הערה על תפיסת האדם והמוסר ב'קיצור תולדות האנושות' מאת יובל נח הררי

על פי המקובל המתוק, על פי המקובל המר, על פי המקובל החם, על פי המקובל הקר, על פי המקובל הצבע, אך על פי האמת – אטומים וריק. – סקסטוס אמפיריקוס, נגד אנשי המדע, סוף המאה השניה*

קיצור תולדות האנושות של יובל נח הררי חרג מזמן מתחומי ה"ספר" והפך לתופעה תרבותית. אין צורך להלאות אתכם, קוראים יקרים, במספרי המכירות או במניין השבועות בראש טבלת רבי המכר. אם אני לא טועה, הספר הוא אחד המצליחים בישראל בשנים האחרונות בכל קנה מידה, ודאי בסוגת ספרי העיון. את העותק שלי, אגב, קיבלתי ממש סמוך ליציאתו לאור, מאחד מקוראי הבלוג שהתעורר בו רצון לתת לי מתנה (כן, זה קורה מדי פעם, ובהזדמנות זו אודה לו שוב. ואם קופצת עליכם רוח טובה שכזו, ראו משמאל למטה, כפתור התרומות), אם כי לא קראתי אותו עד לפני כחודש, בעיקר מפאת העבודה המאומצת על הדוקטורט. מי שעורר אותי מתרדמתי הדוגמטית לאחרונה היה הרב חיים נבון, שקרא וביקר את הספר קצרות בעמוד הפייסבוק שלו. שמתי מיד בצד את הספר החדש של רוברט בלה על האבולוציה של הדת (חבל"ז), ושקעתי בספרו של הררי.

הספר מעניין וכתוב היטב, אולם אין לי כל כוונה לסכם אותו או אף להתייחס לרובו. כאן אני רוצה אך ורק להעיר הערה קטנה, לצערי באמת בקצרנות, המתייחסת לתפיסת העולם העומדת בבסיס הספר, תפיסה שמנחה את הררי בכתיבתו. מדובר, כפי שברור לכל מי שקרא את הספר, במטריאליזם רדוקציוניסטי, בו אין אמת מלבד תאים ואורגניזמים, ומדע הביולוגיה הוא נביאם. במילים אחרות, הררי תופס את העולם אך ורק מבעד לעדשה הביולוגית. כל מה שמורכב יותר מחייו של האורגניזם הביולוגי וסביבתו, או מתוחכם יותר מקשריו האינסטינקטיבים עם בני מינו ובני מינים אחרים, מהווה עבור הררי תופעת לוואי (epiphenomenon) שממשותו מפוקפקת במקרה הטוב, נלעגת במקרה הקצת פחות טוב.**

הנה ציטוט מהספר שמדגים היטב את עמדתו:

לפי מדע הביולוגיה, בני אדם לא "נבראו" אלא התפתחו בתהליך אבולוציוני. […] אין דבר כזה "זכויות" בטבע. יש רק תכונות. […] ומהן התכונות שהתפתחו בתהליך האבולוציוני? בין התכונות שיש לבני אדם ולבעלי חיים אחרים בהחלט אפשר למנות את התוכנה "חיים". אבל "חירות"? אין בשפה הביולוגית מילה כזו. כמו "שוויון", כמו "זכויות" וכמו "חברות בערבון מוגבל", גם "חירות" היא מושג שבני אדם המציאו וקיים אך ורק בשפתם ובדמיונם של בני האדם. מנקודת מבט ביולוגית, אין הרבה משמעות לאמירה שאדם החי תחת שלטון דמוקרטי הוא "חופשי" ושאדם החי תחת שלטון רודני "אינו חופשי". ומה לגבי "אושר"? […] רוב המחקרים על בעלי חיים מכירים רק בקיומן של הנאות, שניתנות להגדרה ומדידה בצורה אובייקטיבית. (עמ' 116)

כשקראתי דברים אלה לראשונה הנחתי את הספר וכתבתי את הפסקאות הבאות:

טעות מרה עושה הררי כאשר הוא משתמש בשפה הביולוגית כדי לתאר את המציאות. השפה האמיתית שעל פיה פועל העולם היא כמובן השפה הכימית. ובשפה הכימית אין כלל "בני אדם". "בני אדם", כמו "תהליך אבולוציוני", כמו "ביולוגיה" וכמו "חיים", הם מושגים שבעלי חיים לוקחים ברצינות ושקיימים רק בשפתם, בדמיונם ובאינסטינקטים שלהם. למעשה העולם כולו אינו אלא תרכובות כימיות, כלומר מולקולות שונות שמצטרפות אל אחרות תוך שחרור אנרגיה, ולהפך.

המניע של הררי ברור: לתת לנו נחמה מסויימת בכך שיש לנו "חיים" ושאנחנו משתתפים באיזה "תהליך אבולוציוני" כולל כל. למעשה, אין כלל "אנחנו". יש רק זיליוני מולקולות שמתקשקשות אחת עם השנייה וזו עם זו עם זו עם זו. בסופו של דבר, זהו העולם האמיתי.

אלא אם כן… כמובן: השפה הכימית היא אשלייה מטופשת. למעשה, המציאות לאשורה היא פיזיקלית בלבד. הכוח האלקטרומגנטי, הכוח החזק, הכוח החלש, וכוח המשיכה: אלו האמיתות היחידות שבנמצא. "מולקולות", "תרכובות", "תגובות כימיות" ואפילו "אטומים" אינם אלא תוצרים של הדמיון האנושי הפורה, שמחבר יחדיו, לכדי ישויות בדיוניות, מקטעים, לחצים וכיוונים שונים של אותם כוחות יסודיים.

המניע שלנו להאמין במולקולות הוא ברור: כך אנחנו שומרים על היצור הדמיוני שאין עבורנו חשוב ממנו: "חומר". המונח המטופש הזה, שרק קשישים דלוזיונים מסוגלים להאמין שיש לו איזושהי מציאות, מאפשר לנו להרגיש את עצמנו כממשיים, על ידי כך שהוא מבסס את האמונה שאנחנו עשויים ממשהו. אלו, כמובן, שטויות. אין כל "משהו", כי אין כלל "דברים" בעולם. כל ישות מעבר לארבע הכוחות הפיזיקליים היא דמיונית כמו חד-קרן.

התרגיל שעשיתי כאן מובן: אם רידוד התופעה האנושית לתאים ואורגניזמים הופך אותה לאמיתית יותר, רידודה למולקולות יהפוך אותה לאמיתית עוד יותר, ולכוחות פיזיקלים הכי אמיתית מכל, שהרי ההיגיון שעל פיו נוהג הררי מניח שאבני הבניין אמיתיות יותר מהבניין עצמו. אם החלקים אכן אמיתיים מהשלם, מסתבר שככל שנפרק תופעה כלשהי למרכיביה, כך "נגלה" מה היא "באמת". ממילא, מרכיביה הראשוניים ביותר של תופעה יציגו בפנינו את מהותה לאשורה.

האם אכן כך? יש קסם רב ברעיון הזה, ואפשר להתחקות אחר ראשיתו כבר בימי קדם, בפילוסופיה היוונית וההודית, עוד הרבה לפני שעין אדם צפתה באטומים לראשונה דרך מיקרוסקופ. הייתי מייחס את הנטייה הזאת לאינרציה אנליטית שיצאה משליטה, מעין גלישה של כושר הניתוח וההבדלה של המחשבה, שניכס לעצמו את חותמת האמת, ושכנע אותנו שרק שימוש אדוק ועקשן ביכולתיו המפרידות והמפרקות יביא אותנו אליה לאשורה. אפשר לקרוא לזה הכשל הרדוקציוניסטי.***

אבל למה בעצם זה לא נכון? האין אטומים אמיתיים יותר מבני אדם? האין תאים ואינסטינקטים אמיתיים יותר מזכויות אדם וחירות? אנסה לענות על השאלות האלה, קצת בעצמי וקצת בעזרת תובנותיו של דאגלס הופשטטר מספרו האחרון, I Am A Strange Loop (כתבתי עליו בעבר כאן ועוד קצת כאן). ראשית אנסה להסביר למה תופעות מורכבות אינן אמיתיות פחות מתופעות ראשוניות, וזאת בעזרת כמה טענות וכמה ניסויי מחשבה. שנית אצביע על המערך הערכי שהררי מציג, שכן בניגוד ליומרה הנייטרלית והמדעית, הוא בהחלט מקדם השקפת עולם מסויימת.

A Comparative View of the Human and Animal Frame by Benjamin Waterhouse Hawkins, 1860

ברמה האטומית אין משמעות

ובכן, ראשית, כותב הופשטטר, יש להבין שלמרות שהרמה החלקיקית אחראית במאה אחוז למה שמתרחש ברמות המורכבות יותר, היא גם בלתי-רלוונטית לחלוטין למה שקורה בהן. איך זה יכול להיות? (1) מפני שהאטומים המסויימים שיוצרים תופעה מורכבת הם חסרי חשיבות, ו(2)מפני שהיא פשוט לא מעניינת אותנו ולא משנה לנו כשאנחנו באים לבחון את ההתרחשויות. הופשטטר נותן כדוגמא שמיעה של תקליט. אם נניח את המחט על החריץ התקליט שניה מאוחר או מוקדם יותר הדבר ישנה לחלוטין את מערך המולקולות בחדר ובגופנו, אבל לא ישנה בכלל את החוויה שלנו מהמוזיקה. המוזיקה, השמיעה שלנו, אנחנו עצמנו נישאר אותו דבר מכל בחינה חשובה.

הרמות התת-אטומית, האטומית, המולקולארית, התאית – כולן חשובות, אבל הן באותה מידה הן חסרות משמעות. משמעות במובן האנושי של המילה, כלומר: הן לא משנות לנו כלום. לולא היו אטומים שהרכיבו את סטלין הוא לא היה קיים, אבל לא משנה אילו אטומים הרכיבו את סטאלין. לא משנה לנו אילו אטומים מילאו את ראשו של סטאלין, משנה שסטאלין – ולא אדם אחר – עמד בראש ברית-המועצות. ושוב: לא משנה אילו קשרים כימיים הביאו לפעולות המעיים התקינה של ישו. משנה שמעיו פעלו מספיק טוב כדי לא להפריע לו לחולל מהפכה ביהדות המאה הראשונה לספירה. ומכיוון אחר: כשאנחנו מתבוננים בתינוק, אנחנו לא בוחנים את מצבור המולקולות שמרכיבות אותו, אלא את פניו.

שימו לב, לא מדובר כאן רק עניין של נוחות תפיסה. אנחנו לא מוותרים על ניתוח הקשרים הכימיים שפעלו בתוך ישו מפני שהם רבים ומורכבים מדי, ולא מניחים לאטומים שמרכיבים את התינוק מפני שאנחנו פשוט לא מסוגלים לראות אותם, ולכן "מסתפקים" בבחינת המערכות המורכבות שהם, או אותם קשרים כימיים אצל ישו, מכוננים יחד. העניין הוא עקרוני: הכוחות הכימיים או הפיזיקלים הספציפים שמרכיבים תופעה מסויימת הם חסרי משמעות. הם פשוט לא רלוונטים עבורנו, לבד מכך שהם מאפשרים לתופעות האלה להתקיים.

עוד דוגמא: כשאומרים ש'ישראל היום' אינו עיתון אמין, האם מתכוונים לכך שמשהו לא בסדר ברמה המולקולארית שלו? האם זה מפני שהאטומים בידיעות שהוא מביא אינם תואמים לאטומים שבעולם? לא, זה מפני שהמילים והמושגים (תופעות מורכבות) בין דפיו אינם תואמים לעובדות (שוב, תופעות מורכבות) כפי שהן ידועות לנו. ועוד: לו הייתם יוצרים רובוט רוצח, מעין "טרמיניטור" שכזה, ושולחים אותו למשימת החיסול שלו, האם הייתם מתכנתים אותו לחפש מקבץ מסויים של אטומים (נאמר שהעין שלו מסוגלת לכך), או אדם מסויים? ודאי שאדם, מפני שאנחנו יודעים היטב שהאטומים בגופנו משתנים כל הזמן, אבל המכלול נותר מבחינתנו אותו ה"דבר", וזה מה שחשוב לנו, וזה מה שאמיתי עבורנו.

הופשטטר מביא דוגמא אחרת:

הסיבות לפריצתה של מלחמה מסתורית בארץ רחוקה יתחדדו ויובנו לנו אם פרשן מעמיק יקשר את מקור המלחמה לסכסוך עתיק בין מסורות דתיות שנות. מצד שני, שום בהירות לא תופק אם פיזיקאי ינסה להסביר את המלחמה בכל שיאמר שהיא פרצה הודות לטריליוני טריליוני התנגשויות משמרות-מומנטום שהתרחשו בין רסיסים ברובדי המכאניקה הקוונטית. (עמ' 179)

במילים אחרות, המציאות אינה (רק) אטומים. מה שאמיתי עבורנו, מה שממשי עבורנו, אינו מולקולות או כוחות פיזיקליים מופשטים, אלא פרצופים ומילים ואמונות. זה לא אומר שאי אפשר להבדיל בין מילים שקריות לאמיתיות, או בין מושגים חסרי תוכן לכאלה שמחזיקים תוקף וערך. אבל זה כן אומר שהמחשבה שרק אטומים או רק כוחות פיזיקליים או ביולוגיים הם "האמת" היא מגוחכת. זה פשוט לא הדרך שבה אנחנו עובדים או חושבים. זאת קפיצת אמונה לעולם שלא מוכר לנו, ושכאמור, אין לו משמעות עבורנו.

A Comparative View of the Human and Animal Frame by Benjamin Waterhouse Hawkins, 1860

ברמה האטומית אין בני אדם

ועוד כמה נקודות. כפי שכתבתי באותן שורות ראשוניות שצוטטו לעיל, ברגע שאנחנו יורדים לרמות המולקולאריות, ובוודאי התת-אטומיות, ממילא אנחנו מגלים שלא רק זכויות אדם אין, אלא גם בני אדם אין, וגם אורגניזמים קטנים יותר אין, ואפילו תאים אין. זאת מפני שכוחות הפיזיקה והכימיה לא ממש מכירים בישויות כגון "תא", "כרומוזום" ובוודאי לא "אדם". מה אם כן הערך בהצגתם כאמת הבלעדית?

אולי תאמרו: מה יש לך מאטומים? הררי מדבר על אורגניזמים! ובכן, ראשית, אם כבר רדוקציה, אז עד הסוף (ואד אבסורדום), לא? מה הסיבה שהחלטנו לעצור ברמת האורגניזם? למה "חיים" היא תכונה שיש לבני אדם, בניגוד ל"חירות", כאשר גם החיים אינם יותר מאשר מצב ביוכימי מסויים?

עכשיו, חשוב לומר שאין לי כמובן כל כוונה לקבוע שהרמה הכימית או הפיזיקלית אינה אמיתית. ודאי שהיא אמיתית. כוונתי היא לומר שהיא לא יותר אמיתית מהרמות המורכבות יותר. אלו דרכים שונות של התבוננות בעולם התופעות, ואנחנו זקוקים לכולן. הניסיון לפרק את העולם לחלקיקים ולקבוע שרק כך הוא אמיתי דומה לניסיון לקבוע שהאותיות במשפט הזה אמיתיות יותר ממילותיו.

ולכן, שנית, אם נחזור עם התובנות האלה ונבחן את הפסקאות הראשוניות אותן כתבתי לעיל, נבין מיד שאנחנולא אמורים לוותר על הביולוגיה לטובת הכימיה, או על הכימיה לטובת הפיזיקה וכו'. האם מישהו מעלה על דעתו שהפיזיקה אמיתית יותר מהכימיה? לא, כל הרמות האלה אמיתיות. הן מייצגות את המציאות ברבדים שונים. באותה מידה, גם בני אדם הם אמיתיים. באותה מידה, גם קהילות הן אמיתיות. באותה מידה, גם מדינות הן אמיתיות, וגם עמים. אפשר כמובן לרצות שלא יהיו מדינות ולא יהיו עמים, ואולי יום אחד זה יהיה המצב, אבל אין טעם לספר לעצמנו שישויות אלו אינן קימות כבר עכשיו.

ושלישית, שימו לב שיש גם קשרי גומלין בין הרמות השונות של המורכבות: תכונותיה של מולקולת מים הן שגורמות לתכונותיו של הנוזל (מה שנקרא Emergent Properties, כגון נימיות, התרחבות כמוצק וכו'). האם נאמר שהתכונות המולקולאריות הן אמיתיות, אבל התכונות של הנוזל אינן אמיתיות? שהתרחבותם של מים כמוצק היא תופעה פחות ממשית מאשר הקשר בין אטום החמצן לבין שני אטומי המימן? באותו אופן, once again, בני אדם אינם פחות אמיתיים מתאיהם, וקהילות אינן פחות אמיתיות מחבריהן. אלו תופעות שנבנות על בסיס תכונותיהם של מרכיביהם. וכן, גם "אושר" הוא משהו שממש קיים.

ומעבר לזה, רביעית, עד כמה בכלל אפשר לדבר על בני אדם אם לא מדברים, כהצעתו של הררי, גם על חירות או אושר? אילו מין יצורים אלה, שמושגים אלה אינם אמיתיים עבורם? האם הם אכן בני אדם, ועוד מפוכחים או אמיתיים יותר? אישית, אודה שקשה לי לראות אותם כאנושיים בצורה מלאה. למעשה, אלה לדעתי לא יהיו באמת בני אדם. נדמה לי שדי ברור גם לכם שאין בני אדם ללא יפה ומכוער, חשוב וטפל, אהוב ושנוא, טוב ורע. ערכים אלה לא נמצאים ברמה הביולוגית, הכימית או הפיזיקלית, הן תופעות מורכבות יותר, אבל במובן חשוב הן מרכיבות בני אדם לא פחות מאלה. בלעדיהן אי אפשר ממש לדבר על בני אדם. הן אמיתיות מאוד.

A Comparative View of the Human and Animal Frame by Benjamin Waterhouse Hawkins, 1860

ברמה האטומית אין אכזריות

וכאן אנחנו מגיעים לחלק השני של רשימה זו, והוא בחינת הטוב והרע אצל הררי עצמו, כלומר המערך הערכי שלו. משום שעל אף שהוא מתעקש לרדד את הקיום האנושי לרמה הביולוגית, כמו כל אדם (שאינו פסיכופט), הוא אינו יכול שלא להחזיק במצפון מוסרי כלשהו. וטוב שכך כמובן. לא אכנס כאן לפלפולים פוסטמודרניסטים על שדות הכוח שחבויים תמיד בכל עמדה שהיא, לא כל שכן באלה שמתחזות ל"ניטרליות" ו"טבעיות". הדברים הלא כבר הפכו כמעט לברורים מאליהם. ניגש אם כך מיד לעניין.

הררי כותב כי

כל ההיררכיות האנושיות שהוזכרו לעיל – אנשים חופשיים/עבדים, לבנים/שחורים, עשירים/עניים – הן היררכיות מדומיינות […] ההיררכיות הללו קיימות אך ורק בדמיון האנושי. […] למיטב ידיעתנו, מקורן של כל ההיררכיות הללו הוא בסדר שבני אדם דמינו בעצמם.
[…]
העובדה שחלק ניכר מההיררכיות של המין האנושי חסרות בסיס לוגי או ביולוגי, ואינן אלא התקבעות של מאורעות מקריים ורעיונות שרירותיים, היא זו שמכריחה אותנו לדעת היסטוריה. אילו היתה החלוקה לשחורים ולבנים או ברהמינים ושודרות הגיונית ומעוגנת במציאות הביולוגית (נניח, אילו לברהמינים היה מוח גדול יותר מלשודרות), די היה לנו לדעת ביולוגיה ואולי סוציולוגיה. אך הדברים התגלגלו כך שאם ברצוננו להבין לעומק את נפתוליה של החברה ההודית, את הדינמיקות הגזעיות בארצות הברית, או את היחסים בין אשכנזים לספרדים בישראל, אין לנו ברירה אלא ללמוד את רצף האירועים המקרי שהפך יצירי דמיון שרירותיים למציאות אכזרית." (עמ' 140-141, 149)

על קביעות אלה אעלה שתי טענות:

1. נניח שהיינו מגלים שלברהמינים יש מוח גדול יותר מלשודרות, או שלשחורים כישרון מתמטי מולד גדול יותר מאשר ללבנים, או שלנשים חוש כיוון מפותח יותר מאשר לגברים, או שפולנים נוטים לדיכאון הרבה יותר מפרסים – האם זה היה מוביל לרישיון מצד קבוצות אלה לקחת לעצמן זכויות יתר, או להפלות עצמן לטובה על פני האחרות? הרי ודאי שגם במקרים אלה היינו יכולים לנמק למה למרות שחברי קבוצה X הם מבחינה ביולוגית חכמים יותר, אין סיבה שיעבדו פחות או יפונקו יותר מכל אדם אחר. לא? האין כך אנחנו נוהגים כבר היום עם בני האדם שביולוגית ברור שנחותים מאיתנו (למשל, בעלי תסמונת דאון). האם אנחנו סבורים שמגיע להם זכויות פחותות – למשל שיעבוד עד מותם במכרות פחם – משום עצם נחיתותם הביולוגית?

אין זאת אלא שהררי מבצע כאן את אחת מהטעויות הבסיסיות ביותר בחשיבה אתית, והיא השוואת המצוי עם הראוי, הדסקריפטיבי עם הפרסקרפטיבי. דהיינו, המחשבה שמשום שביולוגית לקבוצה מסויימת יש ייתרון, תהיה הצדקה לתעדף אותה גם מבחינה חברתית. במילים אחרות, לא העדר בסיס לוגי או ביולוגי הוא שמרוקן את ההיררכיות האלה מתוכן, אלא חוסר הרצון – הערכי בהחלט – שלנו להשלים איתן.

2. ואכן, אותו חוסר רצון ערכי עולה גם מדבריו של הררי עצמו. על פי דבריו, היררכיה שאינה מעוגנת במציאות לוגית או ביולוגית היא "אכזרית". אולם למה שיהיה משהו אכזרי בהיררכיה כזו? אם קבוצה של הומו-ספיאנס מנצלת קבוצה אחרת, מה רע בזה? כלומר, מבחינה לוגית או ביולוגית טהורה, מה לא בסדר? הרי כל זכר אלפא בלהקת יונקים לוקח לעצמו זכויות יתר, ואין כאן שום דבר שאינו טבעי. וגם אם לא טבעי, מה ללוגיקה ולביולוגיה עם התנגדות לאכזריות? אילו הררי היה כותב רק בשם אלה, גם לוֹ לא היתה כל בעיה עם היררכיות, מדומינות או לא, אכזריות או לא.

אלא שהררי לא בא בשם הלוגיקה והביולוגיה בלבד. יש לו, ברוך ה', מערך ערכי משלו. למעשה, לא קשה להבין מהספר שהוא מבקש למוטט כל מבנה תרבותי היררכי, והביולוגיה משמשת לו רק ככלי. בניגוד גמור להצהרותיו על כך שבטבע לא נולדנו שווים (עמ' 116), הרידוד לרמה הביולוגית מאפשר לו להשוות בין כל בני האדם כולם: כולנו נולדנו שונים, הוא כותב, ודווקא משום כך כולנו שווים.

הררי מנסה להראות שאנחנו שונים ביולוגית (גנטית וכו'), ואפשר בהחלט להצביע על מי שמוכשר יותר בריצה ומי שמוכשר יותר בקפיצה, אולם דווקא משום כך אי אפשר בכלל לדרג אותנו בהיררכיה אידיאולוגית. בנוסף, ולא פחות חשוב, אי אפשר לחלק אותנו לקבוצות, לעמים, לתרבויות. מבחינה ביולוגית, אנחנו לא יותר מאשר אוסף אקראי למדי של הומו-ספיאינס. מבחינה תרבותית אנחנו כמובן הרבה יותר מזה, אבל הגדרות תרבותיות שכאלה הן כבר "דמיוניות", שלא לומר "אכזריות" לדעתו של הררי.

ושלא יהיה ספק, חלקן גם אכזריות לדעתי. אלא שלי אין בעיה לומר זאת, מפני שאני מאמין שיש מוסר שאינו נגזרת של הביולוגיה. מכיוון שעושה רושם, לפחות על פי הספר (ואין לי מושג מה חושב הררי בחייו הפרטיים כמובן) שהררי אינו לוקח ברצינות תורות מוסריות שכאלה, קשה להבין איזו אכזריות הוא מוצא בניצול הדדי על ידי בנייה של היררכיות תרבותיות.

באותה מידה, אני לא מבין למה הוא מאשים, במקום אחר בספר, את בני האדם ב"אטימות" לסבלם של בעלי החיים בתעשיית הבשר (עמ' 346), ולא גוער בצ'יטה על אטימותה לסבלו של הצבי, או בחתול על אטימותו לסבלו של הדרור. כיצורים ביולוגים שצורכים בשר, למה אמור להיות לנו אכפת מסבלו של האוכל שלנו? מה אטום בכך שליצור ביולוגי מסויים לא מזיז סבלו של יצור ביולוגי אחר, שהוא אוכל?

A Comparative View of the Human and Animal Frame by Benjamin Waterhouse Hawkins, 1860

ברמה האטומית אין עומק

בחיפוש אחר אמת יש המבקשים לעלות אל מחוזות אלוהיים, אשר בהם, מעבר לטוב ולרע, הם ימצאו את האמת לאמיתה. הררי נוסע בכיוון ההפוך: הוא מבקש לחפור מתחת לטוב ולרע, ועל ידי כך להגיע אל האמת. שתי הדרכים האלה, ההעפלה לעליונים והפירוק הרדוקציוניסטי עד לתחתונים, הם תחביבים אנושיים ותיקים. שני הכיוונים מעניקים לנו לא רק מערכים אידיאולוגים ואתיים, אלא גם חוויות וריגושים אסתטיים. אסיים עם ריגוש אסתטי שכזה, עליו כתבתי בעבר, דברים הרלוונטים גם לעניינינו הנוכחי. כתבתי על העניין בקשר לאותה תערוכה ידועה שבה מציגים גופות חנוטות, 'עולמות הגוף' שמה. בזמנו, אז הלכתי לראותה, היא הוצגה במוזיאון המדעטק בחיפה:

בתערוכה המפורסמת מוצגות גופות אדם המשומרות באיזשהו פולימר, כך שניתן לראות את כל שריריהם, איבריהם הפנימיים וכו', כפי שהיו ברגע מותם. אבל הגופות לא מסודרות פרקדן על שולחנות נירוסטה, או עומדות דום, זקופות, לתצוגה, אלא מעוצבות קפואות בכל מני מצבים "מהחיים": משחקות טניס (ברגע החבטה), רוכבות על אופניים, יושבות ליד שולחן, וכיוצא באלו.

שני רבדים שונים של החיים מיוצגים כאן היטב: הרובד האנטומי-גופני-חומרי, והרובד החי, בעל המשמעות האנושית, התרבותית. האם האדם הוא בשר ודם, שרירים ועצמות? כן, אבל לא רק: הוא גם שחקן טניס, פקיד במשרד, וכו'. התערוכה הזאת אם כן משחקת בדיוק על הפער הגדול, העמוק, שבין רובד מציאות אחד לשני (וזה מה שמהפנט בה כל כך) לאמור: 'תראו את שחקן הטניס הזה, הרי הוא בכלל עשוי בשר!' , או: 'האדם הזה חושב שהוא פקיד חשוב, והנה הוא בסך הכל גוף!'

גונטר פון האגן, יוצר התערוכה, רוצה (אני מקווה) להזכיר לנו שאנחנו בשר ודם. זה חשוב, כי יש בנו מנגנון שמדחיק את ההכרה הקרה הזאת. וחשוב תמיד לזכור שאנחנו אכן בשר ודם. אבל אנחנו כמובן לא רק בשר ודם, אלא גם, למשל, שחקני טניס. הרובד הזה של המשמעות, של המציאות, ממשי לא פחות מזה החומרי.

במקרה הזה המיתוס הניאופלטוני של ההאצלה דווקא מסביר יפה את המציאות (כדרכו של כל מיתוס, אם לא תופסים אותו מילולית כמובן): היקום הוא רב-רבדי, מדורג, בעל עומק. לתפוס אותו רק כאוסף של מולקולות פירושו להתעלם מהרבדים האחרים שבו, פירושו לצמצם אותו לכדי דו-מימדיות עקרה. אבל את הצמצום הזה יש לתקן כמובן (אם להפליג ללקסיקון של מיתוס אחר), והגאולה היא תפיסת העולם על כל מימדיו ורבדיו.

סתם

* מצוטט בתוך: ש. שקולניקוב, תולדות הפילוסופיה היוונית: הפילוסופים הקדם-סוקרטיים, 1981, עמ' 141

** הררי למעשה כותב כך בפירוש: "בתחילת הספר הצגנו את ההיסטוריה כאילו היא הקומה הבאה ברצף פיסיקה-כימיה-ביולוגיה, וכאילו בני האדם כפופים לגמרי לחוקים הביולוגים השולטים בעולם החי." (עמ' 393). בהמשך הפסקה כותב הררי שכיום, הטכנולוגיה מאפשרת לנו לכופף את חוקי המשחק הביולוגי, אם כי רק במובן התועלתני.

*** אחותה התאומה של הנטייה הבעייתית הזאת היא הנטייה לראות במה שקדום יותר דבר אמיתי יותר, כאילו ששורש הדבר מסביר אותו במלואו (או לחילופין, מסביר שהוא לא אמיתי). זהו הכשל הגנאולוגי, מחלה של התפיסה ההיסטורית-ליניארית של הזמן, כלומר עוד מלכודת של המחשבה בכלל, שמתקשה מאוד לתפוס דברים שלא במסגרת יחסי סיבתיות ותולדה.

מחר יתקיים כנס על השיח היהודי-הינדואי באונ' חיפה. ארצה בו. הפרטים כאן.

331 תגובות

  1. פוסט מעולה!
    (מתכתב עם המחשבות שמעסיקות אותי בימים האחרונים.)
    אשאל את השאלה הבאה, בקשר למושגים ולהיררכיות של המורכבות והמשמעות:
    האם יש משהו שאינו אמיתי? ואם כן, כיצד מזהים אותו?

    כלומר, האם יכולים, לתפישתך להיות מושגים שאינם אמיתיים? או שכל עוד מושג מעניק משמעות למישהו הריהו אמיתי בהכרח? מציאותי בהכרח? (חד קרן).

    הרי ברור שיש מושגים שמייצגים רבדים מסוימים של המציאות שקיימים גם ברבדים הנמוכים יותר (פיזיקה/כימיה) למשל מושג "אדם". אבל האם המשך עליה בדרגות המורכבות והמשמעות למעלה לא עלול להביא אותנו כבר אל מחוזות הדימיון? כלומר, אם ניקח מושגים כמו טוב/רע/תכלית/משמעות ונמשיך לשחק איתם, אפשר להמציא כל מיני רבדים עוד יותר עליונים, ומי מבטיח לנו שהם קשורים עדיין לעולם המציאות?

    זו הנקודה שמסקרן אותי להבין יותר מכל.

    אהבתי

    1. אענה בקצרה: ודאי שיש מושגים לא אמיתיים. מי שמוביל מסקנה שאין כאלה הוא הררי, שעבורו *כל* המושגים (או הערכים) הם מדומיינים. לדעתי אפשר להבדיל בין מושגים אמיתיים ושאינם, איך? שאל את עצמך, אתה עושה את זה כל הזמן.

      אהבתי

          1. הגבול הוא מושג אמיתי אלא שהוא מאוד דינמי,למעשה הגדרת הדינמיות נגזרת מקיומו,למשל ,הגבול בין הדמיוני לאמיתי נמצא בתנועה תמידית,ולכן וויכוחים כמו שכאן מחמיצים בדיוק את המהותי,כי השאלה היא לא ההבדל בין הדמיוני לאמיתי,אלא למה ואיך ההבדל הזה משתנה כל הזמן ואיך זה משקף ומחולל את מה שאנחנו חווים כהתפתחות אנושית
            או אחרת

            אהבתי

  2. מרתק.
    הנה עוד דוגמה – פסל החירות (או כל יצירת אומנות אחרת) עשוי, בסופו של דבר, מחומר, מולקולות, אטומים, חלקיקים קוונטיים. אך כמובן שמאוד ברור שמרבץ ברזל באדמה אינו מעורר את אותן תחושות השראה והתפעלות שמעורר "מרבץ" הברזל שממנו עשוי פסל החירות. מצד שני, יש אנשים שבהם פסל החירות דווקא מעורר אנטגוניזם, שנאה, רגשות אלימים וכו'.

    אז הנה שאלה – האם זה משנה איזה רגשות הוא מעורר? האם לכל התחושות שמתעוררות למראהו יש משקל שווה של "אמיתיות"? ומה קובע אותה?

    ואם נרחיב את השאלה קצת – אתה אומר שחירות וחופש הם "דברים" אמיתיים למרות שאינם מוחשיים, (אינם עשויים מחומר) בניגוד להררי שטוען שמשום שהם מדומיינים אין בהם ממשות – האם גם חד קרן וורוד גם הוא אמיתי (למרות שאינו מוחשי)? האם אלוהים אמיתי בהקשר הזה? (ואיזה מכל האלוהים שאנשים מאמינים בהם הוא אמיתי, כולם?)
    האם כל דבר שעולה במוחו הקודח של מישהו אי שם בעולם, הוא "אמיתי או שמא יש צורך באיזושהי מאסה קריטית של "אמונה" או "דמיון" או "רגש"?

    או בקיצור – איפה מותחים את הקו לגבי דברים "אמיתיים" אך לא "מוחשיים" לבין דברים מדומיינים, הזיות, אשליות ושאר ירקות, אם בכלל?

    אהבתי

  3. חתיכת הערה! מה קורה כשאתה כותב מסה?
    לעצם העניין – לא מעבידים מפגרים במכרות פחם אבל זכויותיהם אינן כמו זכויות אנשים רגילים ולכן גם החובות שלהם אחרים.
    השאלה שלי היא: לפני 150 שנה בארה"ב שחור עור היה עבד במדינות הדרום. היום יש לאמריקה נשיא שחור. היכן איפה הייתה העובדה שכושים הם נחותים ולהיכן נעלמה? הוודאות המוחלטת שכושים נועדו להיות עבדים הייתה כולה במוחם של בני האדם בלי שום בסיס ביןלוגי, פיזי או אחר. עובדה, הביולוגיה והפיזיקה לא השתנו

    אהבתי

    1. לגבי מפגרים, אנחנו לא נותנים להם רשיון נהיגה (למשל) לא בגלל שאנחנו חושבים שזה לא מגיע להם, אלא למרות שאנחנו חושבים שזה מגיע להם. פשוט, לדעתנו הם יסכנו את עצמם ואחרים אם הם ינהגו. וכך הלאה. זה לא שההבדל הביולוגי משפיע על עולם הערכים שלנו.

      לגבי שאלתך: מה שהשתנה הם הערכים, לא העובדות.

      אהבתי

      1. אולי השינוי ביחס לעבדים באמריקה נבע מההכרה בכך שהם אנשים בדיוק "כמונו", בלי לערב מילים מעורפלות כגון "ערכים", ניתן להבין זאת על רקע שינוי בתפישה של העולם, בהבנה שהאחר אינו שונה מאיתנו בסקאלת החוויה המנטלית.

        אהבתי

  4. אני באמת לא הבנתי אותך.

    האם אתה חושב שכשנח הררי אומר שמשהו הוא 'מדומיין' הכוונה שהוא לא אמיתי?

    הלאומיות היא מדומיינת בכך שהיא קיימת רק בתודעתם של בני האנוש ולא בעולם הביולוגי, תסכים איתי? הוא לא כתב שהלאומיות (או כל דת/אידיאולוגיה אחרת) איננה אמיתית.

    יכול מאד להיות שאני תוקף פה בלי להבין אותך. אבל נראה שאתה בונה איש קש די מוזר.

    אהבתי

    1. "נניח שהיינו מגלים שלברהמינים יש מוח גדול יותר מלשודרות … האם זה היה מוביל לרישיון מצד קבוצות אלה לקחת לעצמן זכויות יתר…"

      לא. זה לא הטיעון שלו כלל! הוא אמר שאם היו פערים ביולוגיים הם היו גורם שהיה יכול להסביר את ההררכיה החברתי. משמעות העדר פערים כאלו מצביע על כך שההררכיה החברתית נקבעה ממקריות הסטורית.

      אהבתי

    2. יכול להיות שאני לא מבין את המילה "מדומיין" כאן. ברור שלאומים נוצרים מכוח ההסכמה בין בני אדם. אבל הם בהחלט קיימים, עד שהסכמה זו תחדל להתקיים. מה דמיוני בכך? בשונה מחדי-קרן, אגב. ועוד: אם אני קורא עיתון אני מזהה שיש לאומים במציאות, ולא רק בדמיונם של אנשים. מנגד, לא ראיתי מעולם אטום, ואני מניח שהוא קיים בהתבסס על האמון שאני נותן במדענים שקבעו כך.

      אהבתי

      1. בהחלט מה שקיים בתודעתם של בני אדם הוא לא דמיוני והוא משפיע על המציאות, וודאי שרעיון שקיים בתודעתם של רוב בני האדם הוא בעל כח עצום לשנות את חייהם הממשיים של בני האדם ובמובן הזה הוא מאד אמיתי.

        הוא מדומיין במובן שבני האדם משייכים משמעות למושגים שלא קיימים מחוץ לתודעתם (המשותפת). אם כל האנשים בעולם יחליטו מחר שהם לא מאמינים שהלאומיות היא עניין ממשי אז באותו רגע הלאומיות באמת לא תהיה ממשית.
        אבל גם אם כל האנשים יחליטו מחר שהם יכולים לעוף, עדיין אף אחד לא יעוף.

        Liked by 1 person

        1. גם הלאומיות לא חייבת להיות מדומיינת – האם בני האדם יכולים להחליט פתאום לא להיות לאום. האם יש משמעות להחלטה כזו?
          הקיום הלאומי לא תלוי בהחלטה אלא בשינוי העובדה המציאותית של הלאום – למשל הכחדה או התבוללות.

          אהבתי

          1. לא מדוייק. הלאום כזהות ובכצורת התארגנות לא היה קיים לפני שאנשים החליטו שהוא קיים. באותה מידה הלאום לא יהיה קיים אם אנשים יחליטו שהוא לא קיים. בימיה"ב לא היו לאומים, הזהות היתה מוגדרת על סמך נאמנות למלך מסויים (או אציל מסויים) ובעיקר באמצעות דת.

            אהבתי

            1. עיין בספר בנייתן של אומות – אדריאן הייסטינגס.
              האומות היו קיימות גם בימי הביינים. אמנם לא בצורות המדיניות שלנו. אך בהחלט בתור אומות שונות. היו גאלים וסלאבים וספרדים ואשכנזים (גרמניה) ופרוסים וכו'.
              הזהות האישית של אדם בימי הבינים – הייתה באמת קודם כל דתית וקשורה למלך, אך גם קשורה למקום.
              בעולם העתיק היו הבבלים והאדומים והסורים והאשורים העמלקים והמצרים והיהודאים והישראלים.

              אהבתי

              1. ראשית, אתה מבלבל בין עם ללאום. גם אם היו קיימים עמים, לא התארגנו על פיהם, לפחות לא בימיה"ב זה שאתה קשור למקום מסויים לא אומר שאתה רואה את עצמך כחלק מעם מסויים, אלא פשוט אומר שאתה בן מקום מסויים. בימיה"ב הזהות הקבוצתית היתה של נאמנות למלך מסויים ודת מסויימת ואלו היו הזהויות הראשיות ואלו היו קבוצות ההזדהות הראשונות של האדם, ביחוד הדת, ומקובל עלי התיקון המוסיף נאמנות למקום מסויים. הלאום פשוט מחליף את הדת בנקודה זו. שנית, יש מקום לשאול עד כמה הנסיון שלנו לזהות את הלאומים הקיימים כיום כעמים בתקופות עתיקות יותר הוא אמיתי ואיזה חלק ממנו אינו אלא נסיון הצדקה ללאומים הקיימים כיום. לאום אמריקאי למשל, לא יכול להתקיים בשום תקופה פרט למודרנית, וזה נכון גם ללאום האיטלקי (איחוד נסיכויות), הגרמני או היהודי (שהיתה הגדרה של קהילה דתית עד האמנסיפציה והחילוניות).

                אהבתי

                1. שוב המחלוקת ידועה –
                  ישנם שני ספרים החולקים זה על זה בפרוש ובהסברת ההסטוריה.
                  "בנייתן של אומות" המוזכר לעיל והספר "קהילות מדומיינות".
                  חשוב לקרוא את שניהם על מנת להבין באמת ולא להיות שבוי בקונספציה אחת.

                  אבל בסופו של דבר כבן לעם היהודי, שההסטוריה שלו ידועה כמופיעה בתנ"ך.
                  התנ"ך שלא נסתר עד היום הסטורית (שלא כמו הקוראן).
                  [אני לא מדבר על הניסים שאי אפשר שיהיו שזו סתירה למציאות החומרית שלנו אלא על סתירה הסטורית כגון שהתנ"ך המציא עמים וסידר את ההסטוריה לפי סדר מאורעות שגוי]
                  אתה צריך לדעת שהקיום היהודי היה מאז ומתמיד קיום של עם ולא קיום של דת.
                  הייתה תקופת המלכים בני דוד ושלמה, היה תקופת החשמונאים. וכו'.
                  גם תקופת הגלות הארוכה לא בכדי קוראים לה בעם היהודי "גלות" – שהרי זה מושג ששיך לעם ולא לדת.

                  הבסיס לציונות הוא שאנחנו עם שחוזר לארצו ולא דת.
                  הטענה הערבית נגדנו, כידוע, היא שאנחנו דת שהמציא לעצמו קשר לארץ כאילו אנחנו לאום ולכן אין לנו כל זכות על הארץ. שהרי אנחנו לא שבנו לארץ אלא זו דת שהמציאה את עצמה כעם, שמשתלטת על הארץ.

                  הספר "קהילות מדומיינות" הוא ספר שתורגם ע"י אנשים בעלי אג'נדה שמאלנית שמתנגדת למושג "הזכות על הארץ", וממילא מציבה את הציונות כסתם בריחה מן השואה, שמה לעשות נחתה דוקא על ארצם של הערבים, ואין ליהודים לאן ללכת ולכן על הערבים לקבל את קיומם כאן.

                  הפוסטמודרנה מכחישה עמים ולאומים, ובהמשך מכחישה גם מגדר וכל מיני מהויות.
                  וזאת על מנת לאפשר חופש מוחלט מכל מהותניות.
                  וממילא משחררת אותנו מאידאולוגיות של רשע (גרמניה הנאצית).

                  אך לא חייבים ללכת בכיוון שלה. יש לקיים מוסר ואתיקה בגבולות השכל וההגיון הפשוט, של עולם משמעויות עמוק ואמיתי (שיש אמת). ועם זאת בעל רגישות ואחריות כלפי האחר והשונה.

                  אהבתי

        2. כל כך נכון. לא הצלחתי למצוא את מה שהפריע לי בביקורת של כותב הבלוג. הצלחת לעשות זאת בכמה משפטים בודים בלבד. סחתיין!

          אהבתי

      2. אני בטוח שאתה מבין את ההבדל בין דמיוני למדומיין, וההבדל בין מציאות פיזית (בה לא קיימים לאומים או כל דבר מופשט אחר), ומציאות חברתית (בה קיימים אינסוף דברים כאלה).

        התחברתי לחלק מהביקורת, אבל הביקורת המרכזית שלי על הספר זה שהוא פשוט משעמם ולא אומר שום דבר חדש.

        אהבתי

      3. אבל כדאי לזכור שהמציאות = התפישה שלך אותה = הידע שיש לך ברגע נתון, שמגדיר את העולם שלך.

        אלמלא הידע הזה, המציאות היתה אחרת עבורך, ברמה של יום שנהפך ללילה.

        התפישה של האדם את המציאות נתונה למניפולציות; בלי מודעות לכך לא ניתן להבין את המציאות באמת, ואת המוגבלות המובנית של התפישה שלנו אותה.

        כך שמה שאתה קורא בעיתון זה מידע שבונה לך את המציאות. בלי העיתון, המציאות היתה שונה עבורך, בדיוק כאילו שיבשת אוסטרליה היתה מפסיקה להתקיים.

        אהבתי

  5. תומר היקר,
    אני חושבת.שכל מה שכתבת מבןסס על טעות. יובל נוח הררי כותב: מנקודת.המבט של הטבע ואתה מבלבל את נקודת המבט של הטבע עם נקודת המבט של יובל נח הררי. למעשה נקודת מבטו של הררח היא רוחנית לחלוטין, הוא כותב כבודהיסט וככזה הוא אמנם נע בין נקודות מבט כדי להרחיב את גמישות הנפש לנטוש נקודת מבט מסוימת, אך הוא בודאי אינו טוען שזכויות אינן דבר שראוי לשמור עליו. אני חושבת שלראשונה חטאת לטקסט. הראיה היא שבשום מקום נוח הררי לא טוען שהטבע הוא האמת. הקטגוריות טבעי ואנושי מופיעות בספר בצורה הרבה יותר מעניינת מ

    Liked by 1 person

  6. האמת תומר, שיובל נוח הררי הוא בודהיסט.
    (הוא לא נכח במבחן בקורס מבוא להיסטוריה עולמית שעליו מבוסס הספר כי הוא נסע לעשות רטריריטים בהודו). הרדוקציוניזם שמנחה אותו מבוסס על תודעת סבל יותר מאשר על כל דבר ודבר.
    בתחילת הקורס למען האמת הוא התחיל באותה נקודה שאתה מתחיל, מאיזו משלב יש להתחיל לדבר על היסטוריה של המין האנושי: היסטוריה קדומה, פרה היסטוריה, זאולוגיה, ביולוגיה קדם יונקית, כימיה או פיזיקה.
    הוא בוחר להתחיל את הדיון מהמשלב של מהפיכת הלשון כי זה בעצם מה שמעגן את כל התמה שלו אנחנו ישויות מדמיינות ומתקשרות שבגלל זה אנחנו חושבים שאנחנו יכולים לחרוג מהביולוגיה שלנו אבל בסופו של דבר גם לתהליכי הדמיון הקולקטיביים שלנו שלהם אנחנו מתייחסים כנותני משמעות אין משמעות אמיתית כי למרות השפה שלנו אנחנו לא יכולים לחרוג מהמצב הבסיסי של הסבל שהוא מושתת לדעתו על המציאות הביולוגית. השוני האמיתי לדעתו של הררי, יבוא בכך שאנחנו נתחיל להנדס את עצמנו ביולוגית – מה שכבר קורה, ובכך ונהפוך את עצמנו לדברי הררי לישויות שאנחנו בעצם לא מסוגלים לדמיין. השאלה שאותה יובל הררי משאיר פתוחה היא האם זה ישחרר אותנו מהסבל.

    אהבתי

  7. ראשית, אני שמח שסופסוף כתבת על הספר הזה ומחכה לביקורות ספרים נוספות, למשל על "סודותיו של מורה בנבוכים" של מיכה גודמן.

