שמרנות וגזענות וחוסר סובלנות זה דבר שבמידה רבה מקודד באדם,אבל זה לא משנה,כי האבולוציה תנפה אותו בסופו של דבר.

                      יש גם תיאוריות שמדברות אל אפי גנטיקה או משהו כזה,שלדעתי יש בהם ממש,שלפיהן שינויים גנטים לא מתרחשים רק דרך מה שאנחנו מכירים כתהליך אבולוציוני איטי של ברירה והתאמה אלא שהמטען הגנטי מגיב גם לתנאי הסביבה המיידים ומשתנה גם בסקאלה של דור,
                      אז לפי התפישה הזאת גזען שחי במשך זמן מסויים בקהילה לא גזענית יעבור שינוי גנטי בסופו של דבר,

                      אנשים לא יכולים לעשות מה שהם רוצים,הם יכולים לעשות מה שמתאים למבנה הנפשי-פיזי-גנטי שלהם

                      אהבתי

                    6. מהעמדה שלך ניתן להסיק שאדם בעל עמדות גזעניות לא אחראי לדעותיו, מכיון שהן נגזרות מהגנטיקה שלו. עמדה זו הרבה יותר מסוכנת ממה שאתה מייחס להררי ולחוקרים אחרים.

                      אהבתי

                    7. זה שהוא לא אחראי למעשיו לא אומר שצריך לעודדו לעשותם או לתמוך בו או לא להעניש אותו.
                      אדם הוא לא רק סך הגנטיקה שלו,הוא גם מפגש בין הנתונים שלו לנתוני הסביבה,בסביבה גזענית,כמו למשל סביבה חרדית או מתנחלית,אדם גזעני מקבל תשתית שמעצימה את נטיותיו,
                      בסביבה מוסרית הוא יתקל בדחיה שתגרום לו לרסן את עצמו.
                      ולכן מגישתי עולה הצורך בביטוי אחריות בעיקר כדאגה לסביבה שתאפשר את מה שטוב ותקשה על מה שרע.
                      זו גישה הרבה יותר אחראית והרבה יותר מעשית מאשר לדרוש מאדם שיחליט בעצמו להתנהג בניגוד לטבעו.
                      היא גם גישה הרבה יותר אנושית וסובלנית כי היא לא מבקשת רק מאדם את אשר אינו יכול לעשות אלא מטילה על גם על סביבתו אחריות לשלומו.
                      זה גם הקטע עם הרצחנות המטורפת של אנשים כמו יורופובסקי שבמקום לפעול למען סביבה שתאפשר צמחונות פונים ישירות אל הפרט ומאשימים אותו ברצחנות שמרתיעה אותו אפילו מהרצון בהתנסות.

                      אהבתי

    2. או. "ההסכמות האנושיות הן חלק מהטבע האנושי,גם לאלה שנתפשות כמלאכותיות לחלוטין יש שורשים בטבעו הביולוגי והחייתי ואפילו הקדם אנושי של האדם" – זה משפט שאכן צריך לחשוב עליו היטב, ולדעתי יש בו אמת. כלל לא התייחסתי לזה במאמר לעיל, אבל זו נקודה חשובה מאוד לדעתי.

      אהבתי

      1. הזיקה בין הטבע למוסכמות המלאכותיות היא ממש לא פשוטה ,בשביל להבינה ולנסחה כהלכה צריך למתוח קוו ארוך מאוד דרך מה שעדיין נתפש ומקובל כפרדוקסלי ולנסות לגעת בחלוקות המקובלות בין סובייקט ואובייקט ובין מבט חיצוני למבט פנימי,
        אינטואטיבית נראה שיתכן שתפישה כזאת אכן יכולה לאחד גם בין המדע לאמונה,איחוד שיתרום ל2 הצדדים שמבזבזים יותר מדי זמן ומשאבים על מלחמה מבזה ביניהם.
        הזיקה הזאת נוגעת גם במקומות המאוד רגישים של רצון וחופש ותלות ובחירה,ובצורה שאפילו מאירה מוצא אפשרי מקיום שהוא עדיין אגוצנטרי ואגואיסטי נורא.
        לדעתי זה לא מקרי שדווקא אחרי הפוסט מודרניזם,וכנראה שגם בזכותו,מתרבים הפילוסופים שטורחים להראות שמוסר ואתיקה מהווים חלק בלתי נפרד מהמציאות האובייקטיבית,שהם חלק מהטבע,ומדובר ברציונליסטים מושבעים שטורחים ומצליחים להביא תפישות של הטבע כביטוי למוסר דרך שפה אמפירית ולוגית,

        לשמיעתי התייחסת למגמה הזאת בעקיפין דרך ההתמקדות בנטייה השטחית של הררי להפריד את כל מה שמוסכם מהטבעי והאוטנטי,שגם לדעתי זו הבעייה העיקרית בתפישתו כמו גם בתפישה של כל הפסיכולוגים וההיסטוריונים האבולוציונים.

        ולדעתי זיהית נכון ובמדוייק את הנזק הכבד שתפישה כזאת כופה על כל מה שערכי ומקדם בקיום,ביחוד בגלל שהמידה שבה היא מוטמעת כמובן מאליו בתפישה של החוקרים בתחומים אלה ניכרת לחלוטין כמעט בכל הפרשנויות שלהם לתצפיות,
        אנשים ששבויים באובייקטייות מדומה הם אנשם מסוכנים לחברה.

        אהבתי

  10. מאמר מצוין. לדעתי יש שני דברים שצריך להכיר בהם בהקשר הזה. שבני אדם הם חיות כמו כל חיה אחרת, והמעבר מצורת חיים פרימיטיבית יותר לבני אדם הוא הדרגתי, וזה כולל גם עלייה במורכבות של כאב, זיכרונות, היכולת להסתכל על סיטואציה מסוימת מנקודת מבט של האחר )מה שנקרא theory of mind) וכו'. אותם עקרונות אבולוציונית שיצרו אותנו, גם חלים על חיות אחרות. עם זאת, גם עם העקרונות האבולוציוניים זהים, עדיין אנחנו שונים ממינים אחרים. בגלל שאנחנו שונים כל כך במבנה המוח, אנחנו היחידים שיכולים לחשוב בכלל בצורה קרה מה לעשות עם החיות האחרות, לטובה או לרעה. אבל ניתוחים מדעיים לחוד, אין מוסר אחד שנעלה יותר על אחר בהקשר של אכילת בעלי חיים. לרוב האנשים לא איכפת מצורות חיים פרימיטיביות כמו חרקים (שלא לדבר על בקטריות), והדאגה העיקרית היא ליונקים ועופות שהם בעלי חיים גדולים. כל אחד מותח את הקו שלו לגבי היחס לבעלי חיים אחרים במקום אחר אבל הקו שרירותי מאוד.

    אהבתי

    1. מציאת קו הגבול העדין בעולם שלנו תמיד היה בעייתי. איפה בדיוק הגבול שבין הגוף והנפש, למשל? איפה הגבול בין גזירת הגורל שלנו לחופש הבחירה שלנו, וכד'?
      אבל אי היכולת האנושית לשים את הגבול, להבין אותו או להסכים על מיקומו אין משמעותה שהוא לא קיים או הכרחי.
      אם, נגיד, יפתחו תרופה לסרטן וירצו לנסות אותה על בעלי חיים, אני מניח שלא כל הטבעונים/צמחוניים יתנגדו לכך, בטח לא באותה עוצמה שבה הם מתנגדים לתעשיית הבשר. האם זה לבדו מעיד שכל הרציונל מאחורי טבעונות/צמחונית חסר כל שחר? לי ברור שלא.

      אהבתי

      1. אני אישית לא חושב שיש דבר כזה נפש ואני גם לא בטוח שיש חופש בחירה אז אני לא בטוח שאלו דוגמאות טובות. שאלת הגבולות היא פחות חשובה בעיניי כי השאלות שהצגת אינן דיכוטומיות. ניסויים מצילי חיים בבעלי חיים בהחלט לא סותרים תפיסת עולם צמחונית ולמרות שאני אישית לא צמחוני, ממש אין לי בעייה עם אחרים שצמחוניים או טבעוניים. הבעייה מתחילה כמו תמיד בשאלת הניסיון לכפות על אחרים תפיסת עולם מסוימת. אם הצמחונים היו רק צמחונים בלי לנסות להפוך את כולם לכאלו אז לא נראה לי שלמישהו הייתה בעייה. אני יודע שלא כולם כאלו, אבל כשאנשים כמו יורופסקי מנסים לכפות את דעתם על כל העולם אז זו בעייה.

        אהבתי

        1. או שלא הבנתי את תגובתך הראשונה, או שלא הבנתי את האחרונה..
          מתגובתך הראשונה הבנתי שאתה מנסה להגחיך את הצמחונות/טבעונות באמצעות הטיעון שבני אדם הורגים צורות חיים יותר פשוטות (חרקים/בקטריות). עם הטענה הזו התווכחתי.

          לגבי טענת הכפיה, אני מניח שיהיו כאן מגיבים טבעונים "מקצועיים" שישטפו אותך על הטענה הזו (ראה הוזהרת…). אומר רק זאת: אין זו כפיה יותר משהוריך כפו עליך אכילת בשר. עצם ראייתך באחד "כפיית דעה בעייתית" ובשני "ילדות נורמלית" היא היא הבעיה.

          אהבתי

          1. לא ניסיתי בשום מקום להגחיך אף אחד. רק ציינתי עובדה פשוטה שההחלטה לאלו בעלי חיים לדאוג היא די שרירותית ואפילו צמחונים אדוקים לא דואגים לכל החיות. אנשים בוחרים מסיבות שונות להעדיף חיות מסוימות על אחרות, לרוב, ככל שמתקרבים לבני אדם מבחינה אבולוציונית הדאגה גדולה יותר.

            וההורים כופים על הילדים שלהם הרבה דברים אז מה? מרגע שנעשיתי אדם בוגר וקיבלתי החלטות בעצמי האחריות היא עליי. הרי את אותה הטענה אפשר לטעון על הורים צמחונים וטבעונים שכופים על הילדים שלהם אורח חיים מסוים.

            אהבתי

        2. גיל,כשנמצא את הגבול עדין והחמקמק שיניב מאיר כותב עליו אז בעיית הכפיה תיפתר מאליה,בעיית הכפיה ,כמו שברור גם משמה,היא בעיית גבולות,היא נוצרת כשאדם אחד אומר לשני שהגבולות שלו הם הנכונים והמדוייקים יותר,
          ולכן,כשנדע למקם את הגבול בין הגוף לנפש ובין הטבעי למלאכותי ובין האדם לחיה אז הגבול בין האני לאחר גם הוא יסתדר בצורה שלא רק שאינה מאפשרת כפייה אלא כזאת שאף מעודדת ותומכת בדיאלוג.
          הדיכוטומיה קיימת גם אם לא מדברים עליה או לא מזהים אותה,היא פשוט מתבטאת בצורה פחות מפורשת
          ניסויים בבעלי חיים בהחלט סותרים את הבסיס של ההשקפה הצמחונית טבעונית
          שמבוססת בין היתר על נסיון להימנע מהרס חיים של אחרים

          אהבתי

    2. עד לנושא ההבדלים האבולוציוניים, לט יכולתי להסכים איתך יותר. הבעייתיות החלה ברגע שטענת כי אין מוסר אחד שנעלה על האחר בהקשר של אכילת בעלי חיים. האומנם? במקום בו יש ציפייה (לטעמי מוצדקת, תרבות אחרת אולי תחלוק עליי) לערך חיים כעליון, אין יכולת לומר שלקיחת חייו של יצור חי וחש לצורך מילוי תאווה קולינרית הינה מוסרית. כאן גם הכשל ההבנתי של פרסיקו בטור זה – הרידוד של רעיונות התנועה הטבעונית לרמת הסבל שאותו יצור חש, והתעלמות מהקריאה לשימת ערך החיים כעליון על הכל – של כל בעלי החיים, האנושיים והלא אנושיים. ברגע שבו מבינים שכאב הינו דבר מדיד ביולוגית, וזהה לכלל היצורים החיים (בניגוד לסבל, כאן איאלץ להסכים עם פרסיקו)וכי לכל היצורים החיים קיים הרצון לחיים ולהימנעות מכאב, הבחירה המוסרית שלנו כבני אדם, בתור כאלו שיכולים, כביכול, להחליט "מה לעשות" עם בעלי החיים האחרים, לטובה או לרעה, לבחור באופציה של הימנעות מהרג וגרימת כאב.

      אהבתי

      1. האם אריה שצדה אנטילופה לא מוסרית בגלל שהיא ממלאת תאווה קולינרית? הריגת חיות אחרות כחלק מטקטיקת השרדות מאפיינת את כל החיות ואכילת בשר מילאה חלק חשוב באבולוציה שלנו. עכשיו, רק בגלל שזה היווה חלק מהאבולוציה שלנו לא אומר שאנחנו צריכים להמשיך עם אכילת חיות אבל גם אי אפשר להתעלם מההבט הזה. אפשר לחיות בלי לאכול חיות אחרות אבל עבור הרבה אנשים זה מהווה פגיעה חמורה באיכות החיים שלהם (ולא ממש משנה אם זה עניין תרבותי או אבולוציוני לצורך העניין).

        שימור ערך החיים של חיות הוא ערך עליון על פי מי? כמו שחיות לא נהנות מזכויות זהות לאלו של בני אדם במובנים רבים אז אני לא רואה בשימור החיים שלהם ערך עליון. אני כן רואה בשימור חיי אדם ערך עליון כי הם חלק מבני המין שלי. כאב הוא לא מדד זהה אצלנו ואצל חיות. למעשה, אנחנו יודעים שכאב לאותו גירוי שונה אצל בני אדם כי כאב הוא לא רק ממד פיסיולוגי אלא גם פסיכולוגי. לכן קשה מאוד לדעת מה חיות מרגישות אם כי הגיוני שהן חשות כאב. וכמו שאמרתי, לכל אחד גבולות משלו. האם את נמנעת מהריגת חרקים וכל בעל חי או מקבלת שחלק מהם הם רע הכרחי? לכל אחד יש גבולות אחרות בנושא.

        אהבתי

        1. כאן מונחת הטעות ההבנתית שלך. נכון – אריה צד אנטילופה, אריה לא כולא את האנטילופה בכלוב, מרביע אותה מלאכותית, גונב את התינוק שנולד לה וחוזר על התהליך שוב ושוב עד שהאנטילופה אינה פורייה ולפיכך רווחית יותר, ואז הורג גם אותה. הוא אינו לוקח ממנה את החלב אשר נועד לתינוקות אותם הוא גנב ממנה. הוא לא גורם לה למומים ועיוותים גנטית המותאמים לצרכיו לפי ההעדפה בשוק האריות.
          אריה, צד את הבשר שלו כמו שהוא – בטבע. בשימוש הכלים שנתן לו הטבע, ולא טכנולוגיות מסובכות, שבלעדיהן לא ישרוד אף לא שנייה. הוא אוכל את הבשר שלו חי, כולל הפרווה, העיניים והמוח, כי הוא לא בורר את המזון שלו, והוא גם אוכל אותו ללא תבלינים המגיעים מן הצומח – כי ככה זה בטבע.
          ביום שבו אתה, או כל בן אדם אחר לצורך העניין, יצוד אנטילופה תוך שימוש בידיו ושיניו בלבד ואז יאכל את האנטילופה כמו אריה – אז הוא יוכל לטעון שאכילת בשר היא, ביולוגית, חלק מן הטבע שלו.
          אגב, איזו "חלק חשוב באבולוציה" מילאה אכילת בשר? העורקים הסתומים, מחלות הלב או הסרטן?
          גם בתקופות שבן ציד כן היה לצורך הישרדותי, זה היה (בעיקר) באזורים הקרים ביותר של כדוה"א – איפה שהצמחייה דלילה עד לא קיימת, ושומן ועורות היו הדרך היחידה לשרוד.
          ולסוך הפסקה הראשונה שלך – איזו פגיעה באיכות חיים אבולוציונית (מסכימה עם התרבותית), נוצרת לאדם אשר אוכל מזונות הבריאים לו?

          לגבי הפסקה השנייה – אתה צודק, בעלי חיים אינם נהנים מאותם זכויות שבני אדם נהנים מהם – זה אינה הצדקה ללקיחת חייהם, כי אם קריאה לשינוי. איני קוראת כרגע להקמת "מדינת הפרות" עם הגדרה עצמית המנון ודגל, אבל כן לזכויות בסיסיות כמו חיים, חירות והנאה(פיזיולוגית, אני לא אתחיל להתווכח על רמת המודעות שכן או לא יש לבעלי חיים). אגב, לגבי הכאב – ידוע הדבר שמקרים של פחד או חרדה, עוצמת האנדורפינים בגוף במקרה של כאב פחותה, או במקרים שבהם הכאב צפוי מראש (בדיקות דם, הורדת שיער ושאר דברים שניתן לדעת כי יגיעו) רמת האנדורפינים גדולה יותר ומוכנה לפעולה. עם זאת, בסופו של יום – הכאב עדיין מגיע בדיוק מאותו מקום – קולטני כאב במערכת העצבים – ובזה, אין שום הבדל, אף לא הקטן ביותר, בינינו ובין בעלי החיים.