    לגבי הביקורת על הספר הזה, כמו שאחרים כבר אמרו, "מדומיין" אין פירושו לא קיים, אלא קיים אך ורק בתודעת האדם, לדברים מדומיינים יש קיימות הרבה יותר מעסיקים את תודעת האדם לעומת דברים לא מדומיינים ואולי בכך הם דווקא קיימים יותר.

    אהבתי

  8. מסכים עם dervney: הררי מתמקד רק בפן הביולוגי-מוחשי של המציאות ובאופן כזה – רק מה שביולוגי-מוחשי הוא אמיתי. באותה מידה אפשר להתמקד גם בפן הכימי והפיזיקלי, אבל זה אולי בספר אחר שאפשר לכתוב.

    אני מתקשה להאמין, וזו גם התרשמותי מקריאת הספר, שהוא בא לומר לנו שההסבר לכל מה שמתרחש בעולם הוא ביולוגי וזהו. להיפך. הוא טוען שהעוצמה של היכולת של האדם לדמיין היא כל כך גדולה ולכן הוא הצליח להפוך לאורגניזם הכי מתקדם בהיסטוריה.

    אפילו שמוסר, לאומיות ודת חשובות או לכל הפחות נוכחות ואמיתיות לא פחות מאשר היד שלי, ואפילו שבכוחן להסביר את מרבית מהלך ההיסטוריה בכמה אלפי שנים האחרונות, אי אפשר לומר שהן נוכחות באותה צורה שהיד לי נוכחת, וזו כוונתו של הררי לפי הבנתי.

    ועוד הערה אחת: עם כל הכבוד ללאומיות, דת וכו', הן קיימות כל כך מעט זמן יחסית להיסטוריה, וגם זה משהו מעניין שניתן ללמוד מהספר – פרספקטיבה (מדכאת ו) חדשה לקיום שלנו.

    אהבתי

  9. בראיון עם הררי ב"הארץ" לפני מספר חודשים (http://www.haaretz.co.il/magazine/ayelet-shani/1.1688063), התקיימה השיחה הבאה בינו לבין המראיינת:
    ש: מאיפה [חוסר הסיפוק האנושי] מגיע ולמה?
    הררי: זו אחת השאלות הגדולות ביותר של המחשבה האנושית.
    ש: אין לך תשובה?
    הררי: אני עובד על זה. למשל, אני הולך לריטריטים, סמינרים של מדיטציה. וזו בעצם השאלה שאני חוקר. שאלת הסבל וחוסר הסיפוק. לפחות מהניסיון שלי, אין שאלה יותר חשובה וקשה מזו. זה הדלק שמזין את כל המערכת, ברמת הפרט וההיסטוריה כולה. כל שנה בחופשת הקיץ אני נוסע לעשות קורס ויפאסאנה של 30 או 45 יום בהודו. ככל שעושים את זה יותר זמן, כמו כל ניסוי מדעי, התוצאות יותר טובות.

    ברור שאף אחד, גם לא הררי עצמו, לא חי (לא מסוגל לחיות) לפי התפיסה הרדוקציוניסטית, ועם זאת, יש לה כוח והשפעה גדולים על החשיבה האנושית. מה זה אומר עלינו?

    אהבתי

    1. האם אתה חושב שהליכה לוויפאסנה מעידה אוטומטית על גישה שהיא מעבר למטריאליזם? האם לא יתכן לראות בוויפאסנה פשות מתודה ליצירת חכמה מסויימת? הנה אפיקורס יצר תורת חיים שבנויה על העדר אמירה על העולם או אפילו ודאות בהעדר משמעות של העולם
      מה דעתך?

      אהבתי

  10. תומר- אני מסכים עם אדון dervney, בכך שהביקורת שלך מבוססת על פירוש שגוי של המונח 'מדומיין' שהררי משתמש בו הרבה.

    כשהררי אומר 'מדומיין' הוא מתכוון למשהו שאין לו אחיזה במציאות הפיזית, אלא קיים רק במערך האמונות של בני אדם.
    לדוגמא – אם האזרחים של נגיד, צרפת שוויץ ובלגיה, היו לוקים באמנזיה חריפה, ושוכחים את חייהם ועברם (וכנראה גם את שפתם), האם היתה לנו דרך כלשהי לחלק אותם ללאומים שמהם באו? מבחן ביולוגי כלשהו?
    התשובה היא כמובן לא, וזה מראה שהסדר הלאומי של צרפת בלגיה ושוויץ (בין היתר) הוא סדר 'מדומיין'. הררי לא טוען שסדר כזה לא קיים, או לא לגיטימי (או לגיטימי יותר). הוא טוען שהוא שונה ממה שקורה בטבע ברמת הבסיס, ובפרט, נותן לאנושות עוד יכולות שאין למינים אחרים (להתארגן במבנים מורכבים לצורך פעולה משותפת – בעיקר).

    אהבתי

      1. אם הררי לא התכוון לומר שסדר מדומיין אמיתי פחות מאשר ממצאי מדע הביולוגיה, אכן טעיתי. מקריאת הספר הבנתי אחרת. אשאל אותך: האם לדעתך לאומים אמיתיים לא פחות מאטומים?

        אהבתי

        1. הקיום של תצפיות המוסברות על ידי אטומים הוא יותר נצחי מהאדם הצופה בהן ובלתי תלוי במהות האדם. אין כך לגבי לאומים. עם זאת, ישנן תופעות אנושיות שלאומים מסבירים ואטומים לא. אם כך השאלה היא למה להשתמש במילה אמת במקום פשוט לדבר על התכלס.

          אהבתי

    1. רק שמה שכתבת על השפה הוא מטעה. השפה בהחלט קיימת בעולם החומרי. השפה האנושית איננה עניין מדומיין כלל, היא תכונה ביולוגית (אף כי היא לא מולדת אלא נרכשת).

      אבל השפה היא דוגמא חיה לכח האדיר של אמונה מדומיינת. קודם כל השלטון בפאריס הנחיל את האמונה שלכל ההומו ספייאנס החיים בשטח הארץ שבשליטתו יש תכונה מדומיינת: 'לאומיות צרפתית' ולצד זה הונחה האמונה שיש שפה אחת שהיא 'נכונה' לכל תושבי אותו חבל ארץ. יד ביד עם האמונה הוקמה מערכת בירוקרטית שכפתה/הנחילה את השפה ה'נכונה' על כל תושבי הארץ (שדיברו מאות שפות שונות), המערכת הבירוקרטית נזקקה לאמונה המדומיינת.
      כך לאחר עשרות שנים רוב תושבי הארץ באמת מדברים את השפה שבעבר דיברו רק בפאריס. ובכך אמונה מדומיינת יצרה שינוי ביולוגי דרמטי באוכלוסיה, שינוי ביולוגי שמחזק את האמונה המדומיינת (כי עכשיו ישנה תכונה ביולוגית החופפת לאמונה המדומיינת).

      אהבתי

    2. הררי בהחלט טוען למשל שמשיכת המין הגברי לנשי זה מוסכמה חברתית מדומיינת. וניתן ליצור חברה אחרת.
      אם כל הגברים והנשים היו לוקים באמנזיה. האם היה בסיס למשיכה המינית (לצרכי הנאה) ברמה הביולוגית?
      הררי עונה שלא. יש יחסי מין חד מיניים אצל כל בעלי החיים.
      חוסר המוסריות של יחסים אלו קיים רק בדמיון האנושי.

      וזה באמת המניע של הררי לכל טענותיו – (למי שמכיר אותו באופן אישי).

      אין במה שאני אומר ביקורת כלפיו. אלא לומר שאפשר בהחלט להתווכח עם זה.

      אהבתי

  11. מילים כדרבנות, אהבתי במיוחד את החלוקה בין היררכיות ביולוגיות לסוציולוגיות, שזהו כשל שרבים מהליברלים היום נופלים בו.
    רק נוקדנות: מעולם לא שזפה עינו של אדם אטום במיקרוסקופ, אנחנו חסרי כל יכולת לראות אטומים (אליבא דאמת אטומים הם מודל תיאורטי, אבל לא ניכנס לפילוסופיה של המדע).

    אהבתי

  12. תומר, לדעתי החמצת משהו חשוב בספר. אני מסכים איתך לגבי כל מה שכתבת בחלק הראשון בנוגע לרדוקציוניזם באופן כללי. אבל כמו שכתבו אחרים כאן לפניי בנוסח אחר, זה בדיוק מה שהררי יוצא נגדו. כשהתחלתי לקרוא את הספר הזה חשבתי – אוי, כמה עצוב. עוד כותב, והפעם היסטוריון, שמשליך הצדה את ניתוח הטקסטים ומנסה לחקור שאלות תרבותיות ולנסח כללים היסטוריים על בסיס תיאוריות אבולוציוניות וגנטיות, כמו כל אותם מומחים שמסבירים את היחסים בין גברים ונשים על בסיס תצפיות בבונים או בחולדות.

    אבל לשמחתי הרבה, גיליתי שהררי מוביל לכיוון אחר לגמרי. אם צריך להוציא טענה בולטת אחת בספר הזה, הרי היא זו: מרגע שנולדה השפה האנושית, בני אדם יצרו "מסלול עוקף דנ"א", כהגדרתו. בשונה מבעלי החיים, הם מסוגלים לשנות את הכללים שקובעים כיצד הם יתנהגו. בני אדם חיים בתוך השפה; ויותר מכל גן, מה שקובע את המבנים החברתיים שלנו הוא המיתוסים שאותם אנו יוצרים באופן קולקטיווי.

    התפישה של הררי מקבילה למשל לזו של מרקס בקביעה שלאדם אין מהות או טבע נתון, אלא האדם הוא יצור הקובע את מהותו בעצמו. רק שאצל מרקס מה שקובע זה היחסים החברתיים ואצלו זה משהו יותר אידיאליסטי.

    מבחינה זו, הספר הזה ממש נועז בהליכה שלו נגד הטרנד הרדוקציוניסטי העכשווי. כל ההתייחסות לביולוגיה וכו' מנסה להראות בעיקר שהביולוגיה היא *לא* רלוונטית כדי להסביר את הכללים של ההתנהגות האנושית.

    אהבתי

    1. טוב, לא הבנתי את הספר כך בכלל. בדיוק כמוך חשבתי "כמה חבל", אלא שלא התבדתי. נכון, ודאי שהררי מדגיש את האפשרות של בני אדם לחרוג מהביולוגי בעזרת השפה, אבל הוא משייך את החריגות האלה לתחום המדומיין, שאני הבנתי (ושוב, אולי לא הבנתי טוב) שהוא פחות אמיתי מהתחום הביולוגי. זה מה שניסיתי להצביע עליו ברשימה הזאת, כלומר, שהוא לא פחות אמיתי.

      תראה, קשה לי להבין משפט כמו ""חירות" היא מושג שבני אדם המציאו וקיים אך ורק בשפתם ובדמיונם של בני האדם" אלא כמצביע על כך שיש משהו "לא אמיתי" בחירות. וזאת להבדיל מאטומים או אינסטינקטים. אתה לא מבין זאת כך?

      בסופו של דבר, הרשימה הזאת היא גם על העמדה הבהחלט אידיאולוגית של הררי, אותה הוא מקדם על ידי פניה לביולוגיה. אני חושב שיש כאן ניסיון לתקף מערך ערכי בכלים, לכאורה, מדעיים או על ידי פנייה ל"טבע". זה נעשה, ראשית, לא בצורה גלויה, ושנית, על ידי הקביעה שכל דבר שאינו ביולוגיה הוא "מדומיין". גם אם הררי לא התכוון לקבוע שמדומיין אינו אמיתי, לדעתי זה בהחלט עומד ברקע הדברים שלו, וצובע את קביעותיו בצבע מסויים מאוד.

      אהבתי

      1. אבל הוא הרי היסטוריון. נכון שהטענה העיקרית שלו היא שבני אדם מדמיינים את המוסדות ואת המושגים שלהם. אבל שוב, זה בכלל לא נגזר מרדוקציוניזם ביולוגי אלא מנוגד לזה.
        אם הוא היה מבקש רק להראות את הבסיס הביולוגי של הקיום הוא היה נעצר בערך בפרק על המהפכה הנאוליתית (החקלאית). אבל זה לא מה שהוא עושה. הוא מדבר על אימפריות, על כלכלה, על גלובליזציה, ולגבי כל מישור כזה הוא מתאר מערך אוטונומי מאוד מורכב שבכלל לא נגזר מהביולוגיה – שהרי לטענתו, כל הדברים האלה *לא* נגזרים מביולוגיה.
        אני לא חושב שהטענה ש"חירות" היא דבר מדומיין היא עד כדי כך יוצאת דופן – למעשה נראה לי שרק פלטוניסטים מובהקים מאמינים שהחירות או כל ישות תרבותית-חברתית אחרת "נמצאת" איפשהו שם בשמיים (או בארץ).

        אהבתי

      2. הסדר המדומיין, לפי מה שאני הבנתי מהפרק על המצאת השפה, אינו דרך לרדוקציה – אלא הוא ה-יתרון של המין האנושי, המנוף שלו לעבר מחוזות חדשים, ההתרחקות לא רק מהחייתי (פיתוח שפה ובעקבותיה תרבות) אלא גם מהמגבלות הפיזיות. האפשרות "להמציא" סדרים מדומיינים היא שהפכה בני אדם למה שהם. נדמה לי שהפרשנות שלך מיהרה לראות אצל הררי "עלבונות" לחיי הנפש של בני אדם היכן שלא נמצאו.

        אהבתי

      3. כל יצירה פיקטיבית אנושית , כגון מושג ה"חרות", משמשת את האדם בחייו, ובמובן זה ,כמוסכם ע"י חברת האדם והתרבות בכללה, יש לו תוקף והשפעה ממשית,
        אך אין לו תוקף אבסולוטי באשר הוא יצירה אנושית התלויה בדבר , וניתן לדמיין מערך תרבותי שאינו נדרש למושג "חירות".
        במובן הפיזי הממשי, האם אדם משועבד לאדם אחר או בן חורין , היא בעלת משמעות ממשית לחלוטין.
        במובן הלוגי פילוסופי- 'חירות' היא הגדרה אפשרית של מצב עניינים, בין אם משתמשים בה במסגרת תרבותית, ובין אם לאו

        אהבתי

  13. פוסט מעניין וגם כתוב יפה. מאד חשוב לחפש את תפיסת המוסר של כל הניסויים האלה של "ההיסטוריה מהמפץ הגדול ועד מלחמת ששת הימים".
    הטיעונים שאתה מעלה מעוררי מחשבה, ברם, אני חושב שהניתוח שלך אינו תואם את הספר משני מובנים:
    א. הניתוח לא ממצה את הרעיונות של הררי (אולי יותר מתאים לספר שניתן לייחס לאותו הז'אנר 'רובים חיידקים ופלדה')
    ב. התפיסה המוסרית מצויה לא רק על גבי הטקסט במישרין אלא בין שורותיו. למה כוונתי:

    ההבט שאתה מצביע עליו אצל הררי קיים. זה ברור, ונימקת זאת היטב. אך הררי חורג הרבה מעבר לביולוגיזם (אטומיזם), הוא מתאר גם תופעות שהוא מכנה אם אינני טועה 'הסדר מדומיין' ומביא רעיון לא מקורי, אבל מנומק ובהקשרו גם מעט רדיקלי בו הוא מצליח לנתח את הקפיטליזם, חברת סיטרואן והנצרות באותו האופן. הניתוח הזה של הררי הוא לא ביולוגיסטי בכלל, נהפוכו – הוא תולה הרבה מההסברים שלו בגישה שהיא לחלוטין תרבותית. כלומר, ההשג של המין האנושי אינו מערכת החיסון שלו אלא היכולת המורכבת שלנו להפשטה. ניתן להתווכח כמובן אם הטענה הזו של הררי, אבל אני חושב שראוי לתת לו את הקרדיט על זה. במובן הזה הספר מחדש בתחום שלו ולא נותר בביולוגיזם של ספרים אחרים.

    ולגבי התפיסה המוסרית צריך לדעתי לרעות משהו בין השורות. הספר, כמו שהקדמת, הוא רב מכר. הוא כתוב כז'אנר מדע פופלארי, וככזה צריך להתיחס עליו. באופן כללי, אקדמאי שבוחר להתכתב עם הציבור הרחב זו תופעה לא מובנת מעליה ובהקשר הישראלי כמעט רדיקלית. שנית, הטענות הללו של ביולוגיזם ושל הסדר מדומיין הם לא טריוויאלים לרוב בני האדם, בטח לא עבור ה'עם הנבחר'. טענה שהאידאל שלפיו אנחנו מנמקים את עצם נוכחותנו במדינה הזו אינה שונה במהותה מסיטרואן – בהקשר של ספרות מדע פופולארי – היא במובהק אמירה מוסרית. יתרה מזו, התייחסות שווה לבני אדם ולבעלי חיים היא עמדה מוסרית ברורה שנגזרת ישירות מהניתוח של הררי, ודומה מעט למה שמוכר בתור "חברה רב מינית". שוב, גם כאן העמדה המוסרית (שניתן כמו כל עמדה להתווכח איתה) מובנת לאו דווקא במישרין אלא מובנת בעיקר על רקע הז'אנר שבו הספר נכתב ובהקשר הזה. לטעמי, עצם הכתיבה הזו היא אמירה רדיקלית בעיני מבלי להתייחס לתוכנה.

    כל הכבוד על הפוסט.

    אהבתי

  14. אתה נובח על העץ הלא נכון.

    כאשר ד"ר הררי כותב משפט כמו: "על פי מדע הביולוגיה, בני אדם לא "נבראו" אלא התפתחו בתהליך אבולוציוני. […] אין דבר כזה "זכויות" בטבע. יש רק תכונות" הדגש הוא "על פי מדע הביולוגיה" – הוא לא טוען שמדע הבילוגיה הוא התורה, ודאי לא התורה שלו או התורה שעל פיה יש לבחון דברים. הוא מפרק את ההתבוננות על המציאות דרך המשקפיים הסוציולוגיות, אנטרופולוגיות, ביולוגיות והיסטוריות. נקודת המבט הכימית או הפיזיקלית, כלל אינה רלוונטית להבנת ההיסטוריה של המין הביולוגי שלנו.

    הגדלת לעשות והתרסת: "עד כמה בכלל אפשר לדבר על בני אדם אם לא מדברים, כהצעתו של הררי, גם על חירות או אושר? אילו מין יצורים אלה, שמושגים אלה אינם אמיתיים עבורם?" – הררי לא רק ששואל ובוחן את סוגיית האושר של האדם בשתי וערב בספר אף משתמע מהמשקל הרב שהוא מייחס לשאלה הזו כי זו השאלה החשובה ביותר וכל הניתוחים ההיסטוריים (של שלושת המהפכות) בספר נעשות לאור השאלה הזו…

    באמת קראת את הספר כולו או שהוצאת איזה משפט אחד מתוכו ובנית עליו תאוריות תלושות לחלוטין…?

    אהבתי

    1. האם קראת את הרשימה שלי, או הוצאת משפט אחד ובנית עליו תיאוריות? כתבתי שהחלוקה שהררי עושה בין עובדות ביולוגיות לדמיונות חברתיים אינה נכונה. כאשר הררי כותב בעמ' 393:

      "בתחילת הספר הצגנו את ההיסטוריה כאילו היא הקומה הבאה ברצף פיסיקה-כימיה-ביולוגיה, וכאילו בני האדם כפופים לגמרי לחוקים הביולוגים השולטים בעולם החי."

      אני מבין את מילותיו כפשוטן, או שאולי הוא לא באמת התכוון ש"בני האדם כפופים לגמרי לחוקים הביולוגים השולטים בעולם החי". מה אתה אומר?

      אהבתי

      1. בני האדם אכן כפופים לחוקי הביולוגיה. אני מניח שאין לנו (לי, לך, לגיא, להררי) וויכוח על זה. לא יעזור בית דין, אדם לא יכול להתקיים בהתעלמות מהביולוגיה. אבל אני חושב שבדיוק כפי שכתבת, יש פה רבדים. האדם מחויב בביולוגיה. אם תרצה, כמו פופר, חופש שלילי. אבל ההיסטוריה (במובנה הרחב, הכולל את התרבות, את המוסכמות הדמיוניות שלנו, את האמונות) היא המובן החיובי של החופש, היא מה שרלוונטי להבנת המציאות באופן יותר עשיר. אני לא מבין את המעבר שלך מהרישא לסיפא. כלומר שנינו מסכימים שיש שני קומות (רלוונטיות במובן הזה – כלומר יש יותר אבל לדיונינו מספיקות הביולוגיה וההיסטוריה), בהכרח עם סוג של היררככיה. הוא באופן ישיר מתייחס בספר לשניהם.

        אהבתי

        1. בסדר גמור. כאמור, הרושם שלי הוא שהוא מדבר לא רק על קומות, אלא גם על היררכיה, כאשר הקומות התחתונות יותר אמיתיות יותר מהעליונות. זו לדעתי טעות.

          אהבתי

          1. מאד מסכים איתך. אני פשוט לא חושב שזו עמדתו של הררי. זו עמדה מאד נפוצה בז'אנר הזה, אני חושב שחידושו של הררי הוא בדיוק שהוא לא כזה..

            אהבתי

          2. אני לא חושב שתוכל לבסס את העובדה שלדעת הררי, הביולוגיה 'אמיתית פחות' מהפיזיקה, למשל.
            כך גם לגבי סדר מדומיין – הוא אמנם חסר אחיזה בעולם הביולוגי, אבל הוא עדיין אמיתי לא פחות ממנו

            אהבתי

      2. התחלתי לענות ויצא לי משפט דומה מאוד לזה של רעי… אני גם לא רואה את הסתירה… ניתוח היסטורי צריך להעשות ברבדים שונים – הנקודה העיקרית היא שההיסטוריה בסקירה המקוצרת של הררי נמדדת לכל אורכה במבחן האושר של הפרט… למרות שהוא יכל לסקור את אותה ההסיטוריה כנגד אינספור ערכים אחרים ולכן הביקורת על הספר לא כל כך מובנת לי…

        אהבתי

  15. אוי.. כמה חיכיתי לפוסט הזה.
    אני קורא את הררי והמולקולות והווקטורים, האנזימים וכיו"ב אלמנטים מסתכסכים בי ואני צובט את עצמי ושואל את עצמי ואת אשתי "אז, ריבונו של עולם (אופס..), איפה אנחנו בסיפור הזה? בני האדם?" ולא ידעתי לומר את זה כל כך טוב כמוך. תודה שאמרת את זה.
    ועוד – קיבלתי עכשיו מצגת, מאלה שמתגלגלות באימייל, שמראות עד כמה קטן כדור הארץ לעומת עצמים אחרים ביקום והכיתוב חוזר על עצמו בצורות שונות לאורכה "תראו כמה אנחנו קטנים, תקבלו פרופורציות.." וכיו"ב נחמות על סבלות היומיום, או על נקיפות מצפון חובקות אדם ועולם.
    כנראה נחמה, זה מה שמחפשים בני האדם, ורבים (מדי) מוצאים אותה בספרו של הררי.

    אהבתי

  16. פוסט נאה, אבל מדוע צריך להכניס כאן ביקורת עתונות, לנושא הפוסט, היה ניתן להחליף את 'ישראל היום' ב 'הארץ'.

    אהבתי

  17. שלום תומר. הייתי תלמיד בשיעור "הסטוריה עולמית" שהועבר על ידיי נוח הררי, שככל הנראה הינו הקורס שממנו נגזר הספר "קיצור תולדות האנושות". נראה לי שהדיבור על מה ש"מדומיין" אינו בא לומר ש"המדומיין" אינו אמיתי או אינו נכון. הררי בא להעלות שאלה. שדרך השאלה שלו היא התקפה על הכשל הנטוראליסטי כלומר על המחשבה שהערכים שלנו נגזרים מהמציאות ה"טבעית". שיש "זכויות טבעיות" שיש לאומים וכו וכו בו זמנית הוא מערער גם על הרדוקציוניזם (נקודה חשובה!!) כי הרדוקציוניזם אינו מאפשר לנו להבין את עולמינו. במה עוזרת לנו הביולוגיה והאבולוציה כדיי להבין את האנושות? לשם כך יש צורך כבר בהסטוריה ומערכות סמלים, אין טעם ברדוקציוניזם לצורך הבנת האדם.
    נראה לי שהררי נגד פטשיזם מכל סוג שהוא. אבל אין לו מטרה ניהליסטית כי הוא רק מעלה שאלה… נראה שכמו ניטשה הוא רוצה לומר לנו שהערכים שלנו אינם נגזרים מהטבע או מישות כל שהיא או מכל נחמה מטאפיזית כל שהיא אלא מעולמינו שלנו, תוך שגם עולמינו שלנו אילו תנאים הסטוריים… לא יצא לי לקחת את הררי לשיחה עקבית בנושא מוסר, אבל נראה לי שהוא יראה במוסר ובכלל במטרות האנושיות נגזרות של הזהות העצמית שלנו בעיננו. כך לדוגמא, אני רוצה לבטל את העבדות בעולם אינני טוען שהערך של שיוויון הוא ערך טבעי או נוצר טהור יש מאיין אבל אני לא יכול להיות עקבי עם טבעי ולהיות אדיש לעוול.
    (אבל זו כמובן כבר הוספה שלי) בתגובה הבאה שהיא בנושא טיפה שונה יש המשך…..

    אהבתי

  18. תומר, איזה יופי. תודה

    רציתי להוסיף ברשותך שתי נקודות קטנות;

    מעניין מאוד מבחינה תרבותית לבחון את ההתקבלות המרשימה של הספר (ודעותיו) של הררי בחברה הישראלית. האם אתה לא חושב שיכול להיות שתרבות הניו-אייג' היא במידה מסויימת גם תרבות נגד לרדוקציה הכימית/ביולוגית "מדעית" שפושה בתרבות החילונית? כאשר חילוניות כהעדר מחויבות לדת נזוהה אוטומטית עם גישה מדעית פוזיטיביסטית שכזו?

    ודבר נוסף, אהבתי מאוד את ההערה שלך בסיום הקטע על הנטייה ל"עלות למחוזות עליונים" אולי נטייה להכללות (נוסח הרב קוק) כגילוי האמת, לצד נטייה לפירוק אטומיסטי מן העבר השני. מעניין מאוד גם ראות איפה הקצוות מתחברים, את אותם מיסטיקאים שחוו הארה רוחנית של פירוק (אני לא מבין בזה מספיק אבל אולי מעשה מהלחם של ר' נחמן)

    שוב תודה על פוסט מעניין וחשוב

    אהבתי

    1. מגירה,
      תודה על המילים הטובות. לגבי הניו-אייג', ודאי שיש בו משהו מההתנגדות למטריאליזם. אבל יש בו גם הרבה כוחות אחרים. לא הייתי עושה רדוקציה שלו רק לזה :)

      אהבתי

  19. רציתי להוסיף. בנושא שהייתי רוצה לשמוע את דעתך ודעת אחרים. תוך שאני משתמש ביובל ההררי כפלאטפורמה. בשיעורים אצל יובל כשהגיע אל נושא "הדתות הגדולות" היתה ברורה החיבה שלו לבודהיזם בגלל המינימליזם שלו וה"אמפיריציזם תרפוייטי" לכאורה שבו. אני יודע גם מראיון איתו שהוא עושה כל שנה ויפאסנה. מאיפה הקשר הזה לבודהיזם? האם הררי השלם פתוח למה שהוא אינו מסוגל לבטא בספר? (דברים אודותיהם יש לשתוק…) האם הוא רואה בבודהיזם חכמה ארצית? האם יש שמה ספק וחלון פתוח למשהו מעבר? אני נוטה לחשוב כמו הררי כלומר, בספקנות ובגישה מתודית מדעית. תוך כדיי כך אני נמשך ועוסק במדיציה ובבודהיזם האם אפשר לראות בבודהיזם חוכמה כמו אפיקוראית? כלומר חומרנות וחכמת החיים? או שיהיה בכך חוסר טעם? כמובן שזו תהייה. תהייה והתבוננות.
    בסיפוריי זן כששואלים את המורה שאלה מטאפיזית הוא מתעלם או מחזיר את השאלה לכאן ועכשיו. מה הכוונה? מה אומר חיוכו של הבודהה?

    אהבתי

  20. מסכים עם הביקורת של תומר, תודה על הניסוח והבהירות המחשבתית, ואני מוסיף שתי מחשבות (לא פולמוסיות):
    חידשת לי את הרעיון של "רדוקציוניזם לאחור" ( שלפיו האוריגינלי והקדום בזמן הוא 'האמיתי' יותר, שהוא מין מקבילה ל"רדוקציוניזם למטה" (שלפיו הרגשי-הביולוגי-הכימי-הפיזיקלי הוא 'אמיתי' יותר לעומת הקומות ה'מדומיונות גם של התודעה והרוח האנושית, וגם של הסוציולוגיה והמבנים הקולקטיביים, בסדר עולה של 'אמיתי' ככל שמעמיקים ברדוקציה). מעניינת וחשובה גם התובנה על הנטייה האנושית ל"רדוקציה כלפי מעלה", ההיכללות ב'אחד', ו'אלוהים' כמושג הסברי אולטימטיבי לכל הרמות שמתחתיו. מצד אחד כל חשיבה שיטתית נוטה ל"רדוקציה" אנאליטית כלשהי, ומצד שני עלינו להיזהר והיות מסוגלים לראות את המורכבות וריבוי הרבדים של המציאות כפי שהיא. לגבי רדוקציה, כתיבה מעניינת של סטיבן וויינברג חתן פרס נובל בפיזיקה בספרו על חזון התיאוריה הסופית.
    העניין שמעסיק אותי אישית (כיהודי וציוני ושואף למוסר וצדק בחיים) בנושא "המושגים המדומיינים" ותת-ההערכה שלהם או הרלטיביזם הערכי העמוק שמשתמע מכך (וזאת המגמה שאני מזהה אצל הררי) קשור לשאלת הלאומיות ו'הקהילות המדומיינות' נוסח אנדרסון והובסבאום, ומה זה אומר על העם היהודי ועל הציונות.

    אהבתי

  21. שוב כמה נקודות חשובות שאולי קצת נעלמו ברוב מלל. 1. הררי מערער גם את הטעם בנקודת מבט רדוקציוניסטית להבנת בני האדם. 2. המדומיין אצל הררי אינו שלילי או חסר טעם או לא מציאותי. 3. הררי רואה בבני אדם יצורים שאין להם ברירה ואינם יכולים להיחלץ ממעגל הערכים עולמו של האדם הוא עולם מלא ב"דמיונות"

    אהבתי

  22. פוסט מצוין. לא קראתי את ספרו של הררי אבל הוא הצטרף לרשימת המטלות שלי. אני חושב שהשורה התחתונה היא שכקוראים וככותבים אנחנו תמיד בוחרים בנראטיבים כדי לספר אצת הסיפור שלנו. יש נראטיבים שיותר משקפים מציאות ואחרים שמעוותים אותה (וכן אני יודע שמבחינת הפוסט-מודרניסטים כולם אותו חרא) אבל בסופו של דבר כל נראטיב מוגבל ביכולת שלו להביא את המורככבות של המציאות.
    כדוגמא לפרוייקט כתיבת היסטוריה שמודע לכך אני חייב ממליץ על כתיבתו של מנואל דה לנדה (de Landa) בפרט ספרו A Thousand Years of Nonlinear History שמספר את עלייתה של אירופה בין אלף לאלפיים לספירה הנוצרית דרך שלושה נרטיבים שונים: המבנה העירוני, הביולוגיה, והלשון. הרעיון הוא באמת לנסות לתאר את אותו הסיפור שהאסכולות הקלאסיות של היסטוריה כגון היסטוריה צבאית, היסטוריה כלכלית או היסטוריה של אישים גדולים מספרות בלי לעבור דרך המסלולים שלהן. אם זאת הוא לא מטפח אשליה שלבחירות הנראטיביות שלו בעלות על האמת.

    אהבתי

  23. אין לי סבלנות בכלל אז עצרתי מייד בהתחלה על פיסקה שהעלתה אצלי תחושה שגם הררי וגם מבקרו טועים לחלוטין,בשפה הביולוגית בהחלט כתובות מילים כמו 'שיוויון','היררכיות','חירות' ,'מוסר'..,צריך פשוט לדעת לקרוא אותה כמו שצריך,יש את הספר הגאוני של פרימו לווי שהיה כימאי שנוגע קצת בפירוש הרגשי והאנושי של מה שנתפש להמון הנבער כמדע קר,החלוקה הגסה והנוקשה,המשמשת גם את הררי וגם את מבקרו,בין הידע לרגש,בין תיאור העולם לחוויותו,לא רק שאינה תקפה אלא שהיא שוללת את התוקף מכל הנאמר ונכתב מזווית כזאת

    אהבתי

  24. שוב עשיתי מה שאתה עושה ועצרתי להגיב על הרעיון הבא שלך,ושוב לדעתי אתה טועה,יש חשיבות רבה ומהותית לעובדה שהמכלול בנוי מרכיבים קטנים(אטומים),לעובדה הזאת יש משמעות שמכתיבה את אופי הדברים בכל המימדים ובכל הרמות

    אהבתי

  25. יש קשר ברור ומובהק בין פריצת מלחמה לתיאור הקוונטי של העולם,מלחמות פורצות כסכסוך על מרחב,על משאבים,על זמן,על תשומת לב,על זווית מסויימת של סיפור,של מבט,בכל הנושאים האלה הפיזיקה הקוונטית עוסקת בצורה עמוקה ורגישה לא פחות(לדעתי הרבה יותר) מכל החירטוטים שמשמיעים פרשנים כאלה או אחרים

    אהבתי

  26. ההפרדה בין ה"טבע" ובין טבענו היא כל כך תמוהה,כל כך אנכרוניסטית,שקשה לי להבין איך ספרים ותפישות כמו אלה של הררי עדיין זוכים להילה חדשנית,המוסר הוא טבעי,הוא נובע מטבע הדברים,מהחומר עצמו,ההפרדה הגסה בין החומר לרוח,בין ההיסטוריה האנושית לפיזיקה,בין טבע הדברים לטבע האדם(כאילו שהאדם הגיע מחוץ לעולם) היא כל כך מטופשת שחבל בכלל על הזמן

    אהבתי

  27. ליבוביץ היה הוגה עם נטייה "קלאסית" יותר(ולכן גם הסתבך בסתירות שהביאו אותו להתפרצויות מטורפות וחמודות להפליא) ,נדמה לי ששפינוזה היה יותר מסכים איתי

    אהבתי

  28. אחרי כמה וכמה תגובות כאן, אני רוצה לסכם ולחדד כמה נקודות:

    א. אני מבין שרבים לא הבינו שהררי עורך בספרו היררכיה בין הרמות השונות, כאילו הרמה הביולוגית אמיתית יותר מהתרבותית, ערכית וכו'. אם אכן כך, התנצלותי הכנה שלוחה מכאן להררי. לא הבנתי את ספרו נכון. יחד עם זאת, כמוני לא הבינו אותו נכון רבים, כך שיש סיכוי שהוא לא ברור מספיק.

    ב. בנוגע למונח "מדומיין". המונח הזה לא מתאים לתיאור מערכות תרבותיות וערכיות. מה שהררי מתכוון בספרו, הוא שמערכות כאלה הן קונטינגנטיות, כלומר לא מחוייבות המציאות. שאצל חמורבי הן היו כך ואצל האבות המייסדים בארה"ב הן אחרת. אבל קונטינגנטי אינו מדומיין. ברור שגם משהו שאינו מחוייב המציאות תלוי בתנאים מסויימים שמתקיימים באותה מציאות, ולא היה נוצר בלעדיהם. המונח "מדומיין", והדרך בה הררי משתמש בו (והוא משתמש בו רבות), מצביע על משהו מומצא (למעשה, הוא משתמש גם במילה זו), כלומר איזה סיפור שאנשים חשבו עליו יחד. זה כמובן פשוט לא נכון. המונח הזה אינו מתאים, הוא גס מדי ומטעה את הקוראים.

    ג. יתר על כן, למעשה מערכות תרבותיות וערכיות גם אינן קונטינגנטיות. כפי שניסיתי לכתוב, מדובר במשהו שמקביל ל-emergent properties בשדה הכימי. מדובר בביטוי מורכב יותר של תכונות שנמצאות כבר ברמת הפרט. לא סתם נבנות היררכיות חברתיות, ובוודאי שהמוסר האנושי אינו סתם מומצא או מדומיין, אלא מתפתח בהתאם לטבע האדם (כן כן), סביבתו, התנאים שהוא נמצא בהם ומידת התפתחותו האבולוציונית-תרבותית. גם לכן אין מה להשוות בין חוקי חמורבי לחוקת ארה"ב ולספר לנו ששניהם "מדומיינים", כאילו שהיה אפשר בסיטואציה קצת אחרת לקבל את חוקי חמורבי במאה ה-18 או להפך. ובוודאי ובוודאי שלא היה אפשר לקבל מערכת מוסרית שבה, למשל, ראוי שאמהות תאכלנה את בנותיהן ותשכבנה עם בניהן הבוגרים. מערכת מוסרית כזאת לא יכולה להתפתח בחברה אנושית, עד כמה שבני האדם בה יהיו בעלי דמיון יצירתי. למה? כי זה לא עניין של דמיון. מערכת מוסרית אינה המצאה, אלא חלק ממטריצה ביו-חברתית מורכבת. היא עולה מתוך התנאים, חלקם ביולוגיים, חלקם תרבותיים. בדומה, אגב, לשפות האנושיות, שעל אף המגוון שלהן, יש להן מספר קריטריונים ברורים בכל תרבות, ולא יכול להיות אחרת.

    ד. עוד בעיה במילה "מדומיין" היא שהררי מנסה לרמוז שאפשר פשוט לשכוח מכל ההמצאות הללו. כאילו ברגע שנבין שמדובר בסך הכל בהסכם אנושי, נוכל יחד להסכים שלא להסכים, והופ, אין מדינות, עמים, נישואין וכו'. אני לא מאמין שהררי תמים עד כדי כך, אבל הוא לא מדגיש מספיק בספרו שמדובר ב"הסכמות" שטבועות בנו בצורה עמוקה מאוד. כמובן שכל הזמן יש שינויים, אבל לא מדובר במשהו שאפשר להחליט להאמין בו או לא להאמין בו מדובר, שוב, בחלק מהחיים האנושיים, בחלק אורגני בהם. בחלק שעולה מתוכם לא במקרה, אלא כקשור למגוון רבדים אחרים שבהם. ה"הסכמות" האלה הן אנחנו במובן עמוק מאוד. לא מדובר בדמיון, ולא בהמצאה, לפחות לא כפי שאנחנו מבינים את המילים האלה. אילו זה היה כך, לא היו בודהיסטים נדרשים לשנים רבות של מדיטציה כדי לתפוס אותו אחרת.

    ה. כל זה בכלל בלי להתייחס לקפיצות שהררי עושה בין הרמה הביולוגית לערכית במקומות שהבאתי. אני תומך לחלוטין בכוונה של הררי (יתר מודעות לסבלן של חיות, יתר מודעות לחוסר ההוגנות בהיררכיות מסויימות), אבל הוא לא מבהיר שהשיפוטים המוסריים שהוא עורך אינם חלק מסיפור ההיסטוריה שהוא מספר בכישרון רב כל כך.

    אהבתי

    1. נראה שאתה ממשיך לפספס את המשמעות של "מדומיין". הכוונה אינה לשרירותי, ובוודאי שהררי לא טוען שאפשר פשוט לשכוח מזה. להיפך, הוא טוען ממש שאנו עוברים ממערכת אחת לשניה (אני לא זוכר אם בספר או בסדרת ההרצאות), וחברה אנושית לא יכולה להתקיים ללא ה"דמיונות" האלו.

      הכוונה במדומיין היא להבדיל בין סוגים שונים של קיום, או אמת. לאומים הם אמיתיים ללא ספק, אבל הם אמיתיים באופן אחר מכוכבי לכת, למשל. אין להם מיקום מרחבי או פרמטרים פיזיקלים אחרים, ואלא אם אתה פלטוניסט, לאומים מפסיקים להתקיים ברגע שהאדם האחרון שיודע עליהם מת או שוכח אותם. הטענה היא שלבני אדם יכולת "להאמין" בדברים הללו (ואי יכולת שלא להאמין), יכולות שנובעות מהמוח שלנו ושאין לנמלים, צמחים או אבנים.

      אהבתי

    2. אני סבור שהמינוח "מדומיין" למערכות האנושיות השונות הוא מינוח קולע ומדויק. זה לא משנה כמה מעורבים בטוויית המערכת (דת, אידיאולוגיה או כל מערכת חוקים) תהליכים קוגנטיבים שכלתניים או ריגשיים או מהן ההשפעות הסביבתיות או התרבותיות שהובילו לרקימת המערכת המדומיינת – היא עדיין נעשתה במוחם של קבוצת הומו סאפיינסים, היא אינה גזירה שמימית מתחייבת או בעלת מקור סמכות חיצוני לדמיון האנושי.

      ההוכחה לכך היא שלאורך ההיסטוריה נוצרו המון מערכות מדומיינות שונות וסותרות וכאלה שהחליפו אחרות. הוא נותן בספר דוגמא למערכות חילופיות לכל אחת ואחת מהמערכות האלה, כולל למערכות המוסר השונות, בחלקן אגב היתה מותרת אכילת בשר אדם, פדופיליה וגם גילוי עריות.

      הסיבה שבמאות שנים האחרונות מערכות המוסר האנושיות קרובות כל כך זו לזו היא בעיקר תולדה של הגלובליזציה, הרב תרבותיות והעובדה שהאנושות כולה הולכת ומתכנסת לקראת מערכת מדומיינת אחת, די הומוגנית…

      אהבתי

    3. המונח "מדומיין" הוא לא המצאה של הררי, והוא גם לא היחיד שמשתמש בו.
      שלמה זנד מדבר על "מדומיין היסטורי" (מה שמביא למשל לתודעה לאומית אצל יהודים), ויש כמובן את הקהילות המדומיינות של בנדיקט אנדרסון, שהשתמש במונח "מדומיין" (imagined) כבר בשנות ה-80.
      הכוונה במדומיין הוא כל דבר שהוא תוצאה של מוסכמה בין בני אדם ושקיים רק במוחם של בני אדם, כמו לאומים, גבולות, כסף וכו'.

      אהבתי

    4. כתבת:
      "…כי זה לא עניין של דמיון. מערכת מוסרית אינה המצאה, אלא חלק ממטריצה ביו-חברתית מורכבת. היא עולה מתוך התנאים, חלקם ביולוגיים, חלקם תרבותיים. בדומה, אגב, לשפות האנושיות, שעל אף המגוון שלהן, יש להן מספר קריטריונים ברורים בכל תרבות, ולא יכול להיות אחרת."

      ועוד אתה מתייחס ל"הסכמה" על דברים שאינם מוחשיים:
      "ה"הסכמות" האלה הן אנחנו במובן עמוק מאוד. לא מדובר בדמיון, ולא בהמצאה, לפחות לא כפי שאנחנו מבינים את המילים האלה."

      ההסכמות האל הרי התחילו מדמיון ומהמצאה. מדבריך משתמע שמה שעושה אותן ל"אמיתיות" הוא מאסה קריטית של אנשים ה"מסכימים" עליהן.

      אם כך, הררי בוודאי צודק, ברגע שמספיק אנשים מפסיקים "להסכים" על דבר כזה או אחר (שאינו מוחשי) הרי שהוא מפסיק להתקיים (או חוזר למחוזות הדמיון וההמצאה). כך קרה לאלי יוון, כך קרה למערכת המוניטרית של אשור העתיקה, כך קרה לרישיון להחזיק עבדים.
      ומצד שני כך צמחה כלכלת חוב שאנו משתמשים בה היום, כך צמחה הסיינטולוגיה וכו'.

      אשמח אם תוכל להבהיר איך שונה מערכת מוסרית או שפה, בהקשר שבו התייחס אליהם, מדמיון או המצאה – מה יוצר את ההבדל?

      אהבתי

      1. תראה, זה בדיוק מה שניסיתי להסביר. שלא מדובר פשוט במשהו שצץ במוחם של יותר משני בני אדם והם החליטו כולם ללכת על זה. זה לא "סיפור" וזה לא "מידע" שנכנס להם לתודעה והם השתכנעו שהוא נכון. המחשבה שלנו לא עובדת ככה. השפה שבה אתה מדבר בנוייה על פי חוקים ועקרונות מסויימים. היא אינה שרירותית, ואפילו אינה קונטינגנטית לגמרי. יש לה בסיס ביולוגי, שתלוי במבנה המוח. הרי המוח השונה שלנו הוא מה שמביא לכך שלנו יש שפה ולחתולים אין, נכון? כלומר, יש כאן מסד ביולוגי (גנטי, פזיולוגי) שבא לידי ביטוי בפנומן החברתי שמתגבש מתוכו. אותו דבר עם הרעיונות המוזרים על היררכיות אנושיות. אני לא טוען שיש להן בסיס אונטולוגי המציאות. אבל הן ודאי לא פשוט "מדומיינות". שוב: זה לא סיפור שמישהו סיפר והצליח לשכנע אחרים. זו תודעה אנושית שצמחה מתוך התנאים הביולוגיים והחברתיים. היא אמנם משתנה, אמנם מתפתחת, אבל אי אפשר לומר שהיא מדומיינת. לכן גם אם תנסה, לא תוכל פשוט "לשכוח" את המערך המוסרי שלך, או פשוט לדמיין אחר.

        אהבתי

        1. זו נקודה מעניינת.

          כתבת:
          "זו תודעה אנושית שצמחה מתוך התנאים הביולוגיים והחברתיים. היא אמנם משתנה, אמנם מתפתחת, אבל אי אפשר לומר שהיא מדומיינת. לכן גם אם תנסה, לא תוכל פשוט "לשכוח" את המערך המוסרי שלך, או פשוט לדמיין אחר."

          לדעתי, במקביל לאבולוציה הביולוגית התפתחה גם אבולוציה רעיונית.
          כל מערכת אמונות, מוסכמות, חוקים, שפה, וכו', התחילו עם רעיון של אדם אחד או יותר – במובן הזה, זה כן מדומיין.
          אבל חלק מאותם רעיונות, המשיכו להתפתח או, שאפשר לומר, פיתחו חיים משל עצמם ותפסו תאוצה מסיבות ביולוגיות ואחרות – בדרך כלל אפשר לשייך את זה לכוח, כסף והצורך להתרבות, או אם אתה רוצה לפרק למושגים בסיסיים יותר – הנאה וכאב.
          כאשר אותו רעיון הגיע למסה קריטית של אנשים ש"הסכימו" עליו – הוא הפך לחלק מהתרבות האנושית ולחלק מהדי.אן.אי הרעיוני שלה.
          (אין לי ספק שהרעיונות שאני מעלה כאן אינם חדשים אבל אין לי זיכרון ברור של קריאתם ולכן אין ציטוטים).

          כמו באבולוציה ביולוגית, חלק מהרעיונות שהיו נפוצים, עשויים לאבד מומנטום (בסיס ההסכמה שלהם קטן) והם גוועים ונעלמים. במובן הזה, בהחלט ייתכן ש"אשכח" את המערך המוסרי שלי, ואפילו אוכל לדמיין אחר, וכמוני רבים אחרים.
          אם תפעיל סטרס על מערכת אנושית – למשל תמנע מזון מקבוצת אנשים – תראה את המערך המוסרי שלהם מתפרק מהר מאוד, היו די הרבה מקרים היסטוריים כאלה.
          זה בדיוק משום שמה שנותן למערכת מוסרית קיום, זה חיווט מוחי מסוים, שיכול להתפרק מהר מאוד בתנאים המתאימים.
          לדעתי דרושים שני דורות, לפרק כל מערכת מוסכמות על ידי חינוך. ברגע שחינכת דור אחד למערך מוסכמות מסוים וקיבעת את המוסכמות האלה כ"סדר טבעי" בדור השני (שכן הם כבר נולדו לתוך הסדר הזה ויערערו עליו הרבה פחות) – השמדת את מערך המוסכמות הישן ויצרת חדש.

          לסיכום – התודעה האנושית שאתה מדבר עליה בהקשר של שפה ומערכת מוסר, היא כן מדומיינת, משום שקיומה תלוי בקיומו של חיווט מוחי מסוים אצל מספר קריטי של אנשים. אפשר לומר עוד, שגם ברעיונות "מדומיינים" יש הישרדות של המתאימים ביותר, בדיוק כמו באבולוציה ביולוגית.

          אבל – אותם רעיונות מדומיינים ששרדו וצברו בסיס הסכמה רחב, הם אלה שמכתיבים את ההתפתחות האנושית (יחד עם לחצים סביבתיים) – במובן הזה, ההשפעה שלהם מוחשית לגמרי ולא מדומיינת בכלל.

          אהבתי

    5. א. אבל הספר הוא מבהיר באופן ברור שכשם הכימיה מבוססת על הפיסיקה ההסטוריה האנושית מבוססת על הביולוגיה.
      אי אפשר לומר שיש היררכיה בין הפיסיקה לבין הכימיה, נכון? מדובר בשדות משיקים.

      ב. המונח מדומיין הוא לא של הררי אני לא בטוח מי המציא אותו אבל בנדיקט אנדרסון ביצע לו פופולריזציה. גם חוקי חמורבי וגם חוקת ארהב הומצאו על ידי אנשים אמנם בתלות "בתנאים מסויימים שמתקיימים באותה מציאות" אבל עדיין הומצאו.
      נכון שלא כל דבר היה אפשר להמציא בכל מצב, ובאמת אנשים במקומות שונים בתנאים דומים המציאו מבנים חברתיים דומים, מה שמצביע על מגבלות (ביולוגיות/אקולוגיות) של יכולת ההמצאה. אבל עדיין מדובר סיפור שאנשים סיפרו לעצמם. באיזה מובן חוקי חמורבי הם לא סיפור שאנשים סיפרו לעצמם?

      ג. "היא עולה מתוך התנאים, חלקם ביולוגיים, חלקם תרבותיים"
      אבל זה נכון גם לכימיה שעולה מתוך הפיסיקה, ואיננה חשובה פחוה ממנה. אבל עולם הפיסיקה היה יכול להתקיים גם ללא כימיה (ביקום ללא מולקולות) אבל לא להיפך. כך גם ההסטוריה האנושית נבנית על הביולוגיה האנושית ועולה ממנה. אבל ביולוגיה הייתה גם ללא הסטוריה אנושית. לכן מרחב היכולת ליצור מציאות מדומיינת בחברה מוגבל על ידי התנאים הביולוגיים, כשם שמרחב התהליכים הכימיים מוגבל על ידי החוקים הפיסיקליים.

      אפשר לטעון שהייתה התפתחות אבולוציונית של חברות אדם, חברות אדם בעלות מבנה חברתי יעיל יותר (במובן של השרדות והתרבות) שרדו והכחידו חברות בעלות מבנה חברתיים יעילים פחות. האם לזה התכוונת ב "….ובוודאי שלא היה אפשר לקבל מערכת מוסרית שבה יתרחשו…" מערכת מוסרית כפי שתארת איננה יעילה עבור חברת בני אדם.

      "מערכת מוסרית אינה המצאה, אלא חלק ממטריצה ביו-חברתית מורכבת"
      אני לא מבין איך יש פה סתירה. אתה כתבת שהמוסר מתפתח גם כתוצאה מטבע האדם וגם מהסביבה, האם בסביבות שונות לא יהיו מערכות מוסריות שונות גם כאשר הביולוגיה האנושית היא זהה?
      ואגב, השפה היא תכונה ביולוגית ולא מבנה חברתי. אין הומו-ספייאנס ללא שפה, בלי קשר לקיום מערכת חברתית.

      ד. אכן יש המצאות שאולי קל יותר לשכוח מהן ( "דמיין שאין מדינה זה קל אם רק תנסה") ויש המצאות שהרבה יותר קשה לדמיין להן תחליף (" דמיין שאין בעלות אני תוהה אם נוכל") אבל גם הלאום וגם הכסף אינן קיימים במציאות החומרית אלא רק בהסכמות בין אנשים. זה המשמעות היחידה של מדומיין כפי שאני מבין.

      אתה יכול לטעון שאין אפשרות לקיים חברה אנושית ללא מוסד הבעלות (על רכוש). זו עמדה סבירה שאולי אליה התכוונת כשכתבת "ה'הסכמות' האלה הן אנחנו במובן עמוק מאוד".
      אבל עדיין מדובר במערכת הסכמות שאנשים יצרו שום דבר לא קובע את הבעלות שלך על הרכב שלך מלבד מערכת ההסכמות לגבי מושג הבעלות.

      אהבתי

  29. מעניין שדווקא התגובה אצלי הייתה הפוכה- בהתחלה הייתי ממש מבסוטה מהררי שהוא "מראה לנו מה זה", בני האדם הנפוחים מרוב חשיבות עצמית ובסופו של דבר יצאתי מזועזעת מהכוח המטורף שהוא עוד צופה לנו בהתחשב בעובדה שהצלחנו "לעבוד על הגנטיקה" בצורה כל כך מוצלחת ומי יודע לאן זה עוד יוביל.
    לגבי המונח "מדומיין" הררי לא המציא את זה, למיטב ידיעתי זה שאול מבנדיקט אנדרסון שטבע את המושג "קהילות מדומיינות". גם במקרה של אנדרסון נדמה לי שהכוונה לא להגיד- זה לא באמת קיים אלא לנסות להסביר את ההתפתחות של לאומים. כך במקרה של הררי הוא מקפיד להדגיש שהיה זה הדמיון שדוקא אפשר את ההתפתחות שלנו כמין בעולם. בזה אנחנו נבדלים משאר המינים וזה מדהים ומבעית כאחד.

    אהבתי

  30. מעורר התפעלות!!
    הדיון שמתקיים עד כה הוא מהתופעות החיוביות והמחכימות ביותר בתרבות האנושית. מולטי- לוג שמתקיים באופן כל כך רהוט והגון, חקר אמת אמיתי ומלא יושרה וכוונה טובה. ניתן לזקוף זאת לבלוג המצוין שלך תומר- חריף, בלתי מתפשר ועם זאת מנומק בכל רמ״ח. ולא פחות מכך לספרו של ד״ר יובל נח שעבורי מהווה נדבך משמעותי בהבנת האדם ובהבנת עצמי. כן ירבו, קטונתי מלהוסיף דברים לעצם העניין.

    אהבתי

  31. אני חושב שהסיבה המרכזית להצלחתו של הספר היא לאו דווקא העמדה האתאיסטית שלו, אלא עובדת היותו קריא ,מחכים, זורם ו"עושה סדר" כרונולוגי בהסטוריה האנושית.
    אני בטוח שוקראים רבים, נהנהנו מהספר ואף המליצו עליו לאחרים, למרות התנגדותם לרציונליזם הקיצוני שבו (במקרה זה אני יכול להעיד על עצמי כמובן). והרי נסיון להוכיח את קיומו של אלוהים בכלים לוגים או מדעים יהיה דומה לנסיון להסביר מהי מוסיקה לחירש מלידה. כך שעבורי, כאדם מאמין , לא נותר אלא לחייך מול דברי הכפירה ולהנות מהמבט הסוציולוגי , ההסטורי והביולוגי שהספר מביא.

    אהבתי

  32. הספר באמת מעניין, והביקורת שלך תופסת נקודה מאוד מרכזית בו, אם כי ניתן לפרש את עמדתו של הררי באופן מחמיא יותר. כדי לחדד את העמדה של הררי בדבר היחס שבין הרבדים השונים של חיינו- פיסיקה-כימיה-ביולוגיה-תרבות, אני ממליץ לקרוא את מאמר קצר של הררי שהתפרסם באודיסיאה לפני מספר שנים: http://odyssey.org.il/files/pdf/issue12/yuval_noa_harari.pdf
    תהנו

    אהבתי

  33. תומר,אתה הבנת את המילה מדומיין במשמעות השלילית של דמיון-כמו למשל ילד שמערב בין מציאות לדמיון.בהקשר הזה יש מקום להנגדה למילה אמת.
    אבל הררי לא מתכוון לזה .
    יש משמעות אחרת למלה דמיון-הדמיון הוא מותר האדם על הבהמה.
    שום דבר בעולם לא היה נוצר ללא הדמיון שלנו-כל ההמצאות האנושיות,כל הספרים,כל היצירות התרבותיות במוזיקה או באמנות חזותית נוצרו בזכות יכולת הדמיון שלנו שאלמלא היא הרי כבהמות נדמה.
    ובמשמעות זו של המילה אין כל קשר בין הדמיון לבין האמת כי המושגים האלה נמצאים בשדה סמנטי שונה לחלוטין.

    אהבתי

  34. הערה קטנונית. המשפט בראש הפוסט אמנם לקוח מסקסטוס, אבל לא הוא אמר את הדברים אלא דמוקריטוס :

    דמוקריטוס לעיתים שולל את מה שנראה לחושים, וטוען ששום דבר מזה אינו נראה בהתאם לאמת, אלא רק בהתאם לסברה, ושבאמת יש רק אטומים וריק. שכן הוא אומר "בהתאם לקונבנציה מתוק, בהתאם לקונבנציה מר, בהתאם לקונבנציה חם, בהתאם לקונבנציה קר, בהתאם לקונבנציה צבע, אבל באמת אטומים וריק."

    אהבתי

  35. לדעתי ההתקפה של תומר על הררי לא במקום.
    בהרצאות היוטיוב (אם אינני טועה) הררי מתחיל את הסיפור במפץ הגדול. הרעיון הוא להדגים כיצד התפתחו מערכות מורכבות יותר ויותר.
    האבחנה בין חוקי הטבע שהם בבחינת נתון למבנים ולמוסדות החברתיים שהם יצירות אנוש, ברורה. כפי שמבהיר זאת היטב קרל פופר בספרו 'החברה הפתוחה ואויביה' החוקים והנורמות החברתיות (בחברה
    הפתוחה) נתונים לביקורת ושינוי. הם אינם נגזרת של חוקי טבע ובניגוד למחשבתו של מרקס (שהוזכר כאן קודם) אינם מאפשרים לנו ניבוי של החברה. זו הסיבה אליבא דהררי ללמוד היסטוריה.

    אהבתי

  36. הספר משמעם בנאלי ומתחכם ולא
    חכם. לא הצלחתי לגמור. אני לא
    בטוח שבעל הבלוג אכן קרא את
    כולו בשקדנות. כך לא כותבים
    היסטוריה שקודם כל היא סיפור
    טוב. השווה השעמום הבנאלי הזה
    לפראוור, לגויטין, לדן ירון ז"ל.
    גם ספרי מדע כמו ספר הלימוד
    לכימיה שכתב פאולינג או ספרי
    דרווין יותר קריאים ומאלפים
    מהספר המתחכם-משעמם הזה.
    או כן לימדתי ופרסמתי גם בהיסטוריה גם
    במדע ואני יודע על מה אני מדבר

    אהבתי

  37. נראה שמדובר בעוד העלאת גירה רדוקצוניסטית נוסח "ממים נגד גנים" של דוקינס, בלי באמת לחדש הרבה.

    אהבתי

  38. לא קראתי את כל התגובות אז אני מקווה שאני לא חוזרת.. קודם כל, חלק מהדברים שאתה כותב עליהם הריחו לי בתור בעייתיים תוך כדי קריאה של הספר ושמחה לשמוע חוות דעת נוספת בכיוון, ואני רואה בדברים שלך ערך ועניין רב ואף מסכימה עם חלקם. אך אני לא מסכימה עם הפרשנות שלך את הטקסט של נוח-הררי. אתה רואה את המילה מדומיין כההפך מאמיתי, אני חושבת שמדומיין אומר שהוא לא הכרח הגורל/המציאות, אלא החלטה/בחירה, משהו שכמו שהוא קיים, היה יכול להיות לא קיים. ולכן, לטעמי, משהו שבידינו הוא. ואת ההנחה הזאת אני מאוד אוהבת. כלומר, יכולנו לחיות בחברה לא שיוויונית, כמו זאת של חמורבי ויכולנו לחיות בחברה קומוניסטית- ואף אחד מהם הוא לא האמת, שניהם יכולים להתקיים ויכולים לא, כי אנו אלה שמחליטים עליהם. לכן מתבטלת הטענה של מה שהוא טבע האדם, ודווקא ניתנת לנו הבחירה החופשית להחליט איך נכון לחיות לפי מה שיותר טוב לכמה שיותר אנשים.. אני בטוחה כי בכך שנוח הררי טוען שחירות ושיוויון הם מדומיינים הוא לא יוצא נגדם. מבחינה זו, הררי לא עושה רדוקציה לאדם אלא מגדיל את כוחו (לטוב ולרע). יש איזה אמרה של סוציולוג ששמו תומס משהו- "אם בני אדם מגדירים מצב כאמיתי, הרי הוא אמיתי בתוצאותיו" אני חושבת שגם התאור שלך וגם של נוח הררי יכול להתאים לתפיסה זו, כאשר מטרתו של הררי להזכיר לנו שאנו אלה שהגדרנו את האמונה ולא כוח עליון, ואתה מתמקד בתוצאות. כלומר, הררי לא טוען שלסדרים המדומיינים שלנו אין ממשות בעולם- הוא רק טוען שמה שנותן להם את התוקף הוא האמונה שלנו בהם, ועם זה לא רק שאני מסכימה, אני גם חושבת שזוהי הבנה חשובה ומקדמת… הררי להבנתי לא יוצא נגד הסדרים המדומיינים, -כמו שהוא כותב אין דרך לברוח מהם (מסכימה שהוא מצר על כך ויש ניחוח אנרכיסטי בדבריו..) הוא רק רוצה שנבין שהם מדומיינים, שתהיה לנו מידת מה של גמישות מחשבתית, שנזכור שאלו רק סיפורים שאנו מספרים לעצמנו, שהיו יכולים להיות מסופרים אחרת. והרי תרבות, למרות כל הממשות שלה בעולם, היא בסופו של דבר סיפור… וזה לא מוריד מערכה, להפך! זה גורם לי להבין את החשיבות והיכולת שלי להשפיע עליה, לספר את הסיפור קצת אחרת.
    אולי הבחירה במילה מדומיין היא לא מתאימה – היא סוג של מתודה לטעמי כדי להבהיר נקודה. אולי הוא היה צריך לומר משהו שהמצאנו, שבראנו, שקיים מתודעתנו, מהיותנו יצוריים תבוניים, ואז לא הייתה אופציה לפרשנות של רדוקציה ולא זלזול במוסר ובערכי החברה.
    זהו לאו דווקא דיון בין אמת אחת לפוסט מודרניזם- האמת היא לא הנושא פה להבנתי…
    מקווה שהנקודה הובהרה, ומחכה מאוד לתגובה :)

    אהבתי

    1. נועה, הבהרת את הנקודה :)
      רק אגיב במהירות, מקוצר זמן: המילה מדומיין אכן אינה מוצלחת, וראי תגובתי הארוכה בתגובות לעיל. לא מדובר פשוט בסיםור שאנחנו מספרים לעצמנו ויכולים לבחור אחר. אנחנו הרבה פחות בעלי בחירה מאשר הררי רומז, ודווקא כמי שמתרגל מדיטציה בודהיסטית הוא ודאי מבין את זה. אם המילה מדומיין היא אכן "סוג של מתודה" כדברייך (מעין upaya, בבודהיסטית), זה כבר סיפור אחר. גם אז, אני חושב שהיא נותנת אשלייה של כוח ולא כוח אמיתי, אבל זה כבר ויכוח אחר.

      אהבתי

    2. דווקא משום שחשוב להשתחרר ולברוח ולשנות ולשפר מערכות חברתיות,כלכליות ואחרות… חשוב להבין את המידה המדוייקת שבה אינן רק מדומייניות או תוצאה של הסכמה שרירותית בין קבוצה כזאת או אחרת של אנשים אלא גם משקפות תגובה לממשות נתונה,יותר מזה,עבודתו של ההיסטוריון,ההוגה והחוקר,האדם,הוא לנסות לברר גם דרך הדרך והצורה שבה תבניות המוסכמות משתנות את מהות הבעייה שעימן הם מנסות להתמודד,בשביל להיות חופשי מהותי וקריטי להבין שזה לא רק סיפורים שאנחנו מספרים לעצמנו אלא לנסות לברר למה אנחנו מספרים לעצמנו דווקא את הסיפורים האלה ולא אחרים,גישה כזאת גם לא תפריד בנוקשות בין דמיון ומציאות,בין חופש ודטרמיניזם אלא תנסה לברר דווקא דרך התבניות הנתונות והידועות לנו את מה ואיך ומתי אפשר וצריך לשנות בדיוק,מכאן נובעת גם השאלה הבוערת על משקלו האמיתי של הדימוי(לטענתי,קצב שינוי משקל הדימוי מספק את אחת מזוויות הראייה היותר מתגמלות על ההיסטוריה של ההתפתחות האנושית ובכלל) ,גם כחלק ממהממשות,אנחנו לא ממציאים דבר וגם לא מגלים דבר,אלא גם ממציאים וגם מגלים בו זמנית,שם,בבו זמניות הזאת מצוי המפתח לשינוי והשתנות אמיתית,ממשית ומהותית,לדעתי לא רק שיש דרך לברוח מהמבנים המוסכמים אלא שאין ברירה ואנשים כל הזמן בורחים מהם ויוצרים חדשים,וכמה שנבין יותר טוב את מידת החופש שיש לנו בתוך הנתון,שזה אומר גם לא להגזים לתפישה יהירה שלפיה "הכל זה רק סיפור" וגם לא להיפוכה כאילו המוסכמה החברתית היא עובדה בלתי משתנה,אז היכולת שלנו להשתנות ולשנות תלך ותתעצם,וזה באמת גם מה שקורה,כהיסטוריון הררי היה אמור להבחין בזה,הבעייה שהרבה חוקרים יודעים לספר את הסיפור,מעט מאוד מהם אם בכלל הוגים באמת במשמעותו

      מהשרשרת המשתנה תמיד של המוסכמות החברתיות אפשר לזהות תבנית,תבניות,שמהן אפשר לגזור את מה אפשר וצריך לשנות ,ואיך ולמה,זו גם אמורה להיות חלק מתרומתו של המדען,האדם,לכלל

      אהבתי

  39. תומר שלום,
    נהניתי לקרוא את הפוסט והתגובות.
    אני לא מסכים איתך.
    הררי מציג תפיסת עולם אקזיסטנציאליסטית שאומרת שהאדם אחראי למציאותו, ולכן כל דבר ברמה גבוהה מהאדם – תלויה בו (בנו).
    כפי שהבנתי את דבריך – כמו שתגובה כימית היא תופעה פיסיקלית, כך גם חיים היא תופעה כימית, וכך גם מוסר/היררכיה חברתית/חוקים היא תופעה אנושית.
    ההבדל הוא בכך שבני אדם מסכימים ביניהם על מוסר/חוקים/כסף… ברגע שהם יפסיקו – לא תהיה למושגים אלו משמעות. אני לא יכול להקביל את זה לאטומים, שברגע שיחליטו להפסיק במנהגם לא תהיה תגובה כימית.
    מכיוון שאנחנו מקבלים החלטות ויכולים להחליט להסכים/להתנגד/להסית/לשכנע – אז אנחנו יכולים לשנות את אותם סדרים.
    להבנתי – מכאן האמירה שתגובות כימיות (או אטומים) יותר אמיתיות מזכויות (או לאום).

    המשמעות "סדר מדומיין" היא שאין פה שום כפיפות לחוקי-טבע חיצוניים ושום מחויבות אלא זה פשוט "מצב הדברים כרגע".
    אז כמו שייתכן שביקום אחר עם סט חוקים פיזיקלי אחר יתפתחו חוקים פיזיקליים אחרים, וייתכן שעל כוכבים אחרים עם תנאי סביבה אחרים יתפתחו חיים אחרים – כך גם ייתכן שבסביבות אנושיות אחרות (או בזמנים אחרים) יתפתחו "סדרים מדומיינים" אחרים, ולכן הם פחות אמיתיים. הם נכונים לכאן ועכשיו ולא יותר מזה ואנחנו מחליטים אם לשנות אותם.

    תשובתי לשאלתו של המשתמש האנונימי (שאני חושב שרלוונטית גם אליך ולרבים אחרים), שהופכים את הסיבה והתוצאה – ולא מוכנים לקבל את מושג "הסדר המדומיין" או "קהיליות מדומיינות" מכיוון שזה לא יסתדר עם תפיסתם על צדקת הדרך הציונית-יהודית – היא להפסיק עם הרציונליזציה של אמונותם. השאלה עצמה מעידה על כשל לוגי – תמצתי את עיקרה כמו שאני מבין ("העניין שמעסיק אותי אישית… בנושא "המושגים המדומיינים"… או הרלטיביזם הערכי… קשור לשאלת הלאומיות… ומה זה אומר על העם היהודי ועל הציונות"?).

    אהבתי

  40. הפוסט גרוע מאוד. מי שיקרא את הספר יגלה שהדין וחשבון שפרסיקו שוטח מסלף באופן מאוד מהותי את הגישה של הררי בספר. שני כשלים בסיסיים וממש תוקעי-אצבע-בעין: 1. הררי מדבר על הייררכיות פיזיקה->כימיה->ביולוגיה->תרבות כמסגרת מחשבתית להבנה אנושית את החברה האנושית, לא כמצע מוסרי. כל הטיעון נגד הרדוקציוניזם של הררי הוא איש קש ענק של מלים להשחית. 2. בלי קשר לעמדה של הררי, העמדה של פרסיקו לגבי הרלבנטיות, של חוקי הפיזיקה ושל העקרונות הביולוגיים המושתתים עליהם, לדיון ההיסטורי היא מאוד רעועה. לאטומים (נניח) אין זהות רחוק ולכן אין טעם לדבר על *אילו* אטומים הרכיבו את סטאלין. לאללים של גנים דווקא יש זהות, לרשתות נוירונים דווקא יש ארכיטקטורה ייחודית, הזהויות האלה נוצרות עפ"י חוקים מסוימים, ולכן הביולוגיה קריטית להבנה של מאורעות היסטוריים שסטאלין היה כרוך בהם. פרסיקו אולי היה רוצה להשאר בתחום התרבותי לצורך הדיון ההיסטורי, כעמדה מוסרית, אבל עובדתית ישנן תופעות אנושיות רבות שההסבר החברתי היחיד להן הוא תיאורי בלבד ולא מצביע על סיבה ותוצאה, וכדי להסביר מדוע הן קרו (אם זה מעניין בכלל, אפשר להסתפק ביד הגורל) יש לחשוף את הבסיס הביולוגי שלהן. מה לעשות שהביולוגיה עצמה היא מערך זהויות המושתת על יישויות בודדות חסרות זהות. פלאי הטבע. הרדוקציה לא תמיד עובדת אד-אבסורדום. לפעמים היא עובדת רק עד מקום מסוים וזהו.

    אהבתי

    1. זו תגובה רצינית. לגבי 1. אם אכן מדובר באיש קש, לא הבנתי את הספר. 2. זה נכון, וזה בדיוק מה שאני מנסה לחדד כאן בתגובות. דווקא משום כך ברור שהסדר החברתי אינו "מדומיין", וראה לעיל.

      אהבתי

  41. אני דווקא ראיתי בספרו את יסוד היסודות של האדם,
    "האדם ניצח את הברירה הטבעית"
    ובלשון התורתינו "האדם אכל מעץ הדעת טוב ורע"

    אם זה מה שיצא מכל הספר ?! דיינו !! מכאן לכתיבת התורה מחדש כבר הדרך קצרה מאוד, כלומר המחבר הגיע לתובנת התורה, הוא מספר את ימי הבריאה (נכון שבמיליארדים שנים, אבל בתוכן מה זה משנה, העיקר המסקנה) ואחריו מגיע למסקנה שהאדם ניצח, והוא בחירה הבריאה,

    אהבתי

  42. את רוב הביקורת שלי על הפוסט כבר כתבו dervney, Chayas ואחרים, וכתבת מעין תיקון, אך בכל זאת: אתה מתעקש לתת פירוש פשטני למושג "מדומיין" כדי להוכיח גישה רדוקטיבית מצידו של הררי, אף שאחד הרעיונות המרכזיים בספר -שהררי חוזר מספר רב של פעמים- הוא השימוש של ההומו ספיינס במכשירים ומבנים רעיוניים שאפשרו לפתח את החברה. למשל, אתה צודק בהחלט שהדמוקרטיה המערבית היא "חלק ממטריצה ביו-חברתית מורכבת", אך הררי אומר משהו אחר: היא מדומיינת בדיוק כמו חברת פז'ו במובן ששניהם לא היו קיימות לפני שמישהו חשב עליהן, ויחסית להיסטוריה של ההומו ספיינס, זה קרה ממש לאחרונה.

    בנוסף, נקודת המבט על ההיסטוריה של האדם שמציע הררי היא זו של ההומו ספיינס בגרסתו המקורית – הצייד-לקט (כך גם במאמרים במוסף הארץ), ולכן הוא מרשה לעצמו לבחון את "ההסכמות" הטבועות בנו כמבנה מדומיין נוסף בשורה של מבנים והסכמות שבחרנו לעצמנו לאורך ההיסטוריה. אין לו עניין (כך אני הבנתי אותו) לתאר את האדם המודרני, ולכן הוא מוותר על הדגשת החשיבות של ההסכמות הנוכחיות לאדם המודרני.

    בכבוע הפסיכולוג שאין לי אשאל שאלה אחרת – מדוע אתה קורא אותו כפי שקראת?

    אהבתי

    1. אריה, אני עומד מאחורי הפירוש שלי למונח "מדומיין". לדעתי הוא עולה מתוך הקריאה בספר. בנוסף, מי שחושב שלאומים, או מערכות אתיות, מדומיינים כמו חברת פז'ו, לדעתי הוזה. יש כאן הפשטה גסה, פופוליסטית ואפילו דמגוגית במידה מסויימת, של המורכבות האנושית. כנגד זה יצאתי ברשימה זו. ואגב, גם חברת פז'ו אינה באמת קיימת רק בדמיון האנושי או רק מתוך "הסכמה" בין בני אדם (במובן הרגיל של המילה הסכמה, כלומר כמשהו שניתן להחליט עליו אחרת בכל שלב). זו שוב רידוד לא רציני של המציאות. עכשיו, ברור לחלוטין שבספר שמכסה פנורמה עצומה כל כך של תופעות, רידוד מסויים הוא בלתי נמנע, ולמעשה חיובי עבור מטרת הספר. עם זאת, כאן לדעתי חרג הררי מהרידוד שיכול להיות מקובל, ולא דייק בצורה מצערת. על זה כתבתי. לגבי הפסקה השנייה שלך, אני מסכים בהחלט. זאת בעיה לדעתי. לגבי שאלתך, אני כמובן חושב שקראתי את הספר כך כי כך הוא כתוב.

      אהבתי

      1. אפילו שקישרו לך את המאמר הנוסף של הררי שאף שאפשר להתווכח עליו, כל כולו אנטי רדוקציוניסטי במוצהר?

        אם כך אז רק שאלה – נניח לרגע שהכוונה ב״מדומיין״ היא זו שמעלים המגיבים פה. האם אז היית מקבל את הטענה, או שגם לכך אתה מתנגד?

        אהבתי

        1. עידן, אני חייב לומר שהמונח "מדומיין" כפי שהבינו אותו רוב המגיבים פה מספרו של הררי הוא בדיוק המונח שניסיתי להפריך ברשימה הזאת ובתגובות שלי כאן. ככל שמנסים לספר לי שלא הבנתי את ספרו של הררי נכון, כך הולכים ומסבירים לי ש"מדומיין" הוא בדיוק כפי שהבנתי, כלומר הררי, בהנחה שהוא דווקא לא רדוקציוניסט, הצליח להטעות את רוב רובם של הקוראים, שהסיקו מספרו שאין שום דבר ממשי בהסדרים החברתיים שלנו, כלומר שהם פשוט סיפורים שאנחנו מספרים לעצמנו. דהיינו, כפי שכתבתי, epiphenomena חסרת ממשות. וכן, לכך אני מתנגד.

          ואני עוד בכלל לא מדבר על הבעיות האחרות בעמדתו של הררי שהתייחסתי אליהם ברשימה, שהמגיבים כאן מתעלמים מהם לחלוטין. אם כי, כמובן, אולי כאן הם מסכימים איתי.

          אהבתי

          1. "שאין שום דבר ממשי בהסדרים החברתיים שלנו"

            במחילה, מה זה "ממשי" ?

            מה הבנו שהוא לא נכון? למה מזדחלת ללב ההרגשה שכשאתה מדבר על הממשי אתה מדבר על אלוהים (היהודי)?

            אהבתי

            1. במחילה, בדיוק מה הוא "ממשי" ניסיתי להסביר ברשימה הזאת ובתגובות. אנא קרא אותן שנית. ולא, אין כל קשר לאל היהודי. דונט בי רדיקולס. זה ש"מזדחלת ללב" אצל ההרגשה הזאת זה אומר יותר עליך מאשר עלי.

              אהבתי

      2. איזה קיום יש לחברת פג'ו שחורג מהסכמה (או סיפור) בין בני אדם? איזה קיום יש לעם ישראל, או לשקל החדש, שחורג מהסכמה בין אנשים? זו איננה נקודה של הררי. (גילוי נאות – הוא דודן של אשתי). ג'ון סירל ניסח זאת היטב לפניו – ראש ממשלת ישראל הוא ראש ממשלת ישראל רק משום שקבוצה גדולה מספיק של אנשים מסכימים שהוא ראש ממשלת ישראל. הסוציולוגיה של "הסכמות" כאלה איננה פשוטה, והיא מכוננת את ההסטוריה. ואת המציאות שבתוכה אנחנו חיים.
        הדוגמה שלו במבוא דווקא יפה – המשא-ומתן המשפטי בין עורכי דין של חברות פג'ו ורנו איננו "יותר אובייקטיבי" או "יותר נכון" מטכס שמאני. זה וזה הם "טכסים" שנועדו לבסס מציאות חברתית מסויימת. אני מוצא את ההשוואה מאלפת.
        אתה מבין את המילה "מדומיינת" כ-derogatory. זה נכון באופן חלקי. אני חושב שהמטרה היא קצת לעצבן את מי שמאמינים שלמוסדות חברתיים יש קדימות אונתולוגית על פני בני אדם. אם המדינה (או הכלכלה) היא מוסד חברתי שקיים בדעתם של בני אדם והיא איננה בלתי תלויה בהם, אפשר לטעון שזכות הקיום שלה מותנית בכך שהיא "מוסד חברתי מוצלח", כלומר, בכך שהיא מקדמת את רווחתם של בני האדם שלוקחים בה חלק.

        אהבתי

        1. הדוגמה של חברת פג'ו בספר ממש אינה מיקרית – חברת פג'ו מובאת כדוגמא להמצאה הדימיונית האנושית של המושג המשפטי המופשט: חברה בע"מ. ודאי אין חולקין על כך שחברה בע"מ – כלומר יישות כלכלית עצמאית אמורפית, שלא ניתן לחלט נכסי בעליה – אינה מתת אל או סדר חברתי מחוייב, כזה שהאנושות הייתה מגיעה אליו בכל מקרה, גם אם לא הייתה עולה במוחו הקודח והיצירתי של ארמנד פג'ו…

          אהבתי

            1. יותר אובייקטיבים במובן שהם יותר תואמים את המציאות כמו שהיא,על כל היבטיה,פיזית,ביולוגית,היסטורית,מוסרית,חומרית,נפשית…תפישות והסכמים קמים ונופלים גם בגלל מידת התאמתם למציאות,התפישה שלפיה יש דבר שהוא מדומיין לחלוטין היא מופרכת מעיקרה,מה שהולם לטבעה של המציאות שורד,מתברר כיעיל יותר,כטוב ונכון יותר לאנשים,לסביבה,תיאור ומימוש מדוייק יותר של יחסי הגומלין בין רכיבי המציאות מאפשר יציבות ושרידות המבוססת על כושר ניבוי מדוייק יותר של מה שעשוי או עלול להתרחש,הבנה מדוייקת יותר,אובייקטיבית יותר,של הקשר בין הסיבה לתוצאה מאפשרת בניית מערכות והסכמים המבוססות על תפישות המשקפות את צורת הזמן ולכן עמידות יותר,הרי גם זה מה שהררי מנסה לעשות,בדיוק כמו כולם,לנסות לספק תיאור מדוייק ככל האפשר של טבע הדברים וצורת התפתחותם,למרות שהוא בעצם מציג את עצמו כמי שלא מאמין שדבר כזה אפשרי בכלל,אגב,לדעתי,מה שיפה בגישה של הררי שהיא יותר קרובה לגישה שלפיה כמה שאתה יותר סובייקטיבי כך אתה יותר אובייקטיבי ולפחות לי אין ספק שגם התפתחות הגישה הזאת,גם כפוסט מודרניזם ופיזיקה קוונטית וזרמי מחשבה אחרים הנובעים ומושרים אחד מהשני,גם היא לא מקרית אלא משקפת משהו מטבעו וצורתו של הזמן והמרחב עצמו,האנושי והלא אנושי.

              אהבתי

  43. לתומר פרסיקו:
    בעקבות קריאת רשימה זו והתגובות אליה לדעתי רשימה זו מהוה הגות יהודית במיטבה, שנוצרה תחת ריבונות יהודית. לכן לדעתי רשימה זו סותרת את מה שכתבת ברשימתך הקודמת.

    אהבתי

  44. לאומים ומערכות אתיות, מדומיינים בדיוק כמו חברת פז'ו, במובן שהן נרקמו בדימיונו של ההומו סאפיינס, ללא קשר לרמת המורכבות הסוצויוביולוגיות של בעל החיים שיצר אותם או התנאים שהובילו להיווצרותם. המערכות האלה נוצרו כתוצאה מתהליך מחשבתי AKA "דימיון". מערכת השמש היא מערכת ממשית ואינה מערכת מדומיינת – היא התקיימה לפני האדם ויתכן שתתקיים אחריו.

    הרעיון אינו מופשט ואינו רדוד, אבל הוא קשה לעיכול ע"י מי שמניח קיומה של סמכות חוץ אנושית, מטאפיזית, המשפיעה על התנהלותו של האדם ומנחה את פועלו. קיומה של יד תודעתית מכוונת, על אנושית.

    כשבוחנים את ההיסטוריה האנושית בטווח של אלפי שנים ומטה בלבד עולה הרושם כאילו המערכות המדומיינות האלה, בלתי נמנעות או היו מחוייבות המציאות, אבל זו רק תוצאה, אחת מיני רבות אפשריות של ההיסטוריה האנושית כפי שהתגלגלה עד הלום. הגלובליזציה מיזערה את ההבדלים התרבותיים בקרב המין שלנו ויצרה אשליה שהגורל התרבותי מוסרי של בני האדם היה בלתי נמנע, כפי שכל תוצאה אקראית אחרת הייתה יוצרת לו ההיסטוריה היתה לוקחת תפנית אקראית אחרת בנקודה כלשהיא בזמן…

    הלאומים והמערכות האתיות של ימינו לא היו קיימות לפני 70,000 שנים, הדרך היחידה שלהן להתפתח הייתה באמצעות הדימיון האנושי. הממשות שלהן וההשפעה הרבה שיש למערכות האלה על חיינו כיום כלל אינה רלוונטית…

    האנושות דימיינה בעבר ויכלה בקלות לדמיין גם בהווה לאומים אחרים ומערכות אתיות שונות בתכלית…

    אהבתי

    1. כנראה שלא היה אפשר לדמיין מערכות שונות בתכלית. רק קצת שונות.

      המערכות שהתפתחו הן מערכות יעילות ביותר עבור קיום חברת הומו ספייאנס, כיוון שגם על המערכות החברתיות הופעלו אילוצים אבולוציוניים, ומרכיבן היסודי מוגבל לטבעו הביולוגי של האדם. חברות אדם מנותקות התפתחו בכיוונים דומים מסיבה זו (במובן של אבולוציה מתכנסת).

      אהבתי

      1. גם אם זה נכון ונניח שלא היה ניתן לדמיין מערכות שונות בתכלית (אני לא רואה כיצד ניתן לבסס היפותזה כל כך לא הגיונית, לא חסרות דוגמאות סותרות לכל מערכת קיימת) וגם אם המערכות הנוכחיות הן ממשיות לגמרי עבורינו, כיום, והכרחיות לקיומינו / אושרינו ומה לא… זה עדיין לא הופך אותן לפחות "מדומיינות" – הן עדיין תולדה של תהליכים מחשבתיים – של פעולת דימיון אנושי…

        אהבתי

  45. מקריאת התגובות ותגובת תומר עליהן מאששים במידה רבה את המחקרים המוכיחים קורלציה בין אתאיזם לבין אינטלגנציה.(הוכח שאתאיסטים אינטלגנטים יותר)

    האדם הדתי השבוי בקונצפציה ,כפי שכתב גיא,של יד אלוהית מכוונת,אינו מסוגל להבין מאמר שכתב אדם אתאיסט אינטלגנטי כמו הררי שרואה את המציאות לאשורה.

    כנראה שאנשים דתיים בהכרח פחות אינטלגנטים כי המוח שלהם אטום במקומות מסוימים לקליטת המציאות ובעקבות כך נכשלים בהבנת הנקרא .

    אהבתי

    1. מי שמבסס את דעתו על רמת האינטליגנציה של מאמינים לעומת אתאיסטים על סקר שערכו אתאיסטים והם שחיברו את שאלותיו, בחרו את המדגם וגו', חושף את עצמו בהכרח לספיקות רציניים באשר לרמת האינטליגנציה שלו.

      אהבתי

  46. אריק,הוכח גם שבארה"ב יש קורלציה בין עוני לבין צבע העור אבל יש שחור אחד שהוא הנשיא של ארצות הברית.אז אל תמהר להסיק מסקנות אישיות מתוצאות מחקר…

    אהבתי

  47. גיא,ההפרדה שאתה עושה כאן היא חלקית,פשטנית,לא תקפה,לא יעילה ולא מקדמת,כי מה שמרתק ובעל ערך כמידע וידיעה על התפתחות האדם,העולם נובע הקשר בין הדמיוני למציאותי,לכאורה,בין מה שקיים ללא תלות בנוכחותו ומבטו של האדם ובין מה שקיים רק בזכות מבטו של האדם,כי הדברים הכי קשורים זה בזה,האחד נובע מהשני,לדוגמה,הדרך והצורה שבה האדם הוגה צורות ומיישם חברות וכללים קשורה לחלוטין לצורתה של מערכת השמש ואפשר לראות בבירור איך השתנות תפישת מערכת זו משנה לחלוטין גם את מה שהאדם מעיז ויכול לדמיין וליישם(לא סתם עשו את המוות למי שהגה את המודל ההליוצנטרי),האדם אינו מנותק מהטבע,הוא הטבע,האדם ומערכת השמש ניצבים על רצף אחד,מתקיימים באותו מימד,עם כמובן ממלאים תפקידים שונים,הדמיון תמיד קשור למציאות,ביחוד לזו שלא תלויה בו כביכול,יותר מזה,אפשר להניח בסבירות מסויימת,ואולי יום אחד זה אף יתברר כנכון,ששינויים במערכת השמש,שמתבטאים בעוצמת הכבידה,משנים גם את צורת הפרט והחברה

    אהבתי

  48. יש לחברת פיג'ו קיום שחורג מההסכמה בין בני אדם,הגלגל למשל(יש תמהונים המסוגלים לראות אפילו קשר מסויים בין גלגל למכונית) לא הומצא או התגלה רק כתוצאה של הסכמה בין בני אדם אלא כמענה על שאלה שהטבע שאל,כתשובה לתנאי השטח,במגבלות חומריו ואפשרויותיו הנתונים של הקיים,גם זה שהתקיים ,עד אז,מחוץ להסכמה ולתפישה האנושית ולפתע מישהו ראה ושמע משהו ,מחוץ להסכמה,מחוץ למה שדומיין עד אז כאפשרי,והרי לכם המצאת הגלגל,בנוסף,חברת פיז'ו,בדיוק כמו כל יצירה אנושית אחרת,היא תוצר ותוצאה של תהליכים ואילוצים,ולחצים ופרמטרים רבים,חלקם מהתחום האנושי,וחלקם מתחומים אחרים,כל דבר בהיסטוריה האנושית,ממזג לתוכו ומגלם במידה כזאת או אחרת סינטזה בין התפישה האנושית ובין המציאות שמתקיימת ,או התקיימה עד אז,כביכול מחוץ לו

    אהבתי

    1. aranse,

      אם אתה מדבר על גלגלי רכב לא הבנת את הדוגמא של חברת פג'ו שהובאה בספר.

      הרכבים שפג'ו מייצרת ממשיים, הם אינם מערכת מדומיינת ולמרות שהם הומצאו ע"י בני אדם ויוצרו ע"י בני אדם הם אינם תלויים במחשבה האנושית כדי להמשיך להתקיים.

      חברת פג'ו, הייתה החברה הראשונה בעולם שהוגדרה חברה בע"מ. זהו מאידך מושג דמיוני להפליא, יצירתי מאוד ומומצא לחלוטין. מדובר בישות וירטואלית שיכולה להתקיים גם אחרי מותו של מי שהקים אותה וגם אם יגרסו את כל רכבי פג'ו בעולם, אבל היא אינה יכולה להתקיים ללא תודעתם של האנשים שמכירים בה. לכן היא מערכת מדומיינת. בדיוק כמו קפיטליזם, יהדות או מדינת ישראל.

      אהבתי

      1. ושוב… עצם העובדה שמערכת דומיינה לכדי ממשות לא אומר שלא היה בה צורך, שהיא לא גורמת אושר או שהיא פחות אמיתית מכל דבר ממשי אחר זה רק אומר שהמערכת היא פשוט פרי הדמיון האנושי… הומצאה ע"י בני אדם… באמצעות כושר החשיבה שלהם…

        ניתוח ביולוגי של המוח, מגבלותיו ויכולותיו או הצורך הדחוף (אפילו נניח המחייב, למרות שאין דבר כזה) שגרם לבני אדם לדמיין מערכת מסויימת לא הופך את המערכת לעל אנושית – היא עדיין מערכת מדומיינת שקיימת אך ורק בתודעה שלנו ולא בשום גרם שמימי אחר…

        זו קביעה מאוד פשוטה והוגנת ואני לא רואה על בסיס מה ניתן בכלל לחלוק עליה…

        אהבתי

      2. הבנתי את הדוגמה,וגם לפי ההסבר שלי ניתן היה להבין שלא חשבתי שכל מהותה של החברה זה רק הגלגל,או הרכב,אלא ניסיתי להראות איך מתוך הבנה שדבר יוצר דבר,הבנה שלדעתי היא מהותית לכל מי שמנסה לתאר את טבע הדברים,אפשר לראות שגם דברים מומצאים לחלוטין,קשורים בדרך זו אחרת לכורח שהוא מציאותי,טבעי,ואפילו מחוץ לאנושי,אפשר אפילו להעיז ולשער שדווקא הדברים הכי דמיוניים,אלה שנדמה כאילו היו מומצאים לחלוטין,ווירטואלים להפליא,הם בסופו של דבר,כאיזה שהוא סגירת מעגל שעדיין מעט מעבר לתפישתנו,גם הכי מעוגנים במציאות.בסופו של דבר המופשט ,אפילו הכי,נוגע במוחשי,זה מה שמרתק בקיום,ודווקא ספרים ותיאוריות כמו אלה של הררי ,שמתיימרים לנסות לפענח מעט ממה שקורה דרך שינויים כאלה ואחרים בזמן,אמורים היו לזהות איך הפער בין המדומיין לחלוטין,המופשט בטירוף,הסובייקטיבי…, לבסיס המציאותי,האובייקטיבי נסגר כל הזמן,גם הדיון הזה מתנהל על תשתית שהיא דמיונית לחלוטין,רשת של מידע,כולה הזיה,אלא שלא רק שהיא מעוגנת בעובדות הכי קשות של המציאות הפיזית,אלא שבדיוק משום כך היא מאפשרת מימוש של הפשטות שהיו נחשבות לדורות קודמים כמופרכות לחלוטין.
        דווקא מכאלה שמתיימרים לתת סוג של תיאוריות גדולות ומקיפות,כמו שהררי מנסה למכור,ניתן היה לצפות שיזהו את המגמה הזאת אלא שבדיוק כשם שאתה מדגים שם הוא בדיוק כשל,וגם מכשיל ,לדעתי כמובן

        אותו הדבר גם תקף כמובן למערכות אחרות שאתה מזכיר
        אין דבר כזה מומצא לחלוטין\
        תשכח מזה
        עצם התפישה הזאת מצביעה על כשל מהותי בהבנת המציאות ובדרך שבה התפישה והמימוש האנושי מתפתח

        אהבתי

        1. aranse,

          אתה טוען שהבנת את הדוגמה וחוזר על אותה טענה בדיוק… מערכות אנושיות מומצאות כמו האינטרנט או הגלגל אכן הומצאו ודומיינו בשלב כלשהו במוחם של אנשים אבל הן אינן תלויות בהסכמה שבין בני אדם והתוצרים הללו קיימים מחוץ לתודעה האנושית וימשיכו להתקיים גם ללא תודעה או הסכמה בין בני אדם.

          גם המערכות האנושיות המומצאות כגון חברה בע"מ, יהדות או מדינת ישראל הן מערכות אמיתיות – אף אחד לא טען שהן לא אמיתיות או שהן מיותרות או פחות רלוונטיות לחיינו, בדיוק כפי שאף אחד לא טען שהאינטרנט לא "אמיתי", אבל חברה בע"מ או מדינת ישראל קיימות אך ורק בתודעה האנושית – הן מערכות שקיומן תלוי בהסכמה בין בני אדם, שמחר יכולים להסכים על משהו אחר (למשל לחוקק חוק, כלומר לבצע פעולה מחשבתית, ולקבוע שמהיום כל החברות בע"מ מבוטלות וניתן לחלט נכסי בעלי חברות שעד היום נחשבו "בערבון מוגבל").