          לשאלתך, כן. איני הורגת חרקים אם אני יכולה להימנע מכך (לדוגמא, לא סביר שלא יצא לי לדרוך על כמה נמלים שלא בכוונה בעת שהלכתי, אבל כן סביר במידה ואראה ג'וק במשרד שלי[מה שקרה בדיוק אתמול] אעדיף להרחיקו באמצעות דף וכוס).
          אני מתנגדת לכל פגיעה מכוונת בכל בעל חיים (אנושי ולא אנושי), כל זה אינו מהווה סכנה לחיי.

          לגבי ערך החיים – לכל אורך ההיסטוריה יכולנו לראות כי תרבויות רבות קבעו חיים כערך חשוב ומרכזי(גם אם לא מקודש), אבל עשו איפה ואיפה בין מי ראוי להנות מערך זה. כאשר לא היה אינטרס להשאיר תרבות מסוימת, דת מסוימת וכו' בחיים – יצאו החזקים יותר וטבחו בהם. כך גם יכולנו לראות תופעות של שיעבוד וניצול בין אלו שנחשבו עליונים, ואלו שנחשבו נחותים. בעידן המודרני, אנחנו קוראים לדבר הזה גזענות.
          בהגדרה מאוד פשטנית, ערכים הם אמות מידה אידאליים המבוססים על השקפות עולם ביחס לשאלות של צדק, מוסר, אמת, אסתטיקה וסוגיות נוספות. הערכים קובעים מה נכון וראוי בחברה מסוימת.
          ההבחנה שאתה עושה, בין בני האדם כי הם "מהמין שלך", ובין בעלי החיים, גם היא גזענות בכל המובן הטהור של המילה. אתה מאמין כי החיות נמצאות כאן על מנת לשרת את צורכייך וכי לצורך כך מותר לך לכלוא אותם, לגזול את רכושם ואף הפרשות גופם, לפגוע בגופן ואף לקחת את חייהם. המילה היא ספישיסיזם – גזענות על בסיס ספישיז. בעברית תרגמו את זה לסוגנות.
          האם היית רוצה שמישהו (אדם, בע"ח, חייזר – לא משנה) שיצבור לעצמו כוח, יחליט כי אתה נחות ונועדת לצרכיו, ויעשה לך מה שאנחנו עושים לבעלי החיים? מה עם המשפחה שלך? החברים שלך? להם זה בסדר? כאשר אנחנו חושבים על ערך בהגדרתו הפשוטה ביותר, האידיאלית ביותר, אין באמת את האפשרות לעשות את ההבחנה שאתה עושה – ברוב המקרים כאשר נראה מישהו אומר דבר אחד, ועושה דבר אחר, לא תהה לנו ברירה אלא לקרוא למעשיו צביעות ולו לקרוא צבוע.

          אהבתי

          1. הטעות ההבנתית היא שלך דווקא. אני רואה חשיבות גדולה יותר לצרכים שלי ושל בני האדם ולא רואה חיות בצורה שווה. אני לא חושב שצריך לגרום להם סבל בכוונה, אבל האינטרסים שלי כאדם חשובים יותר. זה שהגידול שלהם היום הוא תעשייתי עם תופעות לוואי שפוגעות בהן? אין ספק בכך. ועדיין, זה תוצר לוואי של הטכנולוגיה המודרנית שנועדה להפוך את צייד החיות ליותר אפקטיבי. אנחנו כבר לא חיים כציידים לקטים ואי אפשר לספק את הצרכים של האנשים לבשר על ידי צייד כזה. למעשה, אם היו מאפשרים צייד כמו שהיה נהוג בעבר, סביר שהרבה חיות היו נכחדות לגמרי. בזה שמגדלים אותם בצורה מבוקרת משמרים במידה רבה את קיומן. האם זה מצב אידיאלי מבחינת החיות? בוודאי שלא וצריך לעשות הכל כדי להפחית את הסבל שלהן ולתת להם אורח חיים סביר. ועדיין, אני מעדיף בבירור את האינטרסים של בני אדם על זה שלהם.

            אכילת בשר מבוקרת מספקת הרבה צרכים בריאותיים שקשה לספק בצורות אחרות או שצריך לערוך שינויים קיצוניים בדיאטה. הטענה שלך בדבר "העורקים הסתומים, מחלות הלב או הסרטן?" היא בדיוק מסוג הטענות הדמגוגיות שיוצרת אנטגוניזם כלפי הצמחונות המיליטינטית. אנשים שאוכלים בשר בצורה מבוקרת לא סובלים מאף אחד מהבעיות הללו, ולמעשה הם בריאים לפחות, אם לא יותר מצמחונים וטבעונים. לשאלתך, בשר היווה חלק חשוב מהתפתחות המוח שלנו וכנראה תרם לכך שהוא כזה גדול. זה כשלעצמו לא בהכרח מצדיק כאמור אכילה שלו היום, אבל לבני אדם יש נטייה לאכול בשר ולא צריך להתעלם מזה.

            לגבי הכאב, קולטני הכאב אולי קולטים את הכאב אבל שוב, את מתעלמת מהמרכיב הנפשי שהוא זה שגורם לתחושת כאב גדולה או קטנה ומעובד במוח. אותם קולטנים שמגורים אצל שני אנשים שונים, יחוו בצורה שונה כאב בגלל סיבות שונות (ציפיות, ניסיון עבר וכו'). כך שאי אפשר לטעון בוודאות כמה כאב חשים אנשים או חיות רק על סמך בחינה של הקולטנים שלהם.

            בעיניי, העובדה שחיות אחרות אינם בני אדם היא דווקא כן הצדקה לשימוש בהם לצרכי האדם. פה אני דווקא חולק על תומר ועל התועלתנות ואני חושב שבני אדם הם כן תועלתניים וכן רוצים למקסם את האושר ורווחת החיים שלהם. אם אכילת בשר תורמת תרומה משמעותית לרווחת החיים שלי אז אני תומך בה, חד וחלק. כאמור, איפה שמים את ההבדל בינינו לחיות אחרות הוא שרירותי לגמרי. גם עבורך למעשה יש גבול. את שמה אותו בסכנת חיים שהיא פגיעה קשה ברווחה שלך. זה עניין אישי איפה לשים את הגבול.

            אי אפשר לקרוא גזענות להרג חיות, זו השוואה מופרכת לגמרי. שוב, זה מראה את הניתוק מהמציאות שאת חיה בו והניסיון החוזר ונשנה להשמיץ את מי שלא מקבל את דעתך. גישה כזו רק מעוררת אנשים להתנגד יותר לשינוי וחבל. כמו שכבר כתבתי, לא הייתי רוצה שאדם אחר יפלה אותי כי אני תופס אנשים בצורה שווה לי. ההבדלים בין אנשים הם קטנים מאוד, בהשוואה להבדלים בינינו לכל חיה אחרת שהם שמיים וארץ ולכן ההבחנה מאוד ברורה בנושא. בנוסף, כמובן שאדאג יותר לבני משפחתי וחברים על פני זרים מוחלטים אם זה מתנגש עם עזרה לזרים מוחלטים. אני מעדיף את רווחתי ורווחת הקרובים לי. זה לא אומר שאני מעוניין לגרום סבל מיותר לאחרים אבל סדר העדיפויות די ברור. אז סדר העדיפויות שלי מאוד ברור והנה אני עושה את ההבחנה שאת טוענת שאי אפשר לעשות.

            מה שאת עושה פה זה להעלות חיות למדרגה של בני אדם מבחינת זכויות אבל זה אבסורדי לחלוטין. האם לפי ההגיון הזה תתני לחיות זכות הצבעה? מי שיצוד צבי יואשם ברצח?

            אהבתי

          2. לא מדויק… גם חלק מהחיות מגדלות את הטרף שלהן… ויש כאלו שאף "מבשלות" אותו. כבר נצפה דולפין צד קלמרי, חובט בו ומכין אותו באיזשהו רוטב וכך מאכיל את הגור שלו. יש גם חיות שקוברות חלק מהטרף במעין מחילה "מקרר" באדמה כמזון לימים נוספים. נמלים (אגב גם הן אוכלות בשר), מגדלות נמלים אחרות אותן הן "חולבות". יש גם איזשהו חרק שהוא אכזרי ביותר, וכאשר הוא צד חרק מסוים אחר, הוא משתק אותו, משתיל עליו את הרימה (או איך שמכנים זאת), וכאשר מהרימה יוצא זחל, הוא ניזון מהחרק המשותק ואוכל אותו בעודו בחיים.
            האם נאמר כי כל זאת "אוטומטי" אצל בעלי-החיים? לא אני ולא אתה יודעים. אנו יודעים מעט מדי על בעלי החיים כדי למהר להסיק מסקנות שהם יותר "טהורים" מאתנו וכיוצ"ב. נצפו בעלי חיים עם מצפון לא פחות גבוה משלנו, המאמצים גורים של חיות אחרות וכו'. בשכונה שלי, כאשר אנחנו מאכילים את החתולים, הם עומדים, מסודר בתור. וכן – גם נצפו התנהגויות אחרות: חתולים מתנפלים על אוכל, בעלי חיים אכזריים וכו'. בדיוק כמו אצל האדם. לפעמים הוא אצילי ולפעמים הוא בהמתי. אגב, גם חיות הורגות (לפעמים) לשם "הכיף", בדיוק כפי שבני-אדם (פסיכופתיים) עושים. בקיצור – פסיכופתיים יש גם אצלם. אגב, גם החיות מאוננות וגם אצלן יש (אחוז מסוים) של "הומוסקסואליים".
            אז מה ההבדל בין החיות ובינינו? ביכולות. בגדול – אפשר לומר כי האדם הוא בעל-החיים המוכשר ביותר הקיים על פני האדמה. נכון, להיות מוכשר יכול להיות גם הרסני. תלוי לאיזה כיוון האדם פונה (אמר ויקטור פרנקל באחד מספריו: תאומים מוכשרים נולדו. אחד נהיה פושע מפורסם ואחיו נהיה קרימינולוג מפורסם).

            אהבתי

            1. זה ממש לא מקרי שהתפישה של בעל החיים כטהור היא חלק מהותי מהתפישה הפשיסטית ושימשה גם צידוק למעשים הכי מזוויעים בהיסטוריה האנושית,שירופובסקי צועק נאצים הוא צריך להפנות את הקריאה גם לעצמו לגם לכל הצמחונים שעובדים את החיות עבודת אלילים במקום להסתכל למציאות בעיניים,
              כמו שפרסיקו כתב אז הקווים האלימים שאופיינים לצמחונות הפנאטית מהווים אינדיקצה לכשל מוסרי עמוק שדורש בירור יסודי.

              אהבתי

              1. בהמשך לפוסט של "aranse", נזכרתי עכשיו באדולף היטלר שאכן ממש עבד והאליל את בעלי-החיים (הוא היה צמחוני, התנגד לניסויים בבעלי-חיים וכיוצ"ב).
                בשביל היטלר, בעלי-החיים היו כמעט אלוהים והוא כיבד אותם מאוד.
                יחד עם זאת, יחסיו אל (חלק ניכר) מבני-האדם, בהם הוא עשה ניסויים "רפואיים" מזוויעים, היה כאל תת-אדם.
                בנוסף לניסויים בחלק מהם, אחרים, אף מבני-עמו, הוא המית "המתות חסד" (כי לא הביאו תועלת לשיטתו למדינה – הכוונה במיוחד למפגרים ולקשישים סיעודיים).
                השיא היה כמובן – מלחמת העולם ה-II, בה הוא השמיד באופן שיטתי כמעט את כל עמנו, וכן חלק מהצוענים וההומואים ותכנן אף תכנית להשמדת העמים הסלביים (אחר שיגמור להשמיד אותנו ואת הצוענים).
                ברור שזו דוגמה קיצונית של צמחוני (או טבעוני), אך כבר קראתי על כאלו שאמרו כי החיות נעלות על בני האדם, ואם האדם צריך עבור ריפויו תרופה שמופקת מבעל-חיים, אין לגעת בבעל-החיים, וכי על האדם למות. כן, גם זאת שמעתי. :-(

                אהבתי

  11. נהנתי לקרוא, אבל..
    עדות מדעית (במידה והיא מבוססת) אינה פרי יצירתו של האדם כמו כסף ומדינות (כלומר היא כן פרי במובן מסויים אבל ממשפחה שונה..) מהסיבה הפשוטה שהתהליכים הביולוגיים יתרחשו בין אם נסכים על כך או ואם לאו.
    בנוסף, למרות שאני אוהב את המידע שלי מתומצת ואינסטנט כמו כולם הייתי מעוניין לקרוא יותר על איך מותר האדם מין הבהמה במובן המדעי/שכלתני (משהוא עם טורינג אמרת?)
    יש"כ

    אהבתי

    1. UL, תהליכים ביולוגים יתרחשו, אבל מתודה מדעית, כלומר מה נחשב בעל תוקף של הוכחה מדעית, היא ענין להסכמה אנושית. אני לא חושב שההסכמה הזאת אינה במקום, ואני מעריך מאוד את ממצאי המדע. אבל אין כאן משהו שירד מהשמיים. באשר לטיורינג, בהזדמנות, אני מקווה. תודה על הרצון.

      אהבתי

    2. ההערה הזאת,שמושמעת תכופות,מהווה דוגמה טובה,למידה שבה תפישה כחנית מערערת את היכולת לבירור מעמיק של הזיקה בין האדם לטבע,בין האדם לסביבתו ובין האדם לאחר.
      ההערה הזאת גם ממחישה את עד כמה התפישה של רצון חופשי כבולה עדיין לפרשנות אגוצנטרית אם לא ממש אינפנטילית של רצון וחופש,ולכן ככזאת ממשיכה להזין את התשתית לכל מה שלא אנושי ולא מוסרי בחברה.
      לפי התפישה האגוצנטרית חופש משמעו חוסר תלות,חוסר זיקה,דברים המתרחשים ללא תלות במבטו או פרשנותו של האחר הם נפרדים,
      תפישה קצת יותר בוגרת וקצת יותר אנושית יודעת לזהות שהרצון החופשי מתבטא דווקא דרך הזיקה והיכולת לזהות את הקשר והתלות בין הדברים,
      הרצון החופשי מבטא ומתבטא כאהבה,ואהבה זה תמיד למשהו ומישהו אחר(לפחות תאורטית,מעשית ברור שאין אהבה,לפחות בינתיים)

      לדוגמה,אומרים שהשמש תנוע במסלולה בין אם נמדוד אותו ונשתמש במדידות האלה ליצירת מערכת מדעית מסועפת ועמוקה ומתגמלת כמו פיזיקה,האם זה אומר שאין שום תלות וזיקה בין הצורך שלנו למדוד ולכמת את תנועתה לקיומה ?
      האם הזמן הוא המצאה של האדם ? משהו מלאכותי לחלוטין ?
      האדם הוא ישות שהגיעה לכאן מחוץ ליקום ומשקיפה עליו מבחוץ ?
      תהליכים ביולוגים לא יתקיימו ללא הסכמתנו,כי מה שמתרחש בגופנו זה לא תהליכים ביולוגים,אנחנו לא יודעים מה מתרחש בגופני,יש לנו תיאוריות ומבנים שתואמים במידה מדוייקת יותר או פחות לאיך שהדברים נראים לנו,אנחנו קוראים לתיאוריות האלה ביולוגיה,
      מה שמתרחש בגוף שלנו זה לא ביולוגיה,בדיוק כשם שמה שמתרחש בעולם זה לא פיזיקה, ולא מדובר כאן רק בסמנטיקה
      בנוסף,עם הזמן,יותר ויותר תהליכים המתרחשים בגופנו מתרחשים רק בגלל שאנחנו מסכימים להם להתרחש,אנחנו קוראים לזה רפואה,שהיא תוצר של החקירה הביולוגית,שמתבטאת כישום מערכת ההסכמות האנושית על גופו של האדם בצורה שמשנה את התהליכים המתרחשים בו מהותית,לפעמים ברמה של חיים ומוות.

      אפילו תזונה,שבוודאי משנה מאוד את הכיוון והאופי של התהליכים הביולוגים ,היא תוצר של מערכות ההסכמה האנושיות,כחקלאות ותיעוש ותובלה ומסחר,ההפרדה בין דברים שמתקיימים ללא מבטנו והתערבותנו לכאלה התלויים בהסכמתנו היא רדודה וצרה ומפספסת בדיוק את העיקר ,אין הפרדה נוקשה וחדה בין המלאכותי והטבעי,בין התפתחותו של האדם לטבע,האדם הוא חלק מהטבע,זו רק ודווקא ההשקפה הסנטימנטלית,שלא לומר הקיטשית,שמזהה את הטבע רק עם פרחים וציפורים ושקיעות יפות על שפת הים שמנדה את התוצרים הטבעים של האדם,כמו למשל התעשיה והמדע,מהטבע.
      אגב
      גם חיות עוסקות ברפואה וביצור ובבניין

      אהבתי

  12. מאמר מבריק.
    חושף יפה את הטוטאליטריות שקיימת אצל הצמחונים, אבל יותר מזה אצל הררי. לא במקרה עלית על הבאג הלוגי של הררי בין 'מדומיין' ו'קיים' – כל תנועה טוטאליטרית תמיד ניסתה לקבוע באופן אידיאולוגי מה קיים ומה לא, וכל אחת מהן ניסתה בסופו של דבר לבסס את זה על הביולוגיה (כי לכאורה – החומר קיים, כאילו האגרגט של החומר הנקרא 'אדם' הוא ישות ביולוגית…).
    יותר משהספר של הררי מלמד על ההיסטוריה, הוא מלמד דווקא על הבון-טון של התקופה שלנו, קרי – כל מה שיוצר/מונע עונג קיים, כל מה שלא שלא – לא קיים. הקיצר, תועלתנות, או מדויק יותר – קפיטליזם.