          הניסיון להבנת המושג "אמיתי" נמצא מחוץ לסקופ של הספר ובמקרה הזה "דמיוני" אינו בשום אופן ההפך מ"מציאותי". "מערכות דמיוניות" אינן פחות מציאותיות או אמיתיות או רלוונטיות עבור בני אדם ממערכת השמש אבל הן מתקיימות אך ורק בתודעה האנושית בזכות הסכמה רחבה בין בני אדם. אנחנו המצאנו אותן אנחנו מסכימים עליהן (כרגע) וביכלתינו לשנות אותן ולקיים מערכות דימיוניות חליפיות באם נבחר בכך או נאמין שזה ישרת אותנו טוב יותר.

          הטענה שאין ביכולתינו להחליף מערכות מדומיינות אנושיות (גם מערכות מוסר) במערכות חליפיות שונות אינה טענה היסטורית, אנטרופולוגית, ביולוגית, כימית או פיזיקאלית מבוססת… היא טענה דתית.

          אהבתי

          1. לתפישתך זו טעות,כי אינך מבין את טיעוני,שמנסים להבהיר,שההפרדה הנוקשה והמוחלטת שאתה ואחרים עושים כאן,בין תוצרי דמיונו ושכלו ותודעתו של האדם ובין מה שהתקיים ומתקיים ואולי אף יתקיים מחוץ לתודעה האנושית לא רק שאינו תקף אלא שהוא אף מחמיץ אולי את הנקודה הכי מהותית להבנת טבעה של הממשות ושל המנגנונים שמתווים את הדרך וצורת ההתפתחות האנושית.
            ננסה עוד פעם,בצורה שאני מקווה שתהיה לך יותר ברורה,גם למערכות הכי מופשטות,אלא שלגמרי מבוססות על הסכמה בין אנושית,יש שורשים מאוד עמוקים במה שמחוץ לאנושי,בקבוע ה"טבעי",לדמיון יש תמיד שורשים בממשי,ההפרדה שאתה מדבר עליה כאן היא יהירה,לא מציאותית,מחטיאה בדיוק את המפתח לקריאת התפתחות התודעה האנושית ויחסה לממשות שסביבה ,ואם תרשה לי ,אז גם בתוכה,

            ההנחה שעצם תחלופת הדברים,עצם קיומן של אופציות רבות ושונות,עצם העובדה שהדברים והמערכות והאמונות משתנות תכופות,מעידה על תלישותן מהממשות,מקורה בתפישה פרימיטיבית שמזהה את הממשי רק עם צורה שטחית במיוחד של הקבוע,גם,ודווקא בתבניות השינוי אפשר למצוא קבוע יותר אמיתי,מהותי,ממשי,"טבעי",מזה שנתפש כטבעי לתפישות שמפרידות, כמוך, בנוקשות בין הדתי למדעי,יש בהחלט היבט דטרמיניסטי לעובדה שמערכות מסויימות נבחרות ולא אחרות,תיאוריות פיזיקליות מתקדמות מבקשות שנאמין שאלוהים זורק קוביות,לדעתי מן הצניעות ראוי להאמין שפשוט איננו יודעים עדיין לזהות את המניע לבחירות כאלה או אחרות ולכן חושבים שהן מקריות או תלושות מהמציאות,ההיסטוריה של המדע,של המחשבה,מעניקה משקל מסויים לדעתי.

            אפשר בהחלט לזהות גם מההיסטוריה,הביולוגיה,הכימיה והפיזיקה… תבניות שאתה קורה להן דתיות,זאת אומרת סיבות להעדפת מערכת אחת על פני האחרת,למשל,דווקא תפישות כמו של דרווין,שנתפשו כנוגדות ואפילו מנצחות ולכן מחלצות אותנו מחשכת התפישה הדתית,בעצם מאשרות שדברים מתפתחים בכיוון מסויים,ורק בכיוון מסויים,בגלל סיבות מאוד מובהקות,חדק הפרפר לא מתארך רק בגלל שכל הפרפרים מסכימים על כך,זו פשוט התאמה לסביבה משתנה,ומבחינה זו אין הבדל בין יצירת חברה בע"מ לבין הצטיידות בצבע הסוואה מסוג מאוד מסויים

            אהבתי

            1. אם אתה כותב משפט כמו: "הנחה שעצם תחלופת הדברים,עצם קיומן של אופציות רבות ושונות,עצם העובדה שהדברים והמערכות והאמונות משתנות תכופות,מעידה על תלישותן מהממשות" זה ראיה לכך שלא קראת את דברי.

              חזרתי חזור ושנה באינספור דרכים וצורות וניסוחים שאין בהגדרת מערכת כמדומיינת משום שיפוט לגבי רמת הממשות של המערכת או הרלוונטיות שלה….אפילו כתבתי לך שהיא יכולה להיות "ממשית" בדיוק כמו מערכת השמש… מה לא ברור ? מדוע אתה מתעקש להתווכח על ההגדרה מה נחשב "ממשי"… אתה מפספס לחלוטין את הנקודה.

              לא מדובר בממשיות או בחשיבות או במה היא "מציאות" מדובר בכך שמערכות חיים מדומיינות הן בסך הכל סט של הסכמות אנושיות – היום זה סט אחד אתמול היה סט אחר ויתכן שמחר יהיה סט הסכמות אחר. זה הכל.

              לסטות כל הזמן לפילוסופיית הממשות זה החטאה חוזרת ונשנית של הנקודה..

              אהבתי

              1. זה לא ,,בגלל שה"ממשות" בטיעוני באה לציין שיש,גם,איזה שהוא קשר בלתי נמנע,דטרמינסטי אם תרצה,טבעי,כזה שמצוי מחוץ לאדם לכאורה,בין סט אחד של הסכמות לזה שיבוא אחריו וזה שבא לפניו,ולכן,מערכות החיים המדומיינות הן ממש לא סט של הסכמות אנושיות בסך הכל,בסך הכל הן גם סט של הסכמות אנושיות,אבל הסט הזה שואב רבים ממאפייניו,מצורתו,מדרך התפתחותו,מהלא אנושי לכאורה,ממערכת הכוכבים,ממבנה האטום,ממבנה התא…האדם לא חופשי מהביולוגיה שלו ולא מוכתב על ידה,הוא חופשי ,או יהיה חופשי גם בזכותה,גם בזכות הכימיה ,שאמנם גם היא מדומיינת אבל עדיין גם היא מעוגנת במידה כזאת או אחרת בטבע שמצוי גם בלא אנושי וגם מעבר לאנושי,הוא מקבל סט החלטות כזה ולא אחר,קפיש ?

                הסטייה לדעתך ,לפילוסופיית הממשות היא לא החטאה של הנקודה,היא היא בדיוק הנקודה שסביבה מתנהל כאן כל הדיון,האם ההסכמות הן תוצאה של תודעה אנושית המנותקת מנסיבות הטבע או שהיא חלק ממנו

                אהבתי

                1. או קיי… הבנתי … אתה "עובד כוכבים" ומאמין שסט ההסכמות האנושיות AKA "המערכות המדומיינות" בחיינו מושפעות (בין היתר) מ"מערכת הכוכבים"… סבבה.
                  עם אמונות (הזויות ככל שיהיו) קשה להתווכח מכיוון שהן אי-רציונליות בהגדרתן… ואני ממש לא רוצה להיכנס לשם…

                  אבל חשוב שתבין – גם אם מאמצים את עבודת הכוכבים שלך ומקבלים את העובדה שארנסט פג'ו המציא את המושג "חברה בע"מ" (בין היתר) בגלל הקרינה הקוסמית של שבתאי (ואפילו המלאך גבריאל שתל במוחו את הרעיון) וגם אם אני אקבל (ואני אגב מקבל) את הממשות הטוטאלית, הליגיטימיות, הרלוונטיות ונניח אפילו את הדטרמניסטיות הגורלית של המערכת המדומיינת – ההסכמה החברתית – שקובעת שיש דבר כזה חברה בע"מ זה לא הופך את המושג חברה בע"מ למושג פחות מדומיין – הוא עדיין קיים רק בתודעה שלנו ועדיין תלוי בהסכמה חברתית בין בני אדם.

                  יתירה מזו – המושג חברה בע"מ יכול להעלם מהעולם בדיוק כפי שהופיע ברגע שבני אדם יחליטו על כך (כמובן לא לפני שונוס יכנס לאופק של פלוטו).. כנ"ל לגבי שאר המערכות המדומיינות שבנויות על הסכמה בין בני אדם כמו מדינת ישראל, קפיטליזם ויהדות…

                  לגבי האמונה שלך בביולוגיה וכוכבים שמכתיבים את הרעיונות האנושיים, את רצף ההיסטוריה וחוסר השליטה שלנו על גורלינו… אין לי אלא להצר על כך אבל אני לא מספיק יומרני כדי לנסות לשכנע אותך אחרת…

                  אהבתי

                    1. נדמה לי שגם לייבוביץ עסק גם במדע וגם באמונה באותה מידה של רצינות,אולי הוא היה מוכשר ממך,מכם,להבין שלא כל הצבעה על זיקה בין החומר לרוח פירושה עבודת אלילים,בשביל לטעון שמישהו יודע,או ידע אי פעם בבטחון,את מהות הזיקה בין המוחשי למופשט,בין החומר לרוח לא מספיק להיות יומרני,צריך להיות טיפש מוחלט.

                      אהבתי

                    2. לזיקה בין החומר לרוח הוא קרא 'השאלה הפיסכופיסית האדירה' וטען שהיא נטולת פיתרון. לעומת זאת אם אתה מחבר בין מושגים ערכיים כגון 'רע', 'טוב', 'צדק', 'עוול' ודומיהם לדברים מוחשיים אתה
                      א. חוטא ביוהרה, כי אתה מניח שהערכים שלך נגזרים מאיזשהו 'טבע' בסיסי של דברים שמכתיב גם את מה שבעיניך הוא ערכי ומה שלא.
                      ב. באותה נשימה מרדד את הערכים לכדי תופעות מדעיות שאפשר לשים תחת מיקרוסקופ. הצדק והעוול הם רק אינטרפרטציה של תהליכים כימיים, ביולוגיים או פיזיקליים כאלו ואחרים. מכאן גם שאם מישהו הוא יפה, עשיר או חזק הרי שהוא גם בוודאי צודק ומוסרי ואכן אצל האמריקאים הקאובוי ה'טוב' הוא גם זה ששולף הכי מהר והורג את הרע בסוף המערבון. יהודי יודע שלפעמים הרע חזק יותר, יפה יותר ומצליח יותר ועדיין הוא רע והטוב נשאר טוב גם אם הוא בצד המפסיד וגם אם לא. הערכים לא נגזרים ממה שידוע לנו על העולם.

                      אהבתי

                  1. לא,אני לא "עובד כוכבים" או עובד אלילים או כל כינוי גנאי אחר שגם כלכלנים ושאר מרעין בישין מצמידים לכל מי שמסוגל לזהות יחסים מעט מורכבים יותר מזו שהוריש לנו אפלטון בין המוחשי למופשט,התפישה שלי היא רציונלית לחלוטין ומבוססת על נתונים ידועים ומובהקים גם כמדע,הכפשה של כל מה שאינך יכול להבין כלא רציונלי היא אחת הדרכים הידועות והבזויות ביותר להתחמק מדיון מקדם והוגן,אני גם לא מכשפה.

                    הטענות המגוחכות שאתה שם בפי רק מעידות עליך,על חוסר יכולתך לחשוב מקורית שכמובן תמיד תבוא כרוכה בתרבות דיון דפוקה,אבל אני אנסה לעזור לך,למרות ששוב ושוב אתה חוזר על המובן מאליו בלי לשים לב שיש סתירה עצמית זועקת בעצם טענתך,כי מה זה קיים "רק" בתודעה ? אם וכאשר זיקית מחליפה את צבעה כתוצאה מהשתנות צבע הסביבה גם אז תגיד שהחלפת הצבע קיימת רק בתודעתה או כחלק מקונוונציה מוסכמת בין הזיקיות ? כשבעלי חיים משנים טקטיקה הישרדותית כתוצאה מהשתנות תנאי הסביבה גם זה קיים "רק" בתודעתם ? מדומיין ותלוי לחלוטין בהחלטתם ? ברור שלא (אולי לך זה לא ברור ,כנראה,ולכן אני מסביר לך?).
                    אותו הדבר מושג כמו חברת בע"מ שנולד כאחת הפתרונות ,הזמניים,היחסיים,שהחברה האנושית בחרה לאמץ כהתמודדות עם שאלת הזמן,הטריטוריה,הבעלות,השאלה הזאת "נכפתה" עליה,הזמן,והמרחב, היה קיים עוד לפני הולדת האדם,הפתרונות,המוסכמים זמנית על ידי כלל זה או אחר להתמודדות עם הבעיות שהגורם הזה מציב משתנים,אבל לומר שהם קיימים רק בתודעה שלנו זה לראות רק את מחצית התמונה,כי הם חלק מהותי מהתנועה,שגם מובילה להתפתחות התמונה המדעית,ההיסטורית,הנפשית.

                    אם מצד אחד אתה מוכן לקבל שיש דטרמניסטיות גורלית ומצד שני אתה ממשיך לטעון שתבניות הפתרונות הזמניים תלויים וקיימים רק בתודעה שלנו אז כנראה שאינך מבין את מה שאתה בעצמך אומר.או לפחות את משמעותו.

                    הביולוגיה והכוכבים לא מכתיבים את הרעיונות האנושיים,הדברים מתקיימים ומקיימים איזה שהיא זיקת גומלין,שגם הררי ובספרו וגם כמעט כל המדענים בעולם תוהים בה כבר אלפי שנים,לדעתי צריך להיות בור מוחלט,או מאוד טיפש,בשביל לחשוב שדברים מתקיימים רק בתודעה שלנו או רק כתוצאה מדמיון מוחלט,אין דבר כזה דמיון מוחלט,נקודה.

                    אגב,אחד התיאורים הכי מדוייקים של המח האנושי הוא ביולוגי,האם אתה באמת סבור שאין שום קשר בין הביולוגיה של המח לאיכות וצורת המחשבה האנושית,להסכמות החברתיות והאחרות שאנחנו מייצרים,אינך צריך להיות יומרני בשביל לנסות להבין אותי,אתה צריך פשוט לחשוב,או לפחות לנסות.

                    אהבתי

                    1. הי aranse

                      לא תקפתי אותך וחלילה לא ניסיתי לפגוע בך. גם לא רציתי לפתוח בדיון האם הכוכבים משפיעים על ההסכמים החברתיים האנושיים או לא. הבנתי שאתה סבור שכן (ציטוט: "סט של הסכמות אנושיות … שואב רבים ממאפייניו, מצורתו, מדרך התפתחותו, מהלא אנושי לכאורה, ממערכת הכוכבים"..). אם טעיתי או חלילה השם "עובד כוכבים" לתאור האמונה הזו אינו מוצלח אני מצטער על כך מקרב לב… זו לא היתה הכוונה… יחד עם זאת קשה לי לקבל את העובדה שהאמונה בהשפעת הכוכבים על הגיית הרעיון האנושי של "חברה בע"מ" הוא "רציונלי לחלוטין ומבוסס על נתונים ידועים ומובהקים" כדבריך…

                      גם מעולם לא טענתי שאתה מכשפה… אני לא מאמין במכשפות… ואין בי שום כעס או טינה כלפיך…

                      אני לא מאמין כלל בדטרמניסטיות גורלית, אבל ניסיתי להסביר לך שהאמונה בדטרמיניסטיות כזו אגנוסטית לחלוטין לעניין המערכות המדומיינות המובאות בספרו של הררי, בניסיון לטעון כי: הן עדיין מדומיינות לחלוטין גם אם נגזר עליהן משמים "להתדמיין" ויתכן שמחר ידומינו אחרת…

                      הקשר בין הבילוגיה והכוכבים והגנטיקה ומפלצת הספגטי המעופפת להסכמות חברתיות אנושיות מאוד מעסיק אותך משום מה וזה יפה, אבל הוא מסמא את עיניך ומונע ממך לראות את המהות – מדובר בסך הכל בהסכמות בין בני אדם. הסכמות שנרקמות ומופרות ומשתנות ומוחלפות באחרות לאורך כל ההיסטוריה שוב ושוב ושוב…

                      – הקשר בין הביולוגיה למוח מעניין מאוד ולא רלוונטי כלל לענין.
                      – הקשר בין הכוכבים למוח האנושי מעניין "קצת" פחות ועדיין לא רלוונטי
                      – מה נחשב "אמיתי"/"ממשי" ומה לא… מעניין, אבל אין לנו שום ויכוח וגם הררי לא טוען אחרת – once הגית מערכת מדומיינת ויש עליה הסכמה היא ממשית ורלוונטית כמו כל מציאות אחרת… עד שהפסקת להסכים עליה והתחלת להסכים על משהו אחר…

                      אהבתי

          2. אני רק אוסיף פעם נוספת (על מנת שלא לפתוח פולמוס מיותר) שגם אם המערכות המדומיינות נכפו על בני האדם מכורח ביולוגי, גנטי, אבולוציוני ולא יכולנו להתחמק מהגירסה הנוכחית של המערכות המדומיינות בחיינו ואפילו הן המערכות החשובות והממשיות והאמיתיות ביותר ביקום עבור בני אדם הן עדיין "מדומיינות" לחלוטין הן עדיין קיימות בתודעה האנושית רק בזכות הסכמה רחבה בין בני אדם, אם מכל סיבה שהיא (נניח מאחת מהסיבות שהוזכרו לעיל) ההסכמה תישבר או תצמח (באופן כפוי או אחרת) הסכמה רחבה חדשה המערכת המדומיינת תחדל להתקיים…

            סט של מוסכמות אינו קיים כשמפסיקים להסכים או מחליטים להסכים על משהו אחר…

            מדינת ישראל היא דוגמה מצויינת למערכת מדומיינת, דינמית להפליא, שאין עליה הסכמה רחבה וההסכמה לגביה משתנה תדירות, כך משתנים גבולותיה המדיניים, היחסים וההכרה מצד שכניה והעולם, חוקיה ואופיה התרבותי.

            אהבתי

            1. כל זאת ועוד.

              הגישה כאילו "המערכות המדומיינות נכפו על בני האדם מכורח ביולוגי, גנטי, אבולוציוני" היא גישה ריאקציונרית ששימשה (ומשמשת) בהסטוריה האנושית פעמים רבות ככלי לדיכוי קבוצות חברתיות.

              ההבנה שהמבנה של החברה האנושית היא תוצר של תודעת האנשים שמרכיבים את אותה חברה הינה כלי אלמנטי בידי הרוצים בשיפור החברה.

              אהבתי

              1. טעותך נובעת מהתעלמות אופיינית מדרך האמצע,מעיוורון דווקא למרחב שבו מתרחשים הדברים באמת,כקשר הדדי,בין ההיבט הביולוגי,אבולוציוני,פיזיקלי… לתודעתי,רצוי,מאוד,שאלה השואפים לשפר את החברה יפנו מעט תשומת לב להיבט ההדדי המצוי ביסוד הדברים,ולא יגבילו את עצמם כמוך לקיצוניות זו או אחרת,בין התפישה שלפיה מה שקובע זה רק היכולת של האדם לדמיין וליצור בלי קשר לנסיבות הפיזיות והביולוגיות והכימיות.. לבין אלה שרואים בנסיבות האלה את מראית כל,מתרחש היצירה האמיתית,זו שגם מודעת ושמחה בתרומה המדע ככלי וגם לא מתעלמת מכוחה המיטיב וההכרחי של הרוח החופשית ושל האמונה

                אהבתי

  49. קראתי את קיצור תולדות האנושות ואני מרשה לעצמי לייצג כאן את המחבר. מפני שנדמה לי שאני מבין את העמדה שלו, ומאוד מזדהה עם העמדה הזו כפי שאני מבין אותה.

    הרדוקציה שלו לביולוגיה נועדה לשלול כל היררכיה שנשענת על תפיסות מטאפיזיות ו/או היסטוריציסטיות, ובאה לחדד את העמדה הבאה:
    כל ביסוס של תפיסה מוסרית על טיעונים "טבעיים" או על פנייה לאלוהות חיצונית – היא הולכת שולל עצמית ואחיזת עיניים ציבורית. רק האדם, כיחיד וכקבוצה, קובע לעצמו תפיסה מוסרית וכללי התנהגות;
    התפיסה המוסרית הנבחרת מקבלת את התוקף שלה מעצם ההסכמה עליה – כלומר, אפשר אכן לומר שהיא כוחנית ואינסטרומנטלית;
    השאלה היא מהי התפיסה הנבחרת. תפיסה רודנית היא גם סוג של בחירה, שבדרך כלל מתחזה, כאמור, לגזירת גורל "טבעית" ו/או "אלוהית"; ואילו מוסר של חירות אישית וערבות הדדית גם הוא זקוק לכוח כדי לקיים את עצמו – אבל המוסר הזה, במיטבו, מודע להיותו בחירה אנושית, שהיא אכן שרירותית ביחס למציאות הכוללת, הבלתי אנושית.

    ברדוקציה לביולוגיה יש אבסורד מופגן: הרי הנאצים למשל טענו שעליונותם היא ביולוגית. אבל המחבר הררי הופך את הטענות הללו על פניהן: הוא מבקש להראות שהביולוגיה לא יכולה להכתיב מוסר, ורק התודעה האנושית יוצרת מוסר. כמובן שגבולות התפיסה מוכתבים על ידי הביולוגיה, כלומר שהתודעה האנושית היא תוצר ביולוגי – אבל הביולוגיה לא מכתיבה את הערכים המסוימים של התפיסה המוסרית.
    מה שמאפשר לטיעונים כמו "זה לא טבעי" להתקבל על דעתם של בני אדם, הוא עצם האבחנה בין "טבעי" ל"אנושי". ברגע שמבינים שזברה היא לא יותר "טבעית" מאייפון, ברגע שמבינים שהתודעה האנושית משוכללת מזו של חיות אחרות אך אינה שונה במהותה – אפשר גם להבין שהבחירה האנושית היא עוד סוג של תופעת טבע, שבמסגרתה אפשר להגן על הבחירות שלנו בלי להסתמך על טיעונים של "טבעיות" ו"אלוהות".

    Liked by 1 person

    1. התודעה האנושית נטועה בביולוגיה,גם,לא מוכתבת על ידה,הדברים הם הדדיים,גם ההדדיות,בניגוד למה שנכתב כאן,נכתבת בפירוש בשפה הביולוגית,גם כציווי וגם כחלק מהשפה,הפנימית של הגוף,כמבנה מהממשק הבין תאי,שלפעמים מדבר היררכית ולעיתים הדדית,הכל בגמישות ובהתאם לצורך,מבחינה זו הפנייה לטבע או לאלוהים אינה הולכת שולל,היא אמיתית לחלוטין,הבעייה היא עם הקניית עדיפות היררכית להיבט מסויים או לדיסציפלינה אחרת על פני האחרות,המציאות היא סינטזה של כל נקודות המבט ולא העדפה של אחת על פני השנייה,אם תרצה אז אפשר לתפוש גם את העובדה הזאת כחלק מהטבע,האלוהות,או לא משנה מה

      אהבתי

  50. רשימה מאלפת ומדויקת, שגררה גם דיון פורה וטעון.
    לקח לי שנים לא מעטות להתבגר מהרדוקציוניזם הנאיבי שאחזתי בנערותי לאחר היקסמותי הראשונית מהמדע.
    מעניין תומר, אך הטיעונים שלך קבילים גם מול הטיעונים הבודהיסטיים כנגד ממשותו של ה"אני". אני יודע שמאחורי הבודהיזם מסורת ארוכה של התפלפלויות פילוסופיות – האם הועלתה השגה שכזו כנגדו מתישהו?

    אהבתי

    1. של,
      כן, יש כאן אפשרות גם להסיק שה'אני' הוא ישות אמיתית, מאותן סיבות. זאת שאלה רצינית, ואני חושב שהבודהיזם יכול להתמודד עם זה. הרי אני לא פוסל קיומן של אשליות. ודאי שיש דברים שאנחנו חושבים שהם אמיתיים, אבל הם לא. אני רק חושב שאת אשליותן מוצאים לא על ידי רדוקציה לרמה שתחתיהם, כי אז כל מה שברמה שמעל הוא "אשלייה". ה'אני', אם כן, הוא אשלייתי גם מתוך בחינה של החיים ברמה החברתית שלהם. ואכן, אנשים מסוגלים (או כך לפחות על פי עדותם) לחיות ללא 'אני' בעולם הפשוט, במציאות כפי שאנחנו תופסים אותה בחיי היומיום. זו דרך אחת לפתור את הבעיה הזאת. יחד עם זאת, דרך שנייה היא פשוט לומר שאכן, ה'אני' הוא אשלייתי או בלתי אשלייתי בדיוק כמו כל המציאות הנגלית לנו. עמדה זו ניתן למצוא בתרוואדה, שבזרמים מסויימים שלה אכן מבקשים מאיתנו לסגת לרמת החלקיקים, ה'דהרמות', כדי להבין שה'אני' אינו קיים. ברמה הזאת כמובן שום כלום אינו קיים (ובזה אכן מודים אותם מורים תרוואדים). אבל אם אכן כלום אינו קיים, אין כאן אשלייה מיוחדת של 'אני', אלא אשלייה שיש עולם בכלל. ושוב, גם בזה הם יודו (לפחות חלקם). הדרך הזאת מובילה למסקנה שיש אכן 'אני', אלא שבודהיסטים מנוסים פשוט מפרקים אותו. כלומר, לא מדובר באשלייה שמתפכחים ממנה, אלא בישות אמיתית שמשמידים, באותו רגע שמשמידים את קיומו של העולם כולו (עבור אותו אדם). זה ממש בקצרה.

      אהבתי

  51. לדעתי יש כאן עוול כלפי המחבר עם כל הביקורת שלכם,
    המחבר (באמת מוזר למה לא כתב זאת בספר גם כן) אומר במפורש בתחילת הקורס שלו כאן,

    את המילים האלו,

    "אז מה הולך לקרות בקורס מבחינת טכנית ? אז כאמור הקורס ימשך כ26 פגישות, הקורס יספר את ההיסטוריה של האנושות בכל כדור הארץ. מי אדם הקדמון בעצם מי הופעת האדם במזרח אפריקה לפני 2,500.000 שנה עד עידן הגלוביזציה של המאה העשרים ואחד,
    זה נשמע שאפתני בצורה בלתי רגילה,
    ואני מבטיח לכם שזה יהיה שטחי בצורה בלתי רגילה,
    וגם מאוד מאוד שנוי במחלוקת,
    המטרה של הקורס היא לא להתעכב על אירועים נקודתיים בהיסטוריה,
    היא לא ללמד תיאוריות מסויימות צפיציפיות,
    היא גם לא ללמוד איך חוקרים היסטוריה, וכו' וכו' לא ניגע בשאלה אייך יודעים, וכו'
    יש לו (לקורס) מטרה עיקרית אחת, שתצאו עם איזה סיפור מסגרת כללי של ההיסטוריה האנושית,
    אם תרצו תכלו למלא את המסגרת הזאתי בקורסים הרבה יותר פרטניים עם הרבה יותר פרטיים ועם הרבה יותר אקדמאיים (שכאן זה לא כמובן אקדמאי max)
    הסיפור שאני אספר בקורס הזה, הוא לא רק שיהיה שטחי מאוד,
    אלה הוא יהיה לא מדויק,
    ולא מדעי,
    ולא אובייקטיבי,
    אין סיפור אחד שמקובל על כלל ההיסטוריונים,
    או על כלל החוקרים,
    אז הסיפור שיוצג כאן בסך הכל סיפור אחד שאני בחרתי לספר מתוך אוסף כמעט אין סופי של סיפורים אפשריים שאפשר לספר על ההיסטוריה האנושות,
    אם היו נותנים לעשרה היסטריונים שונים ללמד את הקורס הזה, סביר להניח שהייתם מקבלים עשרה קורסים שונים,
    בסקלה שבין מדע מדויק לבין סופרות ?! הקורס הזה יותר קרוב לקוטב של הסופרות מאשר לקוטב של המדע המדויק !!
    אבל בכל זאת זה לא בדיוני, כלומר חומרי הגלם הוא סיפור לקוח למיטב הבנתי ונסיוני מעובדות ותיאוריות מקובלות,
    (אבל) הקישורים והחיבורים ביניהם ?! זה כבר יותר סובייקטיבי ושנוי במחלוקת !!!
    אז באמת מה שאני מקווה שתקבלו את הסיפור הזה בתור הצעה לסיפור מסגרת על ההיסטוריה האנושית. מה שנועד לגרום לכם לרצות לחקור ולחשוב ולהתעמק,
    ולא בתור סוף פסוק ותורה מסיני שצריך לקבל אותה וגמרנו ,,,,,,,,,,, "

    עד כאן לשונו הטהור,
    אשרינו שזכינו לאנשים שיודעים ענווה מהי,
    max

    Liked by 1 person

    1. זה לא משנה,אין כאן טענה נגד הררי כסמכות מדעית,הוא מעלה ומבליט קשרים והקשרים שונים,ודרכם מתאר את המרחב והזמן ההיסטורי,האבולוציוני,ובכלל,לאנשים שונים יש השגות שונות על ההקשרים שהוא עושה,אין בכך עוול,אני משוכנע שאדם ענו באמת,שהאמת בראש מעייניו,רק ישמח על דיון כזה או אחר הסובב סביב הקשריו

      אהבתי

      1. נכון מאוד וציינתי זאת שזה קצת מוזר, ולדעתי זה מסיבות כלכליות כלומר כנראה ההוצאת הספרים לא הסכימו לכך,

        אהבתי

  52. עידו,זה שליבוביץ טען שאין פתרון לבעייה הפסיכופיזית לא אומר שזה נכון,לייבוביץ הוא לא אלוהים וגם מעולם לא טען שהוא כזה.
    בנוסף,הטענה לזיקה בין המציאות הפיזית לערכית לא בנוייה בהכרח על הזיקה שאתה,או פשיסטים אחרים מניחים כנכונה,הטוב והצודק והערכי יכול להיות גם בהחלט מי שנתפש כחלש במציאות החלקית והיחסית והזמנית כמו שהיא נגלית לעינינו כיום ובעבר(אני למשל סבור שזה אכן כך)
    זה שהמוסרי הוא גם פיזי ממש לא אומר שצריך לזהות את הפיזיות דווקא עם כח גס או מהירות שליפה,
    לדעתי,למשל,אוטיסטים חסרי קוארדינציה ואוריינטציה יכולים לבטא יחסים הרבה יותר הדוקים ומדוייקים בין הגוף לנשמה שלכן גם רגישותם הפיזית לערכיות הופכת אותם לפגיעים יותר לעוולות האנושות,
    או שחנונים לא מצטיינים בספורט בדיוק בגלל שהקוארדינציה שלהם היא פחות תחרותית ויותר מוטת שיתוף פעולה והקשבה,להלן יותר ערכית ומוסרית.
    יש עוד הרבה יותר דוגמאות,אף אחד לא אמר שחייבים מייד לאמץ אידאולוגיה נאצית כל פעם שמדברים על קשר גוף נפש.
    גם בניגוד לטעות שאפילו הרבה אקדמאים עושים דרוויון מעולם לא טען שהחזק שורד,הוא אמר שהמתאים שורד,וההבדל הוא עצום,ההבדל הוא בין הטוב לרע

    אהבתי

    1. כלומר אתה טוען שמי ששורד הוא – מבחינה ערכית – טוב ומי שלא הוא רע ואתה עוד קורא לי פשיסט???

      אהבתי

      1. אני טוען שיש קשר בין שרידות למוסר,פשיסטים ונאצים ופסיכולוגים טוענים שהמוסר הוא מבנה זר,מלאכותי,מדומיין לחלוטין,שהלבשנו על הטבע,על טבענו,בניגוד לסדר הטבעי והנכון,אני טוען שבסופו של דבר גם המוסר הוא טבעי,אלא שכמו כל דבר בטבע הוא מתפתח עם הזמן ולכן בדיוק כמו שילד הוא הרבה יותר מרוכז בעצמו ואגואיסטי מאדם מבוגר ומנוסה אז כך גם ההאדם ההיסטורי,כיום האנושות מצוייה עדיין בשלב של ילד קטן ואינפנטילי שמסוגל לראות רק את עצמו ולכן לא ער להקשרים ההדדיים שמאפשרים קיום אוהב ומוסרי לכולם,זו גם הסיבה שאנשים טובים לא רק שאינם שורדים אלא ברוב המקרים אף מוקעים ומוקאים ונשנאים על ידי העדר שמהווה את רוב בני האדם,אני מרגיש שבכל זאת האנושות מתבגרת עם הזמן,ומתפתחת מוסרית,ולכן ערכים שמגלמים את הטוב צפים ועולים ותופשים יותר משקל עם הזמן

        אהבתי

        1. כפי שכתבתי קודם – אתה הופך מושגים כמו מוסר, צדק, יושר ודומיהן לתופעות טבע שאפשר לבדוק במעבדה תחת מיקרוסקופ. זה לא משנה אם לדעתך אוטיסטים וחנו ים מוסריים יותר או פחות מאנשים מעשייםשיודעים להסתדר בחיים. עצם העובדה שיש לדעתך מתאם בין הדברים אומרת שמבחינתך ערכים הם משהו שאפשר למדוד ולכמ מה שהופך אותם ללא ערכים . עולם המדע עוסק בעובדות והגיון, לא בעקרונות וערכים והגישה דלך לא הופכת את המדע למוסרי יותר אלא את המוסר לחסר משמעות.

          אהבתי

          1. זהו שאני מזהה בדיוק בגישתך,שמשתקפת בגם בגישות השגורות על אחרים כאן,כאילו יש בעצם תהליך המדידה רדוקציה של הנפש והנשמה או של המוסר והאהבה את שורש הרע,לדעתי הכל מדיד והכל צריך להיות מדיד,בשביל לקיים ערכים מוסריים ואהבה צריכים למדוד אותם בדיוק על מנת ליישמם כשורה,ההפרדה שאתה ואחרים כאן עושים מקורה בתפישה הפילוסופית הקלאסית שמפרידה בנחרצות אטומה בין הלב והרגש,בין הגוף והנשמה,ולכן רואה בעצם הנסיון למדוד ערכים עלבון לאנושיות,אלא שקיטש זה מוות,מה שקורה זה שאנשים מתגאים בערכים ובתחושות הגדולות והיפות שלהם אבל ביום יום חיים כמו זונות,וזה קורה בדיוק בגלל הרתיעה מעיגון מדוייק וקונקרטי ומדוד של הערכים הגבוהיים והשמימיים במציאות היומיומית,שוב,כימות,אם נעשה כשורה,לא ממעיט בערך הדברים,בדיוק להפך,הוא מאפשר ואפילו מכריח אותנו להתמודד בכנות עם עצמנו,עם המידה והצורה שבה אנחנו באמת מיישמים את מה שאנחנו כל כך מהללים בעצמו ובאחרים
            ערכים הם משהו שאפשר למדוד,אפשר וצריך למדוד גם אהבה,זה כל היופי והתכלית בקיום האנושי

            אהבתי

            1. הערה בונה: אתה לא משתמש בפיסוק בצורה נכונה.
              הפסיקים שלך לא במקומות הנכונים, חסרות נקודות, ישנם פסיקים ממש מיותרים וחסר רווח של אות אחת אחרי כל פסיק.
              פיסוק נכון יעזור לך להעביר את המסרים שלך טוב יותר.

              אהבתי

              1. תודה,עצם זה שאני משתמש בפסיקים בכלל זו התפתחות? אדירה בשבילי,בדרך כלל איני משתמש בפסיקים ונקודות בכלל,אולי זה קשור לעובדה שאני מאובחן כאספרגר כי שמתי לב שגם אוטיסטים אחרים סובלים או נהנים מאותה נטייה לאבדן תחושת משקל וקצב ורצף או שזה פשוט מבטא תחושת משקל וקצב שונה,ואולי גם לעובדה או תופעה זו יש משקל מסויים לנושאים הנדונים כאן

                אהבתי

                1. איזו אבחנה מרתקת… הקשר בין אספרגר לתחושת משקל וקצב במשפט…

                  זה באמת נראה לי מאוד חריג, מכיוון שאתה כותב בשפה עשירה וללא שגיאות כתיב ונוצר דיסונאנס מאוד חריף לקורא בגלל הפיסוק הרנדומלי…

                  תודה רבה על הכנות והשיתוף.

                  אהבתי

            2. א. מה שמדיד הוא כמותי ולא ערכי כלומר – חסר ערך.
              ב. הלב אכן לא קשור לרגש, זו משאבה שמזרימה דם לגוף
              ג. מה זאת נשמה? אחרי שתגמור להגדיר תוכיח לי בבקשה שדבר כזה קיים וניתן למדוד אותו (ולא, היא לא שוקלת 21 גרם) .
              ד. מה שנכון – ערכים הם חסרי משמעות אם לא מתלווה להם מעשה. הסיבה לכך שצריך שיהיה ביטוי מעשי לערכים הוא בדיוק בגלל שהם אינם דברים שנמצאים במציאות החומרית שלנו. אם הם היו כאלו לא היה צריך לעשות כלום. כפי שאמר ליבוביץ' 'כל אדם צריך להשתין, לכן השתנה איננה ערך אלא צורך'.

              אהבתי

              1. הערכי ניתן וצריך לכימות,למעשה אם תתבונן בתנועתה של החקירה המדעית לאורך ההיסטוריה אז תבחין שההפשטה של האתמול תמיד הופכת לחומר של המחבר,המדע כל הזמן מודד,או מנסה למדוד,את מה שנחשב כבלתי אפשרי למדידה,זה האתגר שלו והוא דווקא עומד בו עד היום בהצלחה די מרשימה לדעתי,כמובן שנשאר עוד אין סוף עבודה,אבל העקרון הוא ברור,אותו הדבר מערכת החוק,וכי מה עושה המשפט אם לא לנסות ולמדוד במדוייק ולתרגם ערכים לשפת החומר והמידה של היום יום,האם בלי מערכת משפט היינו מתגלמים כקיום ערכי יותר ?,לא נראה לי,התפישה שמזהה את הכמותי והמדיד עם הלא ערכי מקורה בחוסר האינטגרציה והיושרה של האדם כיום ובעבר,שלכן "עשיית חשבון" מזוהה רק עם קמצנות,רדיפת בצע,חומרנות וחוסר התחשבות,אבל מדידה איכותית של חומר,וערכים,מתוך יושרה ואהבה מאפשרת מימוש ערכי,אחרת בכלל לא תיתכן קידמה

                אהבתי

                1. המשפט הוא בדיוק מה שדיברתי עליו כשאמרתי שערכים צריכים שיהיה להם ביטוי במציאות, אבל צריך להיות באמת תמים (או אהרון ברק) אם חושבים שאפשר להכניס את כל הערכים או אפילו חלק לתוך ספר החוקים. אדם יכול להיות מנוול שפוגע באחרים אבל לא לעבור על שום חוק. לעומת זאת מי שירצח את המנוול שאנס את אשתו הוא רוצח בעיני החוק למרות שזעמו מובן מאד. והתקדמותו של המדע ב300 השנים האחרונות נובעת מהחשיבה הרציונלית שמפרידה לגמרי בין ערכים לעובדות והגיון ובכך גרמה לזינוק במדע שאנחנו רואים כיום. המדע לא מתיימר יותר להסביר כל תופעה ביקום אלא רק את מה שהוא חוקר באותו רגע, אם בעבר פיתגורס ניסה להוכיח שהמתימטיקה מתארת את העולם ושאפשר להוכיח דרכה שגברים עליונים על נשים הרי שהיום המתמטיקאי יודע שהוא מוכיח רק דברים שקיימים בשדה המתימטיקה. לפעמים יהיו למתימטיקה חלקים שיהיה להם יישום בשדה מדעי אחר אבל היא אינה קובעת ערכים ושום ענף מדעי אחר איננו עושה זאת, אחרת לא מדובר במדע אלא בחיקוי שלו.

                  אהבתי

                  1. זה לא משנה,מערכת המשפט,בדיוק כמו האקדמיה,היא מערכת חלקית,זמנית,"מדומיינת" כחלק מהסכמה חברתית שמשקפת ידיעה המוגבלת לזמנה של הממשות,גם המוסרית,ברק כמובן צודק עקרונית,הכל שפיט,בדיוק כשם שהכל מדיד,הכשלון של המערכות הנתונות,לספק תשתית שתתמוך בתפישה הזאת ותשרת אותה כיאות לא מעיד על אי נכונותה אלא על מוגבלותן על המערכות,כמו המדע והמשפט למשל,ולכן מהלך היסטורי מאופיין גם בשינוי ועדכון מתמיד את המערכות האלה(למשל כבר היום אפשר להתחיל לראות את סופה של האקדמיה כמוסד סמכותי או מקום המשכן האקסלסובי ליצירת מידע משמעותי).
                    המדע לא הפריד בין ערכים לעובדות,המדע(ניסה) להפריד בין ערכים מעוותים לעובדות,ועל ידי כך יצר ומייצר מערכת שמאפשרת רמה הולכת וגוברת של זהות בין ערכים ועובדות(מבחינה זאת גם המדע משרת את המוסר,יש הטוענים שהוא אף עושה את זה יותר טוב מכל דיסציפלינה אנושית אחרת),
                    למשל ,ערכי הכנסיה לא התאימו לעובדות ולכן המדע נאבק בהם וניצח,אבל ערכי הכנסיה של ימי הביניים לא היו הערכים המוסריים שהמין האנושי צריך ונזקק להם,הכנסייה אז,בדיוק כמו החברה כיום,הייתה מושחתת ומשחיתה לחלוטין,ולכן מאז ומתמיד וגם כיום,כל חוקר אמיתי,כל אדם הוגן,נאלץ להאבק על נפשו בסביבה שאמנם מצהירה על עצמה כערכית אבל למעשה היא די, אם לא לגמרי ,נטולת יכולת ישום ערכי,ומכאן גם הערך והצורך בהתעקשות על מדידה,בשביל להאיר גם את הפער בין רמת ההצהרה לרמת הישום,והתוצאות של המדידה הזאת מקרבות את המערכת הישומית לרמה התיאורתית,לדוגמה,היכולת להפשטה גדלה והולכת מייצרת מכשירי מדידה מדוייקים והולכים,מה שמאפשר לנו למדוד ולתאר "דברים" שבעבר לא רק שנחשבו דמיוניים אלא אפילו לא קיימים בכלל,כמו השדה המגנטי למשל,כמו התנהגות של פוטונים ואלקטרונים,הדבר מוביל גם ליצירת תשתית,כמו הרשת לדוגמה,שמאפשרת בתורה חברה יותר "שטוחה",יותר שקופה,יותר תקשורתית,חברה שמאפשרת בו זמנית גם יותר אינטימיות וגם יותר פתיחות…
                    גם מערכת המשפט של היום למרות שהיא רחוקה משלמות היא עדיין הרבה יותר מדוייקת מוסרית מזו שהייתה נהוגה לפני 400 שנה,הרבה פחות שרירותית,
                    אתה מתאר את הפער בין המערכת הערכית למערכת העובדתית כאילו היה עובדה מוצקה ונצחית ובכך מחמיץ בדיוק את מה שהכי מהותי בתנועה האנושית,שהוא השאיפה המתמדת לצמצם את הפער הזה,בין החושי למופשט,בין השמיים לאדמה,בין רמת ההצהרה לרמת המעשה,
                    ואגב
                    אין לי מושג על איזה מתמטיקאי אתה מדבר אבל מתמטיקאי טוב יודע ומכיר את הנגיעה המהותית שיש לה לפילוסופיה,להיסטוריה,לאמנות,לזהות האנושית ובכלל(אתה באמת חושב שמתמטיקה היא לא גם חיפוש זהות,למעשה היא רק חיפוש זהות,כי היא עוסקת במיקום של גבולות של קבוצות,בהגדרת היחיד,ביחסו לקבוצה,במשמעות וצורת ההכללה,ביחסי הפנים והחוץ,וכל מה שבוודאי הכי נוגע להיבט המוסרי בקיום האנושי)

                    העובדה שהיום פסיכופאטים גמורים עדיין נהנים מהגנת החוק נובעת מכך שמערכת המשפט עדיין רחוקה משלמות ,החוק עדיין רחוק מלשקף את הצדק,בדיוק כמו שהאקדמיה עדיין רחוקה מלשקף ולאפשר חקירה מדעית טהורה,אבל הדברים משתנים

                    ולא מדובר בקביעת ערכים,המקום שבו מתרחש שינוי מהותי,משמעותי ,הוא רחוק מאוד ממה שגם האנשים בני זמננו עדיין מזהים כמרכזי,לא דרך הסמכות והקביעה וההוראה מתרחש השינוי המהותי אלא דרך יחסי הגומלין,דרך הדיאלוג ההדדי בין התחומים וההיבטים השונים של הקיום,דיאלוג שבו אף פעם אין צד אחד שקובע לאחר,צד אחד שמחליט והאחר מבצע,מישה שלמטה ואחר מתחתיו,השחיתות המטומטמת הזאת היא רק מאפיין של החברה הנוכחית ושל החברות שבעבר,וזו גם הסיבה שמדען אמיתי סולד מהערכים הזמניים שהחברה עובדת כאילו היו נצחיים ומחפש את האובייקטיבי יותר,אבל זה ממש לא אומר שלאובייקטיבי יש צד סובייקטיבי,זה ממש לא אומר שהרציונלי פירושו הפרדה גמורה מהרגש,בדיוק להפך,השאיפה המדעית,הדתית,המוסרית,,,כולן מונעות על ידי הנסיון להפגיש ,כשורה,את הרגש עם המחשבה,את האתי עם המדעי,את הטכנולוגי עם המוסרי

                    ומה שמשמח נורא זה שגישות כמו שלך נחשבות כבר מזמן לארכאיות נורא,היום יותר ויותר אנשי מדע ומחקר ומחשבה רציניים מבינים את הקשר בין הרציונלי לרגשי,את העובדה שלא רק שהרציונלי לא מנותק מהרגשי אלא שהוא ממש נשען עליו,מה שהוביל ועדייך מצריך התנתקות מערכי החברה למען חקירה מהותית זה רק העובדה שערכי החברה הם דפוקים בטירוף,בחברה שפוייה יש,ותהיה,זהות מוחלטת בין הערכי למחקרי,זו גם הסיבה שאיכות המחקר עולה ככל שהחברה מתקדמת וחופשית ורגישה יותר לזכויות הפרט

                    אהבתי

                    1. קשר בין רציונלי לרגשי ? אולי, אני לא התעניינתי ב'רגשי' אלא ב'ערכי' הבדל של שמיים וארץ.
                      בוויכוח עם הומאופטית היא טענה בעיני שרוצח שמרים משקולות בכלא נחשב ל'בריא' לפי הרפואה אבל לא לפי ההומאופטיה . אמרתי לה שזו גישה מסוכנת . רוצח שמרים משקולות הוא בריא גופנית נקודה. פסיכולוג יכול לקבוע שהוא סובל מבעיות באישיות שגרמו לו להיות רוצח (אחת הסיבות לכך שאני חשדן מאד לגבי פסיכולוגיה, היא גם כן גולשת לתחום הערכי)
                      אבל לקבוע שהוא לא בריא כי הוא רוצח? 'לא תרצח' זהו ערך אנושי, לא בעיה רפואית שמישהו עם חלוק לבן יכול וצריך לטפל בה.
                      ברוסיה הקומוניסטית ההנחה הייתה שמי שאיננו מבין שהקומוניזם הוא הדבר הכי נפלא בעולם הוא כמובן מטורף ומקומו בבית משוגעים, לשם שלחו את סולזניצ'ין כדי לרפא אותו מהנטיות החתרניות שלו. הגישה שלך תוביל אותנו בדיוק לשם, לעולם של האלדוס האקסלי או להבדיל של ג'ורג' אורוול. עולם שבו אנשים בחלוקים לבנים או להבדיל קומיסרים קשוחים יקבעו לנו באילו ערכים עלינו להאמין וזה כבר מאד מסוכן.

                      אהבתי

                    2. עידו,מבחינתי אין בעייה לחזור על הדברים לאין סוף,לדעתי הדיון בשאלות האלה הוא הרבה יותר מהותי ומרכזי לחיים מרוב הדברים שאנשים חוזרים עליהם לאין סוף,כמו עבודה למשל,או "לימודים",ושוב,יש קשר בין נפש וערכים,מוזר בעיני שזה מוזר בעיניך אבל בעיני רוב האנשים מוזרים(אם לא מטורפים לחלוטין) וגישתך הכחנית מתבטאת גם בצורה שבה אתה מתנה נכונות של טיעון במתן נוסחה או פתרון,בעצם גישה כמו שלך מייתרת מראש כל עיסוק במדע,כל נסיון לחיפוש של חיים טובים יותר,כי לגירסתך מה שלא ניתן מייד להוכחה או תיאור כנוסחה פשוט אינו קיים,לדעתך מה שאי אפשר להציג לא פתרון אין טעם בכלל בחיפוש אחריו,כי זה מוכיח למפרע שהוא אינו קיים או לא יתכן,למזלנו,למזלך,רוב האנשים בעולם ממשיכים לחפש ולדבוק בנסיון להסביר ולנסח ולהראות גם את מה שעדיין אינו ידוע,
                      יש הוכחה אחת בדוקה לקיום פתרון לבעייה הפסיכו-פיזית,והיא גם ההוכחה לקיומו של האלוהים,או האהבה(מוזר שלייבוביץ החמיץ אותה) ,העובדה שאנשים מחפשים אותה,בכל מאודם ונפשם לאורך כל הדורות,מרגע היוולדם ועד יום מותם,והחיפוש הזה מתועד בפירוט גדל והולך בספרי ההיסטוריה,בפילוסופיה,כהתפתחות המדע,החברה,בעצם קיומו של הפתרון הזה,בדיוק כמו קיומו של אלוהים,האמת,ואאבה,זה הדבר הכי מוכח בעולם,יותר מכל נוסחה ותצפית מאומתת כזאת או אחרת

                      אהבתי

                    3. ואתה טוען שאת התשובה למושגים כמו אהבה או אלוהים ימצא מדען בחלוק לבן? . יש הרבה טעם במדע כדי להרחיב את ידיעוינו על העולם ולשפר את חיינו במובן החומרי. במובן הערכי המדע אינו הופך אותנו ליותר טובים ומוסריים ויעידו כל כלי הנשק המשוכללים וכל הזוועות שמתחוללות.דווקא בתקופה הנאורה שלנו.

                      אהבתי

                  2. אפשר להוכיח מתמטית שגברים שווים לנשים,אפשר להראות מתמטית,איך ולמה,לא רק שהשיוויון בין הגבר לאשה הוא בלתי נמנע כחלק מתנועת האדם במרחב אלא שהוא מהווה את המבנה הכי יעיל ומושלם גם מתמטית

                    אהבתי

                    1. בבקשה, אתה מתימטיקאי במקרה? תרשום לי את ההוכחה ואתן אותה לחבר שלי שמתמצא בזה.

                      אהבתי

                    2. אתה אולי לא התעניינת אבל הדברים קשורים ביניהם ונגזרים אחד מהשני בין אם אתה מתעניין בהם או לא,כי האדם אינו מצליח לקיים כשורה את הערכי גם בגלל שמתקיימות אצלו עדיין סתירות בין הרציונלי לרגשי,שמעת פעם על פרדוקסים וסתירות כמחסום בפני מימוש שלם ? אז זהו,זה זה.בין היתר.
                      אני אישית לא בדיוק מאמין בהומאופטיה אבל לתחושתי מה שהיא ניסתה לספר לך זה שאיזון בין הנפש לגוף הוא הרבה יותר חשוב מגוף חזק,תשובתה נוגעת גם לחוסר ההבנה שאתה ואחרים כאן מפגינים כלפי הקשר בין הישרדות ומוסר,יש הישרדות שנשעת ומוטה לערכי,זו ההישרדות של על החברה החובה והאחריות לתמוך בה ובה היא מועלת רוב הזמן,נורא
                      פסיכולוגיה שלא נוגעת בערכי משולה למתמטיקה בלי מספרים,איך אפשר להתייחס לבן אדם,לנפשו ,בלי להתייחס גם לערכים,אולי צריך להיזהר מאימוץ וכפייה של ערכים בלי ביקורת אבל זה בדיוק מה שכל הפסיכולוגים עושים,והם עושים את זה דווקא בגלל שהם מתיימרים להציג את גישתם כמשהו שמתקיים מעבר או במנותק מהערכים,וזו הסיבה שלא רק שאני חשדן לגבי פסיכולוגים אלא אני ממש מתעב את המקצוע הזה ואת העוסקים בו

                      אני שונא את האנשים בחלוקים הלבנים בדיוק בגלל שכמוך הם לא מבינים שיש קשר בין גוף לנפש,והידיעה שהקשר הזה קיים מצווה עלינו גישה הרבה יותר צנועה והרבה יותר רגישה מזו שהאוחזים במקצוע הזה מבטאים כשיגרה(במקרה של הבחנת אז אני שייך לצד ה"מטופל והמאובחן" ואם תגרום לי להתחיל לדבר על פסיכולוגיה ופסיכיאטריה אז אני אביא לך כאן נאום שנאה ותיעוב שלא יגמר לעולם

                      לכן גם אין לי מושג מאיפה ואיך אתה גוזר מעמדותי נטייה לכפייה של ערכי ועמדותי,אם תוכל לצטט לי איפה בדיוק ביטאתי עמדה שעל כולם להאמין באידאולוגיה כזאת או אחרת אז אוכל לנסות להתמודד עם "טיעונך",לתחושתי אתה משליך עלי את נטיותך הפשיסטיות כי אני מעולם לא אמרתי אפילו דבר שמתקרב או נוטה לגישה כזאת

                      מה שאני אומר,זה שבניגוד גמור למה שלייבוביץ אלילך אמור,לבעייה הפסיכו-פיזית יש פתרון,ואתה יודע מה ? זה בכלל גם לא משנה אם אין לה פתרון,כי גם למוות אין פתרון וגם לאהבה אין פתרון,ובכל זאת ובדיוק לכן האנושות מקדישה את כל מאודה בשביל לפתור את השאלות הקיומיות האלה,ואפילו בהצלחה מסויימת,לכן גם יש לנו מדע,ומוסדות חברתיים שמתפקדים במידה כזאת או אחרת של הצלחה

                      איני מצליח להבין למה נדמה לך שטיעוני בזכות קיום ערכי פירושו שיש לכפות קיום כזה בכל מקרה או שאני בכלל יודע מה פירושו של קיום כזה,לדעתי קיום ערכי הוא משהו שכולנו מחפשים ועל כולנו לחפש ולשאוף אליו דרך תבניות הדדיות(נדמה לי שאפשר היה להבין את זה ממה שכתבתי),דרך הנסיון לזהות ולחקור איך הדברים קורים,ולכן גם כתבתי בפירוש שהמדע מתקיים למרות ובניגוד לערכי רק בגלל שהערכי הוא דפוק,גם זה הקומוניסטי וגם זה הבורגני-קפיטליסטי,אבל ברור שמבחינות רבות המדע מקדם אותנו לעבר קיום יותר ערכי,כמו במקרה של יצירת הרשת שהזכרתי או במקרים הרבים שבה טכנולוגיה גורמת לשחרור המין האנושי מעבדות משפילה או מרחיקה אותו מכאב המחלה

                      חבל,אבל כל כך אופייני,שפעם אחר פעם אתה מפרש את מה שאני כותב רק דרך משקפיים הכי כחניות,חבל שאין לך אחרות

                      אהבתי

                    3. אוקי, זה כבר באמת חוזר על עצמו יותר מדי. קודם כל אני הסברתי כבר שלא דיברתי על 'נפש' אלא על ערכים ('נשמה' אם תרצה) ואתה מתעקש. אדם יכול להיות בריא לגמרי נפשית, בלי דכאונות, חרדות ופוביות ועדיין רע ומנוול ולהיפך.
                      אבל לעצם העניין. טענת שלבעיה הפסיכופיזית יש פיתרון – או קי,מהו ? תן את הנוסחה בבקשה ואז נוכל לסיים את הוויכוח הזה סוף סוף.

                      אהבתי

                    4. ויש קשר בין בריאות למוסריות,זה לא אומר שאנשים בחלוקים לבנים אמורים לטפל בקשר הזה,להפך,זה אומר שצריך להרחיק אנשים בחלוקים לבנים מהעיסוק בעניין,כי כל תפישה היררכית או סמכותית תמיד תכלול בתוכה גרעין חזק של חוסר מוסריות וחוסר ערכיות,הערכיות,והיכולת לקיים אותה כהלכה,מצוייה,כפי שלא הבחנת,באיזון בין הנפש לגוף,שלכן גם היא מתקיימת ותלויה בהדדיות,בדיאלוג,בקיום שיוויני,העובדה שאתה מזהה ערכים רק עם כפייתם מבטאת את תחלואי החברה ואין לה שום שייכות לערכיות אמיתית

                      אהבתי

                    5. אני טוען שאת התשובה למהות וצורת קיומו של האל והאהבה ימצא גם המדע,כמו שאפשר היה להבין בפירוש גם מדברים שכתבתי כאן יש בי תיעוב עמוק לאנשים בחלוקים הלבנים,אבל גם הערכה ואפילו אהבה עמוקה למדע,ואין בכלל ספק שהמדע תורם רבות ליכולתו של המין האנושי לקיים חיים מוסריים וטובים יותר,בכל הרמות,זה שפוליטיקאים ומנהיגים בוחרים לתקצב ולכוון ולהשתמש במדע ומדענים רק למטרותיהם הנלוזות לא אומר שהמדע כשלעצמו אינו מוסרי או לא תורם ליכולת לקיום מוסרי ואוהב יותר,בחברתנו הבבונית להפליא,המדען,בדיוק כמו האמן,הוא עדיין סוג של ליצן,החנון שעושה שיעורי בית לבריונים בשביל לא לחטוף מכות ולזכות למעט הגנה מבבונים אחרים,אבל הפעילות המדעית והאמנותית היא גם מאוד,אם לא הכי חתרנית,ומתחת לתבניות הכחניות שמוכתבות על ידי העדר הנוהה אחרי מושחתיו ומשחיתיו נבנית לאיטה ובסבלנות תשתית שמשנה בלי משים את פני כל החברה,מספיק לראות מה קרה בהרף עין היסטורי למעמדם של החנונים שהפכו ממוקצים ומפלצות ויצורים מגוחכים וחסרי כישורים חברתיים לאנשים שמכתיבים את כיוון החברה וזוכים ליוקרה כמעט כמו הזונות והערסים שמנהלים כאן את העניינים,,אז כן,יש מי שעדיין עושים את כל מה שיכולתם להשחית כל מה שהמחקר מעלה,ויש מדענים מושחתים ומשחיתים,כמו פסיכולוגים למשל,או מהנדסים שלא אכפת להם להקריב שיקולים אתיים למען תקציבי מחקר,אבל המדע ככלל,מקדם את כולנו לאפשרות גילוי ומימוש של חיים מוסריים ואוהבים יותר,באין סוף צורות,רובן לא קשורות ישירות,או לפחות לא קשורות בצורה שניתנת להבנה רק דרך מבט שטחי וחד מימדי

                      אהבתי

                    6. הכנסת גם אמנים לרשימה. צבי גור הוא צייר, גם היטלר היה . הייזנברג, אבי תורת האי וודאות עבד בשירות הנאצים. היה מדען קנדי שחוסל בבלגיה (ע"י המוסד?) כי פיתח נשק ומכר טכנולוגיה סודית לסדאם חוסיין. הוא לא היה איש רע במובן הרגיל של המילה. הוא לא רצה ברעתו דל איש. אלא שהאובססיה שלו לפיתוח מדעי של תותח על (שיוכל בעתיד לשגר לווינים לחלל) גרמה לו לשתף פעולה עם עיראק. זה מה שקורה כשאתהךהןט מדי להגיע לפריצת דרך מדעית- אתה זונח את הערכים שלך.

                      אהבתי

                    7. באמת עידו ? זה הטיעונים שאתה מסוגל להביא,למצוא כמה מטורפים שכמוהם יש בכל קהילה ובכל תחום ועל ידי כך לשלול את כולו,אתה באמת חושב שאנחנו אמורים לשלול את כל תרומת האמנות למדע רק בגלל שהיטלר היה צייר ? פשששש… ממש גרמת לי להתבייש ברהיטות שלי,הייזנברג דווקא עשה כל מה שהוא יכול בשביל לא לתרום לתכנית של היטלר,כך לפי עדויות חדשות,בניגוד לאופנהיימר ודומיו,כמו שכתבתי,המדע,עדיין נשלט על ידי בריונים,לא אנשי המדע קובעים את תקציביו ולא את כיוונו,אנחנו מתקרבים למציאות כזאת אבל אנחנו עוד לא שם,בינתיים זה הבורים הכחנים שקובעים את תקציבי וצורת החינוך וההשכלה(יש לנו שר חינוך שלא יעבור שום בחינת הסמכה בשום נושא שבעולם)
                      ככלל ,המדע והאמנות תורמת,בוודאי שהרבה יותר מהדת,מטורפים יש בכל מקום ובכל תחום,אולי אתה רוצה לשלול גם את כל הקיום היהודי והישראלי רק בגלל יגעל עמיר ?,

                      אהבתי

        2. למרבה המזל הם טועים. הודגם שאמפתיה היא מולדת.

          כדאי גם תמיד לחפש את התוצאה המעשית של הטענה על המוסר.

          אצל הנאצים למשל זה היה אמצעי להבטיח שההשמדה תעבור בלי התגדות, כך שזה לא שינה להם *באמת* אם יש מוסר או שאין – הם רצו לכבות אותו, כדי שהמטרה הסופית תתבצע. אחרי שהיו מחליטים שאין עוד מי להשמיד, יתכן שהיו מחזירים את המוסר. עניין פרקטי.

          אהבתי

    2. אז כתבת תגובה ארוכה כדי לשכנע שאתה לא פאשיסט ובסופה הסברת שאתה מבסס את ההבדל בין טוב לרע על פי מי ששורד ומי שלא שורד. המסקנה המתבקשת היא שבני האדם – ההומו סאפיינס – טובים יותר מהניאדרטלים וההומו ארקטוס כי הם השמידו את הזנים האלו ועוד הרבה זנים אחרים (ציפור הדודו למשל) והיות ושורד הוא לפי הגדרתך 'טוב' אז חזרנו למבחן התוצאה הפאשיסטי. לא, אין קואורדינציה מוסרית ולא מוסרית. קואורדינציה היא קואורדינציה. אתה יכול בשיתוף פעולה והקשבה לנהל מחנה ריכוז כשהשומרים כולם מלאי התחשבות בינם לבין עצמם .

      אהבתי

  53. קראתי בעניין רב את הפוסט ואת רוב התגובות ובמיוחד אלה שדנו בסוגיית ה"מדומיין". אשים את נפשי בכפי ואנסה לנסח את מסקנותי על סמך מה שקראתי כאן בלבד, בלי לדעת את המקור.
    יש כמה אפשרויות, המתבססות על ההנחה שכותב הפוסט ומשתתפי הדיון הם בעלי שליטה סבירה בשפה העברית והבנת המשמעויות התקניות והמקובלות ושל המילים בשפתנו.
    או שלהררי אין מושג למה בדיוק כוונתו כשהוא כותב את המילה "מדומיין" בספרו.
    או שהוא עצמו יודע למה כוונתו, אך הוא אינו מצליח להעביר את המסר לקוראים.
    או שהוא מעניק משמעויות רבות ושונות ואף סותרות למילה, בכל פעם לפי ההקשר ולפי הצרכים המשתנים בטיעוניו, עד כדי בלבול לא קטן לקוראים.
    או שהקוראים, כפי שנראה בשרשור התגובות, וגם זו אפשרות, לוקחים לעצמם חירות לנהוג במילה כרצונם, איש איש ונטיותיו, ועל פי צרכי הטיעון שלהם, ובכך הם הולכים למעשה בעקבות הררי עצמו, ואין לו על מי שילין.
    התגובה החשובה של MAXMEN, שעל פיה רואה הררי עצמו את חיבורו כקרוב יותר לספרות מאשר למדע, אינה משחררת אותו מאחריות: גם בספרות יש (לדעתי) להשתמש במילים בתור כלים המשמשים לביאור ולתיאור, ולא לטישטוש ולעירפול. רק על השירה יש אומרים, וגם זה בלשון הגזמה, כי "מיטב השיר כזבו."
    כל המסקנות האלה, כאמור, תוך הסתייגות ענקית, כי לא קראתי את המקור. אנסה להגיע לזה, אם כי עלי להודות שבתחום הספרות אני מעדיף ספרי מתח ולא פרוזה מדעיסטית (המילה האחרונה לפי אורן פרבר).
    באשר לסוגיה נוספת שעלתה פה, אפרופו דעותיו של הררי, יש לי סיפור קצר, שסיפר לי פעם נהג מונית בתל אביב:
    "פעם היו שני סינים."
    נווווו?!
    "מה נו? תראה כמה יש היום".
    היה היו פעם שני סינים מדומיינים מלוכסני עיניים.
    והיום יש מיליארד סינים מדומיינים מלוכסני עיניים.
    כמו שפעם היו כמה משפחות שמדומיינות דיברו עברית.
    והיום יש פה סביבנו עם מדוימיין שזו שפתו.
    כמו שפעם היו כמה איברים מדומיינים שדיברו קטלאנית.
    והיום רוב הקטאלונים המדומיינים רוצים מדינה מדומיינת משלהם, הם לא רוצים להיות במדינה מדומיינת אחת עם האנלדלוסים המדומיינים ועם הבסקים המדומיינים ועם הגליסאים המדומיינים, והכל בשליטת הקסטילים המדומיינים.
    כל זה קטע הנוטה יותר לספרות, באשר מקורו הוא בסיפור קצר מאוד, כולה שני משפטים, של נהג מונית תל אביבי.

    אהבתי

  54. גיא,אם את סבור שהקשר הנ"ל מעסיק אותי משום מה,ואם חשוב לך להכפישו כאמונה "לגיטימית" של אהבלים שמאמינים במפלצת ספגטי מעופפות,אתן לך דוגמה שאולי תעזור לך,כזאת שזורמת גם עם הסוג הסובייקטיבי יחסית שספרים כמו של הררי מנסים להציג,שאגב לי ברור שגם העובדה שגישות יותר סובייקטיביות לכאורה ויותר אישיות ופרטיות ואסוציאטיבית למדע הולכות ונחשפות עם עם הזמן היא ממש לא מקרית,כי הכל חלק מתנועה אחת,שגם משנה,לפחות אצל חלק מהאנשים,את הנטייה להפרדות נוקשות כמו שאתה עושה בין המדומיין לחלוטין,זה שמתקיים כביכול רק מתוקף הסכמה,לבין הנתון ,וזה לא מעסיק אותי ואנשים אחרים מ"שום מה",זה מעסיק אותי בגלל שאני סבור שזה מהותי,למרות שאני לגמרי יכול להבין למה אנשים כמוך לא מסוגלים לכבד את זה,
    ולדוגמה,
    האם אתה מסוגל לתפוש שתגליות או תצפיות(בכוכבים) כמו של קפלר וקופרניקוס ובעקבותיהן גם אלה של ניוטון ואיינשטיין משנות גם את המבנים החברתיים ומפנות מרחב לתפישות שלא קשורות באורח הכי ישיר והכי מפורש למדע ? כי לי זה ברור לחלוטין,למרות שאני לא פיזיקאי אלא רק מהנדס תוכנה,תוכל גם למצוא לא מעט אנשי מדע שמוצאים קורלציה משמעותית בין הדרך שבה צבירי כוכבים מתגבשים ומתפזרים ובין הדרך שבה החברה האנושית ומבנים אחרים עושים את זה,
    אנשים מפיקים תובנות מזיהוי קשר והקשרים בין דברים שונים ומשונים
    אתה רשאי לפסול את כל מה שלא מדבר אליך או מה שמחוץ להשגתך כמפלצת ספגטי מעופפת אבל לדעתי,בניגוד מוחלט לדעתך,זה ממש לא הופך אותך למדעי יותר או אובייקטיבי יותר,אפילו להפך

    ואם אתה לא מסוגל להבין את הקשר בין מבנה המוח(שאגב כמו כל דבר ביקום עשוי מהחומרים שכוכבים פולטים בתהליך גסיסתם) למחשבה ולתפישה האנושית אז שתהיה לי בריא ואני מאחל לך הרבה מאוד הצלחה בעתיד

    אהבתי

    1. או… זה בדיוק המקום שאליו *לא* רציתי להגיע…
      לא חשוב לי להכפיש את האמונה שלך בהשפעת מבנה הגלאקסיה על המערכות החברתיות האנושיות – אפילו לא התכוונתי להכפיש.. אני ממש מתנצל אם ככה אתה רואה את זה…
      לא ממש מעניין אותי לדון על הנושא האמוני הספציפי הזה…
      היה לי כן חשוב שלא תגרור את הדיון לשם. היה לי חשוב שתבין שגם אם האמונה שלך במה שזה לא יהיה בדיוק שאתה מאמין היא נכונה לגמרי זה לא משנה את העובדה שקיימות הסכמות חברתיות בין בני אדם והן נעשות בין בני אדם ומשתנות ללא הרף. גם אם היקום או האל או מה שזה לא יהיה משפיע על ההגות האנושית בסופו של דבר המערכות המדומיינות הן לא יותר ממערכת הסכמות שנוצרה בין בני אדם ומחר האל או הכוכבים (לשיטתך) (שוב אני מתנצל אם לא הבנתי את האמונה הספציפית שלך בדיוק) יכולים להשפיע על בני האדם להגיע לסט אחר לחלוטין של מסקנות…

      אין לך ממה להעלב כשאני משרבט מושגים כמו מפלצת ספגטי או עבודת כוכבים, אלו אינם כינויי גנאי עבורי או ניסיון ללעוג לאמונה שלך, אני אפילו לא שם לב שהם מעליבים ואין לי שום כוונה לפגוע – אני לא מדרג את האמונות השונות לפי דרגת העומק הרוחני שלהם ואין לי הערכת יתר לאמונה אחת על פני השניה עובדי כוכבים זה לא מחמאה או מילת גנאי לדידי הם נמצאים בשורה אחת עם אורתודוקסים יהודים, הינדים או בפתיסטים… sorry – זה לא משהו אישי…

      אהבתי

      1. זהו שלא מדובר באמונה אלא בטיעון שאינך מסוגל להבין או לפחות לכבד רק בגלל שהוא לא מדבר בדיוק בשפה שהסבתא של הסבתא של הסבתא שלך דיברה\
        ןבדרך אופיינית אם לא ממש בלתי נמנעת לאנשים שמרנים ונוקשים תגובתך רוויה בצביעות מתחסדת שמאפשרת לך לעשות בדיוק את מה שאתה מספר שאינך עושה
        הטיעון שלא מראה,בדרך שאמורה להיות מובנת אפילו לאדם עם מעט השכלה חלקית או ממוצעת,שגם הסכמות חברתיות הן לא דמיוניות לחלוטין אלא נתונות ונובעות מאיזה שהוא סדר שהוא במידה כזאת או אחרת עדיין עלום לנו אבל אפשר וצריך לשאול לפשרו,זה מה שגם הררי מנסה לעשות,למרות שכמו שבעל הבלוג הזה מצביע והציע ,הוא כמוך נכשל ומכשיל כשהוא נופל קורבן לאיזה שהיא דבקות בחוסר גמישות שמרנית וצרת אופקים

        אהבתי

        1. זהו שלא מדובר בצרות אופקים אלא בגישה המדעית שדורשת הוכחה לכל דבר ולא רק טענות בעלמא שנשמעות טוב וחיבור עובדות שונות – נכונות כשלעצמן – לידי תאוריה שלמה ומקיפה שאין לה למעשה שום ביסוס. .
          הסכמות חברתיות בהחלט נובעות מגורמים סביבתיים (אני די בטוח שאם היו יצורי מים אינטילגנטיים על פלנטה מכוסה מים הם היו בעלי הסכמות חברתיות מסוג אחר שקשור איכשהו לעולם שבו הם חיים, סופרי מד"ב טובים עושים חיל ביצירת עולמות דמיוניים כאלו) . בוודאי שתגליותיהם של גלילאו , קופרניקוס ודומיהם השפיעו על המבנה החברתי שלנו, זה לא אומר שהחברה קשורה למבני הכוכבים כי הם היו ונשארו כפי שהם בין אם בני אדם גילו את זה ובין אם לאו. מה שהשתנה הוא אך ורק ההבנה של בני האדם.
          אני קובע בשמרנות מקובעת טיפוסית שאין שום קשר בין מבנה הגלקסיה למבנים חברתיים פה על פני כדור הארץ (מעבר לקשר שכבר ציינתי) ובשביל שאצא מהקיבעון המחשבתי הממאיר שלי כל מה שאתה צריך לעשות הוא להוכיח לי את ההיפך ואני מתכוון ממש להוכיח.
          בהצלחה.

          אהבתי

          1. הבנתי,אתה מסכים שגלילאו וקפלר השפיעו על המבנה החברתי שלנו אבל זה לא אומר שהמבנה החברתי קשור למבני הכוכבים,ואחרי שאתה מצליח לסתור את עצמך באותו משפט אתה עוד מציג את עצמך כנציג היושר המדעי,יופי לך,
            לתחושתי מה שאינך מסוגל להבין זה שגם אם לא קיימת השפעה הדדית מושלמת וסימטרית בין הגלקסיות לחברה האנושית זה עדיין לא מוכיח או מראה שלא מתקיימות ביניהן השפעות וסימטריות יותר עמוקות,העוצמה של המדע נובעת גם מזה שלא מעט מהעוסקים בתחום מסוגלים להפשטות שמגלמות גם יחסים שהם לא רק אחד לאחד
            יש סוגים רבים של סימטריות,ורובן הרבה פחות פשטניות ורדודות מאלה שאתה מסתמך עליהן כאן

            אהבתי

      1. לא,אבל התייחסתי אליו בפירוש בתגובה קודמת למרות שאני לא בדיוק נורא מעריך את עבודתו והשקפתו,אבל זה לא משנה,בניגוד לאחרים כאן לא נורא חשוב לי לזלזל ולהמעיט בערך דברים שאיני מסכים איתם לחלוטין גם בגלל שבניגוד לך איני מאמין שאני יודע הכל,יש קורלציה והשפעה הדדית בין הדברים,כולם,איש מדע אמיתי לעולם לא יפסול את האינטואיציה הזאת,למרות שמיפוי הקורלציה הזאת מעולם לא הושלם

        אהבתי

          1. אני לא החלטתי,זו תחושתי,שלא רק שהרבה מאוד אנשי מדע לאורך כל הדורות היו שותפים לה אלא שהיא אפילו נחשבת לאחד מהמניעים הכי מהותיים לעצם פעולת החקירה המדעית והאחרת,כמו גם מה שעומד ביסוד האמונה בבסיס ובצורך לערבות הדדית.האם אתה ואחרים כאן חושבים שהמחקר המדעי הושלם ? שאנחנו יודעים הכל ? מתגובות כאן מצטיירת תמונה עגומה ומחרידה של תפישת המדע והתבונה האנושית כמשהו קר,חסר רגש ותכלית,ספרו וגישתו של הררי,כמו גם הפוסט הזה,מבקשים לנסות לתאר מעט מוצא מהפנטיות החשוכה הזאת,ולדעתי גם המזיקה בטירוף

            אהבתי

        1. לא יפסול? בהחלט, יקבל כעובדה? ממש לא.
          אגב, אני חוזר לטענה הקודמת שלך שהטוב בהכרח שורד. אני מבין שציפור הדודו למשל הייתה יצור מתועב במיוחד כי הרי הוכחדה לגמרי על ידי בני האדם. איזה מזל שנפטרנו מהיצור הנאלח הזה…

          אהבתי

          1. תגובתך מוציאה שם רע אפילו לפשטנות הכי רדודה,גם היהודים שהושמדו בשואה לא היו רעים,יש רוע בעולם,הסיבה לכך אינה ידועה,גם בגלל שאף אחד מאתנו ואף אחד מעולם עוד טרם השכיל להגדיר את הטוב ואתה מטרת הקיום,התבוננות בסקאלה היסטורית,אבולוציונית,יכולה לגלות,שכמו שכתבתי ,בטווחים ארוכים יותר למאפיינים שמגדירים את הטוב יש עדיפות,זה לא אומר שאיננו חיים בעולם,בחברה,שעדיין ברוב המקרים מעדיפה את הרוע,הרי זו גם הסיבה שדיונים כמו זה עדיין מתלהטים כאן נורא

            אהבתי

        2. aranse,

          אני בסך הכל ניסיתי לטעון שה"קורלציה" הזו שאתה מאמין בה אינה רלוונטית לעניינינו ואתה בוחר לחזור ולשווק את הרעיון הזה ולדון דווקא בו…

          אני לא חושב שמישהו לא "הסכים" איתך בנושא האמונה שלך בהשפעה הקוסמולוגית על המוח האנושי – אין פה עניין של הסכמה כי אין פה מחלוקת בין "דיעות" שונות לגבי דרכי פעולה אפשריות.

          אף אחד גם לא פסל את האמונה שלך – אני באופן אישי חושב שהיא לגיטימית כמו כל אמונה אחרת, היא פשוט לא רלוונטית לעניין שבריריות המוסכמות הבין חברתיות (גם אם מה שעשוי לשבור ולרקום מערכות מדומיינות חדשות הן קרניים קוסמולוגיות).

          לא זילזלתי באמונה הייחודית הזו בשום שלב… זילזול היה לשאול שאלות מקניטות כמו: "אם עוטפים את הראש בנייר כסף זה מעכב את השפעת הגלאקסיה על המחשבה והרעיונות האנושיים ?"… אבל לא שאלתי שאלה כזו.. ואני גם לא שואל עכשיו (זה רק דוגמא… שיתכן שהבאתי אותה כי חסר לי איפוק ושליטה עצמית גבוהה… אני כבר מצטער שנתתי את הדוגמא הזו (למשהו שלא עשיתי)… אולי הכוכבים גרמו לי לשאול את השאלה הזו… לא שאני טוען שזה מה שקרה… או פוסל את זה…)

          אהבתי

          1. והטיעון שלי היה שהיא כן רלוונטית,לפסול אותו כאמונה,בלי לנסות אפילו להתייחס לעצם הטיעונים מהווה חוסר יושר אינטלקטואלי מזעזע,אני לא מכיר הרבה אנשי מדע ותבונה ראויים לשמם שיפסלו על הסף את ההשערה בדבר המשקל התרבותי המכריע שישנה והייתה לקוסמולוגיה ואסטרונומיה בעיצוב כל היבטי הקיום האנושי,אבל אתה כאמור בוחר לרדד את הטיעון הזה לעטיפת הראש בנייר כסף לשם התגוונות מהשפעת הקרניים הקוסמיות,צר לי ידידי,גישתך מעידה רק עליך,אין לה שום קשר לגישתי או טיעוני

            אהבתי

  55. ציטוט מתוך הרשומה:
    "מפני שהיא פשוט לא מעניינת אותנו ו**לא משנה לנו** כשאנחנו באים לבחון את ההתרחשויות. הופשטטר נותן כדוגמא שמיעה של תקליט. אם נניח את המחט על החריץ התקליט שניה מאוחר או מוקדם יותר הדבר ישנה לחלוטין את מערך המולקולות בחדר ובגופנו, אבל לא ישנה בכלל את **החוויה שלנו מהמוזיקה**. המוזיקה, ***השמיעה שלנו, אנחנו עצמנו*** נישאר אותו דבר מכל בחינה חשובה.

    הרמות התת-אטומית, האטומית, המולקולארית, התאית – כולן חשובות, אבל הן באותה מידה הן חסרות משמעות. משמעות במובן האנושי של המילה, כלומר: הן לא משנות לנו כלום."

    אני מבינה מכל זה שמה ש'חשוב' או 'קיים' זו התודעה.
    נראה לי שזה מושג חשוב לצורך הדיון.
    נקודת המבט של התודעה האנושית היא תמיד פרטית. אין תודעה אחת ל2 אנשים או יותר, יש כמובן תודעה דומה שאנשים רבים מחזיקים במקביל, אבל נקודת המבט היא תמיד של האדם היחיד.
    מבחינת האדם היחיד-כל מה שקיים זו התודעה שלו. ברגע שהוא ימות, אין משמעות לקיומו של העולם. גם אם העולם, בני האדם וכל הקיום המוכר ימשיכו להתקיים-מבחינת התודעה הפרטית אין לזה משמעות.

    אם כן- נראה שמה שקיים זו תמיד תודעה אינידיבידואלית בלבד. האדם היחיד יכול לזהות מושגים כמו עם, לאום ומדינה, אבל אין –נקודת מבט תודעתית- למושגים האלה. אין "תודעה" לעם ישראל. יש הרבה בני-אדם, בעלי תודעה, שמכילה את "עם ישראל".

    אם כן, "איפה" נמצא הלאום? המדינה? רק בתודעתו של היחיד.
    אין "תודעה" של מדינה,

    זו סוגייה מעניינת לדעתי, ויש לה גם השלכות מוסריות (כמו למשל, של"מדינה" יש הצדקה כל עוד היא מיטיבה עם היחיד. אין טעם לדבר על "טובת המדינה" במנותק מטובת היחיד, כי אין תודעה ל"מדינה" שתחוש באותו טוב..

    אהבתי

    1. המסקנות שלך שגויות,כי מההתפתחות האנושית אפשר בהחלט לזהות צמתים ונקודות מפגש רבות בין תודעת היחיד לתודעת הכלל,למעשה הצמתים האלה הן המנוע שמאפשר את ההתפתחות,נראה שבתודעת היחיד טמונה גם ראייה או הכללה של תודעת הרבים,באיזה שהוא אופן שעדין בלתי ידוע לנו,אנחנו גם גל וגם חלקיק,גם רצף וגם הפרדה,הרי גם הפרדוקס הקוונטי עוסק בדיוק בנקודה הזאת,הפרדה נוקשה,כמו שאת ואחרים עושים כאן בין נקודה מבט אחת לשנייה מחמיצה את עצם הסוגייה ואת עצם הסיכוי למצוא לה תשובה

      אהבתי

  56. אני לא בטוחה שירדתי לגמרי לסוף דבריך..

    אני יודעת, שעבורי- כל הקיום-נוכח רק בגלל שיש לי תודעה שקולטת אותו. ביום בו אמות לאחר 120 שנה בע"ה.. : ) לא תהיה יותר משמעות לקיום העולם. יכול להיות שיש חיים אחרי המוות, אבל אין לי דרך לדעת זאת, אני מעדיפה לעסוק בחומרים ובידע שיש לי גישה אליהם.

    אני כבעלת תודעה, בהחלט מסוגלת להכיל את קיומן של "תודעות" אחרות-בני האדם ואפילו החיות שסביבי. אני גם מכילה מושגים כמו "ציבור", "קהילה"-אני שייכת לקהילה, והיא עבורי גוף "אמיתי".
    עם זאת, ביום שבו אמות, אין משמעות ל"קהילה" הזו, אפילו שהיא תמשיך להתקיים. ומהבחינה הזו, מה שיש "באמת" זה העולם-דרך התודעה שלי. ביום שבו אמות-גם לא יהיה עולם-פשוט כי עבורי, כבעלת התודעה- הוא לא יהיה קיים.

    גם כשמתקיימת פעולת גומלין בין 2 אנשים, אפילו היפנוזה משותפת, או תחושה של מפגש נשמה וכד', עדיין-מי שחווה את זה אלו 2 תודעות פרטיות.

    יכול להיות שקיים אלוהים (אני באופן אינטואיטיבי מאמינה בקיומו של בורא, או מקור כל הקיום, ואכמ"ל) ולו יש "תודעה כללית"- אבל שוב, זה לא רלוונטי לגבי כי אין לי יכולת להבין את המושג הזה.

    בהיבט הערכי, בעייני דווקא ההבנה שכל קיום העולם-נמצא בתודעתו של כל יחיד-היא דווקא בעלת משמעות עצומה. זה אומר כמה כל אדם הוא חשוב וחד-פעמי- "צריך כל אדם לומר בשבילי נברא העולם"-וזה בדיוק זה! כי העולם קיים בתודעה שלך הפרטית.
    לכן העולם הוא בעצם-כל אדם ואדם..
    בהיבט הערכי- בעייני- לא צריכה להיגזר מכל זה הפרדה, אלא הבנה עד כמה כל נברא-כל אדם-הוא עולם ומלואו-ומכאן חשיבות החיים וההטבה של כל אדם נברא בצלם

    אהבתי

    1. התודעה היא גם פרטית וגם חברתית,הפיצול הזה הוא התודעה עצמה,המתח בין הפרט לכלל,בין המקרה היחודי להכללתו,בין הרקע למרכז,בין החיים למוות,בין המדע לאמונה,זה התודעה,להגיד שהיא רק צד אחד ולא אחר זה לשלול את קיומה(למרות שגם שלילת קיומה של התודעה,בדיוק כמו התאבדות,זה חלק "לגיטימי" מתנועת התודעה),מאיזה שהיא סיבה,אנשים,יודעים ומבינים גם מה שמעבר להם,מעבר לעצמם,מעבר לחיים,זה מה שמאפשר התפתחות לאהבה והתפתחות בכלל,המוות זה לא רק משהו שקורה ביום שאת מפסיקה לנשום אלא דבר שנוכח כל הזמן ושזור בכל היבט ופעולה של הקיום,כמניע,כמרתיע,כמפריע,כמונע,כמניע…לאדם יש תשובות ,חלקיות ומוגבלות אליו,כמדע,כאמונה,למשל
      התודעה שלך היא פרטית בדיוק כמו שתודעתו של זה שניצב לידך ומולך היא פרטית,אתם דומים לחלוטין ושונים לחלוטין בו זמנית,מופרדים ומחוברים כאחד,חד פעמיים ושגרתיים לחלוטין,דבר נובע מדבר,אין בכלל משמעות למושג או לתחושה של תודעה פרטית לולא הייתה,גם בו,תפישה של תודעה כללית,
      אולי טעותך נובעת מכך שהתפתחות,קידמה,נשענת קודם כל על מתן עדיפות לפרטי,וזה למרות שעדיין מציגים לנו כל הזמן תמונה הפוכה,אפשר להבחין בזה גם דרך תופעה שאנשים כל הזמן מגנים כהתפוררות החברה,שזו לדעתי תופעה הכי מלבבת והכי נותנת תקווה,כי החברה נוצרת על ידי התפוררותו של הכלל לפרטים,מה שיוצר כללים וכלל חדש,וחוזר חלילה,אולי המשקל הוא על הפרטי,אבל בדיוק בגלל זה הפרטי תמיד ישאף להכללתו,מחדש

      אהבתי

  57. אני דווקא חושב שהספר היא מהספרים הכי חזקים שיצא מאז ומעולם,
    מה לעומק עושה המחבר ? הוא מפשיט את האדם ערום, אותו דבר עושה התורה,
    מה התורה טוענת ? התורה טוענת שעד אכילת עץ הדעת טוב ורע, האדם היה לגמרי דטרמיניסטית כמו כל האורגניזום,
    המחבר רוצה לטעון שעד המהפיכה המדעית האדם היה והתפתח דטרמיניסטית,
    המחבר לסיכומו של דבר טוען שהאדם ניצח את הברירה הטבעית, כלומר מהיום מסכים הוא שהכל תלוי באדם, כלומר הוא מאחר את אכילת עץ הדעת טוב ורע לתקופתינו,
    אוקיי בוא ניתן לו עכשיו לכתוב את התורה מחדש,
    אולי אני אקח את התפקיד לכתוב תורה לדוגמא במקומו,
    ובכן המחבר טוען שהטעות הראשונה של האדם היא הטעות של להפוך להיות חקלאים במקום לקטים, "המהפכה החקלאית"
    המחבר לא מבין שזה חלק מאכילת עץ הדעת טוב ורע,
    באותו נשימה טוען המחבר שבני אנוש היום כבר לא צריכים את הקן המשפחתי וחוקיה, ולא מבין בעצם שבגלל החשיבה שלו בעניין הוא רואה במהפיכה החקלאית כטעות,
    בכדי שנבין לאן אני חותר אני אנסה להסביר יותר בהרחבה,
    אכילת עץ הדעת טוב ורע אומרת בעצם שהאדם כבר לא דטרמיניסט, זה טענת התורה כלפי האדם התבוני של לפני שש אלף שנה,
    במה מתבטא הדבר ?
    האדם הוא הבעל חיי היחיד שהשרידות המין שלו היא לא דטרמיניסטית, האדם לאו דווקא נמשך לבת מינו, כפי שחז"ל אומרים על האדם הראשון שהוא שימש עם כל בעלי החיים,
    לעומק הם רוצים לטעון שהאדם הוא לא דטרמיניסט, במילא שרידותו בסכנה הכחדה, אך ורק בחוקים תבוניים הוא ישרוד,
    בכדי לשרוד הוא חייב חברה, אסור לו להיות לקט, הוא חייב סביבה אנושית סביבו, מכאן המהפכה החקלאית,
    לסיכום עניין זה:
    לאדם אין משיכה מינית דטרמיניסטית לבת מינו, "אין קישוי אלא מדעת" ולכן הוא לא ישרוד,
    התורה מספרת לנו סיפור כאילו האישה היא חלק מהאדם = הצלע, אך ורק לשכנע את האדם תבונית להיות עם בת מינו, ולא לשמש עם בעלי חיים כמו האדם הראשון, (האדם הראשון היא משל להאדם התבוני הראשון, כך טוען ובצדק ר' גדליה נדל)
    על פי חשיבת התורה, לא רק החקלאות היא חלק של השרידות, גם השפה (האדם נתן שמות לכל בעלי החיים ואפי' נתן שם לאלוקים אומרים חז"ל) גם הלוח (שמשום מה המחבר פיספת לדון בכך, כלומר הלוח\הזמן היא מהפיכה תבונית הרבה יותר מהמהפיכה החקלאית) וכמובן החברה,
    המחבר טוען שהחברה היא המשך אובולוציונית של הקופים (הקופים הם בעלי חיים חברתיים) אבל הוא טועה לגמרי, אין שום סיבה להאדם להיות חיה חברתי, היותו חברתי היא מסיבות תבוניות כנ"ל לעיל,
    שחוה אימנו ראתה את הנחש, היא השכילה לראות שהנחש שורד בלי משפחה וחוקיה הוא לא צריך ידים ורגלים ועיניים לא צריך טעם באוכל, הוא פיתח משיכה מינית על ידי הפצת ריח למרחקים ואלפי נחשים חייבים דטרמיניסטית לבוא אליה, ורק אחד זוכה בא, והיא (הנקבה) לא מגדלת את צאצאיה, פשוט מולידה אותם ובורחת לה,
    ידע חוה אימנו שאצל האדם זה לא עובד (זו הבינה היתרה של הנשים) אם לא נפריד את הילד מכל הבעלי החיים, אם לא נקים חברה (כלומר נהיה חיה חברתית) אם לא נחנך את ילדינו, אין לנו סיכוי,
    כלומר אם נלמד מהנחש ?! נשאר נחשים !! בלי ידים בלי רגלים ובלי עיניים וכמובן בלי תבונה,
    מבחינת אובולוציונית נחזור אחורה, ואין חזרה באובולוציה, החזרה פירושו הכחדה,
    בקיצור אין ברירה, חייבים את "עַל כֵּן יַעֲזָב אִישׁ אֶת אָבִיו וְאֶת אִמּוֹ וְדָבַק בְּאִשְׁתּוֹ וְהָיוּ לְבָשָׂר אֶחָד"
    ואת זה כמובן נשיג אך ורק אם נהיה חיה חברתית עם חינוך,
    וזה ההסבר למה רק האדם מפתח את המיניות שלו בגיל 12\13 ולא כמו שאר בעלי החיים הדטרמיניסטיות שהם דיי מיד מפתחים את המיניות שלהם, כי רק חית האדם צריך "חינוך" בכדי לשרוד,
    לסיכום: התורה מחייבת משפחה ומחייבת חברה,
    ובכן התורה ממשיכה לספר מה יקרה לאדם שיהפוך להיות חברתי,
    מיד מגיע המלחמה הראשונה בין אחים, קין הורג את הבל,
    תשובת התורה לכך "קין בונה עיר לבנו חנוך" עיר = חוקי חברה, חנוך = חינוך, (עיין במלב"ים במקום)
    התורה מספרת שבני אנוש לא קיימו את חוקי החברה = בני האלוהים שכבו עם בנות האדם = אנרכיה חברתית, שיש אנרכיה חברתית אין תבונה במילא שאין תבונה ומדע בני אנוש לא יכולים להינצל מאסונות טבע, רק נח שהיה דיי תבוני בנה ספינה להינצל, וניצל באמת,
    מאז שוב קיבלו עליהם בני אנוש לקיים חוקי חברה תבוניים,
    עכשיו:
    אם יש כבר חברה מי צריך משפחה ?! כך זועק המחבר, וכך בדיוק זועק נמרוד = דור הפלגה, ראו כאן http://www.bhol.co.il/forum/topic.asp?cat_id=24&topic_id=2981105&forum_id=1364
    זה הוויכוח המר בין אברהם לעובדי ע"ז, טעות היא לחשוב שאברהם קינא לאלוקים וטעות היא לחשוב שהאלוקים מקנא,
    אברהם טען כמו המחבר, חבריה הכל דמיון אתם עובדי החברה ועובדי הטייקונים, כל התפתחות החברתית ההיסטורית הם מקריים ולא תבוניים,
    אברהם שראה שהשיטה של נמרוד שולטת, אז פשוט חיפש ארץ ששייך לו בגורל נח לבניו, ושם ינסה להקים חברה שבנויה על היסודות הטבעיים. קרי משפחה, ולכן המציא את ברית המילה,
    ברית המילה תשמר את המשפחה כאומה\כחברה, (וכמובן מי שלא מל נכרת מהאומה, ולא כפי שחושבים שכרת היא עונש שמימי)
    מה שהמחבר לא יודע שהתורה מתמודדת בדיוק על העניין הזה, למה צריך משפחה אם את השרידות אפשרי לקיים עם חברה בלי חוקי משפחה,
    התורה מודה שהיא טוב להתפתחות המדע =
    א) וַיְהִי כָל הָאָרֶץ שָׂפָה אֶחָת וּדְבָרִים אֲחָדִים:
    (ב) וַיְהִי בְּנָסְעָם מִקֶּדֶם וַיִּמְצְאוּ בִקְעָה בְּאֶרֶץ שִׁנְעָר וַיֵּשְׁבוּ שָׁם:
    (ג) וַיֹּאמְרוּ אִישׁ אֶל רֵעֵהוּ הָבָה נִלְבְּנָה לְבֵנִים וְנִשְׂרְפָה לִשְׂרֵפָה וַתְּהִי לָהֶם הַלְּבֵנָה לְאָבֶן וְהַחֵמָר הָיָה לָהֶם לַחֹמֶר:
    (ד) וַיֹּאמְרוּ הָבָה נִבְנֶה לָּנוּ עִיר וּמִגְדָּל וְרֹאשׁוֹ בַשָּׁמַיִם וְנַעֲשֶׂה לָּנוּ שֵׁם פֶּן נָפוּץ עַל פְּנֵי כָל הָאָרֶץ:
    כלומר התפתחות מדעית ואחדות חברתית עד כדי כך שיש שפה אחת לכל בני אנוש, אבל מיד התורה מספרת מה יצא מיזה, שאין חיבור טבעי\משפחתי יבוא המחלוקות והריבים ואז יבוא ההפרדה בין החברות היריבים ומכאן להמצאות שפות הרבה,
    חז"ל אומרים שכל שבעים שנה יש דבר\מגיפות שמכלה את הממזרים,
    מה עומק דבריהם ?
    פשוט מאוד, שהחברה לא בנויה משפחתית (= ממזרית) ?! אין מה שיחבר אותם רק האינטרס הצר של כל אחד, במילא קל מאוד לבוא לידי מהפיכות חברתיות בכל דור ודור = שבעים שנה, ומהפיכות מביא מלחמות ומלחמות מביא מגיפות,
    שוב, התורה מודה שסוג חברה כזו יכול להביא להצלחות בתבונה ובמדע, אבל היא טוענת שהיא לא תחזיק מעמד, בסוף יבוא הפילוגים, כפי שראינו בכל תקופת ההיסטוריה, שהמלחמות עצרו את ההתפתחות המדע,
    (ספרי דברים פרשת האזינו פיסקא שלב) מראש פרעות אויב, כשהקדוש ברוך הוא מביא פורענות על אומות אין מביא עליהם שלהם לבדם אלא שלהם ושל אבותיהם מנמרוד ואילך, כשמביא טובות על ישראל מביא עליהם שלהם ושל אבותיהם מאברהם ואילך.
    חז"ל רואים את נמרוד כאנטיתזה לאברהם, חז"ל רואים את כל הצרות החברתיות של האומות בכל ימי ההיסטוריה דווקא בנמרוד כממציא (האימפריה הראשונה בהיסטוריה) את השיטה החברתית שלהם, מצד שני רואים את כל ההצלחות של בני ישראל דווקא באברהם כממציא את החברה המשפחתית הטבעית עם הברית מילה,