    אהבתי

  13. שלום תומר, לטעמי ההתעמקות הפילסופית (המרשימה כשלעצמה) מחטיאה את המטרה ומטשטשת אמת מאוד פשוטה. אנחנו גורמים סבל ומוות במימדים שלא יתוארו. אנחנו חיים בחברה שמציעה חלופות טבעוניות בשפע. מכאן שהסבל והמוות לא הכרחיים, והם משרתים מטרות כמו נוחות, עונג (טעים לי) והרגלים (או מסורת). השאלה האתית המתבקשת (ה"תועלתנית", להגדרתך, שאיני מוצא בה פסול) היא, האם התועלת עבורנו מצדיקה את הפגיעה בהם. לא צריך להיות אנטי-הומניסט, אפשר לתת משקל פי 10 או פי 100 או פי 1000 לצד שלנו במשוואה אבל עדיין צריך לענות על השאלה. בעיניי כמובן התשובה ברורה, מה שמעורר בי את התחושה שהתבוננות "מורכבת" מדי יכולה להיות מסוכנת לא פחות מסיסמאות פשטניות.

    אהבתי

    1. גם נוחות, עונג (=טעים לי) והרגלים (או מסורת) הנם לגיטימיים. אין לאף אדם זכות למתוח ביקורת על כך, כל זמן שמסורת לא פוגעת פגיעה ממשית בחברה. וכנ"ל לגבי הרגלים ולגבי עונג. אין לאף אחד זכות לשפוט בנושא זה.

      לגבי "התבוננות 'מורכבת' ", פה אני בהחלט מסכימה אתך. אכן זה יכול להוות סיכון או בלבול, בדיוק כמו טענה פשטנית. יחד עם זאת, המאמר הנ"ל ברור מאוד ואין בו כל "מורכבות", להיפך. זה מאמר מאוזן ובהיר בהחלט וכתוב היטב ובאופן אינטליגנטי.

      אהבתי

    2. אורי, אני מסכים שצריך למנוע כמה שיותר סבל. אבל הבן שאם אתה נוסע במכונית, גר בבטון או משתמש באינטרנט אתה גורם לסבל ליצורים חיים רבים. כך שהשאלה היא איפה שמים את הגבול. ועל התשובה לשאלה הזאת אין לטבעונים מונופול.

      אהבתי

      1. תומר, כמובן שאין לנו מונופול וכל אחד צריך למקם בעצמו את הגבול שלו. גם בצלחת, וגם בהיבטים רבים אחרים של החיים כולל אלו שהזכרת. חלק מהדילמות הן קשות וכולנו מתפשרים. הבעיה שלי היא לא פה, אלא בניסיון לעטוף את העובדה הזו בפלפולים פילסופיים כאילו זה מה שמניע את פלוני לאכול בשר או מונע מאלמוני להפוך לטבעוני. במילים אחרות, אני מכבד את העמדה שאומרת: "טבעונות עדיפה עקרונית על צמחונות, אבל אני נמנע ממנה כרגע מטעמי נוחות / חוסר זמן / בריאות / …". עמדה מעשית כזו מאפשרת התקדמות ע"י פירוק הטיעונים לגופם (למשל, בוא ואכיר לך עוד מסעדות טבעוניות או שנלמד ביחד מחקרים רפואיים). לעומת זאת, עמדתך (כפי שמצטיירת) היא שאנחנו הטבעונים נדרשים לנמק מבחינה פילוסופית את הבחירה שלנו, ועוד לעמוד בקריטריונים של מורכבות. בעיניי, בנקודה הזו הפילוסופיה מפסיקה לעזור לנו להיות בני אדם טובים יותר, ומתחילה להיות תרגיל אינלקטואלי משעשע.

        נקודה אחרונה – כן, יש הרבה סבל בעולם וחלקו הקטן נגרם על ידינו בצורה עקיפה יותר או פחות. אפשר (ומקובל) להשתמש בזה כדי להצדיק עוול אחד ע"י עוול אחר, אבל אני בטוח שלא זו כוונתך. אני מעדיף לומר לעצמי, אוקיי, סגרנו את הפינה הזו של המזון (אולי לא ב- 100% אבל ב- 99.9% ביחס לנקודת הפתיחה שלי), בוא ונראה באלו תחומים אפשר להשתפר עכשיו.

        אהבתי

          1. הצהרתי מראש על הנימוק העיקרי שלי לטבעונות (ופה הגענו להסכמה) – מניעת סבל. אתה מייחס אותו לעולם מוסרי רדוד ומקדש את ה"מורכבות". בכל הנוגע לתעשיית החי, אני עדיין לא מצליח לראות היכן המורכבות. הדיונים על תודעת בע"ח ועל תפישות אנטי-הומניסטיות כביכול פשוט לא נותנים מענה לשאלה האתית שבשורש העניין. להיפך, הם רק מספקים אליבי להתחמקות ממנה.

            אהבתי

  14. בהמשך לתגובתי דלעיל על הסבל אוסיף שאלה בעניין האושר: תומר, האם גידלת פעם כלב? האם חזרת פעם הביתה וראית אותו מאושר לקראתך עד קצה הזנב?
    אני יודע שהסיבות של האושר שלך, עם תודעתך הנרחבת, עמוקות ומורכבות יותר מזו של הכלב, אך האם אתה יכול להסיק מכך על הבדלי ה*עוצמה* של האושר שלו ושלך? העובדה שסיבת האושר היא פשוטה לא הופכת אותו בשום אופן לחלש יותר. הלא כן?

    אהבתי

    1. שמחה כן, אבל אושר? מי בכלל יכול למדוד אם הכלב מאושר? מה זה אושר? כלב יודע מה זה אושר? איך אתה מכמת את זה ויודע מתי הוא סתם שמח ומתי זה אושר עילאי וכל תכלית חייו? זו בדיוק הנקודה… ניסית להבהיר שהאושר שלו לא חלש יותר, אבל דווקא הדוגמה שלך ממחישה את ההפך: עד כמה אתה מאניש אותו ומודד אותו בקריטרינים אנושיים ולא מדעיים, שיפוט שהוא ממש לא אובייקטיבי.

      אהבתי

      1. כשתכיר כלבים, תדע שאפשר למדוד את האושר שלהם על פי קצב כשכוש הזנב. זנב למטה – הכלב מבואס. כשכוש קטן – סתם שמח. כשכוש גדול, קפיצות וריצות וחיוכים – אתה יכול לראות שהכלב לא יכול להכיל את כל האושר שמתפקע בו.
        ובכלל, אושר ושמחה הם מבחינתי דומים מאוד לצורך העניין. כלבים – וחיות אחרות – חווים פחד עמוק ונוראי וקיומי, סבל בל יתואר, חברות ונאמנות, הכרת טובה, שמחה ואושר. כמו שיש להם עיניים, ורגליים, ואזניים – יש להם תחושות ויש להם רגשות. הכחשה שלהם פשוט חוטאת לאמת.

        אהבתי

        1. מי אמר לך שאני לא מכירה כלבים? ודאי שבעלי חיים (לא רק כלבים) יכולים להביע מורת או קורת רוח קטנה או גדולה, זו לא הנקודה; אבל יש הבדל בין שביעות רצון ושמח למה שבני אדם מכנים "אושר", שהוא איזשהו סיפוק רגשי ברמה הרבה יותר גבוהה משמחה רגעית, גדולה ככל שתהיה. כשאתה כותב שהוא "לא יכול להכיל את כל האושר שמתפקע בו" זו לגמרי פרשנות שלך. אתה רואה שהוא מתלהב בטירוף, אבל "אושר"?

          אושר הוא מעבר לרמת סיפוק הצרכים הבסיסית (אני שבע, לא מפוחד, נעים וכיף לי) אלא משהו מעבר. בני אדם לא נוטים להגדיר "אושר" כשמלטפים אותם על הראש, נותנים להם תשומת לב או פינוק טעים. אושר הוא לרוב תחושה שמגיעה מסיפוק עמוק, חוויה מיוחדת, הצלחה גדולה, עמידה באתגר, משהו שנותן קצת יותר משמעות לחיים.

          אין לי ספק שגם בעלי חיים חווים מנעד לא קטן של רגשות (פחד ושמחה הם בהחלט חלק מהם), אבל ברמה הרבה יותר בסיסית, סיפוק צורכי קיום, לא ברמה של "טוב לי בחיים" באופן כללי, התרפקות על רגעי נוסטלגיה מאושרים או תכנון לעתיד. עד כמה שאנחנו יכולים לדעת, כלב לא מהרהר בסוגיה עד כמה הוא שבע רצון מחייו, איך יהיה נכון יותר לנהל אותם (להתייעץ עם אלון גל? ;-)) ומה הוא רוצה להיות כשיהיה גדול.

          זה לא אומר שהחיים שלו חסרי ערך או שצריך לזלזל בהם, אלא שצריך להיות מודעים לכך שהחוויה המנטלית שלו שונה, וכן, גם מנעד הרגשות והמשמעות שהוא מעניק להם. למעשה אנחנו אלה שמעניקים להם את המשמעות ואת הפרשנות. אנחנו רואים את העולם בעיניים האנושיות שלנו, ונכון, זה כל מה שיש, אבל צריך להיות מודעים לכך ולהבין שפעמים רבות אנחנו אלה שמאנישים אותם, המורכבות הזאת מגיעה מאיתנו ולאו דווקא מהם.

          בהקשר זה אני מקשרת לרשומה שכתב אורן שעיה בבלוגו "עד כדי קבוע":
          http://kavua.wordpress.com/2013/07/26/%D7%98%D7%9C%D7%A0%D7%95%D7%91%D7%9C%D7%94-%D7%97%D7%99%D7%99%D7%AA%D7%99%D7%AA/

          אהבתי

    2. לדעתי היא כן הופכת אותו לחלש יותר. גידלתי כלבים כמעט כל חיי (וגם חתולים, דגים, אוגרים, חזירי-ים, נדלים, גמלי שלמה ותולעי משי), ולא ראיתי מעולם כלב שדואג על יום מותו, חרד מאפוקליפסה עולמית או שמח לקראת האליפות של מכבי. מנעד הרגשות הוא מצומצם, וכך גם עומקן ועוצמתן.

      אהבתי

      1. השאלה היא איך בונים היררכיה של מנעד,שזו גם שאלת הגבולות,האם אנחנו אמורים להצמיד זכויות קיומיות לרוחב המנעד ?
        אם כן אז למה שלא נתחיל,או נמשיך,לחסל אנשים שסובלים מפיגור נפשי,או חולים,או זקנים ?

        אהבתי

        1. אם היינו מחסלים אנשים עם פיגור, מבטיחה לך שגם אז יהיו אנשים כמו תומר שיכתבו מאמרים בדיוק כאלה, התומכים בנוהג זה, והתוקפים את הפילוסופיות המגנות זאת.

          אהבתי

          1. אלא שזה לא מה שתומר עושה,הוא מעלה שאלות לגבי הקצוות הקיצוניים של הפילוסופיה הטבעונית,ולדעתי בכך הוא רק משרת את האינטרס של החיות ושל האנשים האוהבים אותם

            אהבתי

            1. גם ב"לא להתעלל במפגרים" אפשר למצוא "קצוות קיצוניים" ואנשים כמו תומר יהיו הראשונים להיות שם ולתקוף.

              גם, מצחיק אותי השימוש ב"קיצוניים" כלפי טבעונים, כאשר מציאות העינויים היא כל כך קיצונית (הן בכמויות והן ברמות הזוועה) שהטבעוניים דווקא מציגים את ההיגיון והמתינות.

              ה"קיצוניות" שלהם מתבטאת במרחק מהמיינסטרים.

              אני לא ראיתי במאמר הזה משהו שמשרת אותי ("האנשים האוהבים אותם"), ולא משהו שמשרת את בעלי החיים. כמה אנשים יפסיקו לממן את תעשיית העינויים הזו בעקבות המאמר הזה? אפילו כותב המאמר בעצמו ממשיך לממן אותה ומתוך כך כתב את הטקסט הזה.

              בינתיים מי שבאמת שירת את בעלי החיים והאנשים האוהבים אותם, הוא גארי יורופסקי, שובינסט, מתלהם וכל השאר, שגרם לאלפי אנשים להתנתק מהתעשייה הזאת. ככה עוזרים. מי שצועק ביקורת מהיציע (ומצא מה לבקר, התנגדות לעינויים והמתה) בעודו ממשיך לממן ולהצדיק את התעשייה, עושה ההיפך מעזרה.

              אהבתי

              1. אבל אין כאן התוויה של כל הטבעונים כקיצוניים אלא נסיון להתייחס לקצוות הקיצוניים של התופעה,כמו יורופובסקי,ואני מקווה שאת מבינה את ההבדל,בגלל שעולה ממנו דווקא נסיון להבין טבעונות לא רק כקיצוניות.

                לא נראה לי שאת יודעת מה אנשים כמו תומר יעשו ולכן לא הוגן להכפיש אותו למפרע(נראה לי שגם את מתאמצת להוציא שם רע במיוחד לקיצוניות של חלק מהטבעונים).
                אם במאבק על זכויות חריגים יצוצו קולות קיצוניים שההנמקות שלהם לא עומדות במבחן הלוגי והמוסרי אז יהיה טוב אם ימצא מי שידאג להבהיר שזכויות כאלה הם גם אינטרס של אנשים שפויים.

                אין לך מושג כמה אנשים שהיו שמחים לנסות קיום פחות רצחני נרתעים מהתנסות זאת רק בגלל אנשים קיצוניים כמו יורופובסקי,רוב האנשים הם מתונים,ההתנהלות שלו דוחה אותם וככזאת מזיקה מאוד לבעלי החיים.

                אהבתי

                1. לא הכפשתי את תומר, אלא כתבתי שאנשים *כמוהו* יזדרזו להצדיק כל עוול מיינסטרימי שהם חלק ממנו, כפי שעשה במאמר הזה ובעוד רבים וטובים.

                  אנשים ששמחים להיות פחות רצחניים, שיתכבדו ושיהיו כאלה, אם הם מאשימים אנשים כמו גארי, שלא רק שלקח אחריות אישית על עצמו (ולא הלך וחיפש את מי להאשים), אלא קם ועשה מהפכה, שלא ייספרו לי סיפורים בבקשה. מה? לפני גארי כולם היו טבעוניים? לפני גארי הם ממש השתוקקו להיות טבעוניים והוא בא והרס?
                  אני לא אוהבת את גארי, אבל לעולם לא אציג את המציאות הפוכה ממה שהיא, לעולם לא אאשים את אלה שקמו ועשו מעשה ויצרו שינוי ענק בכך שהם "פוגעים" במאבק. לעולם לא אציג את מי שלא רק שמממן *באופן אישי* את תעשיית המוות והסבל, אלא גם פועל במאמרים אקטיבית למען קיומה, בכך שהוא "עוזר".

                  התנהלות דוחה היא מה שראתי במאמר הזה פה, בניגוד לגארי יש פה מתק שפתיים וחוסר הלהמות, בניגדו לגארי יש כאן רוע אנושי רגיל של הצדקה ראציונלית ופילוסופית של עוול מטורף כפי שנעשה לאורך כל ההיסטוריה. בניגוד לגאיר אין פה שום שינוי, רק דרך ללטף את המצפון בזמן שממשיכים לפגוע.

                  הנה גם פה אתה מנסה להוציא אותי קיצונית, למרות שאין שום קיצוניות בלא להרוג ולא לממן את זה, שום קיצוניות בלכעוס במי שתומך בכך. אם לזה אתה קורא קיצוניות אתה רק מוכיח את טענתי שהקיצוניות היחידה שאנשים רואים היא המרחק מהמיינסטרים ולא תוכן מהותי כלשהו.

                  אהבתי

                  1. הבנתי,לכתוב שאנשים כמו תומר יצדיקו רצח של מפגרים לא מהווה הכפשה,והרי בדיוק נגד התפישה הזאת והסגנון הזה תומר כותב,ובצדק,כי קיצוניות זה לא רק המרחק מהמיינסטרים אלא לפעמים היא פשוט קיצוניות.

                    אנשים מתונים לא עושים שום צעד לפני שהם שומעים שורה שלמה של שיקולים ענייניים,את יכלה ללעוג להם ולפחדנותם אבל האינטרס,גם של החיות,מחייב גם גישה שתדבר גם אל ליבם.

                    אני לא ממחפש להוציא אותך קיצונית,אני עצמי בכלל לא אוכל בשר כבר עשרות שנים,בדיוק בגלל זה חשוב לי להבהיר שיש מקום וצורך גם בגישה שקטה ושקולה לעניין הכל כך חשוב הזה.

                    אהבתי

                    1. נכון, לא אמרתי תומר, אלא כמו תומר, כלומר כמו שהוא עשה במאמר הזה, נאחז בקצוות הגדרות המטושטשות של מודעות כדי להצדיק כל עוול מיינסטרימי שנעשה כלפי מי שהוא לא פשוט אדם בוגר ונורמלי.

                      יש לי הגדרה אחרת לאנשים מתונים, אנשים שמזדעזעים מיידית מכל קיצוניות, כמו מוות והרג, ומיד מפסיקים לקחת בה חלק, ואז יושבים בניחותא וחוקרים את הדבר. לשבת ולחקור בניחותא תוך כדי מימון הפעולות הקיצוניות זה לא ממש מתינות.

                      אם אתה מאמין בגישה שקולה ושקטה צא ופעל בדרך זו, בינתיים ממה שאני רואה אנשים שקטים ושקולים לא יוצרים שינוי, אלא יושבים בצד בשקט ובשקילות בזמן שעוולות רבות מספור מתרחשים תחת עיניהם.
                      הנה תומר פה מדבר שקט ושקול. מה יוצא מפיו? תצלנה אוזניים.

                      אהבתי

                  1. אלה, ענית על התהיה שלי מהודעתי מלפני 10 דקות.
                    יותר חשוב לך להרגיש טוב עם עצמך מאשר שאנשים יהפכו טבעוניים.
                    היתה לך הזדמנות לשיח ענייני בנושא ובחרת במודע בהתנהלות אחרת שברור שלא תקרב אף אחד מהקוראים פה לטבעונות, ואפילו להפך. אבל את בטח מרוצה מעצמך.

                    אהבתי

                    1. אנשים אחראים אישית על הבחירות המוסריות שלהם, לא אני.
                      אני לא כותבת את דעותיי מתוך ראייה תועלתנית של מה יישכנע אלא מתוך מה שאני חושבת שהוא נכון ואמת.

                      אהבתי

              2. אז הנה את "עושה ההיפך מעזרה".

                אם אני אומרת לך שכל תגובה כזו שלך, בעיני היא קיצונית, צעקנית ומלאת שנאה למי שאינו הולך בדרכך – וככזו היא מקשה עלי להתקרב ולהיפתח לרעיון הצמחונות? אין לך מה להתווכח איתי וזה לא משנה אם זה קיצוני או לא, זה לא משנה למה הגישה שלך מרתיעה אותי או אם יש בכלל אפשרות אחרת. זו לא רק אני אלא זו ביקורת שחוזרת על עצמה כלפי יורופסקי ושות' – אז מה הקטע להמשיך ולפנות באופן הזה לאנשים שברור שזה מעורר אצלם אנטיגוניזם?

                יש אוכלוסיה שלמה שגישה ומאמרים כמו של תומר מקרבים אותם לטבעונות, וכאמור תגובות כמו שלך מרחיקות אותם. אני חושבת שאדם צריך להחזיק בגישה מאוד מיליטינטית וכמעט משיחית בשביל להתעלם מהעניין הזה ולבכר המשך הטפות צעקניות על פני הסיכוי שמישהו יתקרב לטבעונות (לו רק תרגיעו ותכבדו קצת יותר את מי שלא חושב כמוכם).

                סביר להניח שבפורום הזה, רוב מי שמזדהה ומסכים ו"מושפע" מדבריך הם טבעוניים ממילא, וכאלה שעשו זאת לאחר הרבה שעות יורופסקי. אם יותר חשוב לך שאנשים יבחרו בטבעונות מאשר חשוב לך להרגיש טוב עם עצמך ושכמותך, תחשבי אם הסגנון שלך וההגנה העיקשת עליו תורמים לעניין.

                אהבתי

                1. עם כל הביקורת כלפי יורופסקי, הוא טיבען אלפי אנשים וגרם למהפכה. כנראה שאתה לא כל כך יודע מה עוזר ומה לא..

                  אהבתי

                  1. כי יש אנשים שהסגנון שלו מדבר אליהם, כמוך.
                    ויש אנשים שלא – ואני התייחסתי להתעקשות שלך להמשיך בסגנון הזה מול אנשים שמסתייגים ממנו, ואת יודעת שהם מסתייגים ממנו.

                    אהבתי

                    1. אז יש מספיק אנשים שיאהבו או לא יאהבו כל סגנון, אף אחד לא צריך לשנות את דבריו כדי שיתאימו לסוג מסויים של אנשים בלבד.
                      אני לא רואה שאנשים פה מפסיקים לכתוב כי אני לא אוהבת את הסגנון שלהם, ואני גם לא חושבת שהם צריכים להפסיק, ולא קוראת לזה "התעקשות".

                      אהבתי

                    2. קיצוניות… גם הקומוניזם "הצליח" – "יחד עולם חדש נקימה / נחריבה"… איזה יופי :-(

                      זה מה שהטבעונים רוצים???!!!

                      עוד גישות טבעוניות שכאלו יגרמו לי להיות לקוחה יותר מדי קבועה בטיב-טעם (החזיר שלהם גם זול וגם אכיל).

                      אני (כמו רבים מחבריי), עושים מאמצים של ממש כדי להקטין למינימום את התצרוכת מהחי (בשר, עוף, דגים, גבינות, ביצים, דבש) ולהסתמך יותר ויותר על סויה וטופו וטמפה וכן על דגנים, קטניות וכיוצ"ב, אך כשאני קוראת חלק מהתגובות כאן, מתחשק לי לקחת את כל המאמצים ולזרוק אותם אל הפח ולחזור להיות קרניבורית. אם אלו "חבריי" הטבעוניים, אני מעדיפה את אוכלי הבשר למיניהם. תודה.

                      מי שלא מכבד אחרים, שלא יצפו שיכבדו אותו.

                      (אורנג'ר – הודעה זו לא מיועדת אליך, תגובותיך מקובלות עלי).

                      אהבתי

                    3. אלה (אני מגיבה לעצמי כי אי אפשר להגיב לתגובה שלך),
                      חלק מהדיון הוא בפירוש על גישות ל"שכנוע" אנשים להפוך טבעונים וביקורת על גישה שנתפסת בעיני רבים כקיצונית.
                      את זו שמדגישה את יעילותה של הגישה של יורופסקי ואיך הוא טיבען המוני אנשים, ומבקרת סגנונות אחרים ואנשים כמו תומר שכותבים מאמרים כמו המאמר הזה של תומר, בטענה שהם לא עוזרים ולא משנים ולא משרתים את בעלי החיים (ובינתיים חיות ממשיכות למות ולסבול…).
                      אז אם את מבקרת סגנון אחר משלך ואומרת שהוא לא יעיל וגרוע מכך – מרע את המצב, ואומרים לך ש-היי! גם הסגנון שלך מרחיק את הגאולה כי יש הרבה אנשים שנרתעים ממנו… אז את לא במקום שאת יכולה לקבוע שרק השיטה שלך תטבען אנשים ותציל את העולם. תנפנפי עוד מאה פעם בהצלחתו של יורופסקי, ותגידי לי שרק כך הופכים אנשים לטבעונים, ואני אגיד לך – המשיכי לעצום עיניים גם כשמסבירים לך במפורש שישנם לא מעטים שאת באה אליהם וחושבת שתצעקי כרגיל ותשכנעי אותם, וזה יעשה בדיוק ההפך.

                      לתגובה שלך ב-16:32 אין שום קשר לדיון ולמה שכתבתי. אנחנו לא עוסקים פה בסגנונות כתיבה אישיים, אנחנו עוסקים פה בסגנונות של ייצוג העמדה הטבעונית ואת מתעלמת מביקורת שיש על הסגנון של יורופסקי ושלך, ויותר מכך: מתכחשת, שלא לומר מדחיקה את האפשרות שהסגנון הזה מרחיק אנשים מטבעונות.

                      ברגע שנאלצת להתמודד עם טענה חד משמעית שהסגנון שלך במקרה הזה לא עוזר לבעלי החיים אלא להפך, אז הדאגה לבע"ח הפכה משנית ומצאת שנכון יותר להצדיק את הסגנון שלך ולתחזק את המיליטנטיות הקדושה והמסעירה. את ושכמותך, בתור מי שמנסים לשכנע אנשים, זה האינטרס שלכם שאנשים יקשיבו לכם. אז למה לגרום להם דווקא לשים אטמי אזניים? ועוד בסוף לומר – זה הסגנון שלי ואני לא אשנה אותו.
                      סבבה, הסגנון שלך גרם לעוד כמה אנשים להירתע מטבעונות.

                      אז את מעדיפה את הדרך והסיפוק שאת מקבלת ממנה על פני המטרה. הרבה יותר קל להגיד למישהו שנרתע מדף המסרים הצעקני שלך שככה המונים בעולם השתכנעו, במקום להציע שיח מורכב ומזמין יותר.

                      אהבתי

      2. זה בגלל שכלבים הם אוהדי הפועל…חתולים לעומת זאת, שחצנים ומדושני עונג, הם בהחלט שמחים באליפויות של מכבי.

        וסתם, בלי קשר, פוסט מצוין!

        אהבתי

      3. תומר, שים לב שהדוגמאות שהבאת מעידות רק על מורכבות הסיבות, לא על עוצמת הרגשות. זה נכון שחזיר שגוררים אותו מהדיר לנחירה אינו חרד ממשבר פינאנסי אפוקליפטי, אבל זעקותיו הנוראות (יצא לי לשמוע ולעולם לא אשכח) מעידות על עוצמת רגשות מקסימלית.
        הכלב שאוהב אותך ומתגעגע אליך, והיה בודד כל היום בהיעדרך, יכול לחוש שמחה כל כך גדולה לשמע צעדי שובך – אולי אפילו יותר מהשמחה שלך ביום הגשת הדוקטורט. האדם נבדל באופן מהותי מהחי בפוטנציאל התודעתי שלו, אני לא רואה סיבה לסברה שעוצמת הרגשות בכלל – ועוצמת הסבל בפרט – שונה במשהו בינינו לבין יתר היונקים, ובמיוחד החברתיים שבהם.

        אהבתי

  15. אף אחד לא באמת יודע עד כמה עמוקים רגשות של בעלי חיים, ואיזו עוצמה להם.
    בעוד שאנשים כמו יורופסקי גורמים לאנשים להשתחרר מתפיסות דוגמטיות ולקחת בחשבון ברצינות אפשרות שהדרכים שבהן הם מנצלים בעלי חיים הן אכזריות מאוד – מאמרים כמו זה מעודדים ביטחון לא מוצדק (בעיני) בעניין זה.
    אני מסכים איתך שערך לא נמדד רק לפי סבל והנאה. רצון – לעומת זאת – הוא – לדעתי – מדד לא רע לערך.
    אינני רואה בתעמולה הטבעונית אמירה לגבי בלעדיות של הנאה וסבל בקביעת ערך. מדברים יותר על סבל משום שזה מוחשי יותר, אבל ברור שסבל כרוך ברצון להימנע מן הסיטואציה.
    המשפט "בסבל כולם שווים" לא אומר שהסבל הופך את כולם לשווים, אלא שכאשר מתחשבים בסבל אין זהות הסובל משנה.

    אהבתי

  16. קצת (הרבה) חוסר הבנה, בוא אסביר לך:
    "הגישה האנטי-הומניסטית הזו לא רק שאינה רואה בחיי אדם ערך בפני עצמו, אלא אינה רואה בחיים בכלל ערך, אלא מודדת אותם רק על פי מידת הסבל או ההנאה שהם מפיקים."

    המדידה של היכולת לחוש הנאה/סבל לא קובעת את הערך של החיים, אלא את הזכויות הפוליטיות הרלוונטיות הנגזרות מהן. לתת "ערך" לחיים זה משהו שגישה הומניסטית לא עושה באופן חברתי ממוסד כלפי כל סוג של חיים, זהו תפקידם של תיאוריות חברתיות היררכיות כאלה ואחרות. ההומניזם משאיר לכל סוביייקט לקבוע זאת לעצמו, אך מצפה מהחברה לא לפגוע. ובשביל לא לפגוע צריך ראשית לזהות במי בכלל אפשר לפגוע, וכאן מה שרלוונטי הוא היכולת להרגיש סבל והנאה.

    בסך הכל מה שאני רואה פה הוא טקסט מבולבל חסר היגיון, קוהרנטיות והבנה בסיסית, של אדם שרוצה להמשיך לאכול ביצים וחלב על אף כל הסבל, ורוצה להמשיך להרגיש טוב עם עצמו בקשר לזה. אתה לא הראשון ולא האחון, אך מקווה שנשכיל להתקדם למקום טוב יותר לנו וכלכל שאר בעלי החיים שאיתרע מזלם להיוולד על פלנטה עם בני אדם, על אף אנשים כמוך, שרק מחפשים איך לתקוע מקלות בגלגלים.

    אהבתי

    1. לתחושתי אינך מבינה את הטיעון המרכזי שלו,שלתפישתו ההתמקדות מופרזת בפרמטרים של סבל והנאה מונעת ביסוס מהותי של חופש סובייקטיבי(לכאורה) ,שדווקא ההתעלמות מהמימד המטפיזי,ממשקל התשתית שמעבר לחושים,היא זאת שמאפשרת להיררכיה להמשיך להתעלל במוחלשים.
      ולדעתי הוא צודק.

      אהבתי

      1. כי הוא לא הבין את ההקשר בו מתרחשת ההתמקדות בסבל והנאה, אז הסברתי לו.

        ממה שאני רואה, אלו שמדברים על סבל והנאה הם הטבעונים, ואילו אלה שלא ממשיכים לשלם על הסבל, אז כנראה שדווקא לא זו הסיבה להימשכות ההיררכיה.

        אהבתי

  17. החיסרון של המאמר שלך הוא שיש בו יותר השמצות מטיעונים.
    הטיעונים הם בעצם –
    1. אי אפשר לדעת מי סובל יותר, סביר שדווקא בני אדם סובלים יותר –
    באותה מידה אפשר להפוך את מה שטענת, ולטעון שמכיוון שלבעלי חיים יש רק חוויה רגשית, אין להם לאן לברוח מהחוויה הרגשית, כך שהם חווים את אותו הכאב או הפחד בעצמה רבה יותר מבני אדם (אפשר לחזק את הטיעון הזה אם נחשוב על החיים הרגשיים של ילדים, כשהם עדיין יצורים רגשיים יותר ומושגיים פחות, אני חושד שהחוויה הרגשית של רבים מאיתנו כילדים הייתה עזה יותר).
    2. הררי משווה את אלוהים למדינה ולכסף וזה לא לעניין (כבר העירו לך בנושא, שאפשר להתייחס גם לאלוהים כאל יישות הסכמית, בכל מקרה, מה זה קשור לטבעונות או הרדידות של הדוברים?)
    3. הטבעונים מעמידים את הסבל מעל הכל וזה שטחי, למסקנה הזאת אתה מגיע מתוך ניתוח סיסמא של הפגנות והעובדה שסבל מוזכר פעמים רבות בשיחה. האמת שכמו שאני מבין את העמדה הטבעונית (ולפי המאמר נראה לי שגם גארי והררי מחזיקים באותה דעה), היא פשוט מרחיבה את המעגל המוסרי, בשביל ההומניסט הוא כולל את בני האדם (ואין דיון רציני שאני מכיר ביחסים שצריכים להתקיים בין האדם למינים אחרים), בשביל הטבעוני הוא כולל גם מינים אחרים. יש דגש על עניין סבל, יותר מסיבות רטוריות (זה מזיז לאנשים, גם לך) ופחות כתשתית לעמדה פילוסופית.

    אהבתי

    1. אני מוצא הרבה קווים מקבילים בין טיעונים כמו של אלה שמוצגים פה לבין טיעונים של אנשים שמתנגדים לברית. בשני המקרים יש אנשים מקבוצה אחת שמנסים להכתיב לקבוצה שנייה מה לעשות ומציירת אותם כמפלצות או לפחות ככאלו שמבצעים פשע במימדים גדולים.

      אהבתי

      1. נכון,
        ואני מתערב אתך שתוכל למצוא חפיפה חלקית (אבל משמעותית ולא אקראית) בין הקבוצות האלה.