    מכאן נעבור לטענה הבא של המחבר,
    המחבר טוען שהיום הכלכלה היא יסוד החברה, מכאן הוא עובר להסביר מהי הכסף וכמה היא דמיונית וכו' וכו', והעיקר שכל בני אנוש תלויים בכלכלה העולמית, בקיצור עבדים מודרניים,
    כאן גם המחבר לא יודע שהתורה מטפלת בזה,
    התורה מספרת לנו כמה מסוכן לקחת שני אחיות (רחל ולאה), היא גורמת לריב בין אחים, ומכירת יוסף למצרים,
    יוסף דווקא הצליח, וגרם לשבטים לעזוב את ארץ ישראל לגור במצריים,
    כלומר וויתרו על היסוד השני של האדם והחברה שהיא ארץ\אדמה שבלי זה אין קיום לא למשפחה ולא לחברה,
    הכל לטובת הכלכלה הקלה, מי צריך ארץ אם אפשר להיות עשירים ??
    אבל שכחו שלהיות עשיר יש לזה מחיר, המחיר היא לשעבד את הזולת, והזולת יכול בדור הבא להיות דווקא צאצאיך,
    מה יוסף עשה להיות עשיר ? הוא פשוט המציא את הכלכלה המודרנית, הוא הצליח לשמר חיטה = כסף, ואז קנה את כל האומה המצרית עם אדמותיהם,
    נעצור לרגע ונסביר מהי כסף,
    הכסף הומצא לחליפין, לי יש חלב ולשכן יש חיטה, במקום להחליף ביניהם פשוט להקל המציאו את הכסף,
    אבל יש כאן בלוף גדול, כי החיטה והחלב לא מחזיק הרבה זמן, הוא מתקלקל, חייבים לאכול אותו או שיתקלקל,
    הכסף נשאר נצחי, אייך זה יכול להיות שאני עושה חליפין בין דברים טבעיים שמתקלקלים ולא נצחיים והם כן נשארים נצחיים ?
    השימור של החיטה = נצח = כסף, ועם כסף אפשר לקנות הכול,
    זה יסוד העשירות,
    מה שיוסף לא השכיל להבין, שמחר יבוא מלך חדש שלא ידע את יוסף, וינצל את אותו טריק לקנות את צאצאיו לעבדים, בפה רך קנה את בני ישראל לעבדים,
    אז מגיע משה רבינו, ואומר לא עוד, חייבים ארץ, ואת הארץ חייבים לחלק חינם לכל נולד, ואין אפשרות למכור לצמיתות את הנחלה כי כל נולד חייב נחלה, נחלה לגור בא ולהתפרנס ממנה,
    אפשר לשחק עם כסף אבל רק לשש שנים ואחריו שמיטת כספים,
    כלומר, לא ניתן לכסף לשעבד את הפרט, לא ריבית ולא כסף נצחי, רק כסף לשש שנים,
    אפי' להימכר לעבד אפשר, אבל רק לשש שנים,
    משה רבינו לפני הכניסה לארץ זועק אם לא תשמרו על שמיטה, אז במהרה תצאו שוב לגלות, תחפשו את האח העשיר בגלות ותרוצו אליו כמו שהאחים רצו ליוסף העשיר, והסוף ידוע מה קרה, מעל 90% התבוללו במצרים = חמושים יצאו = אחד מחמש\מחמישים יצא ממצרים,

    ובכן ד"ר יובל הררי היקר,
    תנסה לכתוב תורה חדשה אחרי שנצחנו את הברירה הטבעית, ובוא נראה אם תצליח להגיע לתובנות של משה רבינו = רבו של כל הנביאים,

    אהבתי

    1. עוד טיעון חזק של המחבר,

      הוא טוען ובצדק שחברה מעל חמישים\שישים איש היא לא חברה טבעית,
      כלומר, כל חברה יותר גדול מיזה לא תהיה חברה טבעית,

      גם על זה משה רבינו שם לב, ולא רצה בכלל חברה, רק אחרי תוכחת יתרו הוא מסכים לאיזה שהוא סדר חברתית, דברים פרק א

      (יד) וַתַּעֲנוּ אֹתִי וַתֹּאמְרוּ טוֹב הַדָּבָר אֲשֶׁר דִּבַּרְתָּ לַעֲשׂוֹת:
      (טו) וָאֶקַּח אֶת רָאשֵׁי שִׁבְטֵיכֶם אֲנָשִׁים חֲכָמִים וִידֻעִים וָאֶתֵּן אֹתָם רָאשִׁים עֲלֵיכֶם שָׂרֵי אֲלָפִים וְשָׂרֵי מֵאוֹת וְשָׂרֵי חֲמִשִּׁים וְשָׂרֵי עֲשָׂרֹת וְשֹׁטְרִים לְשִׁבְטֵיכֶם:

      כלומר זה הייתה עינוי למשה לעשות זאת ובכל זאת חייב לעשות שרי עשרת ושרי חמישים וכו' וכו'

      אהבתי

      1. אחד המאפיינים הכי מובהקים של התפתחות הזהות והחברה האנושית מתבטא גם כקצב וצורה של התרחבות מעגלי ההזדהות,ברור שלאנשים עם תפישת מציאות פונדמנטליסטית,כמו למשל אנשי דת או פסיכולוגים או היסטוריונים אבולוציונים,הנתון הברור והמופלא הזה יתפש כלא מהותי אבל למי שבאמת מסוגל ורוצה לתפוש דברים גם בהקשרים יותר מדוייקים ומתועדים זה כל כך ברור שפשוט חבל על הזמן,מאותה סיבה גם לא נכון להגיד שהקיום המשפחתי אינו תקף יותר היום,הוא פשוט משתנה,כמו,וביחד עם החברה כולה,ולטובה
        אין דבר כזה אדם ללא חברה
        אדם זה חברה

        אהבתי

  58. ובהמשך לטענותיך היפות – חכה שתגיע לחלק (המופרך) שמדבר על הדת הנאצית. לא במקרה הנאצים אצלו מקבל מעמד מרכזי, מפני שהיא קידשה את הביולוגיה (ואם ללכת בדרכיה של חנה ארנדט – כל מחשבה טוטאליטרית מקדשת את הביולוגיה, כי היא תשתית ליצירת דטרמיניזם)

    אהבתי

  59. תודה תומר על הארותייך… כשקראתי את הספר הבנתי את חוסר היכולת המוחלט של מדענים לתפוס את העולם המורכב מחומר ורוח…בהרבה מקרים בהם מביא הררי העשויים להיתפס כנכונים, לוקה הוא לחלוטין במסקנותיו בשל הניתוק מהבנת הבריאה כתהליך עם הירארכיה רוחנית חומרית ברורה… כתוצאה מכך, וכדי למנוע בלבול בקרב קהל רב המחפש תשובות מלומדות, ושותה אותן בשקיקה, – "נאלצתי" להעלות את דיעותי בבלוג שלי "מצב האפס" בו כמובן שאני מביע את דיעותי, אולם מנסה להציג חווית קיום בו יכל כל אחד לעצב את תפיסתו הבלתי אמצעית של המציאות. אשמח אם תקרא ותגיב!

    עופר ישראלי

    שומרי הגן

    אהבתי

  60. לא קראתי את נח הררי עדיין, אבל יש לי חשד רציני שאולי בגלל חפזון כשכרוך בלחץ העבודה שלך לא הבנת אותו כראוי, כי קשה לי להאמין שמה שאתה אומר עליו משקף נכון את מה שהוא אומר. זה פשוט לא מתקבל על הדעת שספר שזכה לכל כך הרבה הדים חיוביים הוא אכן כל כך רדוקציוניסט כפי שאת טוען כנגדו.

    אהבתי

  61. תומר היקר, מאד נהנתי מהפוסט, ואני בהחלט מזדהה עם טענותיך, אך לדעתי פיספסת משהו בכוונתו של יובל הררי, ובזה אני מצטרף לדעתם של מגיבים רבים, אני לא חושב שהררי חולק עליך, ואני ממש לא חושב שהוא סבור כי מה שמעבר לפיזיקה והכימיה איננו אמיתי. יכול להיות שהמילה "דמיון" שבה הוא השתמש – לא הייתה מוצלחת, כי בהחלט אפשר לפרש אותה כשקר ודבר לא אמיתי (האמת שאני לא ממש מוצא מילה אחרת תמציתית ומוצלחת שתחליף את 'דמיון'. על כל פנים, הוא התכוון לומר – בגדול – שההבדל בין ההומו סאפיינס לשאר היצורים היא בכך שהוא יכול לחרוג ממגבלות הפיזיקה והכימיה, וביכלתו ליצור מיתוסים שיאחדו פרטים רבים לקבוצות הזדהות כאלו ואחרות.
    עד כאן לא חידשתי דבר, מגיבים רבים טענו זאת במילים שונות. אני מצרף קישור למאמר של הררי שמסתובב ברשת, שם הוא מתייחס לבעיות שהעלית – מהיבט שונה – וחושבני שדעתו שם תואמת לדעתך.
    הנה

    http://odyssey.org.il/files/pdf/issue12/yuval_noa_harari.pdf

    אהבתי

    1. שזו כמובן שטות,כי אין צורך לחרוג מגבולות הכימיה והפיזיקה אלא דווקא לחדדן בצורה שתאפשר את שילובן וצירופן לתמונה היותר גדולה.הבעייה עם התפישות של הררי שכרגיל הן סובלות מחוסר יכולת מהותי לסינטזה של הידיעה האנושית,וזה מוזר ,כי הרי בדיוק על זה תהילתו,אלא שמי שתופש את הכימיה והפיזיקה כאילו גימדו את האדם רק למה שהם יכולות למדוד לא מבין כלום במדע או בהתפתחות המחשבה האנושית,הדיסציפלינות השונות הן משלימות,נוגעות אחת בשנייה,אין צורך לחרוג מהן ואין צורך להילחם בהן,צריך לראות הן נוגעות אחת בשניה ולמה

      אהבתי

    1. שלום תומר, מתנצל שלא קראתי את רוב התגובות, זה גדול עלי, אבל נראה לי שאתה עומד בזה יפה. אני מקווה אם כן שאני לא חוזר על משהו שנאמר כבר. להבנתי הררי נותן ערך רב לפן הלא ביולוגי של חיינו. המסר המרכזי של הספר הוא העובדה שפיתחנו כלי תודעתי לא ביולוגי, ובזכותו הפכנו למה שאנו היום ולכאורה התנתקנו מזרם ההתפתחות הביולוגי. אכן, את עמדתו זו הוא בונה על בסיס מטריאליסטי-ביולוגי, ולכן יש לו (כמו לכל תאוריה מטריאליסטית) בעיה להסביר מאין באמת מגיעה תודעה אנושית ומה טיבה.
      מצד שני, יש משהו יפה וגם חשוב בכך שספר המבוסס על הנחת יסוד מטריאליסטית מתעסק ברצינות בתודעה ובהתפתחותה, בערכים ובאושר. הררי מדבר על הדברים הללו בקול כפול: מצד אחד אירוני וביקורתי, מצד שני בעניין ובחום.
      נכון – כ"חינוך להמונים" הספר הזה לוקה. אך כצעד נוסף בגשר בין המדע לבין הרוח, אני חושב שמדובר בהצלחה גדולה. אני למשל מרבה להשתמש בו כמורה "אנתרופוסוף" על אף הנחות היסוד השונות שלנו, משום שהוא מתאר בצורה מרשימה מאוד את הקשר בין תודעה, חומר והתפתחות היסטורית.

      אהבתי

        1. נדמה לי – ואני לא קורא מספיק ספרות אקדמית כדי לומר זאת בוודאות – שיש בשנים האחרונות יותר מחקרים מכיוון מדעי קונבנציונלי שפותחים פתח לתובנות רוחניות. לדעתי חשוב להתייחס לתופעה הזו בביקורת על ספר כמו של הררי.

          אהבתי

      1. לגבי חינוך להמונים: בתקופתינו שבכל בני אנוש יש חינוך חובה המושג הזה "חינוך להמונים" לא קיים. להפך זה רק מביא את ההמונים לקיצוץ בנטיעות כל השקרים הקדושים.

        אהבתי

  62. כמו עוד אנשים שהגיבו גם אני לא תפסתי מדומיין כלא קיים, אלא כקיים בתודעה האנושית ולא פחות משפיע.

    כל החידוש של יובל הררי וכל מה שמטריף בספר שלו וקשה בו כל כך, הוא דווקא העובדה שהוא מדגיש את זה שעל אף שכל האידיאולוגיות שלנו מדומינות, הן לא פחות אמיתיות והן לא פחות משנות את המציאות ומובילות אותה מהביולוגיה. היכולת לדמיין וליצור אמונות משותפות היא הגדולה של האדם.

    הספר חושף בפנינו איזשהו פרדוקס. מצד אחד, כל התרבות היא מדומיינת ולכן ניתנת לשינוי, מצד שני היכולת לדמיין וליצור תרבות ולשנות כל הזמן היא זו שמקדמת אותנו (מנקודת מבט תרבותית לפחות אם כי גם בזה ניתן להטיל ספק)

    לי כקוראת הספר וכאדם שומר מסורת עם זהות יהודית מסוימת, הפרדוקס הזה (יחד עם הצורה המבריקה בה יובל הררי הצליח להעביר אותו) גרם לטלטלה חמורה. גם אם אניח שהאמונה שלי באלוהים ובזהות היהודית שלי, היא לא פחות משמעותית ואמיתית רק בגלל שהיא מדומיינת, הרי שאני לא יכולה להתנתק מן הידיעה שהדמיון הזה ניתן לשינוי. אם הוא ניתן לשינוי, ראוי שאבחן אותו מחדש, ואבדוק מה לפי דעתי ראוי לשינוי.

    כאן אני כבר מסתבכת, כי מה שלדעתי ראוי ולא ראוי נגזר כמובן מהחינוך של הוריי, מהספרים שקראתי, ובכל הערכים המדומיינים הרבים להם נחשפתי בחיי. כמו שהררי כותב בספרו, אידיאולוגיה מחליפה אידיאולוגיה ואי אפשר באמת לחיות בריק. מצד שני הוא לא טוען שאנחנו צריכים לחיות בריק או לנסות להגיע לריק.

    כל מה שהוא אומר זה שנדע שהכול מדומיין, שהיכולת לשנות תלויה בנו (וביכולת שלנו לשכנע כמות רבה ככל הניתן של אנשים להאמין בערכים שלנו) ושזו הגדולה של המין האנושי.
    אבל בעצם, מה אמור לגרום לי להאמין בערכים כאלו על פני האחרים? ההיגיון? השכל הישר? לוגיקה? זה לא ממש עוזר. הרי (שוב כפי שנאמר בספר) ההומניסטים נוקטים בגישה שהאדם ואושרו הם במרכז, ואז מסבירים בצורה הגיונית למה שוויון וחירות מובילים לכך. טוב ויפה, אבל למה שאושרו של האדם יהיה במרכז? זו לא שאלה מתחכמת. אני הרבה פעמים תוהה האם המרוץ המטורף הזה אחרי המיצוי העצמי שלנו, האושר שלנו (כולל תמונות ה"איזה כיף לי כאן בפריס/לונדון/הרי טיבט, יאללה תקנאו בי), הוא באמת מוצדק כל כך.

    מה שאמור לגרום לי (וגרם לכלל האנשים לאורך ההיסטוריה) להאמין בערך אחד על פני השני הוא החינוך שספגו בבית ובסביבה שלהם, כאשר שינויים קטנים קורים כל הזמן ומובילים לאט לאט לשינויים גדולים יותר. הבעיה, שהספר של הררי, מעקר מתוכן את הדבר הזה, הוא מחייב אותי להתבונן ממעוף החללית על כדור הארץ, על בני האדם והאידיאולוגיות שלהם, מנתק אותי מההקשר, ומותיר אותי בחלל. כי לאור מה בדיוק אני אמורה לבחון את הערכים האלה כשאני מרחפת שם למעלה נטולת כל שורשים?

    ובכל זאת, איכשהו נהניתי מהספר מאוד. אבל זו הנאה עם תופעת לוואי חמורה מאוד, שמחלחלת עמוק, ומותירה אותי מעט אדישה למציאות שסביבי.

    אהבתי

    1. כן, אך דווקא בנקודה זו הררי לדעתי מגיע לגבולות של עצמו. היותי חלק מהעולם אינה עובדה מדומיינת. המושגים שמתוכם אני יוצר את האידיאולוגיה שלי לקוחים מהעולם, גם אם אני יכול לשחק בהם ולשנותם. לא משנה עד כמה אשחק במושגיי, עדיין אין בכך כדי לערער ולו במעט את עצם קיומי בעולם, ואת יכולתי לחוות זאת במודע. זו אינה עובדה קלת ערך כלל וכלל. היא בדיוק הבסיס לכל השקפות העולם במתייחסות באופן כלשהו למוחלט. אם כך, את התרבויות השונות, האידיאולוגיות השונות והדתות השונות – בתוכן גם היהדות – יש לתפוס כניסיונות שונים "לעבוד" עם המוחלט הזה ולגזור ממנו התנהגות אנושית. היכולת "להתנתק" לכאורה ולהתבונן ללא כפיפות לעולם ערכים מסוים, מייצרת אמנם חוויית מוות ואובדן אך מהווה גם בסיס הכרחי להתפתחות, להליכה אל הצעד הבא שלא היה מתאפשר ללא המתת הישן.

      אהבתי

      1. הכרתי פעם סטודנטית לאומנות בבצלאל שם שולמית עציון שלפרוייקט הגמר שלה יצרה פסל ענק של אייל עם קרניים משתרגות עצומות, עשוי כולו מקליפות שום שאספה במשך חודשים- צריך לראות כדי להאמין!

        הפוסט-מודרניזם ניפץ לנו את כל הפרות הקדושות, כל פסלי המבנים החברתיים והתרבותיים בהם פעלנו והותיר אותנו אבודים בין ההריסות, מלקקים את הפצעים ומנסים לבנות לעצמנו מבנים פשוטים יותר, אישיים הרבה יותר, שמורכבים בחלקם מן היסודות המנופצים של הפסלים העצומים של העבר ובחלקם מחומרים חדשים שנוצרו או נחשפו לאחר השבר הגדול.

        בא יובל הררי ומציע לנו להסתכל באופן בהיר יותר על סביבותינו. מסתבר שהפסלים שחשבנו שנופצו, עדיין קיימים, רק שעכשיו בהסתכלות מדוקדקת יותר אנחנו שמים לב שהם בעצם עשויים מאלפי אלפיי קליפות שום דקות וכמעט שקופות. הם פסלים עצומים, יפים ונהדרים אך כשלעצמם הם שווים, נו בטח כבר הבנת, כקליפת השום.
        הגאונות היא החיבור בין אותן קליפות, והיכולת שלהן להישאר מחוברות.
        וזה יפה מאוד מהצד, אבל כשאתה רוצה לקחת חלק, לחבר את הקליפה הקטנה שלך לאחד מן המבנים המונומנטליים האלה, אתה לא יודע כל כך במה לבחור, ולמה.

        בכל מקרה, לא הבנתי כל כך למה התכוונת בכל שהעובדה שאני קיים היא הבסיס להשקפות העולם המתייחסות שאיזשהו אופן למוחלט? מאיפה צץ המוחלט הזה?

        אהבתי

        1. ישנו המבנה המושגי שהחשיבה יוצרת, שאינו מוחלט וניתן לערעור. אך בבסיס המבנה קיימת עצם הפעילות החושבת של האני. היא אינה ניתנת לערעור ולכן היא מוחלטת. כיון שכל המבנים, המושגים והחוקים כלולים בפעילות זו, אפשר לומר שהעולם כולו כלול בה. כיון שמדובר בפעילות, המבנה הנוצר לא יכול להיות מוחלט, אלא רק ביטוי זמני להיבטים מסוימים של המוחלט. לכן כל השקפת עולם נתונה לשינוי. זה לא מעיד על חוסר נכונותה, אלא רק היותה חלק מדינמיקת ההתפתחות שלנו. אם תרצי אוכל להרחיב על כך בשיחה פרטית.

          אהבתי

        2. המוחלט זהה מהחיבור בין כל הקליפות,שמתוך שקיפותן המערערת מבנים מסורתיים נחשפים גם הקווים של המבנים המתחדשים וגם החוקיות של תנועת ההתחדשות,
          בדיוק כמו בארכיאולוגיה שבה אפשר להציב שכבות זמן שקופות אחת על השנייה ודרך התבנית שנוצרת לזהות את עקרון ההתפתחות והצמיחה שדרכו אפשר לחזות גם את העתיד וגם את הכוונה שמאחורי התנועה

          המבנים האלה כבר מזמן לא קיימים,זו הבעייה עם פסיכולוגיה אבולוציונית ותפישות כמו של יובל הררי,שהם מתייחסים למבני העבר כאילו הם עדיין חלק מהקוד שעומד מאחורי השיגרה,אבל זה לא המצב,המבנים האלה הם רוחות רפאים שכל השפעתם ניכרת רק דרך השינוי שמצטבר למבנים חדשים,הקוד הפרימטיבי לא מפעיל אותנו יותר,הוא מהותי וקיים ונוכח רק כבסיס לשדרוג.

          אהבתי

          1. החשיבה כאמור דינמית מטבעה, יוצרת ומפרקת מבנים תוך כדי המפגש עם העולם החושי-פיזי. האדם ביסודו ישות דינמית היוצרת בתנועת מטוטלת את הקשר בין הפיזי לרוחני במספר רבדים. השפה נותנת לכך ביטוי, תמיד קטוע וחלקי מטבעו, אך עצם הפעילות החושבת קשורה תמיד לשלם, נוצרת, מתה ומתהווה מחדש.

            אהבתי

    2. אלא שזה אינו פרדוקס כי לדמיון לכאורה יש בסיס מוצק בביולוגיה האנושית,הרוח והחומר קשורים אחד בשני,זה שהררי אינו יודע לתאר את הקשר הזה לא אומר שהקשר הזה אינו קיים.
      זאת אומרת,הדמיון האנושי אינו שרירותי ואינו חופשי(במובן השטחי של חופש כיכולת לעשות הכל) אלא מתפתח דרך תבניות מאוד מאוד מסויימת שתלויה לחלוטין בביולוגיה ובטבע האנושי ובטבע בכלל

      אהבתי

      1. אני מסכים לכך שהקשר קיים, אך לא הביולוגיה קובעת את התבנית (כך טען גם תומר בפוסט הפתיחה). תבנית וחוקיות מעצם טבעם מתגלים על ידי החשיבה. הטעות של הררי – ולא רק שלו – היא לחשוב שהחשיבה יוצרת את החוקיות באופן שרירותי. אם זה היה נכון, הייתה נשמטת הקרקע מתחת לכל טענה, כולל הטענה שהחשיבה יוצרת את החוקיות באופן שרירותי.

        אהבתי

        1. גיא,כל העניין שתבניות מהותיות ונצחיות לא נקבעות על ידי צד כזה או אחר,
          גישות כמו שלך וכמו של הררי מפספסות את העיקר בדיוק בגלל שהן מותנות בשפה וראיית עולם סמכותית,שמחפשת מי קובע ומי מחליט במקום לשים לב ליחסי הגומלין בין הדברים.
          התבנית לא נקבעת על ידי הביולוגיה(התשתית החומרית) ולא על ידי המחשבה(התשתית הרוחנית) אלא בידי המפגש ביניהן,
          תפישות שמחפשות את הקובע מן ההכרח שיפלו למלכודת השרירותיות ויחמיצו את הקסם הנצחי שביחסי הגומלין ההדדים בין הדברים,שלכן מנקודת מבט סמכותית והיררכית נראים לנו בטעות כאין סופיים,למרות שהם הכי מוגדרים והכי מגדירים.

          אהבתי

  63. הדיון הזה על האמיתות של תפישות "מדומיינות" מזכיר לי משהו שגיליתי פעם, והצחיק אותי. ציטוטים כמעט זהים של אחד העם וסאות'פארק, על איך אנשים "דמיוניים" עשויים להיות יותר אמיתיים, במובן מסוים, מאנשים בשר ודם. הנה:

    האמת ההיסטורית אינה אלא זו, שמגַלה את הכוחות הפועלים בחיי החברה האנושית. כל שפעולתו בחיים ניכּרת, אף אם מצד עצמו אינו אלא ציור דמיוני, הרי הוא כוח היסטורי ממשי ומציאותו היא אמת היסטורית ; וכל שאין רשומו ניכר במהלך החיים הכלליים, אף אם מצד עצמו אין מציאותו המוחשית בזמן מן הזמנים מוטלת בספק, אינו אלא אחד מאלפי רבבות הנמצאים, שמציאותו של כל אחד מהם לעצמו היא בודאי 'אמת' במובן המוחשי, אבל – אמת שאינה מוסיפה ואינה גורעת כלום, ולכן היא כאִלו אינה, במובן ההיסטורי. 'וורטר' של גיטה, למשל, לא היה אלא ציור דמיוני, אבל מאחר שהשפעתו על הדור ההוא היתה גדולה כל־כך, עד שרבּו בגללו המאבּדים עצמם לדעת, הרי הוא מצוּי אמתּי במובן ההיסטורי הרבה יותר מאיזה אשכנזי מוחשי, שחי באותו הדור לא בדמיון, אלא במציאות ממש, ומת ונשכח מלב והיה כלא היה.
    מתוך מאמרו של אחד העם 'משה'

    Think about it. Haven't Luke Skywalker and Santa Claus affected your lives more than most real people in this room? I mean, whether Jesus is real or not, he… he's had a bigger impact on the world than any of us have. And the same could be said of Bugs Bunny and, a-and Superman and Harry Potter. They've changed my life, changed the way I act on the Earth. Doesn't that make them kind of "real." They might be imaginary, but, but they're more important than most of us here. And they're all gonna be around long after we're dead. So in a way, those things are more real than any of us.
    מתוך פרק של סאות'פארק, "ארץ הדמיון"

    אהבתי

    1. צודק. הכל הוא במידע. מה שאתה יודע = מה שאתה = מה שאתה מבין (תפישת המציאות). לא משנה אם המידע הזה הומצא לצורך כסף (לוק סקי') או לצורך אחר (ישו), מידע הוא מידע והשפעתו עליך זהה.

      אהבתי

  64. אבולוציה היא תולדת כח המשיכה

    כל כמות החומר ביקום קבועה מאז החל היקום להשתחזר בפעם האחרונה, מאז ה"אחדיות"האחרונה שלו, מאז גרעין הלידה האחרון של היקום טרום המפץ הגדול האחרון.

    כל תחומי המדע ("דיסציפלינות") נובעים מן, מתחילים ונגמרים, מתפתחים ונמשכים בהכוונת ובמסגרת כח המשיכה. הכל בכל מכל כל ביקום הוא עקב כח המשיכה.

    כל תצורת חומר ביקום קיימת, בגלל וכמו היקום עצמו, בשני מצבים: במצב אינרטי כגון החומר (כנראה הגרוויטונים, החלקיקים היסודיים של היקום) המאוחסן בחורים השחורים ו/או במצב אנרגטי, בתנועה,המסוגל לכן לבצע עבודה. בגלל שניות זו של חומר-אנרגיה קבועה ביקום גם כל כמות האנרגיה.

    מאז המפץ הגדול האחרון מתחולל בכל תצורות החומר ביקום אותו תהליך החוזר ונשנה אשר מתחולל במכלול היקום עצמו : לידה-התפתחות-הישרדות-שיחזור עצמי . על מנת לשרוד ולעבור את כל התהליך חייבת כל תצורת חומר להישמר במתכונת אנרגטית. היות וכמות החומר/אנרגיה ביקום קבועה מתחרות ביניהן כל תצורות החומר על השגת חומר/אנרגיה כי כל תצורת חומר שורדת, פעילה, רק אם הצליחה "לבלוע" אנרגיה. אם אינה "מצליחה" להשיג אנרגיה היא נבלעת ע"י תצורת חומר אחרת ומשמשת לה אנרגיה. אכול או היאכל.

    Evolution Derives From Gravity

    The quantity of mass in the universe is constant since the universe started its last self-replication, since its last singularity, its last pre-big bang re-birth conception.

    All Science Disciplines derive from, start and end, evolve and survive in the direction and manner set by the framework of gravity, the monotheism of the universe. All things, everything in the universe, derive from the gravity of the universe. Every mass format exists, like the universe itself, in one of two states: in an inert state like the material (most probably the gravitons, the elementary particles of the universe) stored in black holes, and in an energetic state, in motion therefore capable of performing work. Due to this mass-energy dualism also the quantity of energy in the universe is constant.

    Since the last big-bang all mass formats undergo the same cyclic sequence like the universe itself i.e. birth – evolution – survival – replication. In order to survive and to repeat this sequence every mass format must remain in an energetic state. And since the universe mass/energy quantity is constant there is a melee for it by all mass formats, and the unlucky formats are swallowed and digested by the luckier mass formats.
    It’s indeed, in fact, an eat or be eaten universe…

    Dov Henis (comments from 22nd century)
    http://universe-life.com/
    http://universe-life.com/2011/07/13/greed-cancer-cells-follow-laws-of-evolution/

    אהבתי

    1. האמת שהחיים/ אבולוציה מנוגדים לטבע – יש להם אנטרופיה הפוכה והחוק השני של התרמודינמיקה אינו מתקיים בהם. המערכת שלהם לא נעשית כאוטית יותר, אלא מסודרת ותכליתית. אלה דברים ששרדינגר ציין עוד בשנת 1945.

      בנוסף הוקינג ואחרים מעריכים כיום שיש 'יד מכוונת' בהתנהגות היקום מרגע המפץ הגדול (ר' ספרו 'תוכנית אב'). ג'ון גריבין, אלן גות' ומיציו קאקו מדברים על תיכנון חייזרי אפשרי, שמצביע על כוונה תבונית ביקום.

      כך שסביר שקיים קשר בין קיום החיים ליקום, ושהוא אכן מותאם באופן ייחודי לקיומם. ידרשו ניסויים מורכבים להדגים זאת, אבל הסיכוי קיים. ר' Fine-tuned Universe.

      Liked by 1 person

  65. שלום תומר

    כששמעתי את סדרת ההרצאות של הררי, שמבוססת על הספר (או להפך), לא יכולתי שלא להבחין בכשל הטיעוני שהארת כאן, כלומר שאי אפשר להאיר רובד אחד של המציאות ולומר עליו שהוא קונקרטי, וכל מה שמעליו מדומיין. אולם שים לב שהררי אינו כופר בקיומם של לאומים, דתות או אידאולוגיות. להפך, הוא משקיע את מרבית זמנו בדיונים דווקא ב"סדר המדומיין" – בקפיטליזם, בפמיניזם וכו'. מה שהוא חוזר ומדגיש לאורך ההרצאות הוא שמה שמשותף לכל הדברים ה"מדומיינים" כהגדרתו הוא שאין להם קיום בשום מקום במציאות מלבד במוחותיהם של המדמיינים הקולקטיביים. וזה נכון. כי לפמיניזם אין עדות ביולוגית. לדעתי הוא יסכים אתך במאה אחוזים שזה לא הופך את הפמיניזם לדבר קיים שראוי לדון בו (והוא אכן עושה זאת). יתרה מכך, אם תדחק אותו לפינה הוא כנראה יודה שכל הדברים המדומיינים הם בעצם מרכיבים את ההיסטוריה. כלומר שאין היסטוריה בלי דמיון. יש ביולוגיה, כימיה ופיזיקה, אבל רק מאז שהחלו סדרים מדומיינים לשלוט בעולמנו – רק מאז – יש היסטוריה.
    כך שאינני בטוח כלל שיש ביניכם סתירה או מחלוקת.

    חוץ מזה, יישר כוח וכל הכבוד על הבלוג ועל הפוסט.

    דוד

    אהבתי

    1. יש מחלוקת – כי פרסקו לא כתב את זה בספר שמתחזה להיות ספר מדע פופולארי… ואילו הררי כן.

      יש פער בין הרושם החיצוני של הספר, לבין מה שמובא בתוכו, וראוי להדגיש את הפער הזה.

      אהבתי

  66. קראתי
    היה מעניין
    אבל יש לי הרגשה שמפוספס פה העיקר.

    אני מסכים שאין הגיון שיהיה דוקא "אכזריות ביולוגית" כאשר שאר הערכים בעולם נחשבים מדומיינים, אבל מי אמר שיש ערכים בכלל?
    נכון שברמה האטומית אין משמעות, אבל אולי באמת אין שום משמעות.

    אז נכון, יוצא מזה שאין טוב ואין רע ואין בכלל אפשרות לאתיקה, אבל כל זה לא מוכיח שום דבר, אולי באמת אין.

    אבל זה לא רק זה, למעשה זה לא רק שזה לא מוכח, אלא שאני לא רואה אפשרות אחרת לראות את העולם, אנחנו באמת אוסף של אטומים, ובאמת כל אינטרקציה של האטומים האלה היא ראנדומלית ואין לה משמעות, אז נכון שיש כאן מבנים מורכבים שאנחנו נוהגים לקרוא להם "בני אדם" אבל זה סתם כמו תערובת מקרית של אבקת כביסה, אין טוב ואין רע, אין משמעות לכלום

    כך שלי העומד מהצד זה נראה שטור כאן טוען טענות נכונות, אבל לא מתגיע למסקנות הנכונות מחמתם

    אהבתי

    1. הערכים קיימים ברמה הביולוגית. קרא את 'מוצא המידות הטובות' של רידלי. המוח מחווט לצורך הזה. ניתן לערוך סימולציות מתימטיות שידגימו את היתרון של התנהגות מוסרית, כדרך לפתירת בעיות.

      מהבחינה הזו, ספרו של רידלי מייתר את רוב הפילוסופיה מאז ימי הביניים…

      אהבתי

      1. איך מייתר ? רוב הפילוסופיה מאז ימי הביניים דווקא נוטה לומר בדיוק את זה, שהמוסר הוא אובייקטיבי, פיזיליולוגי, מחווט, קיומי, לוגי….
        הפילוסופיה לא כפרה ולא כופרת בממשות המידות הטובות, בדיוק להפך, היא הדיסציפלינה היחידה שעוסקת בהן כממשיות לחלוטין, אלא שבדיוק בגלל זה היא חוקרת אותן.

        אהבתי

  67. מצטער לכתוב זאת בכזו יומרנות מבלי כמובן לדעת, אבל כל דבר אחר יהיה התייפייפות מצדי-
    ניכר שלא התעמקת באמת בעמדה שמאחורי רעיונותיו של הררי ואתה עושה בהם שימוש חלקי ומגמתי מאוד.
    כמעט כל מה שאתה אומר הררי בעצמו מציין בספרו. הביקורת שלך מנסה להוציא את רעיונותיו כלא רלוונטיים אבל למעשה מצליחה לעשות זאת רק לעצמה.
    הדבר הראשון איתו הררי מתחיל את הספר, הוא עם הרדוקציה הכל כך מפריכה שלך, ואומר שתרבות וחברה זה בסך הכל מבנה מורכב במיוחד של אורגניזמים, שביולוגיה זה מבנה מורכב במיוחד של תרכובות כימיות, ושהן בתורן מבנה מורכב במיוחד של חומר ואנרגיה.
    כמו כן הררי מדגיש שוב ושוב שהעובדה שהסדרים הם מדומיינים ובין-סובייקטיביים לא הופכת אותם ללא חשובים, להפך הם הכי מעניינים וחשובים, וכמעט כל הספר שלו (והספר השני) הרי עוסק בהם וחוקר אותם. הציטוטים שהבאת מטרתם אינה אלא להסב את תשומת לב הקוראים לעובדת היותם סדרים מדומיינים ולא אמיתות נצחיות. הנ"ל אינו מובן מאליו בחברה, ואותם דברים לרוב נתפסים כטבעיים ומוחלטים. בשום שלב הוא לא אומר שהם לא חשובים. באופן זהה לגבי מוסר, הררי טוען בבירור שעצם היותו מדומיין אינו עושה אותו לא חשוב, וחשיבותו נגזרת ממידת הטוב שהוא מביא לכלל בני האדם, בהנחה כמובן שמקבלים את ערכי החברה שטובת בני האדם היא חשובה. כל הביקורת פשוט לא רלוונטית כי היא מתייחסת רק לשלבים ספציפיים בשרשור הטענות של הררי ומנסה להציג אותן כאילו הן הנקודות התחתונות שלו בעוד הן בבירור לא. הטענה בנוגע להצדקת הגזענות בכלל תמוהה – הוא עצמו טוען שוב ושוב שלכל אורך ההיסטוריה לא היה שום קשר בין השונות הגנטית אשר אמנם קיימת, לבין ההשלכות החברתיות על אותן קבוצות. התאכזבתי.

    אהבתי

    1. כמו כן, יש להוסיף ואולי קצת לתקן ממה שכתבתי קודם שאת רוב הדברים הררי מציג בצורה תיאורית וללא ערך נורמטיבי, ואתה מצייר כאן את דבריו עם ערך נורמטיבי שפשוט לא מופיע בספר.

      אהבתי

  68. הבעיה הבסיסית במבנה של הספר היא נתק קוסמי בין האווירה והתוכן. הררי מסוגל לכתוב על ההתקדמות המוסרית והערכית של המדינה לעומת הקהילה בהקשר של זכויות נשים, זכויות ילדים וזכויות הפרט (למשל, שבקהילה לנשים היה אסור להחזיק רכוש ובמדינה כן) ואחרי כל זה להגיד בשורה התחתונה ש"הקהילה היא אינטימית והמדינה דורסנית".

    הנה פוסט שכתבתי על כך:

    https://kizurblog.wordpress.com/2016/06/08/%D7%A7%D7%A8%D7%99%D7%A1%D7%AA-%D7%94%D7%9E%D7%A9%D7%A4%D7%97%D7%94-%D7%95%D7%A7%D7%94%D7%99%D7%9C%D7%94/

    הקדשתי זמן לבלוג שלם ברזולוציה גבוהה בביקורת על נקודות כאלה בספר לא רק כי אני לא חולק עליו אלא ובעיקר כי אני מאמין שהוא מהווה הדגמה חיה לגבי מצב החברה היום בהקשר של "חשיבה ביקורתית". "חשיבה ביקורתית" במאה העשרים ואחת היא משהו כמו: "מאוד לא להסכים עם דברים שאני לא מסכים איתם".

    https://kizurblog.wordpress.com/

    חובבי הספר שנתקלתי בהם עד כה נוהגים להגיב בטענות כמו: "אז מה? לכולם יש סתירות" או "אז מה? לכולם יש אג'נדות מוסתרות". זה נכון שבחשיבה והשפה האנושית קוהרנטיות מוחלטת אכן אפשרית. אבל השאיפה עצמה לקוהרנטיות היא משמעותית. היא כוח מניע אדיר להמשך העשרה והתפתחות. התגובות לעיל מבטלות לחלוטין את מהות השיח ומאפשרת קיבוע מחשבתי המבטל כל תועלת שצמחה אולי מרעיונות חדשניים שכן מופיעים בספר. כמו כן, ההכרה במקומות שבהם באמת אי אפשר ליישב סתירה תפיסתית אמורה לעזור לנו לחוש ענווה כי זה אומר שאנחנו מצליחים לראות ממש את גבולות התפיסה של עצמנו. רק ענווה מאפשרת תחושת רוגע , זהות והמשך התפתחות.

    אהבתי

  69. תומר יקר,
    אתה כותב נפלא ומתנסח בדיוק רב,
    אני לא בטוח עד כמה התעמקת בדבריו של פרופ' הררי

    יובל בעצמו ניחן בגאונות מדהימה להשתמש במילים באופן שכמעט לא ומניח הנחות מקדימות.
    יובל לא מביע דעה על מה טוב ורע, ערכי לא ערכי. הוא רק אומר שאין באמת דבר כזה,
    שמדובר במיתוסים שאנחנו יצרנו. (מיתוסים יעילים, אבל מיתוסים)

    מראיונות בטלוויזיה שעשו עם יובל בהן הביעו את דעותיו קצת, אני גם יודע שהוא אדם מאוד ערכי שכן מקדש מוסר, אבל לא מקדש את האדם בהכרח, כי האדם מבחינה ביולוגית לא שונה מחיות אחרות.
    השוני המרכזי שלנו על פיו זה היכולת לדמיין דברים שלא קיימים ולהשתמש בשפה.

    מצד אחד דמוקרטיה יותר טובה מדיקטטורה אולי, כי תורמת לאושר וזכויות אדם זה דבר חשוב, אבל יובל מראה לנו שיש הבדל בין דברים מוסריים שתורמים לאושר לבין אמת, כי זה לא אמת. כנראה שאין אמת. ואם יש היא לא מושגית.

    וזה גם מאפשר לנו להשתחרר מהרעיונות שהם פחות יעילים, וכן יש רעיונות כאלו. לדוגמה הוא מדגיש את הרעיון של קדושת האדם שגורמת לסבל של החיות. ואני לא טבעוני, אבל אני מסכים עם זה.

    אהבתי

    1. כאשר הררי מתנגד לכל הבסיס של הערכים המערביים בהתקפה שלו על עצם המושגים "זכויות", "חירות" ו- "אושר" הקוראים ההולכים אחריו לא רואים מה הוא באמת אומר אלא בסך הכל סופגים את האווירה של "אנחנו עליונים אינטלקטואלית כי אנחנו מורדים במוסכמות".

      למי שקורא את הררי וחושב שהאמירה "הכל מדומיין" היא "גאונית", נסו לקרוא פשוט אותו כאילו הוא מתכוון ברצינות למה שהוא באמת כותב. דמיינו, למשל, מה אם הייתם יועצים של סטאלין ואומרים לו שיש בעיה מוסרית עם הגולגים והוא היה עונה לכם במילים של הררי שאין דבר כזה זכויות אדם כי "אין דבר כזה זכויות בטבע".

      הררי לא פותח את המחשבה האנושית. הוא עוטף אותה בתפיסת עולם בה אין משמעות למילים אלא רק לאווירה. מכאן הדרך קצרה לתפיסת עולם שהיא בלתי קוהרנטית עם אופק של חוסר שפיות. לא צריך להיות גאון כדי להיות הומוסקסואל ולטעון, כפי שהררי אכן טוען בספרו, שארה"ב ואיראן דומות להפליא. צריך לחיות בעולם בו אין משמעות לתוכן של שום מילים כל המילים מזינות אוווירה אנטי מערבית.

      אהבתי

      1. האמירה הכל מדומיין היא הכי הנחה מוקדמת והיא הכי אווילית, מעריציו השוטים של הררי מתלהבים מיציאות שמתאימות לרמת התובנות של ילד בן 10.

        אהבתי

        1. הבעיה בשימוש במושג "מדומיין" היא שהמושג מאפשר להררי להגיד, למעשה, כל שעולה על רוחו. זה כלי נשק רטורי כללי מאוד ולכן חזק מאוד והכוח שלו נובע באופן הסלקטיבי שבו משתמשים בו.

          הררי למשל לא יטען כמובן "זכויות בעלי חיים או החשיבות בשימור מינים הם דבר מדומיין" .

          הוא משתמש במושג הזה כדי לתקוף את הערכים שהוא רוצה לתקוף באופן גורף באופן שמאפשר לו להמנע מלתאר את הערכים החדשים שהוא רוצה שיכבשו את אלה הקיימים.

          המטרה היא זריעה של פקפוק בכל ערך העומד בדרכו וחוסר פקפוק בערכים שלו על בסיס זה שהערכים שלו לעולם לא מנוסחים במפורש אלא תמיד, אבל תמיד, נלקחים כמובן מאליו.

          כך הוא מוליד דוגמתיות חדשה בעטיפה דקה של חשיבה פתוחה

          https://kizurblog.wordpress.com/2016/05/26/1000-%D7%99%D7%95%D7%9D/

          אהבתי

          1. זה רק הנזק המשני מהאמירה השטותית הזאת, הנזק האמיתי הוא ריקון כל הדיסציפלינה המדעית, בוודאי ההיסטוריה והסוציולוגית אבל לא רק, ממהותה ומשמעותה, שהיא, הנסיון להבין את הקשר בין ההיבט החומרי, הגלוי, הנראה, לזה הנסתר,

            הררי טוען למעשה שאין שום קשר בין המטפיזי למטפיזי, בין הגוף והנפש, בין הדמיון למציאות, שלה 2 מישורים נפרדים שאין ביניהם שום זיקה משמעותית, זה כמובן מטומטם ברמות על, וגם בעצם לא מאפשר לפתח שום אבחנה או רעיון או תובנה משמעותית.