        אהבתי

  18. קראתי גם אני את מאמרו של תומר פרסיקו בהארץ שיוצא נגד תפיסת העולם של נח הררי וגארי יורופסקי. הדברים מרתקים כי העמדה שמציג פרסיקו- למרות היותה מנוסחת במילים גבוהות-היא העמדה הבסיסית והעממית ביותר ומין הסתם האנטי מוסרית ביותר שקיימת. עם טענות מהסוג שמעלה פרסיקו אני נאלץ להתמודד לא אחת וקשה עד בלתי אפשרי להתמודד אתם. העמדות הללו שגורסות בסופו של עניין שהאדם הוא יצור עילאי ונעלה מעל שאר בני החיים שאתם הוא חולק את הארץ,הן עמדות מתנשאות מהסוג הגזעני שאין דרך אמתית להתמודד עמן. אומר פרסיקו כך: "אנחנו מזהים שלבעלי חיים אין תודעה הזהה לזו האנושית. הם לא מסוגלים לבנות משפט, לא לדבוק באידאולוגיות, ולא לדון בשאלות מוסריות". אפשר להתווכח עם הקביעה הזאת אבל אין צורך. כי גם אם הייתה הקביעה הזאת נכונה (למרות שיותר ויותר מחקרים מראים בבירור אחרת) המחשבה שאין בעיה מוסרית בהתעללות בבעלי חיים "נחותים" ממך היא תפיסה שגרמה ליותר סבל בהיסטוריה האנושית מכל תפיסה אחרת. המחשבה שמי שלא מדבר בשפתך,לא חושב במורכבות מחשבתך, ובאופן כללי לא מתנהג,מרגיש,חושב,אוהב,שונא,מתרגש וכולי כמוך, הוא נחות ממך ויש לך הזכות לכלוא אותו ולהכאיב לו ולהתעלל בו ולשחוט אותו ובאופן כללי לזלזל בזכותו לחיות את חייו בנעימים היא המחשבה שמאפשרת לאדם להתנהג כאדוני הכדור הזה ולא כעוד בעל חיים ממגוון בעלי החיים שמאכלסים אותו.
    " בעוד שבעלי חיים יכולים ודאי לחוש כאב, מכיוון שאין להם מערכת מורכבת של המשגה ודמיון, הם אינם יכולים לחוש את אותן עוצמות של סבל" קובע פרסקו, ומדרג את הסבל האנושי בראש סולם פרסקו לסבל. הזלזול בעוצמת הסבל של האחר היא המקור ושורש הסבל בעולם. למי שלא אכפת מסבלם של בעלי החיים במכלאות הענק לא יהיה אכפת גם מסבלו של ילד במדינת עולם שלישי שגווע ברעב מכיוון שכל התבואה שמגודלת במדינתו נמכרת למערב כדי להאכיל את אותם בעלי חיים. מי שמנתק את הסבל האנושי מסבלם של בעלי החיים לא מבין את הגורל המשותף הזה של בני האדם ובני החיים האחרים. קו ישיר וחזק מקשר בין סבל לסבל לסבל ומי שחושיו מתכהים לסבלו של האחד, מין ההכרח שיאבד לאט לאט את יכולתו לחוש גם בסבלם של אלו הקרובים אילו יותר. צריך לקוות שהאג'נדה המוסרית הנחותה אך מנוסחת היטב של פרסקו תיעלם מהעולם ואמרו אמן.

    אהבתי

    1. לצערי גם תגובתך כלפי ד"ר פרסיקו מתנשאת ומכפישה אותו, וחבל. ברגע שאתה מאשים אותו ב"אנטי מוסרית ביותר…", ברגע שאתה כותב כי הוא "מתנשאות מהסוג הגזעני…", ברגע שאתה מסיים את הפוסט המאוד פוגעני ובוטה שלך במלים: "שהאג'נדה המוסרית הנחותה אך מנוסחת היטב של פרסקו תיעלם מהעולם ואמרו אמן…", גם אם יש מרכיבים בדבריך שהם מעניינים ושווים דיון (כגון האם לבעלי-החיים יש תודעה הזהה לבני-האדם), במקרה שלך – השלם אינו עולה על חלקיו, ובגלל ההכפשות הרבות שכתבת, אי-אפשר לענות לך בדיון ענייני. חבל.

      אהבתי

      1. התוקפנות הצדקנית והנרקסיסטית של המגיבים כאן לא מאפשרת להם לראות את ההבדל בין מי שמציג שאלות שנועדו להעמיק את הדיון המוסרי ולכן להרחיב את התמיכה הציבורית בטבעונות לבין מי מי שמאמץ עמדות אלה לליבו.
        להבנתי מה שד"ר פרסיקו כותב זה לא עמדות,אלא שאלות,אבל כיוון שמדובר בציבור שמתקיים רק במרחב ההפגנתי(שזהה גם למרחב הקיצוני) אז אי אפשר לצפות ממנו ליכולת אבחנה בין הצבעה על כיווני חקירה לבין הזדהות עם דעה.

        ברור שמודעות החיה שונה,
        לא נראה לי שפרסיקו קבע שמותר להתעלל בה בגלל זה
        אלא שהוא פשוט מחפש תשתית מוסרית מוצקה לאמפטיה גם כלפי מודעות שונה
        והררי ויורופובסקי לא רק שלא מספקים כזו אלא שכשליהם המוסרים והלוגים אף מונעים אותה

        אנשים אלימים,כמו חלק גדול מהטבעונים,משליכים את אלימותם דווקא על מי שפנויים לחפש קשרים עמוקים ורחבים יותר עם עולם החיות והצמחים,
        לדעתי זה בגלל שאינם באמת מעוניינים בקשר זה אלא רק בהצגתם כקדושים
        וטיעונים מוסרים ולוגים בזכות קשר כזה ישבש ומשבש מאוד את ההיבט הנרקסיסטי של הטבעונות

        אהבתי

        1. aranse, הבעיה היא שהשאלות האלה לא מעמיקות את הדיון המוסרי ובוודאי לא עוזרות להרחיב את התמיכה הציבורית בטבעונות. ראשית, מפני שהמאמר והדיון מוכתמים בהשחרה של הטבעונים תחת אצטלה של תמיכה בצמחונות (עולם מוסרי רדוד, לא רואים את התמונה הכללית, תפישה אנטי-הומניסטית שעומדת בבסיס הטבעונות, ועכשיו לדבריך חלקנו הגדול אלימים, ואם אנחנו מנסים להשתתף בדיון אנחנו צדקנים ונרקסיסטים). שנית, כמו שכתבתי למעלה, השאלה האתית הבסיסית פה היא כל-כך פשוטה – הסבל וההרג שלהם מול העונג שלנו, ומה שבאמת דרוש הוא הצגת האמת במערומיה ולא עטיפה שלה במסך של התפלפלויות פילוסופיות שוליות. גם במבט היסטורי, אני לא חושב שדיונים מהסוג הזה שיחקו תפקיד משמעותי כלשהו במאבקים בעבדות או בדיכוי האשה וכו'.

          אהבתי

          1. לתפישתך הן לא ולתפישתי הן כן,כי הנסיון להרחיב מהותית ,לוגית ופילוסופית ופסיכולוגית ודתית וכל מה שתרצה את בסיס האבחנות שעומדות בשורש האמפטיה שלנו הוא הרבה יותר מועיל מלצרוח ש"לא יפה להרוג חיות".
            לדעתך זה שולי ולדעתי זה מרכזי.
            הרי גם השאלה האתית הבסיסית של העדר אהבה היא הכי פשוטה בעולם ,
            אז למה אין אהבה בעולם ?
            לדעתך ולדעת עדר הצמחונים כל מה שצריך לעשות כדי שתהיה אהבה בעולם זה לצרוח על מי שלא אוהב שהוא חרא של בן אדם,
            לדעתי מה שצריך לעשות כדי שאולי פעם תהיה אהבה בעולם זה בדיוק מה שאתה תופש כשולי,להיכנס לדקויות הפילוסופיות וההיסטוריות והמערכתיות והפסיכולוגיות שעומדות ביסוד חוסר יכולתנו לעמוד ולקבל בפתיחות מושלמת את נוכחותו של האחר
            יהיה אחר זה חיה או אדם או צמח או הטבע עצמו

            דיונים מסוג אלה קידמו ושיחקו את התפקיד הכי משמעותי במאבק לשחרור האשה ובמאבק לזכויות המעוטים,אם היית יודע היסטוריה היית יודע את זה.
            אתה רואה ? בלי לדעת היסטוריה אי אפשר להבין ולהבחין באמת במה מקדם ומה לא.

            אהבתי

            1. מעניין מאוד, ואני חשבתי שאת החוק האוסר על פיטום אווזים או את החוק לאיסור יבוא מוצרי קוסמטיקה שנוסו על בע"ח (בארץ) וחוקים הרבה יותר מרחיקי לכת בעולם המערבי (כמו איסור על לולי סוללה בהרבה ממדינות אירופה המערבית) השיגו "עדר הצמחונים" חברי ארגונים לזכויות בע"ח שצוללים ללב הזוועות בלולים, במפעלים לפשיטת העור והפרוות, במעבדות רפואיות ובמשחטות ומביאים משם את עדויות הזוועה, מפיצים את המידע, ואח"כ נאבקים בכנסת ובבתי המשפט בכל התעשיות האדירות האלה.

              אבל מתברר שטעיתי, וכותבי מאמרים עם כוס קפה בבתים הנחמדים שלהם הם אלה שהביאו לחקיקת כל החוקים האלה!

              ובפרט, מאמר כמו זה שטוען שלבעלי החיים תודעה שאינה חשה סבל כמו בני אדם ובכלל ממעיט מאוד בערך של הסבל בדיון הזה ("לא אינה רואה בחיים בכלל ערך, אלא מודדת אותם רק על פי מידת הסבל או ההנאה שהם מפיקים" ו- "אולם עולם מוסרי המצומצם אך ורק למשוואות של סבל והנאה הוא עולם מוסרי רדוד"- וזה כותב מישהו בבית הנחמד שלו כשמיליוני בע"ח חיים חיי עינויים ולא ידעו רגע אחד ללא כאב וסבל מהרגע שנולדו עד הרגע שיישחטו (כל איפה שאפשר לחסוך בכסף ולמקסם את הרווח- התעשייה עושה את זה, ואף אחד לא עוצר אותם חוץ מהארגונים לזכויות בע"ח)– כי ההיגיון הפשוט אומר שזה טיעון שתוקע מקלות בגלגלים בניסיונות להיטיב את מצבם של בעלי החיים ולא עוזר להם, אבל כנראה שגם בלוגיקה אנחנו חלשים.

              ועוד ציטוט, הפעם של אורי שאליו הגבת (כי זה לב העניין למרות כל הניסיונות שלכם למסך אותו ולערפל אותו ולסבך אותו עד שאף אחד לא מוצא את הידיים והרגליים שלו): "הסבל וההרג שלהם מול העונג שלנו, ומה שבאמת דרוש הוא הצגת האמת במערומיה ולא עטיפה שלה במסך של התפלפלויות פילוסופיות שוליות".

              אהבתי

              1. אלא שזה לא מה שבאמת דרוש,כי בניגוד למה שאת כותבת כאן אז ההתקדמות האמיתית מושגת לא בזכות הקיטש הפשטני שאת מפרטת כאן אלא בזכות מהלכים הרבה יותר שקולים,והפרשנות שלך למה שנכתב כאן היא כל כך רדודה,כל כך מוטעה,שרק משום כך אין ספק שהעדר שאליו את משתייכת לא יהיה מסוגל לעולם לשום פעולה אפקטיבית באמת.
                אינך מבינה למה אי אפשר לתאר מערכת מוסרית תקפה כמשציבים במרכזה רק עקרונות של סבל והנאה,שמערכת כזאת מטבע תמיד תכשיל את עצמה,כי בשביל לסיים את הסבל והעוול צריך יותר מתפישתך הפשטנית.

                בשביל לבסס מערכת מוסרית שתדבר לא רק לקיצונים אין ברירה אלא לגייס מדדים שאינם מותנים רק בסבל ועונג,הדבר גם הוסבר בצורה לא רעה במאמר,רק שברור שאת,כמו פנאטים אחרים רואה בכל נסיון לבסס מערכת ערכים אמיתית ויציבה ובעלת ערך התפלספות מיותרת.
                כי זה לא רק העונג שלנו מול הסבל שלהם,יש כאן גם דברים אחרים,שמסייטים גם את היחסים בין בני האנוש,שנוגעים לדרך שבה אנחנו מממשים ומתארים אמפטיה,ומי שרוצה באמת להציל את העולם מהזוועה חייב להתייחס גם אליהם בכנות ובהרחבה.
                פשטות זה לא פשטנות
                פשוט התבלבלת

                אהבתי

        1. לא אני לא מי-יודע-מה חכמה (עובדה – בד"כ תומר לא ממש מגיב לדבריי), אבל משתדלת להגיב עניינית ולא לפגוע באחרים, בניגוד אליך… כל טוב לך ושבת שלום.

          אהבתי

  19. ראשית, אני רוצה להגיד שאני מסכימה עם 99% ממה שאלה אמרה.

    (חוץ מהעניין על בעלי הפיגור השכלי שהיה מיותר).

    ובניגוד למאמר לא ממוקד שמלא בפלפולים פילוסופיים לא ברורים ולא רלוונטיים (לדעתי), הדעות שלה מתייחסות למה שקורה עכשיו לבעלי-החיים במחנות הריכוז שלהם (תעשיית הבשר הזוועתית) – והן ישירות,עובדתיות, ברורות ומנומקות עד העצם.

    ותומר, זו לא השמצה- זכותה של אלה לחשוב כך (וזכותי לחשוב כמוה ולתמוך בה בפומבי, בתקווה שלא אצונזר).

    ועוד משהו: זו לא פעם ראשונה שאני קוראת מאמר בגנות הצמחונות/טבעונות בשם ההומניזם ואני לא מבינה מה הבעיה. נאמר שאני מקבלת את ההנחה שהאדם נברא בצלם אלוהים והוא נזר הבריאה, הוא במרכז ועליון על כ ו ל ם- אז מה בדיוק הבעיה שלו לגלות חמלה יתרה ונדיבות כלפי בעלי החיים? מה מוריד מעליונותי או מרכזיותי או חשיבותי אם אני מגלה חמלה ונדיבה כלפי יצורים חיים שנתונים למרותי וחלשים ממני אבסולוטית? מה רע בזה?

    אגב, שים לב שגם החיות שהקפיאו את דמם של בני אדם בימים עברו כמו אריות, נמרים, תנינים, נחשים-חנקים וכד' הם היום לא יותר מצעצועים בגני חיות – עם כל הניבים שלהם והארס שלהם והמלתעות שלהם והמראה המפחיד שלהם יש להם אפס שליטה על החיים שלהם לעומת מה שהאדם מחליט עליהם- פשוט כלום – הם בגדר בובות נושמות על חוט בפארק שעשועים וזהו.

    אז על אחת כמה וכמה חיות המשק המבויתות.

    פשוט יחסי הכוח בין האדם לבין בעלי חיים בימינו המדעיים והטכנולוגיים התנתקו לגמרי מההקשר האבולוציוני שלהם והפכו למשהו מעוות (אינסוף כוח לעומת 0 כוח)– ופה בדיוק חייבים להיכנס המוסר והחמלה (בחקיקה ואכיפה, כן?), אחרת פשוט יתרחשו כל הזמן זוועות, וזה למעשה מה שקורה עכשיו בתעשיית המזון (הרי אם תמיד כולם היו שווי כוחות בכל מובן, אז אין צורך במוסר וכמעט לא מתקיימת שום בעיה מוסרית – כל אחד מספיק חזק לדאוג לעצמו ושלא יפגעו בו).]

    ועוד קצת לגבי יחסי הכוחות בטבע (לעומת יחסי הכוחות בין אדם לבין בעלי-חיים):
    גם החיות הטורפות (עם כל המראה המפחיד שלהן עם דם על הניבים והכל), מתקשות מאוד להשיג טרף – החיות הנטרפות מצוידות במנגנונים רבים ומגוונים כדי להתגונן ולחמוק מהטורפים. בטבע, הטורפים לא אוכלים כ"כ הרבה, הם קלים ואתלטיים, אחרת איך יצליחו לצוד? ובכלל, יש תקופות רבות שבהן הטורפים לא מצליחים לצוד ולהשיג מזון, וכמובן שאם הם קצת חולים או צולעים וכד'- הם פשוט לא מצליחים לצוד ומתים מרעב.

    לדוגמה: ראיתי לפני כמה שנים סרט טבע על זאבים בקוטב הצפוני, בחורף הם כמעט ולא מצליחים לצוד, וכל המשפחה: הזכר, הנקבה והגורים כחושים ושדופים "פרווה ועצמות". לבסוף, הזכר הצליח לצוד איזו ארנבת מסכנה, ומוכה רעב הוא מנסה לאכול אותה כשהנקבה מנסה בכוח להוציא קצת אוכל מפיו כדי לאכול בעצמה ולהאכיל את הגורים – אלה הטורפים בטבע. בטבע יש איזון, וההיגיון הוא פשוט מאוד: אילו הטורפים היו טורפים על ימין ועל שמאל ללא הגבלה, החיות הנטרפות היו מתמעטות מדי והטורפות מתרבות מדי, ואז לא היה מספיק טרף לכולן. ולכן זה לעולם לא קורה ואם מצירוף נסיבות מקרי נוצר מדי-פעם מצב של ריבוי יתר על המידה של טורפים, מייד אח"כ חלקם מתים מחוסר מזון והאיזון חוזר.

    האדם הוא בשום מובן לא טורף כמו בטבע, הוא איזה מין טורף-על-חסר-רחמים- הוא מגדל מיליוני ומיליארדי חיות בשיטות אכזריות ואלימות וצורך בשר ללא רחמים וללא הגבלה – אין שום פרופורציות ושום מידתיות, רק חזירות לשמה (וכמובן, סליחה מהחזירים לתיאור תאוותנותו ואכזריותו חסרת הגבולות של האדם).

    אז עם כל הכבוד לעליונות האדם, ולהפך- דווקא בגלל עליונות האדם הוא צריך להיות יותר רגיש לבעלי החיים שנתונים לשליטתו וזה לא מוריד ממנו כלום וכל הקונפליקט בין הומניזם לטבעונות/צמחונות הוא לא ברור ולא מובן.

    אהבתי

    1. דינה,
      מלבד העובדה שלא ברור לי מדוע את מכנה את המאמר הרהוט והבהיר הזה "פלפולים פילוסופיים לא ברורים ולא רלוונטיים".
      נראה שכשלת בהבנת הנקרא-
      האם תומר כתב נגד הינזרות מאכילת בשר? ברור שלא, הוא צמחוני בעצמו.
      בסך הכול הוא כתב נגד הערכים הבעייתים ותפישת העולם המרדדת של האידאולגים הקיצוניים של הטבענות.

      אהבתי

    2. דינה, משום מה לא הבנת אותי כלל. אני בעד לגלות חמלה לבע"ח. אני בעד צמחונות וטבעונות. אני רק חושב שהעמדות של יורופסקי והררי מסוכנות מוסרית ושגויות עובדתית.

      אהבתי

  20. כמו לדינה א', גם לי לא ברור על שום מה ולמה נחסמה אלה. אני חושד שהסיבה לכך היא שהיא הרהוטה, הממוקדת והרצינית ביותר מבין משתתפי השיח סביב המאמר המביש הזה. לא שקרים, לא השמצות, ולא נעליים. חסמת אותה, תומר, כי בתגובה אחרי תגובה היא קילפה את הטיעונים המבורברים שמושפרצים כאן לכל עבר, וחשפה את האמת הקטנה – הו, כמה קטנה – שמאחוריהם.
    אם לצטט את האויבת הגדולה ביותר של טבעונים, כדבריך: "אני לא ראיתי במאמר הזה משהו שמשרת אותי ("האנשים האוהבים אותם"), ולא משהו שמשרת את בעלי החיים. כמה אנשים יפסיקו לממן את תעשיית העינויים הזו בעקבות המאמר הזה? אפילו כותב המאמר בעצמו ממשיך לממן אותה ומתוך כך כתב את הטקסט הזה." ואידך זיל גמור.

    אהבתי

    1. למה יש לי תחושה שכל טבעוני מדינתנו התאחדו כאן לעשות 'עליהום' על מאמר שמנסה להציג את כל הצדדים של הנושא (ולא רק "שחור ולבן" אלא גם הרבה אפור….)?

      אהבתי

      1. אד-הומינם. וואו – איזו התעלות ושפה גבוה. זה כשלעצמו פתטי למדי.
        מזלך שאתה יודע להתנסח, אחרת היה מתגלה הריק מאחורי המילים שלך

        אהבתי

        1. החיים אינם שחור ולבן. יש בהם גם המון גווני ביניים.

          הכל עניין של מידתיות. לא רק באכילה (צמחוני או לא), אלא גם בתגובות כאן…

          אהבתי

          1. מהי מידתיות בהקשר הזה ? כשאת אוכלת בשר עגל או טלה שעונה לפני הטבח ונטבח על מנת שתתענגי על אברי גופו מה יכול להיות כאן מידתי ? שאת אוכל עגל פעם בחודש ולא כול יום ? לגבי אותו בעל חיים שאכלת אין כאן שום מידתיות. מידתי זה לאכול ולהתענג ולשבוע ולשמור על בריאות טובה מאוכל מן הצומח, שלא צרבו בשר על מנת לאכלו ולא טחנו וחנקו אפרוחים חיים ולא כלאו ולא העבירו אלף מדורי גיהנום. האם לקשור כלב למכונית ולגרור אותו פעם בחודש זה מידתי ולעשות זאת כול יום זה קיצוני ? האדם שעשה זאת העמד למשפט ובצדק. למה מותר לבצע דברים מהסוג הזה שגורמים סבל וכאב לחיות שאנו מגדירים אותן כחיות לאכילה ? הן סובלות בדיוק כמו כלב או חתול והעובדה שהן חלשות מאיתנו ואנו יכולים לעשות להן כול מה שמתחשק אינהפכת מעשה כזה למידתי.

            אהבתי

          1. הטבעונים מגיבים פה מדם ליבם אני חושב.
            . מזכיר לי שיר ישן של להקת טיפקס "יש מדינה שמתחבאת מתחת איזה קו, ויש סטטיסטיקה שנכתבה בתוך נייר עיתון. יש אנשים מגולגלים בתוך נייר עיתון (!)…,.וכו'.

            כלומר יש הרבה דיבורים ופילמוסים בזמן שזוועות ממשיות מתרחשות. אבל כן, התגובות די מפספסות את מטרת המאמר.

            אהבתי

  21. מאמר מאד יפה, עמוק ועם זאת שקול (מאד קשה לעשות את שניהם יחד). ממש ניכר בין השורות כמה אתה נלחם את מלחמות המעטים שעוד מאמינים באל, נשמה וכו' – אל מול הרבים האחרים (המטריאליסטים, הבילוגים, הקפיטליסטים, וכו'). רק להוסיף עוד נדבך אחד לדיון שאולי עדיין לא עלה: בנסיון לאפיין מודעות, ו'עומק מודעות' – ישנו אלמנט נוסף על שאר אלו שצויינות (יכולת לחוש כאב, זיכרון וכו') – היכולת לבחירה חופשית. זה לא מקרי שהמרכיב הזה כמעט לא עולה, מפני שהטענה שכנגד שעולה מצד טבעונים/צמחונים רבים היא שגם לאדם אין בחירה חופשית. ועם זאת לטעמי הוא טיעון חשוב מכמה סיבות: אליבא דמי שחושב שישנה בחירה חופשית – מדובר במרכיב קריטי של המודעות – אין לך בחירה חופשית אם אין לך את היכולת הדיאלוגית התודעתית לסרב (ולא לסרב גרידא, זה לא בחירה חופשית). ושנית, מדובר בקריטירון שמבהיר הרבה דברים על עצם הדיון על צמחונות, והוא שהשאלה איפה עובר הגבול בין חיה לאדם היא לא בהכרח סוגיה שניתנת להוכחה. אם האדם מאמין בבחירה חופשית – והצמחונות בהכללה לא – אין כל דרך להוכיח שלחיה יש בחירה חופשית (כפי שאין להוכיח סוגיה זו גם לבני אדם, מדובר באמונה גרידא).

    אהבתי

    1. לגבי עניין הבחירה החופשית, אתה צודק. באמת קריטריון חשוב שאומר הרבה. לגבי ענין הנשמה ואלוהים, אני לא נזקק לזה לצורך הדיון, ואני עצמי כלל לא בטוח שקיימת נשמה שנפרדת מהגוף כישות עצמאית.

      אהבתי

      1. ודאי שאתה לא נצרך לנשמה ואלוהים לצורך הדיון. אמרתי זה רק בהקשר רחב יותר, שישנה קורלציה בין הסוגיות השונות, אף שכמובן אתה יכול להיות מטריאליסט מאמין, אתיאיסט אידיאליסט וכו'. ועם זאת, לפחות מהמבט שלי, אפשר 'בגסות' לשרטט שני מחנות: אלו שניגשים אל העולם דרך ה'מדע', ואלה שחושבים – בפאראפרזה חרדית שמדע הוא 'מד-עין', ושמהות המשמעות נעוצה דווקא באותם דברים שלא ניתן למדוד.

        אהבתי

  22. א. תומר, תודה על מאמר מרתק שמעלה שאלות קשות ומערער מיני "מובנים מאליהם".
    ב. ממש בסוגריים: יש לי תיאוריה שפיתחתי על סמך ניסיון אישי רב שנים, והיא גורסת שככל שאדם מדבר יותר על עצמו כ"רוחני", או כמי שעוסק ב"ביטול האגו" וכו', עולה הסבירות שהוא יהיה אנטיפת, מלא בעצמו ורדוף-יצר. לצערי הרב מאוד, למרות שאני מנסה בכל כוחי לסתור את התיאוריה הזאת ולהוכיח שבטעות יסודה, כבר שנים ארוכות שאיני מצליחה. מקריאת התגובות כאן אני מגלה שבמובן מסוים יש לה בסיס רחב אף יותר מששיערתי – רבות כאן הדוגמאות לכך, שככל שהדיבור על מניעת סבל הוא אינטנסיבי יותר והחמלה והעדינות כלפי כל יצור חי נצעקת יותר, כך עולה גם רמת חוסר הסובלנות, האלימות המילולית ושנאת האדם…

    אהבתי

    1. :) אני חושב שיש אמת התיאוריה שלך, ואני יכול להביא אותי כדוגמא. אבל אלמד על הרוחניקים זכות: אכן, רבים מהם מרוכזים בעצמם. אבל כדי להתפתח רוחנית חייבים מידה מסויימת של אגוצנטריות, כי המסע הרוחני דורש מודעות עצמית רבה, אחריות רבה לעצמנו, ואיכפתיות רבה מגורלנו האישי. זה בא ביחד, ונכון שלפעמים זה הופך למשהו לא נעים, אבל בהחלט לא תמיד.

      אהבתי

    2. הסיבה המרכזית לאנוכיותם של אנשים רוחניים/אידיאולוגיים מאד, היא התפיסה שהם שליחי-ציבור, מקדימים את המחנה – ושהאחרים 'חייבים' להם על התפקיד החלוצי שלהם. הם 'תורמים לסביבה', ומכאן שה'סביבה חייבת להם'.

      אהבתי

      1. תומר, איני מכירה אותך באופן אישי קרוב, ולכן ממש לא התכוונתי אליך :-)
        מורי ורבי (אחד מהם) טוען, שהפסוק "תִּתֵּן אֱמֶת לְיַעֲקֹב, חֶסֶד לְאַבְרָהָם" (מיכה ז, 20) הוא תפילה להשלים את החסר לכל אחד מן האבות – ליעקב חסרה אמת בחייו ולאברהם חסד… במובן זה, אני יכולה לגמרי להבין למה מי שמדבר הרבה על "ביטול האגו" (למשל) הוא דווקא זה שזקוק לכך במיוחד (ואיני רוצה להתחיל בכלל את הדיון על רבנים ופוסקים שעסוקים באינטנסיביות בענייני צניעות).
        אני מבינה את שאתה טוען על התרכזות בעצמי כדי להצליח ב"מסע" הרוחני, אבל לעניות דעתי, אם התעלות רוחנית עצמית משמעה חוסר עניין בסביבה (או עוינות כלפיה) – האם היא באמת שווה את זה? במילים אחרות, מהי רוחניות ללא מוסריות (אסתפק אפילו בסוג מסוים של "נימוסים" בסיסיים), והאם יש לה בכלל זכות קיום?

        אהבתי

  23. לאחר קריאה נוספת – של המאמר, ושל התגובות – לא יכלה שלא לעלות לי מחשבה נוספת כמה יורופסקי והררי הם בסופו של דבר בעלי מוסר נוצרי קלאסי, קרי צדק=סבל. ואולם בהקשר הצמחוני יש כמה בעיות עם האתיקה של הסבל. הראשונה נוגעת לעצם ה'האתיקה של הסבל' והוא ש'סבל' הוא לא צדק (אם כי מרכיב חשוב בו). שנית, שסבל הוא הרבה פעמים ביטוי ל'מי צועק יותר' ומי פחות, כלומר – (באופן נוצרי קלאסי) נותן מקום גדול מדי לאסתטי, נכון שחיות מסוימות צועקות 'חזק' בעת מותן – אבל אם אין להן קריטריונים אנושיים אחרים – אין משמעות הדבר שהסבל מיתרגם לצדק. ושלישית, חשוב להזכיר בהקשר זה את הערעורים האחרונים (כבר כ-20 שנה) בין חי וצומח, ואת המחשבות על כך שלפטריות למשל יש יותר 'שכל' מלחיות מסוימות… ואולם הן, כאמור, 'לא צועקות מספיק חזק' (וגם עליהן קשה לקבוע אם יש להן זיכרון או לא).

    אהבתי

    1. הביקורת שלך ברדיו, שכתבת אותה גם בתגובות פה, על כך שהטיעון הטבעוני (במיוחד כאשר הוא מרודד למדידת סבל) מכיל כשל לוגי כי תמיד צריך לקבוע גבול מסוים באופן שרירותי, תקפה גם לטיעון שלך על קדושת החיים. גם צמחים חיים, ומכאן קדושים.

      אהבתי

      1. כי כנראה שהאמת מצויה בקיומו של גבול שאינו שרירותי אלא משקף אמת מהותית,ולכן ,לפחות מבחינתי,גם פרסיקו וגם הררי טועים ומטעים.
        הרי כל העבודה וההשקעה העצומה באמונה ובמדע משקפת חיפוש אחר גבול אמיתי,גבול שאינו שרירותי אלא מסמן אמת שאינה תלויה בדבר ולכן הכל תלוי בה.

        אהבתי

      2. אני מסכים שהגבול הוא בסופו של דבר שרירותי. אף אחד מאיתנו, אבל אף אחד, לא יודע מה מביא ליותר סבל ומוות בטווח הארוך. כולנו קובעים את הגבול על פי מה שנראה לנו כרגע. בדיוק בגלל זה אני חושב שכדאי לדייק במה שאנחנו אומרים, כדי שנקבל תמונה כמה שיותר מושכלת, ושמצד שני אין מה לצרוח על מי שלא מסכים איתנו שהוא "רוצח" (ובטח אין מה להשתמש באלימות, כפי שמייעץ יורופסקי).

        אהבתי

        1. אבל עיקר הויכוח איננו בינך לבין יורופסקי, אלא בינך לבין הררי. את המילה האחרונה שלך בדיון הרדיופוני עימו ניצלת כדי כדי לבקר את הגבולות השרירותיים של גישת הסבל שלו, זאת למרות שגם לגישת קדושת החיים שלך יש גבולות שרירותיים. חוסר הדיוק שלו הוא בדיוק אותו חוסר דיוק שלך.

          אהבתי

          1. הביקורת שלי עליו היתה מפני שהבנתי ממנו שהגבולות שלו אינם שרירותיים אלא מעוגנים ב"גילויים" של המדע. ואגב, זה לא שאני אומר שהגבול הוא בלתי ניתן להגדרה בכלל. ממש לא. אני רק אומר שהוא לא חד משמעי.

            אהבתי

            1. אני באמת לא מבין אותך. זה לא אתה שהשתמשת ב"גילויים" של מדע בפוסט הזה (מספר העצבים במוח וכו') כדי להפריך את הגישה התועלתנית/מטריאליסטית שלו לטבעונות?
              אם אתה כופר בממצאים המדעיים שלו ומציג אחרים תחתם, אז אתה בעצמך חוטא בשימוש בגישה התועלתנית/מטריאליסטית (וכמובן, הממצאים שעליהם התבססת בעייתיים בעצמם).
              ואם אתה כופר בכלל ביכולתו של המדע לפתור את הסוגיה האתית/מוסרית הזו (השקפה שאני שותף לה, וכפי שאני מבין את הררי גם הוא שותף לה), אז למה בכלל אתה מציג ממצאים מדעיים בפוסט?

              אהבתי

              1. מדע לא חייב להיות תועלתני או מטריאיליסטי,למעשה,חלק ניכר מאוד מההישגים המדעים המהותיים ביותר הם הכי לא מטריאליסטים והכי לא תועלתנים(לפחות לא היו כאלה לזמנם) ,זו גם הסיבה שיש מי שטוענים שיש לבודד את האקדמיה מהדרישות המסחריות ולחצי הקיום המיידי,כדי שתוכל לחקור את מה שרחוק יותר ונמצא מעבר לאופק התועלתני והחומרני.
                המדע בהחלט יכול לספק כלים למימוש פתרונות לבעיות האתיות והמוסריות,למעשה הוא עושה את זה כל הזמן ומאז ומתמיד,ובאפקטיביות רבה.

                אהבתי

                1. בהקשר הזה, השימוש במדע ובממצאים ביולוגיים של מבנה המוח כדי לגזור מכך תובנות על התודעה של בעל החיים הוא מטריאליסטי. כלומר, הסקה מה*חומר* (עצבים) אל המוסר (לא-חומרי).
                  (ייתכן שהמילה 'מטריאליזם' לא נכונה לשימוש הזה, ולכן הבהרתי את כוונתי)

                  אהבתי

                  1. בהקשר הזה אין שום בעייה,אפשר וצריך לגזור ממבנה החומר מסקנות על התודעה והרוח,ולהפך,זה לא תמיד פשוט וצריך להיזהר ממסקנות פשטניות מדי אבל לא מבין מה בדיוק הבעייה עם האפשרות הזאת.

                    אהבתי

                    1. אם יש בעיה בזה או אין בעיה, זה עניין של השקפה. תומר כתב בתגובתו אליי את המשפט: "הביקורת שלי עליו (על הררי – י.מ.) היתה מפני שהבנתי ממנו שהגבולות שלו אינם שרירותיים אלא מעוגנים ב"גילויים" של המדע". מהמשפט הזה, ובמיוחד מהמרכאות סביב המילה 'גילויים', הבנתי שלתומר יש בעיה עם שימוש במדע בסוגיה המוסרית הזו. כך ניתן גם להבין את הביקורת שלו על רידוד הדיון מההקשר המוסרי הרחב (קידוש החיים) למדידת הסבל. ייתכן שלא הבנתי את תומר במדויק. אבל אם הבנתי נכון, אזי מכיון שהוא משתמש ב"גילויים" מדעיים (שמתי מרכאות כי גם הוא שם) בעצמו בפוסט הזה, הוא פוסל את הררי במומו.