            אהבתי

                1. הפוסט מודרניזם לא קורא לרלטוויזם מוסרי, הוא חושף אותו על מנת לקדם את הסיכוי לישום מוסרי לא יחסי, והוא עושה את זה כמו למשל דרך עבודות כמו של פוקו, או דרידה, שמראות איך בתרבות נתונה עמדות מוסריות לא משקפות בהכרח את האינטרס המוסרי אלא את זה של מבנה הכח האופייני לתרבות נתונה,, שלכן גם משתנה ממקום למשום ובמשך הזמן.

                  הישום המוסרי הוא רלטיבי, המוסר עצמו לא, ודרך הרלטיביזם הזה אפשר לגלות משהו על הדרך ליישם מוסר מהותי בעזרת ניתוח קונקרטי של מבני הכח והדרך שבה הם מעוותים אותו לצרכיהם.

                  Liked by 1 person

        2. לא משנה מי המציא את התפישה הזאת, ניתן לשער שיש לה ערך מסויים, בדיוק כמו לנסיון הכל כך מופרך להבדיל בנוקשות בין טבעי למלאכותי, שיכול גם להאיר משהו אבל גם להסתיר,והרבה.

          יש גם רצף וקוו מחבר בין הדמיוני למציאותי, בין המלאכותי לטבעי, ההפרדה היא תקפה ומעניינת כל עוד מבינים שהיא בעצמה גם "דמיונית" ו"מלאכותית" וניתנת וצריכה לשינוי מתמיד

          אהבתי

    2. מדוע שלא להביע דעה?

      מי שלא מביע דעה ערכית, מרמז שבעיניו סולם הערכים איננו היחידי, אלא אחד מני כמה.

      התפישות הללו הן פוסט-מודרניסטיות במובהק. אין סיבה שלא לומר את זה (אבל לא מעט פוסט-מודרניסטים נזהרים שלא להיחשף ככאלה, והררי בינהם).

      אהבתי

      1. אלה לא תפישות פוסט מודרניות, אלא תפישות שמשקפות הבנה פופוליסטית, רדודה ושטחית של ההגות הפוסט המודרנית שבסך הכל מנסה לקדם בדיוק את ההפך ממה שאתה מציג כאן.

        אהבתי

  70. הוא גם אומר בהרצאה שלו, כשהאו"ם דורש מישראל להגן על זכויות אדם, זה עניין מומצא, אבל זה עדיין פועל, ואנחנו באמת הולכים ומגנים על הזכויות. אז זה לא אומר שזה לא חשוב, זה לא אומר שלא כדאי להאמין בזה.

    אנחנו ביחד בוחרים להאמין בזכויות אדם, כי זה מועיל לנו.
    זה לא הופך את זה לבאמת נכון, אבל זה כן אומר שאנחנו בוחרים להאמין בזה כי זה מועיל לנו.

    להפך הוא מסביר עד כמה היכולת הזו הייתה חיונית בהתפתחות המהירה של ההומו סאפיאנס, הוא לא טוען לרגע שזה מיותר, הוא רק מסביר לנו בצורה גאונית, שזה לא באמת קיים, זה מדומין

    אהבתי

    1. זה לא גאוני אלא פשוט אווילי, ונורא, ובוודאי שפוגם מהותית באיכות של קריאה היסטורית.
      פרשנות שנשענת על דיכוטומיה בין המדומיין לאמיתי היא בעייתי בכל קנה מידה אפשרי,
      המדומיין באמת קיים,
      הדמיון לא מגיע משום מקום,
      גם הוא, בדיוק כמו השפה, מבטא צרכים ומאווים ויכולות קיומיות שממש ממש לגמרי מעוגנות במציאות,
      אחרת זה לא היה עובד.

      אהבתי

    2. אם משהוא הוא "יעיל", הוא יעיל כדי להשיג מטרה מסוימת.
      מוסר באופן מהותי אינו עוסק במה יעיל אלא במה אנו רואים ערך.

      אי אפשר, למשל, להגן על ערך של סוג מסויים של קרנפים ולנסות למנוע את הכחדתם בעזרת המילה "יעיל"
      אי אפשר להגן על הצו האוסר של "אבר מן החי" בעזרת יעילות.
      אי אפשר להגן על "זכות האדם לחירות" בעזרת יעילות.

      האמירה "מועיל לנו להאמין שיש ערך בחירות כדי שיהיה חירות בחברה" היא אבסורדית.
      יעילות אינה המהות. חירות היא המהות.
      מדובר תפיסת העולם המשלה את עצמה שהיא יכולה לתאר הכל במושגים שנשמעים חומרייים כמו יעילות. תפיסת מציאות שכל כך עסוקה בלטפוח לעצמה על השכם על הטוהר האינטלקטואלי שלה שהיא איבדה את היכולת בחשיבה ערכית או קוהרנטית.

      אהבתי

      1. זו הנחה מקובלת אבל לדעתי לגמרי חסרת בסיס כי המוסרי והערכי, ושוב, בניגוד מוחלט להנחות המוקדמות השגורות שכל כך הורסות את כל העבודה של הררי, בהחלט יכול לקדם יעילות,

        בניגוד לתפישה הפשיסטית שאותה הררי מקדם כנראה בלי משים המוסרי לא סותר להישרדותי ולא נפרד ממנו אלא דווקא להפך.
        אפשר בהחלט לטעון נגד השמדת חיים וחיות גם בעזרת טיעונים בזכות יעילות,
        לגמרי,
        וזה גם קושר טבעונות בצורה הרבה יותר עמוקה ומשמעותית מהגישה של הררי וירופבסקי שלא במקרה היא גם מאוד אלימה.

        אפשר להגן על זכות האדם לחירות בעזרת יעילות, ובקלות, למשל ובקצרה, אדם חופשי הוא אדם יצירתי יותר, בראי יותר, פתוח ורגיש יותר לסביבתו, כלכלית וחברתית זה הרבה יותר יעיל מאדם שכפוי לעשות כל הזמן מה שלא מתאים לו רק בגלל שזה תואם את התשוקה של איזה פסיכופאט מושחת כפי שקורה היום.

        חירות אינה מהות, חירות היא כלי שמאפשר לאדם להגשים את עצמו בשלמות ליעודו כפי דרכו היחודית

        יעילות אינה חומרית,
        מה שכל כך ארכאי בדיכוטומיה ההררית זה גם הזיהוי של יעילות רק עם חומריות,
        ליעילות, כפי שסוף סוף אפילו הפסיכולוגים והכלכלנים מתחילים לגלות יש גם היבטים מאוד נפשיים ורוחניים,
        אלא שכדי להבין זאת צריך לנסח מחדש מה זה קוהרנטי בכלל,
        וכאן בדיוק האקדמיה כמימסד שהוא מאוד כבד ושמרני נכשלת כל הזמן.

        אהבתי

        1. אם הבנתי נכון הטענה היא שאפשר לשתמש במושג יעילות בהקשר של חירות כי: "חירות היא כלי שמאפשר לאדם להגשים את עצמו בשלמות ליעודו כפי דרכו היחודית".

          אז כאן החירות היא רק כלי יעיל המקם את הערך האמיתי הוא :"לאפשר לאדם להגשים את עצמו בשלמות כפי דרכו הייחודית". העניין הוא שיש כאן לקיחה כמובן מאליו ש"לאפשר לאדם להגשים את עצמו בשלמות כפי דרכו הייחודית" הוא דבר ערך שיש לשאוף אליו.

          הדרך היחידה לנסח את התפיסה הזו הנלקחת כמובנת מאליה היא להשתמש בשפה של ערכים ואמונה.
          למשל: "אני מאמין שיש ערך בלאפשר לאדם להגשים את עצמו כפי דרכו הייחודית".

          התפיסות של הררי מאוחדות סביב נרטיבים של אנטי-מערבי, אנטי-גבריות, אנטי-הגדרות.
          הכל מושתת באופן בסיסי על נרטיבים ורמיזות במקום טענות והגדרה עצמית של ערכים.
          זו מסגרת המאפשר לו לאמר כל דבר העולה על רוחו ולא להיות מחויב לדבר.
          הקושי לזהות את הבעיתיות בטענות של הררי כי הן מעבר לאבסורד.
          הררי טוען ,בין היתר, שארה"ב ואיראן דומות להפליא. שתיהן, לשיטתו מדברות ב"מונחים של זכויות".
          הוא מתעלם מכך שהזכויות המקובלות על השלטון האיראני שונות מאלה של ארה"ב (!).
          כלומר, פתאום התפיסה (שלקחת כמובנת מאליה) ש"יש ערך בלאפשר לאדם להגשים את עצמו כפי דרכו הייחודית" נמחקת לטובת הנרטיב האנטי מערבי.

          אהבתי

            1. הדברים של הררי נראים מתקבלים על הדעת רק אם קוראים אותם כל משפט בנפרד ומרגישים איך כל אחד מהם תורם לאותו נרטיב.

              הררי כותב במאמר לעיל : "קל מאוד להתרגל לדברים טובים. עשורים אחדים של חופש מאלימות פוליטית זרה הביאו
              לכך, שגם המדינה וגם אזרחיה התרגלו למצב זה והתחילו לראות בו מצב טבעי"

              מטרת העל ונרטיב העל היא דה-לגיטימציה של מדינות הלאום. אבל מה הוא באמת אומר?

              מתברר שזו סוג של נהנתנות לקחת כמובן מאליו שטרוריסטים לא ישתלטו על בית הקפה שאתה נמצא בו ויתחילו לשחוט את הנוכחים עד שאחד האסירים שלהם ישוחרר.
              כלומר, מהות הבעיה היא שיש לנו סטנסרטים גבוהים מדי. אנחנו לא צריכים לקבל כמצב טבעי שלא יפגעו בנו או בילדים או ההורים שלנו למטרות פוליטיות.

              אם רק היינו מקבלים אלימות כדבר טבעי ויומיומי יותר הכל היה טוב יותר ולא היו לנו תגובות יתר.

              בספרו "קיצור תולדות האנושות" הררי אמנם תוקף את מדינות הלאום אבל גם עושה אידאליזציה לא רק לקהילות קטנות והצייד לקט אלא לאו"ם ומשווה את המזכל"ים לקיסרים רומיים. הוא מבטיח, בין היתר, שהאו"ם שישלוט על הגלובוס ישליט שלום כפי שכל האימפריות הגדולות השכינו שלום בשטח שלהם.

              הקוהרנטיות של הררי היא אפס ומה שהרבה יותר מטריד זה שהיכולת של הקוראים לזהות זאת היא אפסית. ברמה המהותית הדבר נובע מכך שגם בכתיבה וגם הקריאה הנרטיב הוא המלך. כל משפט "מרגיש נכון" כי הוא תורם לאותו נרטיב ולא כי הרעיונות משתלבים למבנה שיכול להתקבל על הדעת. הכתיבה לא פונה כלל לדעת – היא פונה לרגש עם אחיזת עיניים מוצלחת מאוד של ציפוי אינטלקטואלי דק.

              ניתן לנפץ את הציפוי הזה בקלות אם מתייחסים מנסים לראות מה באמת כתוב.

              אהבתי

              1. ביטול מדינת הלאום זו מטרה ראוייה בהחלט אבל אינה מטרת העל אלא רק עוד שלב, הכרחי וצפוי ובלתי נמנע בדרך אליה.

                מדינת הלאום פותרת בעיות מסויימות ויוצרת אחרות, בסך הכל, כמו כל תצורת קבוצה אנושית אחרת גם תצורתה פותרת בעיות אחרות ויוצרת אחרות,,
                כסדר זמני וחלקי היא טובה מאלה שקדמו לה אבל רעה מאלה של העתיד,
                מדינת הלאום היא הבסיס והסיבה לאלימות כלכלית וצבאית ומעמדית וקיומה כופה פרדוקסים מוסריים ואתים שאי אפשר להתירם אלא דרך פירוקה.

                אהבתי

                1. הקומוניזם פעל הרבה נגד מדינות הלאום בשם אחוות הפועלים.
                  האיסלאם הקיצוני של ימינו פועל כנגד מדינות הלאום בשם החזון של שלטון איסלאמי גלובלי.
                  הררי פועל נגד מדינת הלאום בשם פאנטיזה על אוטופיה של עולם ללא גבולות ועושה זאת בשם איכות הסביבה.

                  לאורך כל ההיסטוריה לא הייתה הכרה באוטונומיה של "מדינות לאום". מדינות חזקות יותר כבשו את שכנותיהם וכך נוצרו אימפריות.

                  אם יבשרו לי שבעוד חמישים ושבע שנים לא יהיו מדינות לאום ההנחה שלי היא שקרו אחד מהתרחישים הבאים:

                  1. נהיה מזרח תיכון חדש… באירופה. הערכים שאירופה הפסיקה להגן עליהם הושמדו והאיסאלם המיליטנטי הכניע את המערב שהפך אנמי מדי.

                  2. האו"ם צבר שליטה על כל כך הרבה משאבים וסמכויות שהוא צבר באמתלה של פתרון בעיות האקלים עד שהוא הצליח דה-פקטו לכרסם בריבונות של מדינות (בהתאמה לחזון של הררי).

                  3. סין כבשה את טיוואן כפי שכבשה את טיבט וראתה, כפי שחשבה, שהמערב לא מגיב בנחישות וממשיכה לכבוש את יפן, קוראה וכו' ומקימה אימפריה במזרח. רוסיה מבינה גם שאין שום סדר גלובלי שמישהו מוכן להגן עליו פיזית וכובשת בקלות את אירופה וכך הלאה. חוזרים למצב ההיסטוריה בן אלפי השנים של אימפריות אזוריות.

                  יש אידאולוגיות טובות, יש אידאולוגיות מחרידות. היום אפשר לראות צמיחה של אידאולוגיה שקשה להבדיל את ערכה המוסרי הסגולי מהאורקים של טולקין. אם יש איזה עם שחרת על דיגלו את הזכות לחיים, חירות ומיצוי פוטנציאל אישי של כל אזרח והוא גאה במדינה שלו שמאמינה בערכים האלה ואפילו מפיצה אותם בעולם אז אני מאוד שמח שהוא יהיה גאה במדינה שלו (שוודיה, למשל, בתחילת המאה העשרים ניסתה לעצור גלי הגירה אדירים לארה"ב על ידי אימוץ החופש הכלכלי וחופש הדת שבגללם אנשים היגרו והרחיבו, למשל, את זכות ההצבעה). אם, לעומת זאת, יש מישהו שגאה במדינה שלו הדוגלת בערכים רעים או גאה במדינה שלו סתם כך ומוכן בשם כך לכבוש עמים אחרים, אז זה רע.

                  מעבר לזה אני היום אני הרבה יותר חושש מהתפתחויות הדרגתיות שליליות מאשר חולם על שינויים דרסטיים חיוביים.

                  אהבתי

                  1. הקומוניזם ודאע"ש פועלים על מנת לכפות תצורות פרה לאומיות, זה לא מוכיח כלום, אם כבר אז בדיוק את ההפך

                    לא טענתי שלאומיות לא מהווה התפתחות חיובית מתצורות שקדמו לה,
                    אבל בדיוק כשם שהמין האנושי התפתח אליה ובדיוק מאותה סיבה הוא צריך ואמור ואף כפוי להתפתח ממנה

                    הריבונות הלאומית באמת מהווה מכשול בפני הסיכוי לווסת משאבים,
                    למשל
                    רשת חשמל גלובלית תהיה גם הרבה יותר עמידה וגם הרבה יותר חסכונית וגם הרבה יותר אקולוגית
                    ועובדים על זה
                    אותו הדבר נכון לכל משאב אחר

                    הסדר הגלובלי עדיין לא קיים, זו לא סיבה לא לנסות לפתח אותו, בדיוק להפך

                    ולא הזכרתי ולא דיברתי על שינוי דרסטי, להדרגתיות יש משקל מכריע להתפתחות מורכבת, למעשה אני לא מאמין במהפכות אלא רק בשינוי מטמורפוזי, ולא במקרה האידאולוגיות מתו, ומתות ככל שהעולם נעשה מורכב יותר ולכן צריך לשינויים שהם רב מערכתיים ומורכבים יותרץ

                    ריבונות לאומית הייתה פתרון טוב לזמנו, היא עשתה את שלה, היום היא מפריעה, הגיעה הזמן להתקדם הלאה

                    אהבתי

                    1. אחת מנקודת המוצא של הקומוניזם הייתה שריכוזיות היא יעילה יותר כלכלית. על פניו, זה נשמע הגיוני. למה לבזבז משאבים על פרסומות ותחרויות? למה שלא יהיה, למשל, מפעל מכוניות אחד ויחיד במדינה או בגלובוס?

                      יש שתי סיבות לכשלון התפיסה הריכוזית. האחת היא שבלתי אפשרי לרכז מידע לבירוקרטיה אחת אדירת ממדים שתנהל את הכלכלה בצורה יעילה כפי שקיוו חסידי הקומוניזם. הסיבה השנייה והמשמעותית יותר היא שכוח משחית וכוח מוחלט משחית בצורה מוחלטת. הדבר נאמר בהקשר לקומוניזם – עוד לפני שהיה לו ביטוי באמצע המאה התשע עשרה. ריכוזיות משמעותה ריכוז של כוח. והסיכוי שכוח פוליטי וכלכלי המרוכזים בנקודה סינגולרית יוליך לתוצאות חיוביות בחברה אנושית היא אפס. זה לא מקרי שכל המדינות שהקימו משטר קומוניסטי הפכו לטוטאליטיות ורצחו, העבידו ועקבו במשטרה חשאית על האזרחים שלהם.

                      הזכרת חשמל? בארץ כשאנשים, באופן עצמאי, שמו קולט שמש על הגג חברת החשמל התנגדה. הדבר פגע במונופול שלה. כל המערכת נכנסה לבירוקרטיה והקצאות וחוסר יעילות מוחלט. אני מכיר מישהו שגר במקום עם הרבה רוח ורצה לשים טורבינה ונאלץ לעשות זאת באופן פיראטי בגלל מחסומי בירוקרטיה קשים שהקים המונופול. איגוד עובדי חברת החשמל עשויים גם, למשל, להתנגד למעבר לגז אם התפעול של המערכת דורשת פחות עובדים ותגרור פיטורים. כך, בדוגמא הקטנטנה הזו בארץ אפשר לראות איך כוח מונופולי אינו משרת את האזרח או אפשרות המדינה באמת לדאוג לאיכות הסביבה בדרכים אפקטיביות.

                      אז שוב, הבעיה בריכזויות היא כפולה: אין יכולת ואין רצון. לא תהיה יעילות והסיכוי שהרצון שישלוט בכוח של המנגנון יחפוף לזה של האזרח או איכות הסביבה פשוט אינה קיימת. והסיכון הוא אדיר. גם אם הסיכוי להצלחת הריכזויות היתה 99% זה לא היה שווה את הסיכון ובפועל הסיכוי להצלחה פשוט לא קיים. התפיסה של מונופול על כוח ייצור שהוא יעיל ומשרת את האזרח היא הפנטזיה ההרסנית ביותר שהאנושות הצליחה לייצר. זו שקולה לעשרות פצצפות אטום, מלחמה קשה עם חייזרים או פגיעת אסטרואיד.

                      Liked by 1 person

                2. לכל מבנה גדול יתרונות שאין במבנה קטן, למשל 'המרוץ לחלל' (בארה"ב מאמצע החמישים עד אמצע השבעים), שלא היה אפשרי במסגרת שאינה מדינת לאום.

                  מוסכם שמחקר החלל הוא הדרך לקידמה ולעתיד (ולא מעט מהטכנולוגיה של היום חבה את פיתוחה למחקר החלל), כך שמדינת הלאום חיונית לצורך הקידמה וקידום האנושות.

                  אלה למשל ערכים מוחלטים שניתן לכמת, ועל כן לא ניתן להחיל עליהם רליטיביזם.

                  אהבתי

                  1. למה אתה אומר "מוסכם ש…" במקום "אני רואה ערך ב…" ?

                    אין טעם לנסות לברוח מהרלטוויזם כי זה זיוף מההתחלה. המשפט "לכל אחד יש את הערכים שלו" בסך הכל נועד כדי שיהיה נוח יותר לנסות ולחליף את הערכים של החברה ללא התנגשות ישירה דרך זריעת פקפוק עצמי והתייחסות לערכים חדשים כברורים מאליו ללא ניסוח. הדבר מאפשר לבנות תפיסה ערכית חדשה המושתת בעיקר על דרך השלילה ללא טענות מפורשת ברורות.

                    התשובה לטענה: "לכל אחד יש את הערכים שלו" היא: "באמת? לכל אחד? אז מה שלך?".
                    אבל כל המטרה של המשפט, כמובן, הייתה להתחמק מהשאלה הזו.

                    התשובה לרלטויוזם היא לא לנסות ולהחליף ערכים במטרות אובייקטיביות.
                    התשובה היא להגיד: "אני מאמין בזכות לחיים, חירות ומיצוי אישי. במה אתה מאמין?".
                    כל שדרוש כנגד הררי והאידאולוגיה שהוא מייצג דרישה לבהירות. אין צורך ביותר מזה.

                    Liked by 1 person

                    1. הררי מייצג אידאולוגיה? ממה שהבנתי הוא היסטוריון. וכן, לכל אחד יש את הערכים שלו. כשהייתי ילד הומוסקסואליות הייתה בלתי חוקית ובמכוניות לא היו חגורות בטיחות. היום הומוסקסואליות חוקית ומצד שני המדינה רואה לה זכות להתערב בשאלה אם אני נוהג חגור בחגורה גם כשאני לבדי ברכב. אז כן, אין באמת ערכים מוחלטים. כל ה'ערכים' הם המצאות שלנו, בני האנוש שמשתנות לפי מה שנראה לנו בתקופה נתונה.

                      אהבתי

                    2. כי לא אני הוא שרואה, אלא המדע, שממנו אני מצטט. מה אני הקטן משנה בסדר העניינים? אם הרעיון היה שלי, הייתי מדגיש זאת.

                      כמובן שרליטיויזם הוא למעשה חתירה תחת המוסכמות הקיימות (כתמיד, מבחן התוצאה חשוב יותר מההסברים האחרים – וזו אגב השקפתי).

                      ממליץ לקרוא את מאט רידלי, 'מוצא המידות הטובות'. ספר שמשנה את הראש. הוא דוחה אחת ולתמיד את מרבית הטיעונים הפילוסופיים, לטובת הסבר מדעי שמבהיר מהי מהות הטוב, מה הם הערכים, ומה מקורם המנטאלי.

                      כמו כן 'הטבלה החלקה' של פינקר, למרות כמה סתירות פנימיות וארכנות, יסייע גם בתובנות.

                      אהבתי

                    3. לעידו (ido2267) –

                      לכל היסטוריון יש אידיאולוגיה… אין אחד שאין לו. יש שיקראו לזה 'ערכים' או 'אמונה', אבל תמיד יש אידיאולוגיה: היא חלק בלתי נמנע מהאופן שבו אתה מפרש את המציאות.

                      לכן האובייקטיביות אינה קיימת במחקר היסטורי, כי הערכים של ההיסטוריון בהכרח עומדים בבסיס המחקר. הטובים שבהיסטוריונים מציינים מהן האידיאולוגיות שלהם. הגרועים שבהם (כמו הררי) – מסתירים…

                      הערכים מבוססים על אינסטינקטים אבולוציוניים, תחום שהררי לא הזכיר ובלי ספק לא מחבב, כי משמעותם הוא שאין 'לוח חלק' כפי שהוא מאמין – שלפיו אנשים משתנים ואין ערכים מוחלטים.

                      האינסטינקטים הם מוחלטים, והם שקובעים את התנהגותינו. אלמלא הם, לא ניתן היה לקיים כלכלה, כי היא מבוססת על אמון (אינסטינקט) ועל תגובות שניתן לחזות למצבים כלכליים (עושר, עוני, היצע, ביקוש ועוד).

                      גם פסיכולוגיה מודרנית לסוגיה לא היתה אפקטיבית, אלמלא היו ערכים מוחלטים שנכונים לרוב המוחלט של האנשים.

                      כך שערכי המדינה אינם המצאות, אלא תגובות למצבים. אלה תגובות שבאו מתוך אותם אינסטינקטים.

                      לכן, שלא כמו שהררי טוען במאמרו על הטרור שציטטתי לעיל, תאונות אינן שוות ערך לטרור, כי תאונות נגרמות *ללא רצון להרע*, ואילו טרור כן. המוח יודע להבחין בין הכוונה של האירוע.

                      אלמלא אותה אבחנה, לא היינו רואים צורך להבחין בין רצח מחושב להריגה (בחוק האמריקאי – רצח מדרגה 1 או 4).

                      הלוגיקה היא דבר אמיתי, כי המוח הוא מכשיר ביולוגי שעובד לפי עקרונות מתמטיים. לא ניתן לצאת מה'מגרש' הזה ולדבר על דמיון, רצון חופשי או 'נפש'. יש רק ממשות ומכאניזמים (בלי קשר לפילוסופיה המכאניסטית – סוג של אנכרוניזם).

                      אהבתי

                    4. כי משמעותם הוא שאין 'לוח חלק' כפי שהוא מאמין – שלפיו אנשים משתנים ואין ערכים מוחלטים.
                      אני קראתי רק את קיצור תולדות האנושות ובשום מקום לא זכור לי שזה מה שהררי טען. אם יש לך מקור אחר אשמח לקבל הפניה.
                      העובדה שאין 'לוח חלק' לא אומרת שהערכים שלנו הם ממשיים. הם עדיין ערכים מדומיינים לגמרי. העובדה שהם מבוססי אינסטינקטים לא הופכת אותם לפחות דימיוניים, רק שהמקור לדימיון הוא דחף ביולוגי. אז מה?

                      אהבתי

                    5. לעידו (ido2267, 17/08/2016 בשעה 8:41 PM)

                      כאשר הררי מדבר על אירגונים דימיוניים וזכויות דמיוניות, הרי שהוא אומר שאין רקע אמיתי לדברים האלה, ושהם מתקיימים רק בדמיון האנושי ולא במציאות (למרות שמפעל פז'ו הראשון היה מציאותי מאוד…).

                      ההנחות הללו אפשריות רק אם הררי מניח שהאדם הוא 'לוח חלק', שעליו הסביבה כותבת (משפחה, חברים, מורים וכמובן הממשלה).

                      רק כאשר אחוז ה-NURTURE גבוה מה-NATURE (כלומר יש יותר השפעה מבחוץ מאשר אינסטינקטים), ניתן ליצור מצבים דמיוניים כאלה, שבהם האדם יהיה כפוף למסכת 'דמיונות' שיצרה סביבתו או המדינה שלו.

                      כי מבחינת הררי, כל מגדלי הקלפים האלה יקרסו באחת, אם האדם יסרב לדמיין אותם…

                      אבל מאחר וקיומם הוא המשך ישיר וניתן לחיזוי של האינסטינקטים, הרי שהם אינם דמיוניים כלל – כמו שהמושג 'צדק' איננו דמיוני.

                      אם דחף ביולוגי הוא המניע – אזי הדמיון מדיד ויש לו תוצאות ניתנות לניבוי. מה גם שלא כדאי לכנות את תוצאות האינסטינקטים 'דמיון' כי הם לא ערטילאיים כמו שהמילה מרמזת (ואם כך הרי שהמילה הזו לא מתאימה).

                      יש בהכרח משהו מפחית בכינוי 'דמיון' לדבר קיים; זה לא כינוי של כבוד. אם אינסטינקט איננו ראוי לכבוד, השאלה מה כן… כמו שציינתי, אינסטינקטים יוצרים את התודעה האנושית, החברה, הכלכלה וכל מבנה חברתי ופיזי אחר.

                      אגב מדוע מערכת אקולוגית אינה 'דמיונית'? הרי החיות לא יודעות באמת מה הן עושות כדי לשמר אותה – הן מדמיינות…

                      אהבתי

                    6. ועדיין כל זה לא משנה את העובדה שמדובר בדימיון. האם זהב הוא מתכת יפה, כבדה ובלתי רעילה? כן. האם יהלומים הם נוצצים וקשים מאד? בוודאי. האם יש סיבות לכך שבני אדם מעריכים את המחצבים האלו? אני מניח שיש סיבות הגיוניות לזה שמבוססות על עובדות ביולוגיות והיסטוריות. ועדיין אין שום מניעה שמחר בבוקר יחליטו כל בני האדם להפסיק להעריך זהב ויהלומים. אם זה יקרה יהיה משבר כלכלי עולמי למרות שלא יחסר גרם אחד של מזון בעולם. הכל בראש שלנו

                      אהבתי

                    7. אין שום דבר שמונע מכל בני האדם להפסיק להעריך זהב ויהלומים מחר בבוקר ?
                      אתה ממש בטוח בזה ?
                      הכל בראש שלנו ?
                      לא קצת שחצני לך ? מאיפה הראש שלנו בא ? מהדמיון שלנו ? אנחנו חיווטנו את הקשרים במערכת העצבים ?
                      אנחנו קבענו את תצורת מפגש הצרכים הבין אנושיים ? ואת אלה המשתנים כמפגש האדם עם סביבתו ?

                      האמונה בערך הזהב היא לגמרי שרירותית לדעתך ?
                      התפישה של חברה בע"מ מנותקת לגמרי מהמציאות או שהיא מגיבה אליה ועונה עליה ?

                      שחצנות היא כלי מדעי קהה מאוד, ואין כמו הררי להמחיש את זה.

                      אהבתי

                    8. אם הזכרת זהב ותכשיטים – הרי שהם מושכים אנשים עוד מהפרה-היסטוריה (אחת העדויות הראשונות לסחר, היתה עם תכשיטים עתיקים), ובכל תרבות אנושית, כך שסביר שגם כאן יש אינסטינקט.

                      ואם יש אכן, אז לא ניתן יהיה להפסיק להעריך. תוכל לשכנע את עצמך, אבל לא תוכל להפסיק באמת. לכן אחוז הפאקירים והנזירים בעולם נמוך מאוד (וגם הם, אגב, לא טהורים במלואם).

                      הכל בראש – אבל קבוע… לא ניתן לשינוי. אלא אם נגלה איך לשנות את הפיזיולוגיה שלנו ואת הגנים. אבל אז זו תהיה הודאה בכך שרק שינוי פיזי ישנה אותנו.

                      אהבתי

                    9. ילדים מציירים את השמש כצהובה עם קרניים. במציאות לשמש אין קרניים והיא לבנה. למה ילדים לא מציירים את השמש כפי שהיא? כי יש להם דף לבן לכן אי אפשר לצייר את השמש לבנה. ציור של קרני השמש הוא מה שעוזר להביע "הקרנה".

                      המדיום של דף לבן מכריח את הילדים להביא את השמש בדרכים "לא מדויקות". זו הדרך היחידה להתגבר על המגבלה של השפה של הציור על דף לבן. גם לנו יש מגבלות שפה שמשפיעה לא רק על האופן שבו אנחנו מתקשרים זה עם זה אלא גם האופן שבו אנחנו מתקשרים עם עצמנו. לעיתים הדרך היחידה להביע תפיסה היא להגיד דברים שעל פניהם הם שגויים. הדבר בולט במיוחד בשירה. ברור לנו שכשהמשורר אומר שאהובתו דומה לפרח הוא לא מתכוון לכך באופן מפורש.

                      גם כשאנחנו מדברים על הדברים המהותיים לנו ביותר קשה מאוד להביע את התפיסות שלנו בצורה מדוייקת, ישירה וללא סתירות. יש למשל מדרש שאומר שאדם צריך שיהיו לו שני כיסים ובכל כיס פתק. בפתק אחד צריך שיהיה כתוב: "בשבילי נברא העולם" ובכיס השני "וְאָנֹכִי עָפָר וָאֵפֶר". יש כאן קבלה של שתי תפיסות סותרות אבל יש הבנה שהן יחד מתארות תפיסת עולם שלמה.

                      תקפתי את הררי רבות על סתירות בדבריו, אבל בסופו של דבר זה לא מהות העניין. אפילו אמת, לעיתים, אין ברירה לתאר אלא בסתירות. המהות היא לנסות ולראות מה מובע בדברים ואם יש או אין מודעות לסתירות ואם אלא פותחות את מרחב הדיון או מקבעות אותו.

                      אני גורס שגם הררי שנתפס כמי שמטיף לרלטוויזם וגם מי שמטיף לתפיסה אבסולוטית ומדידה עשויים להיות מולכים מהתפיסה ש"המודעות שלנו יכולה לתפוס את המציאות". אבל כדי שכל העומק של המציאות תוכל להיכנס למודעות הקטנה שלנו חייבים לסחוט אותה ולרדד אותה כל כך עד שהיא מאבדת את כל מהותה ונותרת יבשה. זה כמו אדם שמסוגל לתפוס מוצק יציב או גז חופשי אך אינו מסוגל לתפוס נוזל ולכן דוגל בתפיסה עולם שבה נוזל אינו קיים. מציאות שבה נוזל כי קשה לתפוס אותו – היא מציאות יבשה.

                      ראיתי בבלוג זה את התפיסה של מוסר אבסולוטי תוך שימוש ברעיון של האבולוציה הביולוגית. התפיסה הזו מבטלת את ההבדלים התרבותיים בין חברות ובין בני האדם והעובדה שמוסר מתפתח ומשתנה בסדר גודל של עשרות שנים ולא מליוני שנים שזהו סדר הזמן של האבולוציה. התפיסה של מוסר רלטיביסטי, כפי שכתבתי כאן, היא בסך הכל הונאה ובעיקר הונאה עצמית. מי שמאמין לכאורה במוסר רלטיבי מאמין בדרך כלל גם ב"חוסר שיפוטיות" או ב"תפיסה אנטי היררכית" וזה לא מפריע לו לשפוט את מי שלא חושב כמוהו ומרגיש נעלה מכולם בהיררכיה היחידה שחשובה שזו "מי שחושב כמוני הוא נאור ומי שלא אז לא".

                      התפיסה ש"ניתן לדחוס את המציאות כולה לתוך המודעות של הפרט" סותרת את עצם השימוש במושג "אמונה".
                      כדי להגיד אפילו אמירה ערכית לא דתית כמו: "אני מאמין שיש ערך לחירות" צריך להכיר בהבדל בין העצמי לבין ערך שמחוצה לי במובן מסוים. ערך שאני מחויב אליו שניתן לשפוט על פי מעשים ופעולות שלי. אבל "אני מכיר את המציאות כולה או לפחות את כל מה שמהותי בה" לא ייתכן שיש דבר מחוצה לי שיחייב אותי. כל מה שאני רואה כראוי ונכון חייב להיות בתוכי ממש. דבר שאני מסוגל להשיג באינטלקט שלי.

                      חקר היחס העמוק שבין ה"אני" ובין "האמונה" הוא כיוון פורה ופתוח יותר מהניסיון למעוך את המציאות שכולה תכנס למודעות של העצמי. עצם ההכרה המושג "אמונה" דורשת הכרה שמשהו הוא שחיצוני לפרט והדבר דורש ענווה ומחויבות שהמהות של הגישות האחרות היא ביטולן.

                      אהבתי

                    10. מאחר וזה לא קרה במאות אלפי השנים שבהם הם מעריכים תכשיטים, אני חושב שניתן להניח במידה של ביטחון (ולהשקיע כלכלית – כל בנק בעולם מחזיק עתודות זהב) שזה לא ישתנה.

                      אני לא חושב שבני אדם כה ניתנים למניפולציה, כמו שאנשי 'הלוח החלק' היו רוצים שנחשוב. אין ספק שניתן לסחוף אותם לעבר אי-רציונאליות ולג'נוסייד, אבל כל ההיסחפויות הללו נובעות מאינסטינקטים. עדיין לא ראינו היסחפות למשהו שאינו בא מאינסטינקט. אם נראה דבר שכזה – אז נדע שיש משהו גדול, שכדאי שנגלה מהו.

                      אהבתי

              2. לרוע המזל, הוא עושה מזה הרבה כסף… הספר מגדולי רבי המכר בארץ (לספרות עיון) וגם באמאזון הוא זוכה לאהדה, בעיקר אחרי שביל גייטס הזכיר אותו ביומן הקריאה שלו…

                מראה לך כמה רטוריקה משפיעה – הרבה יותר מרעיון. וכן איך הסתרת המסר הרליטיביסטי ועטיפתו במעטפת יפה, מסייעת למכור אותו.

                ניתן לומר לא מעט על הסיבות שמושכות אנשים למסר הזה, לעומת המסר המדעי הרגיל (פוזיטיביסטי או דומה).

                מרצה אחד למתמטיקה בטכניון (אביב צנזור) טוען שיש בעולם תופעת 'גלובאל וורנינג' – אזהרה גלובאלית של התמעטות יכולת ההבנה. אולי זה אחד מסממניה…

                אהבתי

                1. הררי הוא אחד מהסמלים הבולטים לדעיכה האינטלקטואלית בחברה. זו בדיוק הסיבה שבגלל פתחתי בלוג ספציפי על הספר "קיצור תולדות האנושות". לצערי הבעיה היא לא רק הרטוריקה אלא המסר עצמו. מסר אנטי מערבי פרימטיביסטי שהציבור המערבי צמא לו, והררי מוסר בעטיפה מדעית.

                  אהבתי

            2. טעות מאוד נפוצה ובעייתית לפרשאת ההגות הפוסט מודרנית כך,
              בדיוק כשם שתורת היחסות לא טוענת שהכל יחסי אלא בדיוק להפך כך גם הרלטוויזם המוסרי לא טוען שאין הבדל בין הטוב והרע אלא דווקא חושף אפשרות יותר טובה לזיהוי של מוסר אובייקטיבי לחלוטין דרך ההבחנה בישומו הרלטיווי.

              אהבתי

              1. 'אפשרות יותר טובה לזיהוי של מוסר אובייקטיבי לחלוטין דרך ההבחנה בישומו הרלטיווי' = מוסר רליטיויסטי.

                לא אנסה לפרק את מבנה המשפט ליחידות לוגיות, אבל נשמע לי שמסקנתו זהה.

                אהבתי

          1. זו ממש אינה הדרך היחידה, אין שום בעייה לגבות את הטיעון בזכות חירות האדם דרך כימותה של המציאות האנושית והאחרת למדדים כלכליים, בריאותיים, ואחרים,
            חופש הפרט ורווחתו ניתנים לתיאור בצורה הכי פרגמטית ואמפירית,
            הנטיה המסורתית אם לא ממש ארכאית לתאר את הערכי כמנותק מהחומרי היא גם זאת שפוגמת אנושות בכל התיאורים והטיעונים של הררי.

            אהבתי

            1. כן? אז איך ניתן להתווכח עם אדם שיגיד שעדיף להרוג מפגרים ולהשתמש באיברים שלהם להשתלות? מבחינה כלכלית, בריאותית ומהרבה בחינות אחרות זה דבר חיובי מאד. רק תחשוב על מפגר שחייבים להחזיק אותו במוסד בעלות גבוהה לעומת גאון עם טיי זקס שצריך השתלת לב ריאה. זה הרי פשוט מתבקש לפתור שתי בעיות במכה אחת. הערכים באים לידי ביטוי רק בעולם החומר בדיוק מכיוון שהם ערכים. כל עוד אין להם ביטוי חומרי הם נשארים בגדר הצהרות חלולות ותו לא.

              אהבתי

              1. ניתן להתווכח עם זה בקלות גם כי העובדה שלמוסריות יש גם ערך הישרדותי לא כופה עלינו לממש אותה רק בהקשר התועלתני המיידי אלא דווקא מאפשרת לנו יותר ויותר לקיים אותה גם בהקשר נדיב ולא מותנה.
                פשוט הוספתי לטיעון המוסרי את העובדה שבניגוד למקובל הוא ממש לא סותר להישרדותי אלא אפילו תומך בו,
                זה לא אומר שחייבים לקיים אותו רק כשהוא מפורש ככזה,
                אפילו להפך,
                אתה פשוט מפרש כל אמירה כאילו הייתה הוראה חד משמעית ולא היא (שזו בכלל הבעייה של אנשים היררכים וסמכותיים שהיא הבעייה לדעתי)

                חוץ מזה, במרחב שבו המוסרי מוכר כהישרדותי יותר קל לזהות ולחיות עם העובדה שברוב המקרים פשוט אין לנו מושג,
                למשל,
                אוטיסטים נתפשים על ידי המימסד האקדמי רפואי ועל ידי האדם ברחוב כאנשים מעוקבי התפתחות,
                ממש ממש ממש לא בטוח שכך,
                אז יוצא שבזמן שנדמה לך שחיסלת מפגר בעצם חיסלת גאון,
                בעייה.

                אהבתי

              2. ודווקא מהדוגמה שאתה נותן על הומוסקסואלים וחגורות בטיחות ניתן לגזור שהערכים הם מוחלטים, הישום שלהם חלקי ומשתנה אבל הוא משתנה לכיוון מאוד מוגדר,
                שאחד הוא הכרה בזכותו של הפרט לחופש אישי בלתי מוגבל כל עוד אינו מזיק לסביבה, (כמו במקרה של שונות מינית)
                והשני הוא בזכותו של הכלל לדאוג שהכלל יממש אחריות על חייו גם במקומות שבהם הוא מטומטם מדי בשביל לעשות כך,(אם מחקרים מראים שחגורות בטיחות מצילות חיים אז בדיוק כמו שדורשים מהיצרנים כריות מתנפחות מותר לדרוש מהנהגים לחגור)

                אתה מזהה בעצם השינוי יחסיות, אבל השינוי מראה בדיוק את ההפך כי הוא חושף אופק קבוע,
                יותר זכויות פרט
                יותר דאגה לפרט

                אהבתי

        2. אם כך התפיסה שלך היא הפאשיסטית. כי אם אוכיח לך שאדם לא חופשי הוא יצירתי יותר (נניח שיצירות גדולות נכתבו מתוך מצוקה או כלא כלשהו) אז המסקנה היא שחופש הוא דבר רע. הוא בולם יצירתיות. חירות היא מהות ולא כלי. למעשה ברור לגמרי שבשביל שאדם 'יגשים את עצמו' צריך לשלול ממנו חירויות מסוימות. אנחנו אוסרים על תינוק לשחק בקקי שלו ומתקנים אותו עד שהוא לומד לדבר כפי שאנחנו קבענו שצריך לדבר ורק כך הוא מגשים את עצמו – במובן שאנחנו חושבים שאדם צריך להגשים את עצמו. חירות היא מהות וערך בפני עצמו. אם אחליט להיות בטלן ולא לעשות כלום עם עצמי כל החיים זו זכותי המלאה (למרות שאולי יכולתי להיות מלחין, אבא או מפקד צבאי ולהצטיין בזה) ואני לא רוצה לחיות בחברה שבה מענישים אדם על שלא הגשים את עצמו.

          אהבתי

          1. תוכיח, בבקשה, אף אחד לא מפריע לך להוכיח.
            אלא שזו טעות להניח שהיצירות נכתבו בגלל המצוקה,כי להפך, היצירות נכתבו למרות המצוקה, המצוקה היא רק תופעת הלוואי של קיום רגיש בחברה בבונית, היא לא העיקר והיא לא המניע, היא התקורה המושתתת על בני אדם רגישים ויצירתיים בחברה מושחתת וכחנית .

            חירות היא כלי, בגלל זה נכון לשלול אותה ממי שמשתמש בה על מנת לשלול אותה מאחרים, כמו רוצחים ואנסים.

            אני החלטתי להיות בטלן ולא לעשות כלום בחיים יותר כי ככה אני מגשים את עצמי,
            לא ברור לי למה אתה חייב להתיישר רק עם הגדרה הכי קונפורמיסטית של הגדרה עצמית,
            זו בעייה שלך, שגם משקפת את המידה שבה העדר שילוב הדדי של ערך כמו חירות בערכים אחרים הוא בעייה.

            אהבתי

  71. הררי שואף לנטרל לחלוטין את הערך של שגשוג חומרי (הדבר הכרחי עבור האידאליזציה האבסורדית שלו של הצייד לקט). על זה, כמוך אני חולק.

    עם זאת, אין אפשרות להשתמש במושג "יעילות" בווקאום ערכי. תמיד צריך להגיד "יעיל לטובת מה". רשימת הדברים המדידים שנתת לא פותרת את הבעיה. אם אתה הולך לכיוון הזה אתה צריך להגיד: "אני רואה ערך בשגשוג כלכלי". אבל זה יוצא שאתה אומר: "חירות אנושית היא כלי להשגת המטרה הערך הגבוה יותר של שגשוג כלכלי". כך יוצא שחירות אינה יותר מכלי להשגת שגשוג כלכלי שהיא הערך העליון. זה לא משהו שאתה כנראה מאמין בו כי הכיוון ההפוך יותר מתקבל על הדעת כבסיס ערכי. אבל נראה שמסגרת החשיבה שלך מוליכה אותך לשם בלי שאתה רוצה. הבעיה במסגרת החשיבה הזו היא שזו מנסה לברוח כמו מאש מהאמירה: "אני רואה ערך ב…". יש אפילו שאמרו: "give me liberty of give me death". בתפיסה הזו החירות היא ערך גבוה אפילו מהחיים עצמם ואתה יכול להסכים או לא להסכים על בסיס הערכים שלך.

    הסיבה לבריחה ממשפטים שמתחילים ב" אני רואה ערך ב…" היא לדעתי ניסיון להשען על תפיסת עולם אובייקטיבית בגלל הכרסום בערך של ערך התפיסה הסובייקטיבית. אבל יש משמעות לתפיסה הסובייקטיבית ויש משמעות למה אתה מייחס ערך.

    האם למשל, מזדהה או לא מזדהה עם התפיסה:"give me liberty of give me death".
    גם אם כן וגם אם לא – התשובה תנתן במונחים של ערכים – לא יעילות.

    אהבתי

    1. בדיוק בגלל שלתחושתי ראוי לתת לסובייקטיבי משקל מוחלט איני מדרג כמוך את הערכים היררכית,
      משער שגם בגלל זה רוב האנשים נכשלים לחלוטין בהבנת היופי והחכמה שבהגות הפוסט מודרנית.

      בגלל שאיני היררכי איני מדרג ערך אחד כגבוה מהאחר, לא מכריע בין הערכים אלא בדיוק להפך, בודק איך ולמה הם אינטגרטיבים אחד לשני,
      איך ערך אחד מאפשר ערך אחר,
      לתפישתך, ההיררכית, יכול להיות רק ערך אחד שהוא מלך הערכים ולכן כל היתר משועבדים אליו,
      זו בדיוק הבעייה עם אידיאולוגיה, כל אידאולוגיה, קפיטליזם, קומוניזם, בדיוק אותו הדבר, ב2 המקרים קבוצה קטנה לוקחת את הכל וליתר לא נשאר דבר, הם פשוט עושים את זה בצורה שונה, לא מאוד, קצת.