                      באשר לנקודת השקפתי, אני בניגוד אליך סבור שיש בעיה עם הסקת מסקנות מהחומרי אל המוסרי, אבל מניח שיש חורים בהשקפה שלי. בסה"כ, גם המדע החומרי וגם תורת המוסר אינם סטטיים ומשתנים עם הזמן, כך שאולי אין באמת הבדל ביניהם. אבל המדע, בעיניי, משתנה באופן הרבה יותר תדיר ונתון לפגמים וטעויות הרבה יותר מאשר התבונה והלוגיקה. בעבר המדע קבע שבעלי חיים לא סובלים, כיום הוא קובע שהם כן סובלים, מחר הוא יקבע משהו אחר. האם הקביעות ה"מדעיות" האלה צריכות לשנות את השקפתנו המוסרית, שבעלי החיים לא "נבראו" בשביל לשרת את בני האדם, ולכן לא צריך לנצל אותם ולהרוג אותם? לדעתי לא. אני גם לא חושב שהררי סבור כך. הטיעון שלו בראיון למה יש להמנע מאכילת דגים, "מי שנכווה ברותחין נזהר בצוננין", הוא לא ממש טיעון מדעי… (אלא מוסרי).

                      אהבתי

                  2. ממה שהבנתי אז הבעייה עם הררי שגם השימוש שהוא עושה במדע אינו קונסיסטנטי,או נשען עליו כשזה מקדם את מטרותיו ומבטל אותו כשזה לא,זאת אומרת אי אפשר לטעון שהמדע לא גילה הבדל בין תודעת האדם והחיה מצד אחד ומצד שני לכתוב שלמדע אין כלים למדוד תודעה,הבן אדם צריך להחליט,הכלל הכי חשוב בכל התמודדות אינטלקטואלית ומוסרית זה קודם כל יושרה.

                    הדינמיות של המדע אינה מעידה על חוסר התוקף שלו,בדיוק להפך,מהפרספקטיבה של האמונה והשמרנות אמת מזוהה עם אי שינוי,מהפרספקטיבה של המדע והקידמה האמת מזוהה עם שינוי ותנועה,ב2 הפרספקטיבות יש אמת מסויימת,
                    לא מבין למה אתה חושב שהמדע סותר לתבונה וללוגיקה,המדע מבוסס על לוגיקה ,בוודאי יותר משהאמונה מבוססת עליה.

                    המדע משנה את ההשקפות וההתנהלות המוסרית גם בעזרת תוצריו,כמו הטכנולוגיה למשל,וגם בעזרת ניסוח כללים ותיאורים מדוייקים יותר ויותר של היש,לדעת זה להיות מוסרי,אינך יכול להתחשב בדבר,לאהוב אותו,בלי לדעת אותו.

                    במקרה המצוטט הטיעון של הררי הוא בחלט גם מדעי,כי אם הנסיון מורה שטעית בעבר בהקשר המסויים הזה אז נכון להניח שכנראה גם מה שעדיין לא ידוע ולא נוסה ונוסח ישמר את אותה תבנית,זה בהחלט מדעי להסיק מסקנות בקשר ללא ידוע על סמך הידוע.

                    אהבתי

                    1. א. אני לא חושב שאתה מבין את הטיעון של הררי.

                      ב. לא טענתי שהמדע חסר תוקף בפני עצמו, אלא שאופיו המשתנה תכופות לא צריך להיות המקור הראשוני לקביעות מוסריות. אם המדע יוכיח שלאכול אותי זה מאוד בריא ושאין לי תודעה, האם תאכל אותי? האם תחכה מספר שנים לראות שאף מחקר לא סותר את זה, ואז תאכל אותי?

                      לאחר שאמרתי את זה, אז ברור שגם הלוגיקה של האדם והאמונות שלו (כלומר, מה שמעצב את המוסר בעצם) משתנות בהתאם לתקופה ולרוב גם לפי האינטרסים של האדם. כך שלא בטוח שזה עדיף בהרבה על המדע.

                      אני תמיד אעדיף את המדע על פני אמונות דתיות וחברתיות רווחות. ובכל זאת, מכלול העקרונות המוסריים שלי המנחים אותי בעולם לא יהיה מבוסס על המדע בלבד. (כמדומני, תורת הגזע היתה "מדעית").

                      אהבתי

                    2. בשום מקום לא כתבתי שהמדע צריך להיות המקום הראשוני או הקובע,להפך,אני כותב כל הזמן על שילוב של מקורות על דיאלוג בין תפישות שונות,אבל משאר שזו בדיוק הסיבה שאינך מסוגל להבין או להתמודד עם תפישתי

                      אהבתי

                1. אז שוב, תומר, אני לא מבין אותך. סליחה על ההטרדה, אבל תוכל להסביר לי למה התכוונת במשפט: "הביקורת שלי עליו היתה מפני שהבנתי ממנו שהגבולות שלו אינם שרירותיים אלא מעוגנים ב"גילויים" של המדע."?

                  1. למה מרכאות סביב המילה 'גילויים'?
                  2. מה רצוי בעיניך, שהגבולות יהיו מעוגנים במדע או שיהיו שרירותיים?

                  אהבתי

                  1. 1. המרכאות רק כדי להדגיש שזה ציטוט של הררי. אין לי בעיה עם גילויים מדעיים.
                    2. לדעתי רצוי שהמדע יהיה קריטריון מרכזי, גם אם לא יחיד, בהתייחסות לעולם.

                    כל מה שאמרתי הוא שהררי לא יכול לספר לנו שמדינות הן "דמיון" והמדע אינו. שניהם תוצרים של המוח האנושי ותלויים בהסכמה שלנו (לא ממצאי המדע, אלא המתודה המדעית שקובעת אילו ממצאים הם אמיתיים).

                    אהבתי

                    1. ראשית סליחה על האנונימיות בהפוסט על שחיטת כלבים למעלה,התפלק לי.
                      ועכשיו אני כבר שעתיים מנסה לשכנע את אלפי המינק (Mustela lutreola) ומקריא להם את הבלוג של הפרסיקו. אולי זה יעשה להם קצת טוב לפני שיפשיטו להם את העור בכדי שלפנינה רוזבלום לא יהיה קר בחורף המתקרב,אפילו ניסיתי להסביר להם את ההתפלספויות והדקויות של הכותב" משתמש אנונימי (לא מזוהה)ARANSE " יוק,הם בשלהם. מסרבים להגיב. ומה נותר לפחדן שכמוני לעשות מלבד להתקשר ליורפסקי?
                      ודבר אחרון תומר, אינני מצפה ממך לשחרר אותם. מה שאני כן מצפה ממך זה לשים איזה כפתור בבלוג שלך שיפנה אותי לתגובות האחרנות בבלוג שאוכל ולהמשיך ולהקריא אותן למינקים שלי מבלי לטרוח שעות בלחפש אותם(את התגובות,את המינקים לא קשה למצוא,הם כלואים בכלוב)

                      אהבתי

                    2. קדמון,כמו שכתבו כאן לפני,הפוזה שאתה מציג כאן היא עלובה ומעליבה,ביחוד שפרסיקו כותב במפורש שהוא צמחוני,שזה אומר שאין התנייה ברורה בין טמטום וטיפשות לבין צמחונות,ולכן אפשר וצריך גם לדייק תובנות וגם לא להשתתף בתועבה של עינוי חיות(אני בכלל לא אוכל בשר מאז שאני ילד קטן,אתה יכול להגיד אותו דבר על עצמך ? )

                      והפוזה שאתה מציג כאן היא עלובה כי יש אנשים שלא מסתפקים רק בפעולה ישירה וברורה אלא מנסים גם לעגן אותה בתפישה מוצקה וקוהרנטית כדי שתהפוך לבעלת נגיעה מהותית יותר בקיום ולבעלת נגישות רבה יותר לקהל רחב יותר.

                      מה שאתה כותב כאן זה לא רק דמגוגיה אלא דמגוגיה גרועה במיוחד,ואם באמת אכפת לך מהמינקים אז לפחות תנסה לא להרחיק אנשים שפויים ורגישים שגם לא אוהבים שמזלזלים בהם כמו שאתה עושה. מצמחונות וטבעונות.

                      בכתיבתך אתה מצדיק בדיוק את כל הטענות נגד הפנאטים ,נגד השוליים הקיצוניים,שמוציאים שם רע לטבעונות ולכן מזיקים לחיות שואתן הם מתיימרים לאהוב.,

                      אהבתי

                    3. אני צמחוני למעלה מ 40 שנה(למען ההגינות עם קצת נפילות באמצע,אבל חרוג ממנהגך ואל תתלה על זה)
                      אני שמח שהצלחתי להרגיז אותך,זה סימן שאני בדרך הנכונה.
                      אני יודע שאני נשמע ציני,אבל אני לא! ואין לך מושג עד כמה אני מחבב את הפרסיקו, (לכן אני קורא לו כך) ןאת חיבוטי הבטן נוסח Kirkegård שלו.
                      להבדיל ממך(אני מניח) הוא מתפרנס מכתיבה,ובכל זאת,ולמרות שאני באמת מחבב אותו(ועכשיו בטח תוסיף לאוצר המילים הלא קטן בו אתה משתמש את המילה חנפנות,שיהיה) הייתי מצפה ממנו(ממך תומר) להחליף את המילה "לפעמים" במשפט הבא ב…"תמיד" …זה הכל!
                      "לפעמים אנו סובלים כאשר אחרים גורמים לנו סבל. לפעמים אנחנו סובלים כאשר אנחנו גורמים סבל לאחרים".
                      נ.ב
                      ניסיתי להקריא למינקים גם את המשפט האחרון שלך "מנסים גם לעגן אותה בתפישה מוצקה וקוהרנטית כדי שתהפוך לבעלת נגיעה מהותית יותר בקיום ולבעלת נגישות רבה יותר לקהל רחב יותר". והפעם למרבה הפלא הם דווקא הסכימו איתי. ניסיתי את אותו משפט על בעל החווה,לא עבד עליו. מאחר ואתה כל כך שנון ומתוחכם,אולי יש לך דרך לשכנע אותו?

                      אהבתי

                    4. קדמון,לדעתי נסיון לדבקות באמת וביושר אישי ואינטלקטואלי מהווים גישה אפקטיבית,אולי זה לא נראה כך למי שיודעים לחשוב ולראות ולהרגיש רק לטווחים קצרים במיוחד(להלן יורופבסקי והררי,ואתה) שלכן מבקשים תמיד להדגיש דווקא את המימד הסנסציוני אבל לי אין ספק שעדיף להתייחס לבני אדם כחכמים ונבונים גם אם רובם טיפשים,ולו רק למען עצמך ואחרים,החיפוש אחר אפקטיביות בכל מחיר מכשיל את עצמו,ויורופבסקי הוא דוגמה מעולה לעניין זה למרות ואולי אפילו בדיוק בגלל כל הרעש והצלצולים שהוא עושה.
                      כדי לשנות מהלך של תפישה ותעשיה כה רחבה וכה מקובלת בחברה אין ברירה אלא לחפש גם בסיס שהוא רחב ועמוק מלצרוח על כולם שהם פויה .

                      יש לאנושות המון בעיות שהן הכי דחופות בעולם,אקולוגיות וכלכליות ומדיניות,וכל הבעיות גם שלובות זו בזו באופן שמסבך עוד יותר את האפשרות לפתרונה של האחת ללא השנייה(עוד נקודה בזכות המבט הרחב והאמין יותר) ,
                      דווקא הבעיות הכי דחופות דורשות את ההתנהלות הכי מיושבת
                      וזה פרדוקס שמכאיב ומוציא אנשים משלוותם אבל מורכבות הקיום מעלה שהדרך שנראית ארוכה ועקיפה היא שמתבררת בסופו של דבר כאפקטיבית יותר.

                      אז עם כל הכבוד ליבבנות המוסרנית בנוסח "אתם מתפלספים כאן על דקויות בזמן ששוחטים אווזים צחורי כנף ותמימי לב" האמת שנראה שמספר הטיפשים שמסוגלים לקנות את הגישה הזאת מוגבל לקבוצה המורכבת בעיקר מפרטים שהם די מוגבלים בעצמם.

                      גם אין אהבה בעולם בכלל,נדמה לך שלבוא בפוזה של מלכת יופי שמצהירה על דבקותה בחלום של שלום עולמי זה מה שיקרב ויביא אותה ?

                      אהבתי

                    5. רק בכדי לסבר לך את האוזן. אינני משתייך לשום קבוצה דתית,לאומית,פוליטית ,כלכלית ואפילו לא לקבוצת כדורגל. אני אפילו לא חיי בישראל,אבל מאחר וזה שיח שנוגע לכולם ולא רק לישראלים אני מרשה לעצמי להתערב.
                      לפני כחודש מצאתי ברווז צולע (אמתי לא עיתונאי)התקשרתי לאמבולנס של חיות והם הגיעו, אמנם התאכזבתי שלא הפעילו סירנות, אבל הם הגיעו ואספו אותו (או אולי אותה, לא בדקתי) ולמי בדיוק הייתי אמור להתקשר בישראל? לשיפודי התיקווה ??
                      אם היית טורח לקרוא את מה שכתבתי למעלה היית מבין שאני עצמי מבקר את ההתנהלות של רבים מאלו שמציגים עצמם כמגני החיות. שלא לדבר על טבעוני B12 ,כך אני מכנה חלק מהם שחוסר הויטמין הזה מדאיג אותם יותר מהכל
                      אתה אכן אדם פיקח,אבל לדעתי זה לא הכי חכם להסיק מסקנות על סמך כמה משפטים שקראת כאן

                      אהבתי

    2. נהניתי מהשיחה! גם פרסיקו וגם הררי עיקביים בדיבור ובהתנהגות – כל אחד לשיטתו:
      פרסיקו מאמין בקדושת החיים ואינו מאמין בסבל של בע"ח, ובאופן הגיוני הוא צמחוני אבל כן אוכל חלב וביצים למרות הסבל הנגרם לבע"ח בתעשיות אלה.
      הררי לא יכול להתעלם מהסבל, עקב אמונתו שבע"ח מסוגלים לסבול, ולכן חייב להיות טבעוני.

      שתי התפיסות יכולות להיות "מסוכנות" אם מוציאים אותן מהקשרן ולוקחים לקיצוניות. פרסיקו מזהיר מפני ה"תועלתנות", ואומנם אם מתייחסים רק לסבל ולא לקדושת החיים זה יכול להצדיק אפילו "המתת חסד" מהסוג הנאצי.
      מצד שני אם ניקח כלשונה את הצהרתו של פרסיקו, שהוא לא רוצה להרוג אפילו יתוש, אפשר לחשוש שהוא מעדיף שאנשים ימותו ממלריה ולא ידבירו יתושים.

      אז כנראה שלא צריך להוציא מהקשרו – לא את הררי ולא את פרסיקו…

      אהבתי

  24. אריאל צבל כתב תגובה לתגובה שכתבתי להתכתבות בין יובל נח הררי לגארי יורופסקי:
    http://www.haaretz.co.il/opinions/.premium-1.2155969

    אני קצת לא יודע אם להכנס אל כל זה שוב, מפני שבאמת הדיון הזה קצת מסיח את הדעת מהעיקר, והוא שבעלי חיים באמת סובלים בתעשיית הבשר בצורה שאין לה הצדקה, אבל אני חייב בכל זאת לעמוד על הלך הרוח שמשתקף בתגובה של צבל, שמשותף גם לטבעונים אחרים שהגיבו למאמרי.

    במילה אחת: אנטי-אינטלקטואליזם. בכמה מילים: אתה תשתוק תפה שלך. בהרחבה: בעלי חיים סובלים ולכן לאף אחד אין זכות דיבור עד שהכל יהיה בסדר ואתה בכלל סתם פלצן ואכזר ובעצם רק רוצה להנות בשקט מהביצים וחלב שלך יא צמחוני עלוב.

    צבל מבקר יפה את יורופסקי ("דברי בוסר" הוא כותב על דבריו), וגם מהררי אינו חוסך ביקורת, אבל בסופו של דבר מעדיף שלא יהיה שום דיון. צבל: "אולי הררי ראוי לביקורת על כמה ניסוחים, אבל לא במסגרת דיון פומבי נדיר על טבעונות. בהקשר הנוכחי, ההתנצחות עמו נועדה להרדים מחדש את מצפונו המתעורר של צרכן המוצרים מן החי." – כלומר הדיון עצמו הוא רק כיסוי לנתינת לגיטימציה לצרכני מוצרים מן החי.

    מה אומר על זה? ראשית, שטיעונים אד הומינם מצביעים קודם כל על עוניו של הטוען. מי שיש לו נימוקים הגונים כדי לתמך בהם את דבריו לא זקוק להשמצת הזולת, למציאת מניעים נסתרים לדבריו או לפסיכולוגיזציה זולה שלו. ובכלל, אד הומינם שם סוף לכל דיון, ושימושי רק למי שלא מעוניין בדיאלוג. רגע: הרי זה בדיוק העניין.

    ואכן, שנית, מסתבר שפשוט לא רוצים לדבר, לא רוצים לחשוב. אפשר לצפות לכך כשמדובר בבני תשחורת שגילו לראשונה את לד זפלין, פחות מאנשים מבוגרים. וכאן אני חושב שאנחנו נחשפים לעוד נקודה חשובה: הרי גם חוסר הרצון בדיאלוג נכלל באנטי-הומניזם שחלק מהטבעונות נגועה בו, שהרי החשיבה כאידיאל, הדיון והפולמוס כבעל ערך בפני עצמו, הרעיון שתבונה ותרבות היא דבר שנבנה בדיאלוג בינינו ושראוי לבנותו ולשמרו, ובוודאי גיבוש עמדות מוסריות וגם הכרעה מוסרית הם חלק מאותו רעיון הומניסטי שמגיבים טבעונים כה רבים כתבו לי שהוא משוקץ בעיניהם.

    למזלנו כולנו, אנחנו בני אדם, ולא בעלי חיים. ולכן הפולמוס, החקירה, ההכרעה המוסרית היא בדמנו. לכן בכל זאת חשוב לצבל לומר את דברו, ולנסות לשכנע. וזה מצויין, כי ברור לי שלו הוא או חבריו הטבעונים היו אריות או זאבים הם היו קורעים אותי לגזרים ואוכלים אותי כבר מזמן. בכל זאת, מותר האדם.

    אהבתי

    1. 'לייק' ענקי זו תגובתי לדברי תומר לעיל (רציתי להעלות תמונה של "לייק" אבל אני לא יודעת איך או אם זה ניתן).

      אהבתי

    2. כתבת "מי שיש לו נימוקים הגונים כדי לתמך בהם את דבריו לא זקוק להשמצת הזולת…"
      זה בדיוק מה שעשית בפוסט שלך, כולל התנשאות, כלפי הזולת. כל זה מעיד על עונייך.
      האם הכל משקף אותך בעצם ? אתה מתגונן לא פחות מה"טבעונים" הנוראים.
      האריות והזאבים אכן היו קורעים אותך לגזרים, אך לא היו מנצלים אותך כפי שעושה האדם לחיות המשק.
      מותר האדם זה פשט. אם היה מתאים לטיעוניך, לא היית מתייחס לזה כפשט.

      אהבתי

    3. כמו כן, איזה מזל שקצת יותר אנשים מושפעים מגארי יורופסקי ומיובל נח הררי, מאשר ממך.
      אולי אתה פוחד שגונבים לך את הדת ?
      אולי אתה פוחד ?
      אולי אתה לא כזה נבחר ?
      אולי "כי בנו בחרטא ?"
      אולי.
      מה שבטוח, זה שאתה בטוח, שאין אפשרות שאתה לא רואה טוב.
      תחשוב על כל זה שוב בינך לבין עצמך (אם האגו יאפשר לך לא להגיב).
      בחמלה רבה
      אחד, טבעוני.

      אהבתי

      1. עבור תומר פרסיקו:

        עוד תגובת אד-הומינם. תומר – מציעה לך לאסוף את כל תגובות האד-הומינם למיניהם ולפתוח בלוג בו רק הן תהיינה. יהיה מעניין :-)

        נ"ב: אגב, האם שמת-לב כי רוב המגיבים אד-הומינם עושים זאת באנונימיות? מעניין למה. אם הם היו מגיבים בשמם המלא, הם מן הסתם היו ממתנים קצת את הטון.
        מציעה כי בבלוג לא תאשר לאנשים אנונימיים להגיב יותר.
        בטוח שהדיון אז יהיה מעניין יותר ופורה

        אהבתי

        1. איזה מזל שיש לתומר סנגורית אינטיליגנטית.
          שוב פעם הצלת אותו.
          האמת שולמית, שבתגובות שלך יש נגיעות של חנפנות.
          תמשיכי כך

          אהבתי

  25. ההתכתבות בין יובל נח הררי לגארי יורופסקי ("חטאים שבין חיה לחברתה", "הארץ" 16.10) על ניצול בעלי חיים, ותגובתו של תומר פרסיקו להתכתבות ("תודעה, סבל וטבעונות", "הארץ" 25.10) כיסו שטח נרחב במוספי "הארץ" האחרונים. פרסיקו מגיב להררי־יורופסקי כביכול מתוך עמדה אינטלקטואלית נאורה: בשם הדאגה לנוכח "עמדה מוסרית תועלתנית מסוכנת" שהם מציגים, ובשם פילוסופיה מתוחכמת של המדע. הערותיו טיפוסיות לאינטלקטואלים מקצועיים שניגשים לעסוק ביחסי אדם־חיה: כשכותבים על נושא "חשוב" (כזה שמקבל ייצוג קבוע בחוגי האוניברסיטה) טורחים ללמוד בזהירות את השדה שעליו כותבים; אבל אם בסך הכל מדובר בחיות, אז "אני עצמי צמחוני" או "גם לי היה פעם כלב" מהווים הסמכה מספקת. כאן אמנם ראוי להעיר, שהבעיה המרכזית בביקורת של פרסיקו אינה אי־דיוקים ומקורות חובבניים, אלא שהפולמוס שהוא מנהל עם הררי ויורופסקי על הטבעונות הוא בעיקרו אפולוגטיקה מתחכמת של צרכן בעלי חיים, סם להרגעת מצפונו של מי שהדיון המקורי הפריע לרגע להרגלי הצריכה שלו.

    אם כן, פרסיקו מתלונן על הדגש ששמים הררי ויורופסקי על סבלן של החיות, על חשבון ערכי מוסר מורכבים יותר. אילו למד את הנושא, היה מגלה שהתועלתנות (הרדוקציה של מוסר לרעיון של הפחתת סבל והגברת הנאה) שולית בקרב המצדדים בטבעונות מטעמי מוסר. בתנועה לזכויות בעלי חיים, מהפילוסופים שלה ועד לפעיליה, האתגרים המוסריים לא מתמצים בסילוק סבל. יש בתנועה זו הכרה מקיר לקיר בכך שמימוש טבעו של בעל החיים – על מכלול צרכיו ויכולותיו הרגשיים והקוגניטיביים, המשפחתיים והחברתיים – נושא ערך בפני עצמו. לכן הריגתו או כליאתו פסולות מבחינה מוסרית, גם במקרה שהוא אינו סובל במיוחד כתוצאה מכך. למעשה, הדגש על סבל כערך בלעדי מבטא זלזול בחיות, כאילו חייהן ריקים מתוכן ומערך, ולכן כל עוד הן לא סובלות, לא חשוב מה עובר עליהן ומה נמנע מהן. זלזול כזה זר לטבעונים.

    ובכל זאת, מנין צץ הדגש ששמו הררי ויורופסקי על סוגיית הסבל? פרסיקו קושר אותם ל"עולם שבו הרדיפה אחרי 'חוויות' ועונג הפכה לסיבה היחידה המניעה אותנו לפעולה". האשמה זו אינה רק תלושה מהמציאות, אלא גם חושפת את עיוורונו המוסרי. נוח לו לשכוח, שהתכתבות הררי־יורופסקי אינה מוגבלת ללבטים של בני אדם חופשיים בחברת שפע דמוקרטית. הם כותבים על חיות בחקלאות התעשייתית, שם הסבל נפוץ בממדים מבהילים בגלל עיוותי גוף תורשתיים, כליאה בתנאים קיצוניים ואלימות שיטתית. ההתרפקות על ערכי מוסר מעודנים יותר היא פריווילגיה של מי שחי בחברה נוחה ולא רואה ממטר את קורבנותיה, שמצויים בסבל מתמיד.

    כמה אירוני, שלמרות ההתקפה על התועלתנות־לכאורה של הררי ויורופסקי, פרסיקו מקדיש מאמץ ניכר לניסיון לשכנע שחיות בעצם לא כל כך סובלות – ושוב, על סמך אינטואיציה יומיומית גרידא. אין כאן מקום לסקור את השיח המקצועי בתחום המפגש הזה שבין ביולוגיה לפילוסופיה, אך די לסכמו בכמה מלים; ההערכה המקובלת היא שהיכולת לסבול היא תכונה קדומה מאוד, ושחוויות הסבל שלנו, בני האדם, נשענות על תכונות שמשותפות לנו ולמגוון עצום של בעלי חוליות, וכנראה גם חסרי חוליות גדולים. הערכת סבל בזולת מתבססת על מבחן משולש: מבנה ופיסיולוגיה, ביטוי התנהגותי ופונקציה אבולוציונית. מבחן זה מרמז על כך שחוויית הסבל משתנה בין קבוצות בעלי חיים שונות, למשל, במידת הדומיננטיות של כאב מול פחד, או ביכולת לחוש רגשות שונים בו־בזמן. אולם התכונות הייחודיות לבני אדם (ולמעשה רק לחלקם) אינן רלוונטיות ישירות לסבל. אלה הן יכולות קוגניטיביות, שוודאי משפיעות באורח דרמטי על הנסיבות שבהן מתקיים סבל, אבל ספק אם הן רלוונטיות לעוצמת החוויה. התכונות הייחודיות־פחות־או־יותר לאדם מאפשרות לסבל אנושי ייחודי להתפתח על רקע השקפות ערכיות ומחשבה על אירועים מרוחקים בזמן ובמרחב. אבל אותן תכונות עצמן מאפשרות גם נחמה ומפלט מגורמי סבל מיידיים. ייתכן גם שהחשיבה המילולית מרחיקה מההתנסות החווייתית ומחלישה אותה. אלה הן שאלות פתוחות, וממילא הן רלוונטיות בעיקר למקרים של סבל מתון.

    בנקודה זו של הפולמוס אני חש אי־נוחות, כמי שמשתף פעולה עם הסחות־הדעת שיזם פרסיקו. אולי הררי ראוי לביקורת על כמה ניסוחים, אבל לא במסגרת דיון פומבי נדיר על טבעונות. בהקשר הנוכחי, ההתנצחות עמו נועדה להרדים מחדש את מצפונו המתעורר של צרכן המוצרים מן החי. ודאי, כל אדם שניסה אי־פעם לדבר נגד פגיעה בחיות, נתקל בהסחות־דעת במסווה אינטלקטואלי. אולם יש משהו מכאיב במיוחד, רע במיוחד, בהסחת־דעת שיוזם אינטלקטואל מקצועי, האמון על מחשבה ביקורתית. מה אפשר לומר על משכיל שמשמש פה למשטר דיכוי? מבחינתי, אדם כזה הפך את השכלתו למודעת פרסומת לבשר, עם תמונת רקע של תרנגולת מחייכת בנוף פסטורלי.

    לסיום, מאחר שבין הקוראים יש רבים ששינו הרגלי צריכה בעקבות יורופסקי, אי אפשר שלא להקדיש כמה מלים לאיש שהררי הקשיב לו בנימוס ופרסיקו פסל בשאט נפש. המסר הבסיסי של יורופסקי הוא האלף־בית של ארגוני זכויות בעלי החיים: הפגיעה הממוסדת בחיות היא מפלצתית, וכולנו צריכים להפסיק לממנה, דהיינו לעבור לטבעונות. עם גינונים של מטיף נוצרי אמריקאי והצבת עצמו במרכז הבמה, יורופסקי זכה למעמד של רוק סטאר, במיוחד בישראל. אלא שהיכולת שלו לנתח תהליכים חברתיים־היסטוריים מביכה. אפילו הדוגמה ההיסטורית שהוא מביא בהתכתבות עם הררי כדי לתמוך בססמאות ה"מהפכה מחייבת אלימות" ו"פוליטיקה זה רע" שלו, הולמת יותר דווקא כהמחשה לאפקטיביות של מאמצי חקיקה למען הגנת בעלי חיים. האיסור על מכירת כבד שומני בקליפורניה הביא לכך שהמוני מסעדות שם הפסיקו למוכרו – הישג שלא ניתן להגיע אליו בהשקעה דומה בחינוך, בהפגנות או באלימות (תהא משמעות הסעיף האחרון אשר תהא).

    השורה התחתונה איננה שהפוליטיקה תציל את בעלי החיים, אלא שהגנה עליהם – כמו כל מטרה מוסרית אחרת – עשויה להתפתח באינספור נתיבים, וכדי לבחור בנתיב ראוי נחוצה תפישת מציאות מורכבת ויכולת להתעלות מעל צרכים רגשיים אישיים. לגבי יורופסקי, ברור שגם אם שיכנע רבים – בצדק גמור – לעבור לטבעונות, אין טעם להעניק מעמד מיוחד לכל המלצה שלו על הדרך הרצויה לשינוי חברתי. צריך לעשות הבחנה בין הטקסט שהוא מבצע ברוב כישרון מתוך הרפרטואר הקלאסי של התנועה לזכויות בעלי חיים – התנגדות לפגיעה ממוסדת בחיות באמצעות טבעונות – לבין דברי הבוסר האישיים שלו.

    הכותב הוא דוקטור להיסטוריה ולפילוסופיה של המדעים והרעיונות, חוקר יחסי אדם־חיה ומייסד פרויקט "החברה הרב־מינית"

    אהבתי

  26. אני חובב של חיות, ואפילו הייתי רוצה "להשתכנע" שמגיעות להן זכויות כאלה ואחרות, אבל טרם נתקלתי בנימוקים הגיוניים לזה. אני חושב שכדי לברר האם יש לחיות "זכויות", כדאי לברר מאין מגיעות הזכויות האנושיות.
    בקיצור נמרץ, ובהסתמכות על נניח ג'ון לוק, הזכויות הן ביטוי חברתי של צרכיהם הקיומיים של בני אדם. כלומר, כדי לשרוד, בני אדם זקוקים לחופש פעולה, ולכן כשהם חיים בחברה כולם מכירים בכך שלכולם מגיעה חירות, ומסכימים להמנע מפגיעה זה בחירותו של זה. או, ברור שכולם רוצים להשאר בחיים, אז אנשים מסכימים להמנע מפגיעה זה בחייו של זה.
    אני לא רואה איך חיות נכנסות למארג ההסכמתי הזה, וזה בעיקר מסיבות תודעתיות – הן אינן יכולות להסכים לשום דבר, או לבטא את רצונן למשהו, או לכבד את רצונו של אחר.
    זה לא אומר שהתעללות בבעלי חיים היא דבר של מה בכך, מי שעושה את זה כנראה גם יתעלל בקלות בבני אדם; אבל זה כן אומר ששיח הזכויות, לפחות במובן הקלאסי, לא חל על בעלי חיים.

    אשמח להשתכנע אחרת…

    אהבתי

  27. תומר,
    ההקבלה בין אלים לכסף ומדינות היא הקבלה מצויינת, ואפשרית רק אם אתה אתאיסט, אם אלים אכן קיימים ההשוואה הזו שבורה וחסרת פשר, שכן שתי הצלעות האחרות הן מערכות מוסכמות אנושיות, שאין בינן ובין העולם הממשי (הפיזיקלי) דבר וחצי דבר. זו השוואה שעושה שירות מצויין לאתאיסטים,

    אלים *אינם* קיימים פחות ממדינות או כסף, גם עבור האתאיסט, ההשפעה שלהם על חיינו (ללא קשר לרמת האמונה שלנו, או לממשותם, במקרה הזה) ודאי לא פחותה מהשניים האחרים. הטענה שלך כאילו אנו עלולים להבין מדברי הררי ש"כמו מדינות אלים מחלקים ביניהם איזורי השפעה גיאוגרפים, וכמו כסף אלים אכן מניעים את העולם" מראה כי אתה סבור ש"כסף" הוא מושג אמיתי. הוא לא. שטר כסף או מטבע הוא אמנם דבר אמיתי, אבל לא הערך שלו והמשמעות הפיננסית שאנחנו מייחסים לו.

    "כסף" לא מניע את העולם. הוא לא מניע כלום. כמו אלים. הוא קיים בדימיוננו – זה בסך הכל ביטוי של הסכמי אמון בין בני אדם. "מדינות" גם הן לא מחלקות בינהן אזורי השפעה. "מדינה" אינה עושה כלום זהו מנגנון אנושי מוסכם. חלק מהסדר האנושי. בני אדם מחלקים בינהם אזורי השפעה. אותם בני אדם מתארגנים באמצעות מנגנונים המכונים "מדינות".

    תראה את זה כך – מדינות אינן קיימות באופן בלתי תלוי אלא במוחם של בני האדם. גם אלים קיימים באותו אופן. מאידך, אם התודעה של כל בני האדם תימחק בבת אחת, יעלמו תוך שניה כל ה"מדינות" (אותם מנגנונים שלטוניים) וגם כל ה"אלים".

    הקטגוריה "אדם" אינה קיימת רק מתוקף הסכמה אנושית ואינה תלויה בתודעה שלנו. מדובר בבעל חיים מסוג הומו סאפיינס, בעל ממשות בעולם הפיזיקלי. אם התודעה האנושית הקולקטיבית תימחק ויבוא לכאן חייזר הוא ימצא "בני אדם", אבל לא אלים ולא מדינות ולא "כסף" (הוא ימצא אולי ניירות, אבל ללא הסכמה ותודעה זה לא כסף אלא נייר עם קישקוש).

    המתודה המדעית היא אמנם יציר אדם, אבל המתודות בנויות כך שתוצרי המדע מלמדים אותנו על אובייקטים ממשיים – על אופן פעולתו של הטבע, ללא תלות וללא קשר למערכות האנושיות המוסכמות המדומיינות שיצרנו לעצמנו.

    אהבתי

שקלא וטריא

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת גוגל פלוס

אתה מגיב באמצעות חשבון Google+ שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

מתחבר ל-%s