      ובדיוק בגלל זה גם שיוויון וגם זכויות הפרט אינם ערכים שעומדים בפני עצמם
      שום דבר לא עומד בפני עצמו,
      משמעותם מסתברת רק כשהם משולבים אחד בשני,
      עוד סיבה לכך ששיוויון הוא ערך כל כך חשוב, ושוב, תבין, הוא לא חשוב יותר מערכים אחרים, לא צריך לשעבד אותם בשבילו, הוא חשוב גם כי הוא מאפשר ליישם ערכים אחרים, כמו זכויות הפרט, רווחה, חופש

      אני יודע לאן מסגרת החשיבה שלי מובילה אותי, למקום מאוד שונה מזה שאתה משער
      אתה מניח שאני חושב כמוך
      אני הכי לא

      אני לא מזדהה עם חירות או מוות
      אני מזדהה עם חירות שווה חיים

      כי ערכים לא סותרים יעילות, הם מאפשרים אותה
      למשל
      מוסר מאפשר שיתוף פעולה
      שיתוף פעולה מאפשר תכנון ובנייה של דברים מורכבים
      וזהו
      אין פשוט מזה

      אהבתי

      1. צבי, אתה מתווכח עם איש קש, שוב, אתה מניח שגלובליזציה שווה ריכוזיות, למה ? אולי אפילו להפך, המציאות מראה שככל שהתפישה גלובלית יותר ככה יש יותר משאבים ואמצעים ונגישות לפרטים.

        למה אתה מתעקש לקחת כל הזמן את הדברים רק אחורה ?
        אתה לא מאמין שהעתיד יכול להיות שונה מהעבר ?

        פירוק המסגרת הלאומית לא מובילה לריכוזיות,
        להפך,
        המסגרת הלאומית היא שמובילה לריכוזיות.
        שמעת פעם מונח כמו "הון שלטון" ?

        בישראל יש שכבה שלמה שחוגגת עלינו בזכות הקשר המסואב והמושחת בין המימשל הלאומי לחזירי הקפיטליזם,
        זה בדיוק אותם אנשים שעוברים מצד אחד לצד שני,
        הרגולטורים של היום יקבלו מחר 20 אלף ליום בשביל לקמבן את אלה של מחר,
        וכולם חוגגים,
        מלבד האנשים הישרים והיצירתיים שבאמת רוצים לתרום משהו לחברה

        קפיטליזם הוא פחות ריכוזי מקומוניזם ?
        מי סיפר לך את זה ?
        קפיטליזם הביא לכך שכמה מאות אנשים, אפילו פחות, מחזיקים יותר נכסים והון מזה שנגיש למחצית מאוכלוסיית העולם,
        קומוניזם נשמע פתאום מאוד תמים מה ?

        אהבתי

        1. קומוניזם הרג ושיעבד יותר בני אדם מכל אידאולוגיה אחרת.
          קומוניזם הוא מיזוג מושלם של ההון והשלטון כי השלטון שולט על כל ההון.
          איך אפשר להתנגד להון-שלטון ולהיות סימפטי לקומוניזם המייצג אותו?

          ובאופן ספציפי יותר לארץ. אם אתה כל כך ביקורתי כלפי השחיטות בשלטון בארץ, למה אתה רוצה לתת לו עוד יותר כוח שהרי הריכוזיות היא המהות גם של קומוניזם וגם של סוציאליזם?

          אני מודה. אני לא שואף למציאות מושלמת אלא למציאות סבירה. מה שמטריד אותי אינה ריכוזיות של הון אלא ריכוזיות של כוח פוליטי. מי שחי כעת בטורקיה, למשל, מבין טוב יותר מאיתנו את המשמעות של ריכוזיות של כוח פוליטי. אם שחקן טניס, או מתכנת של וויז השיג הון על ידי מתן שירות לאנשים רבים זה לא מטריד אותי כלל ואפילו לא מעורר קנאה. אם הם עשו זאת תוך כדי שימוש לרעה בכוח השלטוני אז זה מחזק את הטענה שלי שראוי לתת לשלטון כמה שפחות אפשרות לעשות "micro managing" בחיים של האזרחים. micro managing שינוצל תמיד על ידי בעלי אינטרס.

          ממשלה גדולה = אזרח קטן.

          אהבתי

          1. איך אני רוצה לתת לו יותר כח אם אני כותב בפירוש נגד זהות לאומית ?

            אני שואף למציאות מושלמת,
            ורואה קשר בלתי נמנע לבין ריכוזיות של כוח פוליטי לרכיזויות ההון,
            הדברים מאפשרים ותלויים אחד בשני.

            אני בכלל אנרכיסט.

            אהבתי

            1. התפיסה הסוצאליסטית דוגלת בריכוזיות כוח בשלטון
              התפיסה האנרכיסטית דוגלת בחוסר שלטון בכלל והעדפת מבנים חברתייים קטנים.
              התפיסה הקפיטאליסטית דוגלת במינימום שלטון כאשר השלד הוא משטרה ומערכת משפט.

              אתה מכיר תפיסה אחרת שהיא "אף אחד מההנ"ל"?

              אהבתי

              1. לא, ממש לא, התפישה האנרכיסטית לא מבטאת קשר אופטימלי בין מוסר ליעילות בדיוק בגלל שאינה בנויה על הכרעה בין גדול לקטן אלא שהיא ממשיכה את הכיוון ההומני-רציונלי של הדמוקרטיה הסוציאליסטית למערכת חברתית ללא שלטון וריכוזיות בכלל.
                התפישה האנרכיסטית מתבססת על ההנחה שאתה אישית לא ממש מוכרח לרצוח לאנוס ולשדוד אלא שאפילו ההפך עם הזמן יותר ויותר פרטים יתפתחו לרמה שבה מוסר ואהבה ויצירתיות ושיתוף פעולה מבטאים בשבילם קיום שיש בו עונג ומשמעות.
                היום תפישה כזאת נשמעת דמיוניות כי רוב האנשים הם זבלים אבל זה די סביר לצפות שבדיוק כשם שילד מתפתח מקיום אגוצנטרי לקיום הרגיש לזולתו יותר כך גם המין האנושי ככלל מתפתח ומתבגר.

                ומשום שזה קורה מבנים שלטוניים היררכים, זאת אומרת הצורך בהשגחה הורית, סמכותית, מתייתרת עם הזמן,

                מהרגע שהמסה הנורמטיבית תחדל להיות פסיכופאטית כל הארגונים החברתיים,המימשל,השלטון, יתייתרו מאליהם, והכל יהפוך להרבה יותר יעיל וזריז וגמיש ויצירתי, מה שגם יאיץ את התהליך.

                ברור לי שזה נשמע לא סביר ועל פניו אין שום סיבה אפילו להרהר באפשרות של חברה אנושית שתהיה קצת יותר מכנופיית פסיכופאטים, אבל גם אם זה נשמע מטורף לחלוטין אז ההיסטוריה, הסוציולוגיה, האנתרופולוגיה, הפסיכולוגיה, ואפילו המתמטיקה מצביעים לאופק כזה.

                אהבתי

                1. כנראה לא הסברתי את עצמי היטב אתה אתה אומר שאני מתנגד למסר המשמעותי ביותר שאני רוצה להעביר. אני לא מנסה לנקות את הערכים כדי להישאר עם "אמת אובייקטיבית". אני מנסה לבודד את הערכים כדי לתת להם מקום ראוי של כבוד. בפוסט הזה אני מנסה לעשות בדיוק את זה.

                  https://kizurblog.wordpress.com/2016/07/09/%D7%A9%D7%9B%D7%9C-%D7%A8%D7%92%D7%A9-%D7%95%D7%90%D7%9E%D7%95%D7%A0%D7%94/

                  הכבוד הבסיסי ביותר הוא פשוט לנסח אותם. אני רואה שלב זה כבסיסי לאיזשהו דיון מוסרי ובסיס לתפיסת מציאות.

                  אני מרגיש שיש משהו שמונע ממך להגיד משפט פשוט כמו: "אני מאמין שיש ערך בחירות" או "אני מאמין שיש ערך בשוויון". אני לא בקי ברזי ההפרדה בין הסובייקט והאובייקט והקשר של ההפרדה הזו למוסר אבל האם יש לך בעיה להגיד משפטים כאלה או שגם אני לא הבנתי אותך נכון כפי שאתה לא הבנת אותי?

                  אהבתי

                  1. למה ? כתבתי בדיוק את זה ועל כך תקפת אותי, מה שאני טוען זה שלא רק שאין טעם בהפרדה בין הערכים ובידודם אלא שישומם הקונקרטי והפרגמטי תלוי ביכולת לזהות איך הם קשורים ומאפשרים אחד את השני.

                    אהבתי

                2. נראה לי שאתה מאוד מקצין את האפשריות.
                  החברה האנושית היא לא "קצת יותר מחברת פסיכופטים" היום
                  ורחוק היום לצערי בו אף אחד לא יצטרך לנעול שום דלת.

                  השאלה הפרקטית היא מה עושים כדי להתקדם במישור המוסרי. התפיסה של "המתמטיקה אומרת שיום אחד יהיה בסדר וכולם יחיו באושר" פחות משמעותית מהשאלה מה עלינו לעשות כדי לשפר את המצב היום, או מה שאותי יותר מטריד – איך מונעים הידרדרות. העתיד תלוי בבחירות שלנו.

                  אני כן יכול להסכים עם התפיסה שככל שיש יותר בקרה עצמית כך דרוש פחות כוח שלטוני.
                  ככל שיש פחות גנבים כך דרושים פחות שוטרים.

                  אהבתי

      2. אתה כותב:
        "אני לא מזדהה עם חירות או מוות
        אני מזדהה עם חירות שווה חיים

        אבל המציאות דורשת לעיתים הכרעה.

        כל תושב בצפון קוריאה צריך לקבל את ההחלטה הזו. הוא יכול לנסות לשאוף לחירות על ידי בריחה מהכלא הזה תוך סיכון במוות. השלטון שם הבין שמוות לא מספיק מרתיע ולכן נענשים גם המשפחה של מי שמנסה לברוח. בצורה יותר יומיומית בכל סרט, הצגה או ספר תמיד הגיבור נאלץ להכריע בין ערכים שונים ואלה משקפים את החיים.

        אהבתי

        1. לפעמים כן ולפעמים לא, ויש טעם ותכלית לבנות על היצירה האנושית המשותפת ועל העובדה שהיא מביאה לרווחה יחסית במידה שמאפשרת ישום ערכי מורכב והדדי וקונקרטי יותר.

          תמיד אפשר להחזיר את הכל לרמה הכי פרימטיבית, כשאתה בתוך בניין בוער אתה נדרש להכרעה מיידית,
          אבל גם למיידיות בתנאים לא דחופים יש המון טעם,
          היא זאת שמאפשרת מחקר אקדמי למשל, ואת כל הדברים הטובים שצומחים ממנו, בזמן שמציאות צפון קוריאנית היא לא יותר מסיוט שחוזר על עצמו ולא מוביל לשום מקום.

          אז שם אתה אמור לברוח, באירופה השבעה יש לך הזדמנות לבחור אחרת, עמוק יותר, מושכל יותר, לוותר על זה זה לוותר על אלפי שנים של יצירה תרבותית.

          אהבתי

          1. בחירה בין ערכים לא תלויה במיידיות. כשאתה אומר שבאירופה השבעה יש הזדמנות לבחור עמוק יותר ומושכל יותר.
            אבל אם אתה עושה בחירה בין שני דברים או יותר אתה מניח היררכיה שכתבת בתגובה קודמת כאילו מדובר במילה גסה.

            שוב אתה לוקח ערך כמובן מאליו. הפעם אתה מניח שיש ערך לאלפי שנים של יצירה תרבותית. היום בוודאי שאי אפשר לראות את הדבר כמובן מאליו. בחוגים לאנגלית בארה"ב הפסיקו לחייב ללמוד שייקספיר וסטודנטים שחורים מתלוננים על זה שהם לומדים על מוצרט כי הוא היה גבר, קולוניאסליט לבן, והם עושים זאת בהשראת הממסד האקדמאי העומד בראש החזית למיגור תרבות המערב. הררי בוודאי שלא מכיר בערך של קידמה. בספרו הוא שם גם את המילה "קידמה" במרכאות וגם את המילה "פרימטיבי" והספר שלו למעשה שואף להחליף ביניהם ולהעדיף את הפרימטיבי שהוא לכאורה ראשוני וטבעי יותר. באירופה כל התפיסה הרב תרבותית טוענת שבמפורש שאי אפשר לייחס יותר ערך לשנות היצירה של התרבות האירופאית מאשר לאיזושהי תרבות אחרת.

            לא רק שאתה מחליף את המילה "ערכים" כתפיסה של "ברור מאליו", אתה לוקח ערכים המותקפים בצורה אגרסיבית ביותר היום כאילו הם מובנים מאליהם.

            לא נראה שהמסגרת הקונספטואלית שאתה מאמץ עכשיו מצליח להתמודד עם מושג הבחירה עצמו.

            הדרך היחידה שיש לך לאשש ערך הוא לקחת אותו כמובן מאליו.

            כשאתה לוקח את הדבר כמובן מאליו אין לך כלים להגן עליו.

            אהבתי

            1. לדעתי היא הכי תלויה במה שמוסכם כמיידי שהוא גם התשתית ליום יום התרבותי,
              ומשם אני רואה את ההתפתחות מהלאומיות למה שהיום נחווה כרשתי, זאת אומר על לאומי, כסוג של גישה שאינה מבוססת רדוקציה אלא מחפשת את הסינטזה, את האינטגרציה, ששוב, זה אומר שאתה לא בוחר איזה ערך הכי חשוב אלא מנסה לברר איך הם מתלכדים ביחד על מנת לאפשר ישום קונקרטי של הערכי.

              היררכיה זו המילה הכי גסה, אין מילה יותר מכוערת וגסה ממנה, בדיוק בגלל זה גם ערכה של הלאומיות בעצם נובע מהיות תצורה דמוקרטית והדדית יותר מקודמותיה.
              ואני לא מבין למה אתה ממשיך לומר שאני עושה בחירה בין שני דברים בזמן שאני חוזר ומסביר שזה בדיוק מה שאני הכי לא עושה,
              אני בוחר בהכל, חירות, שיוויון, אתיקה, מוסר, שפע, הגינות, זכויות הפרט…. כי ישומו של כל אחד מהערכים האלה תלוי לחלוטין בישום מדוייק של כל האחרים.

              איני מניח כמובן מאליו שיש ערך להתפתחות תרבותית מדעית טכנולוגית אמנותית וחברתית אלא עוקב אחרי פרטיה וחושף מהם תבנית, שלדעתי היא מהותית, כמו מהלך לדמוקרטיזציה, שקיפות, התמרת היררכיה בהדדיות, עימותיות בשיתוף פעולה… וכל הדברים האלה ואחרים משקפים התמזגות של רוח בחומר כהבנה שהולכת ומתפתחת לזיקת המוסרי והאתי להישרדותי.

              בדיוק בגלל שאני רואה תרבות כהתפתחות תנודות פחות מרעישות אותי, אז מה, גם דאע"ש והנאצים זה לא משהו בכלל, יש תמיד גם נסיגות, אנשים מאוד מתקשים להשתנות, ונאחזים בעבר מול האיום של העתיד, אלא שגם זה משתנה,
              אז נכון, לPC יש ישומים מאוד נלעגים, זו באמת סיבה לבטל את כל הישגי התרבות האנושית ?
              (יש לו גם היבטים מאוד יפים וחשובים)

              המימסד האקדמי, ובצדק, מנסה לבדוק שוב את הההיררכיה הערכית, וטוב שכך, כי בדיוק בגלל שישום ערכי תלוי לחלוטין באינטגרציה בין ערכית כך גם הגברת הקשר למשקלם המשתנה של נרטיבים שונים הוא הכי מהותי,
              שזה עוד אחד הדברים שכמעט כולם מפספסים בהגות הפוסט מודרנית,
              שנאבקת מול ההיררכיה לא בשביל לומר שהכל אותו דבר,
              רק אנשים היררכים וסמכותיים ולכן אלימים חושבים שבלי היררכיה לא ניתן לקיים סדר והסדר מוסרי,
              אלא להפך,
              מבקשת הסדר מוסרי המושתת על הקשבה לשונות, למגוון, ליחסים הבין סיפוריים והבין תחומיים.

              ואני לא לוקח שום דבר כמובן מאליו ולכן הטיעון שלך ריק לחלוטין

              המסגרת שבה בחרתי מתמודדת עם מושג הבחירה בהצלחה בדיוק בגלל שבניגוד לך אני מסוגל לראות מעבר למוסכם ולמובן מאליו,
              שלגירסתי במקום להאבק על מקומו של הערך הכי חשוב,
              במקום להפוך את המאבק המוסרי לאולימפיאדה נרקסיסטית,
              אני מציע בדיקה של הדרך שבה הערכים משתלבים ומאפשרים אחד את השני,
              וגישה כזאת לא רק שלא זקוקה להכרעה אלא שהכרעה הורגת אותה.

              אהבתי

              1. למה אתה מתכוון כשאתה אומר שאתה לא לוקח שום דבר כמובן מאליו?
                שכל התפיסות שאתה מביע הן מוכחות בכלים של לוגיקה ויעילות מעל לכל ספק?

                אתה יכול להסביר למה אתה מתייחס לדאע"ש ונאציזם כנסיגה בלי להביא לידי ביטוי את מערכת הערכים שלך?

                אהבתי

                1. מי שלוקח כמובן מאליו וללא ספק את מערכת התפישות והערכים הקיימת זה רק אתה ובדיוק משום כך אתה נשען ללא שום ביקורת על דיכוטומיה שאין ארכאית ממנה בין הסובייקט לאובייקט,
                  ולכן מבחינתך צריך לנקות את הערכי, הרגשי, והמוסרי על מנת להיות אובייקטיבי,
                  ובכן, אולי כדאי שתדע שאפילו לפני אלפי שנים היו הוגים שידעו לתהות שמא ההפרדה האפלטונית,ההרמטית בין הגוף והנפש היא כה מובנית מאליה כפי שנדמה גם לך.

                  יותר מזה, ההגות התחדשה גם דרך היכולת לחשוף עד כמה מה שמובן מאליו בעיניך הוא בעייתי לחלוטין,
                  ולכן,
                  מה שנגזר מכך זה שלא רק שאין שום צורך לנקות את מערכת הערכים שלי על מנת להשיג מבט אובייקטיבי לתנועה ההיסטורית אלא שבדיוק להפך בלעדיה לא תיתכן מדידה כזאת,
                  עובדה שגם משנה את עצם הגישה לקריאה ההיסטורית ובכך דרכה גם את ההיסטוריה עצמה.

                  דאעש, הנאצים, החמאס, הציונות הדתית… וגופים החולקים תפישת עולם דומה אם לא ממש זהה, מנסים להשליט בכח הזרוע תפישת עולם, שברוב המקרים היא גם לא במקרה קדומה ופרימטיבית, על טריטוריה גדולה ככל האפשר.
                  תפישות כאלה הן אלימות ואכזריות ויקרות מאוד בחיי אדם ובמשאבים מבוזבזים גם בגלל שהבסיס המוסרי והערכי מבוסס על תפישה של מרחב-זמן כמצע לשיתוף תקשורתי ולכן יצירתי,
                  בדיוק בגלל זה אין בעייה להוכיח שמהלך לדמוקרטיה אינו רק מוסרי יותר אלא גם יעיל יותר,
                  די להשוות בין ארצות הברית, הולנד, דנמרק, ישראל… (בינתיים, ישראל בדרך המהירה להפוך לעוד כנופיה של דאע"ש) על מנת להוכיח שככל שהמבנה החברתי הוא מוסרי יותר, זאת אומרת שקוף יותר, הדדי יותר, שיוויוני יותר, צודק יותר… כך יכולתו לספק לכל פרט בו איכות חיים, על כל היבטיה, גבוהה יותר.

                  קוריאה למשל מספקת הזדמנות הכי אמפירית להוכחת הקורלציה בין מוסר להישרדות כי מדובר באותו עם, אותה שפה, אותה תרבות, אותם משפחות בחלק מהמקרים, והשוני היחיד בין צפונה לדרומה זה שבצפון יש משטר נאצי, דאעשי, אלים ודיקטטורי ובדרום יש דמוקרטיה יחסית,
                  ההבדלים ברמת החיים של הפרט, באיכות החיים, בתל"ג, ברווחה,ביצירתיות… הם כמעט אין סופיים.
                  לי זה נדמה כמספיק למדי,
                  כמובן שאפשר וצריך להמשיך לחקור אבל אני מזהה את הכייוון הזה כמבטיח יותר מזה שאתה מציע.
                  הרבה יותר.

                  אהבתי

                  1. לגבי צפון קוריאה. אתה צודק שיש שם כשלים מוסריים קשים הפוגעים מאוד גם בפן החומרי של החיים. אבל הסיבה לכשלים המוסריים זה לא שהצפון קוריאנים החליטו יום אחד "בואו נהיה רעים". הכשלים נבעו מאימוץ צורת שלטון גרועה – קומוניזם שזה מגיע בחבילה אחת עם טוטאליטאריות, חיסול חופש הדיבור, משטרה חשאית והפיכת המדינה לכלא עם איסור עזיבה.

                    רבים היום מגלים סימפטיה גם לסוציאזלים וגם לאנרכיזם שהם הפוכים זה לזה במהותן ונמצאים משתי הקצוות של הקפיטליזם מבחינת הריכוזיות. הקשר שיחיד שאפשר למצוא ביניהם הוא ששניהם נגועים בחשיבה אוטופית. חשיבה שכאילו מניחה שיש איזה אל שנותן ניקוד על "כוונות טובות".

                    כיוון שלבחירת צורת שלטון ישנן השלכות דרסטיות הן על המוסר וכן על המצב החומרי של המדינה מדובר בבחירה הרת גורל. כששאלתי אותך מה על הבחירה שלך בסקאלה שנעה מסוציאליזם ריכוזי דרך קפיטליזם עם שלטון מוגבל ועד אנרכיזם חסר שלטון התשובה שנתת עסקה באוטופיה שבה הטבע הבסיסי של בני האדם מוחלף.

                    אבל כיוון שהסוגיה משמעותית כל כך לחברה האנושית, אבל מה התשובה שלך בהינתן טבע האדם הנוכחי?

                    אהבתי

                    1. אין שום קשר בין צפון קוריאה לקומוניזם, גם מעולם לא היה כזה, זו דיקטטורה פשיסטית והעליתי את הדוגמה שלה כי אותו עם מקיים גם משטר ליברלי דמוקרטי בדרום ומצליח מאוד יחסית.
                      מה שאומר שכפי שטענתי מחבר את המוסר ליעילות כלכלית ואחרת.

                      אנרכיזם אינו הפוך לסוציאליזם, הוא המשך שלו, העמקה שלו, בגלל זה אתה מוצא אנרכיסטים בשמאל ולא בימין.

                      יש סוציאליזם שאינו ריכוזי, כמו בצפון אירופה למשל, שמנסה לאזן בין ערבות הקבוצה ליחיד לבין חופש היצירה.

                      קפיטיליזם הוא הרבה יותר ריכוזי מסוציאליזם ואם היית טורח להסתכל במציאות במקום במה שכתוב בספרים אז היית רואה שהקפיטליזם איפשר שלטון ללא מצרים של מעטים ברמה הכי גלובלית, שזו עריצות חסרת תקדים וריכוזיות ברמה חסרת תקדים.
                      זה בכלל לא משנה עם הבנק שולט או המימשל, זה בדיוק אותו חרא, המימשל לפחות מנסה לקיים או לקדם מראית עין של אחריות חברתית, המיליארדרים של קרנות הגידור ווול סטריט אפילו לא מנסים, בגלל זה הם ממוטטים את הכלכלה פעם אחר פעם ואז הציבור, המרומה, הנגזל, המנוצל, צריך להציל אותם, לא רואה איך זה עדיף על סוציאליזם.

                      תרים את האף מהספרים ותסתכל למציאות בפנים, היא ממש לא דומה למה שאתה מנסה לתאר כאן.

                      התשובה שלי היא שטבע האדם אינו דבר קבוע, טבעו של האדם אבולוציוני, כמו כל דבר אחר בטבע, ולדעתי סוציאליזם מאפשר התפתחות כלכלית וחברתית הרבה יותר מהירה בדרך לאנרכיה.
                      אז אני בוחר בסוציאליזם,

                      אהבתי

  72. העלית נקודה שאני מסכים איתה לחלוטין – לא צריך לנקות את הערכים מההתבוננות על העולם. להיפך, צריך לבודד אותם ולייחד אותם כדי לתת להם מקום של כבוד ולהכיר בהם כתשתית של תפיסת המציאות. הכבוד הבסיסי ביותר שאפשר לתת להם הוא לנסח אותם. למשל כך:

    "אני מאמין שיש ערך לחיי אדם"
    "אני מאמין שיש ערך לחירות"
    "אני מאמין שיש ערך לתת מרחב לבני האדם לבטא את הייחודיות שלהם".

    אם ניקח את הערכים האלה "כמובנים מאליהם" לא נוכל להגן עליהם כראוי.

    אהבתי

    1. העלית טענות רבות. אתייחס לאחת מהן.

      אתה טוען שהיום אתה מעדיף סוצאליזם כי הוא מוליך בסופו של דבר לאנרכיזם אוטופי.

      אם ההגדרה של סוציאליזם הייתה: "רצון להיטיב עם האחר ולשלב את כל התכונות הטובות ביותר שיש באדם" אז גם אני הייתי עונה להגדרה של סוציאליסט. אבל זה לא. בא נבהיר כמה הגדרות ללא שפה בוטה.

      * סוציאליזם דורש ריכוזיות.
      * קומוניזם הוא סוציאליזם ריכוזי קיצוני בו המדינה שולטת על כל אמצעי הייצור.
      * קומוניזם חרת על דגלו את טובת העם הוא גרם למוות של לפחות מאה מליון בני אדם מבני העם שלו ואסר על בריחה מהמדינות שבה שלט כך שמה שחרות על הדגל לא בהכרח משפיע.
      * אפשר להשוות בין שיטות ממשל על פי האופן שבו אנשים מצביעים ברגליים. אני לא מכיר אף רצון לנהירה המונית ממדינה קפיטליסטית למדינה קומוניסטית כמו ממערב לגרמניה למזרח גרמניה. זה תמיד הולך לכיוון ההפוך. אפילו עם כל הצרות מוול סטריט אין לחץ הגירה מארה"ב למקסיקו אלא לכיוון הפוך.

      האם יש אמירה אחת כאן שאתה לא מסכים איתה?

      באמת יש לך חזון בו שאחרי שהפקידים של הממשל הסוציאליסטי ישלטו מספיק זמן הם יתחילו לוותר אט אט על סמכויותיהן ומשרותיהן לטובת שחרור הדרגתי ומבוקר לאנרכיה אוטופית? הדרך היחידה שבה ריכוזיות מוליכה לאוטופיה היא ההתמוטטות שלה כפי שקורה בוונזואלה בימים אלה ממש. אבל במקרה זה האנרכיזם המתקבל אינו אוטופי.

      מרקס טען שיש הכרח היסטורי ומדעי שקפיטליזם יוליך לאוטופיה של הקומוניזם.
      אתה טוען שיש הכרח היסטורי ומדעי שסוציאליזם יוליך לאוטופיה של אנרכיזם.

      אתה מקבל לפחות שאתה לא מבקש ממני "להסתכל על המציאות" אלא להאמין בחזון?

      אהבתי

      1. סוציאליזם לא דורש ריכוזיות, יש בו מקום לרגולציה מסויימת ולמגנונים שמרכזים חלק מהמשאבים על מנת לחלקם מחדש למטרות כמו ניידות חברתית, מקצועית, ופתיחת אפשרויות שאינן מותנות על ידי היררכיית מבני הכח המסורתיים.

        כמו שכתבתי גם קודם, אין, אין אין אין, וגם מעולם לא היה, קשר בין קומוניזם לבין הדיקטטורה הסובייטית, שפשוט שיחזרה את המבנה השלטוני תחת הצאר רק תחת כותרת אחרת, בדיוק כשם שפוטין עושה כיום,
        אז שוב,
        תנסה לראות גם מעבר לכותרת, גם הנציונאל סוציאליסטים לא היו שמאל סוציאליסטי אלא דווקא ימין פשיסטי.
        השם לא זהה לתוכן.

        אני לא סומך על הפקידים בכלל ולא חושב שהכל נקבע על ידי השלטון והמימשל,
        מה שקורה, וקרה תמיד, זה שבהינתן לפרט חופש תנועה, וחופש ממחסור, ושמירה על זכויותיו, ויחס הוגן, כלכלית ואחרת נחקק, הוא מחולל תשתית שמאפשרת מטבעה מעבר לשלב הבא.
        הפקידים לא באו מכוכב אחר, הם אנשים שנולדים לתרבות ולמוסכמה וגדלים ומתפתחים יחד איתה ודרכה,
        במקום שבו בניגוד לקפיטיליזם ההון אינו השורה התחתונה היחידה אלא רק אחת מהרבה אחרות הסיכוי למימוש קונקרטי של חזון אנושי, ערכי, מוסרי, יצירתי ובריא יותר עולה משמעותית על מישטור מונוכרומטי, הגמוני, היררכי, כחני וחסר ערכים כמו קפיטליזם למשל.

        מה שאינך מבין, שוב, בגלל שאתה לא קורא מעבר לכותרת, שגם קפיטליזם וגם קומוניזם הם שיטות ריכוזיות מאוד,
        מספרים לך אגדות על תחרות חופשית ואתה מאמין להם,
        אשריך.

        אהבתי

        1. אתה טוען שברית המועצות לא הייתה קומוניסטית.
          אתה טוען שצפון קוריאה לא הייתה קומוניסטית.
          האם אתה טוען גם שסין שהייתה הכוח הצבאי מאחורי צפון קוריאה גם לא הייתה קומוניסטית?

          בהקשר לסוציאליזם אתה כותב שסוציאליזם לא דורש ריכוזיות ומיד מפרט את כל המטרות שלשמן ניתן להצדיק אותה. האם אתה מתכוון שסוציאליזם ריכוזיות אבל במידה סבירה?

          אהבתי

          1. אתה צוחק עלי נכון ? לא יפה ? אני אדם תמים שלא מבחין באירוניה או בציניות, בוודאי לא בכתב.

            קומוניזם בא מקומונה, שזה אומר ארגון שבו כולם חולקים את הרווחים והזכויות והחובות והסיכונים והיתרונות במידה שווה,
            ברית המועצות וקוריאה מעולם לא ניסו אפילו ליישם סוג כזה של ארגון חברתי וכלכלי אלא שבדיוק כמו בקפיטליזם גם שם שכבה מאוד צרה בראש ההיררכיה משעבדת את כל היתר,
            וכך היה שם תמיד, גם בסין,
            למה בצפון קוריאה ובסין ובברית המועצות המנהיגים לא חיים וחיו תמיד בארמונות ככשאר העם חי בבקתות בוץ או בשיכונים ?
            יש מצב שתנסה לראות אי פעם גם מעבר לכותרת ? למהות ? ההבדל היחיד בין הפסוואדו קומוניזם לעאלק קפיטיליזם זה שבשיטה אחת הפסיכופאטים שולטים בשאר דרך בריונות עסקית ובאחרת דרך בריונות פוליטית,
            ואם תשים לב אז בניגוד למצג השווא שמוכרים לתמימים כמותך הסקטור הפרטי ממש לא נאבק בציבורי או להפך אלא ששחיתותו של האחד נחוצה ומקיימת לשני,
            באמת לא שמת לב שבישראל למשל הרגולטורים ממשרד האוצר עוברים לסקטור הפרטי תמורת משכורות עתק עוד לפני שכיסא המשרד שלהם הפסיק להסתובב מתחת לתחת השמן שלהם ?
            כמה קל לשדוד את הפראיירים כשהם תמימים כמוך, תענוג.

            נכון, אני טוען שריכוזיות היא טובה, תמיד, השאלה היא רק המידה, כל גוף, חברה, ארגון, צריך מרכז, אלא שיש הבדל בין מרכז שהוא מרכז שליטה, כמו בקפיטליזם וקומוניזם לבין מרכז שמתפקד כמרכזיה, כצומת ברשת שפשוט מעביר ומווסת משאבים ואפשרויות בצורה שמיישבת את ההבדל בין המרכז לשוליים,
            וסוציאליזם עושה את זה לא רע, לא מספיק טוב אבל בוודאי טוב יותר מאפשרויות אחרות,
            ישראל שגשגה והתפתחה בגלל שהיא נבנתה במתכונת של דמוקרטיה סוציאליסטית, מוסדותיה עדיין משמרים את התבנית הזאת אחרת היא הייתה מתמוטטת מזמן, ושלטונו של ביבי מעמיק את הפערים החברתיים ומסכן את קיומה של המדינה ואת חוסנה הכלכלי בדיוק בגלל שהוא מבזבז את הבסיס הסוציאליסטי המוצק של המדינה.

            אז כן, סוציאליזם מאפשר לבטא ריכוזיות סבירה יותר, כזאת שלא נשענת על ההון ולא על הכח הפוליטי, בגלל זה הוא גם הכי מתאים והכי מבטא את הערך המוסרי שבתצורה הדמוקרטית.

            סוציאליזם לא שולל יוזמה חופשית ויצירתיות, להפך, הוא מפנה את משאבי הכלל על מנת לאפשר ליותר ויותר אנשים תנאים טובים יותר לביטוי אישי בגלל שהוא מוריד חסמים כמו נגישות מסורתית להון או תלות במנגנוניו.

            גיוס המונים למשל זו תצורה די מדוייקת של סוציאליזם למשל, ושוב, זה מתאפשר דרך ביזור המרכז לתצורה רשתית יותר, למעשה גיוס המונים זה תצורה טהורה של קומוניזם, כי כל אחד יכול להשתתף כפי יכולתו במיזם ללא תלות במעמדו או במקומו החברתי או בנגישותו למנגנון הפוליטי.

            והתפתחויות כאלה ואחרות מושכות אותנו לאנרכיזם, זה שמושתת על התפתחות יותר ויותר פרטים ליכולת ואפילו לתקשוקה לקיום מוסרי ורגיש.
            .

            אהבתי

            1. אכן חשוב להבדיל בין החזון (הכותרת) ותוכנית הפעולה. הקומוניזם אמור לכוון לחזון של הקומונה השוויונית.
              תוכנית הפעולה כוללת למשל שליטה של השלטון על כל אמצעי הייצור.

              אני חושב שאפשר בהחלט להגיד שהיו מדינות שאימצו את תוכנית הפעולה הקומוניסטית אך איבדו במהרה או אפילו לא ניסו ליישם את החזון. לדעתי אפשר עדיין לקרוא למדינות כאלו קומוניסטיות על בסיס זה שהם יישמו דפוסי פעולה קומוניסטים. אתה צודק שעכשיו לקרוא לסין קומוניסטית זו בדיחה. בשנות מלחמת קוריאה זו לא הייתה בדיחה. זו הייתה אשליית המונים שסחפה לא רק את פשוטי העם אלא פקולטות שלמות (כולל את אלה שבארץ). אני לא חושב שנכון למחוק את השם "קומוניזם" רטרואקטיבית. היה דפוס פעולה משותף לארצות הקומוניסטיות ולכן יש משמעות לשם אף שכפי שאתה אומר מנגנוני הפעולה מעולם לא התאימו לחזון האוטופי המוצהר.

              לגבי ריכוז כוח פוליטי. כדי לפקח על שלוש מאות תאגידים צריך מוקד כוח פוליטי שחזק משלוש מאות תאגידים ומוקד כוח כזה יהפוך מיד ל… מוקד עלייה לרגל של לוביסטים מטעם התאגידים. כפי שאתה אומר הכוח שאמור לפקח יכול בקלות להפוך לחרב פפיות המשמשת את הגוף המפוקח לכאורה. בהתאם לכך אדם חכם אמר על אופן ההתיחסון הנכון להצעת חוק מטעם בעלי ההון:

              The proposal of any new law or regulation of commerce which comes from this order ought always to be listened to with great precaution, and ought never to be adopted till after having been long and carefully examined, not only with the most scrupulous, but with the most suspicious attention. It comes from an order of men whose interest is never exactly the same with that of the public, who have generally an interest to deceive and even to oppress the public, and who accordingly have, upon many occasions, both deceived and oppressed it.

              אני מבין שאתה מסכים עם התפיסה הזו, נכון?

              אהבתי

              1. לא מוחק, תקרא לזה איך שתרצה, אלא שהדיון כאן הוא על תצורת חברה מימשל עדיפה, והארצות האלה לא היוו מעולם דוגמה לקומוניזם, גם כי קומוניזם איני שליטה של הממשלה באמצעי היצור אלא של הפועלים, כמו בקיבוץ למשל, הקיבוץ הישראלי הוא קומוניסטי, פחות או יותר, קוריאה וברית המועצות וסין לא, גם מעולם לא היו.

                הבעייה עם תפישות כמו של מארכס ואדם סמית שהן נפלאות על הנייר, במציאות קצת פחות, ולכן מה שנאמר על בעלי ההון נכון גם לאיגודי העובדים ולכל קבוצה אחרת,
                אין קבוצה שמייצגת בדיוק את האינטרס של הציבור כולו, בכולן צריך לחשוד, בדיוק בגלל זה רק אנרכיזם, שזו צורת הארגון היחידה שבה כל אדם מייצג רק את עצמו, יכול להביא לשלמות יצוג מתמיד את האינטרס הציבורי המשותף.

                עדיין, בשביל להגיע לכך ולקדם את זה, אפשר לשים לקדם פיקוד ודיון ציבורי מתמיד על התפרים בין קבוצות האינטרסים השונות, וסוציאליזם מאפשר שקיפות רבה יותר מקפיטליזם, כי ההון, לא מהווה מחסה הרמטי כפי שזה היום,

                אהבתי

                1. אין לי בעיה שתקרא לקומוניזם "כשלון הקומוניזם" בגלל חוסר ההתאמה הכרוני בין החזון והיישום. אני חושב שאתה צודק בחשדנות שלך כלפי איגודי עובדים כשקומוניזם השולט במדינה דומה ל"מגה איגוד עובדים". זה נראה לי כמו תמצית החזון של מרקס שבהחלט ראוי לחשוד בו גם לפני שהוא הביא חורבן על חלקים נרחבים של הפלנטה. אבל קשה יותר להצדיק את התפיסה שהערך המוסף שלך על אדם סמית' הוא שאתה חשדני יותר. הנה ציטוט רלוונטי נוסף:

                  People of the same trade seldom meet together, even for merriment and diversion, but the conversation ends in a conspiracy against the public, or in some contrivance to raise prices

                  סמית' גם מפרט למשל על האופן שבו גילדות (מקבילים לאיגודי עובדים דאז) יוצרים מחסומי כניסה בעזרת חקיקה הפוגעים למשל במעבר חופשי בין תעשיות דומות כמו הצמר והכותנה.

                  כלומר, סמית' לדעתי ביטה את אותה החשדנות שאתה מרגיש בצדק וגם פירט את היישום שלה במגוון סיטואציות רחב מגילדות, בית הנבחרים ועד למסיבות הקוקטיילים של בעלי ההון. אדם סמית' אפילו רואה את האיפריאליזם עצמו כביטוי של הון-שלטון. דרך שבה יזם שרוצה להשקיע במדינה מסוימת משתמש במנגנון ממשלתי כדי להקל עליו לעסוק עסקים תוך שימוש במשאבים של משלם המיסים. רבים מהטיעונים של סמית' מצביעים לצורך לחשוד בשלטון המרכזי ולכן לנסות ולהגביל את הן את ההיקף והן את הרזולוציה של סמכויותיו במידת האפשר.

                  נראה לי שהחלק הארי של הטיעונים שלך נשען על עצם זה שאתה מרגיש שאתה חשדני ולכן מפוקח יותר ממי שחושב אחרת ממך לגבי הסמכויות שראוי להעניק לממשל. אבל להיות חשדן יותר מאדם סמית'ימייסד הקפיטליזם, זה רף גבוה מאוד ואני לא חושב שהתקרבת אליו. לפני שאתה ניגש לטיעונים על וול סטריט או דוגמאות אחרות של הון-שלטון (שגם סמית' הביא כאמור למכביר), האם אתה יכול להצביע על נקודה בה אתה מרגיש שיש לך ערך מוסף על מה שסמית' כתב לפני כמאתיים חמישים שנה?

                  אהבתי

                  1. בוודאי, ובקלות, "תחרותיות" זה בלא בלא בלא, היא לא מספקת את "היד הנעלמה" שהוא דמיין אלא בדיוק להפך מנציח בדיוק את סוג השחיתות הנובעת מהתלות של המסחר במימשל ולהפך.
                    ואם מחפשים איך ולמה הקפיטליזם הביא לרמת ריכוזיות שאפילו החבר סטאלין לא העיז להזות גם בהתקפים הכי פסיכוטים שלו אז אפשר למצוא אותה גם בעובדה שלמר סמית לא הייתה שום הבנה לקשר שבין טבע האדם והכלכלה.

                    דווקא בזה מרכס הבריק והעמיק והגותו עולה על זאת של מר סמית בכל היבט אפשרי,
                    אלא שבדיוק בגלל זה הנסיון ליישמה בצורה כל כל דפוקה גרם לאסונות כל כך קשים,
                    התובנות של מרכס הן נפלאות, הבעייה היא הפיכתן לאידיאולוגיה, למרקסיזם,
                    לעומת זאת, התובנות של אדם סמית (rational self-interest, חחחחחחח….) משקפות בעיקר את תפישת המציאות של חנון שחי עם אמא שלו , והיום אין כלכלן ראוי לשמו שלא יודע ללעוג להן.

                    העולם, החברה, מתפתח, מתפתחת, לא בגלל אידיאולוגיה כזאת או אחרת, לפחות לא ישירות, אלא בגלל המדע והמחקר, מכונת טווייה שינתה את הכלכלה ולא השטויות של סמית, מכונת כביסה שינתה את מעמד האישה הרבה יותר מכל המאבקים הפמיניסטים ביחד,
                    המחקר, המיכון, המחשוב, ההבנה של תהליכים ביולוגים, כימיים, פיזיקלים,(שאגב שוב בניגוד מוחלט לשטויות של סמית מתנהל בעיקר על ידי הסקטור הציבורי) וישומם (הלקוי כרגע כי התחרות רעה למחקר) הוא שמשפר את הכלכלה.

                    הקפיטליזם הורס את המחקר כי הוא הופך את כל בני האדם לעבדים ובלי חופש אין מחקר,
                    כשאתה שולט בחיי הפרט ברמה שבה אתה זה שקובע מה הוא יגיד ובאיזה טון ומתי ומה הוא בדיוק יעשה אחרת הוא ימות מרעב אתה מכחיד את המרכיב הכי חשוב למחקר, חופש המחשבה, המקוריות, היכולת לראות דברים מחדש,

                    הקפיטליזם שסמית המפונק הוא נביאו הביא למגפת דכאון טוטאלית, היום כולם על תרופות, הפרעות קשב, אוטיזם, סרטן, הרס המרקם החברתי משפחתי בגלל שבניגוד מוחלט למוצהר הוא גזל מהאדם את קולו העצמי והעצמאי וכפה תחרותיות בדיוק במקומות שבהם נחוץ שיתוף פעולה יצירתי,

                    וכצפוי, היום אפילו הכלכלנים מתחילים להתעורר ואומרים רגע, יצרנו כאן סיוט לא אנושי,
                    אז אתה שואל איזה ערך מוסף יש לי או לאחרים על מה שסמית קשקש ?
                    זה כמו לשאול איזה תחליף יש לביבי,

                    אהבתי

                    1. סמית' טען שצריך לחשוד מאוד בכל מגע של ההון והשלטון והביא דוגמא אחר דוגמא של קשרים קלוקלים כאלה. נראה שלפחות בזה אתם מסכימים. לא?

                      אהבתי

                    2. אני משתדל להגיב לתוכן של הדברים שלך אבל האמירות שלך ספוגות כל הזמן ביותר לעג ודמוניזציה. כל מתנגד לדעות שלך חייב להיות לא רק טועה אלא ספוג בכוונות רעות ומגוון תכונות אנושיות שליליות. מי שמתנגד לך חייב להיות "תמים" ביחסי הון-שלטון. לאחר שהובהרה בשיחה מעבר לכל ספק שהביקורת הזו בלתי רלוונטית לאדם סמית' הנחשב כמייסד הקפיטליזם עברת מיד להתקפה אפילו פחות רלוונטית של "סמית' מפונק". נראה כאילו אתה חייב למצוא התקפה בעלת פן אישי כלפי כל מי שמביא דעה אחרת ממך.

                      רבים ממתנגדי הקפטליזם למדו מה זה קפיטליזם לא מאנשים כמו סמית' שייסדו את התפיסה אלה מתיאורים של מתנגדיה. אבל איך אפשר להתנגד לקפיטליזם מבלי לדעת מה זה? למה יש היום יותר מסעדות צמחוניות מאשר לפני עשור? כל אדם מגיל חמש עשרה בערך יגיד שעלה הביקוש למנות צמחוניות ולכן מסעדות הבינו שכדאי להם להציע את התפריט הזה וגם קמו מסעדות חדשות ייעודיות. לתופעה הפשוטה והאינטואיטיבית הזו קרא אדם סמית' "היד העלמה" – נראה לי פעם אחת בספרו בן מאות העמודים. אבל אחד הדברים הראשונים שמתנגדי הקפיטליזם לומדים הוא שהרעיון הזה "תמים ואידיוטי" ומראה את הפער שבין התיאוריה ומעשה הטבועה בגישה הקפיטליסטית. אבל מדובר דווקא היגיון די בסיסי.

                      אפשר לטעון בצדק שישנם שווקים ש"לא יכולים לפעול ללא תיווך שלטוני". נכון. אבל הדיון הספציפי לגבי האופן שבו השלטון המרכזי יכול לתמוך במקומות מסוימים ואיך אפשר למנוע תופעות שליליות צפויות של התערבות זו (כמו הבעיה של שוחד של הרגולטור בעבודה בתעשייה אחרי שהוא מסיים. סוגיה שאתה העלית) דורשת דיון מדוקדק. חוקי פטנטים אמורים להגן על הממציא הקטן ולעודד יצירתיות. מצד שני יש כאלה שכותבים פטנטים בלי שום מטרה לייצר דבר ועושים זאת כדי לתבוע את היצרנים מבלי לתרום דבר לאיש. איך מוצאים את האיזון? איך בונים מערכת משפטית אופטימאלית? אלה דוגמאות לשאלות שצריך להתמודד איתם אבל אי אפשר אפילו להתקרב לדיון מעמיק בשיח שאתה מספיג בלעג ודמוניזציה. מעבר לזה אתה מעלה כל כך הרבה דברים באותה תגובה עד שברור שאי אפשר להתייחס לכולם.

                      אני אכן מטיח ביקורת חריפה מאוד על תפיסות אוטופיות שאני רואה כמסוכנות ודומות בסממנים רבים למרקסיזם אבל אני מקווה שאני לא נשמע כפי שאני חווה את השיח שלך.

                      מעבר לכתיבה הכלכלית שלו פועלו והגותו של סמית' לא זכאית ליחס המזלזל שאתה מפגין כפי שנראה שאתה מפגין כלפי כל מי שחושב אחרת ממך. סמית' חי בתקופה של מעמדות, אימפיריאליזם ועבדות. ההתנגדות שלו לאימרפיאליזם ועבדות הייתה מוחלטת ונחרצת והוא התייחס למציאות החברתית כאילו מעמדות אצולה פשוט אינן קיימות. בשביל סמית' "אדם הוא אדם". כך סמית' לגבי עבדים בספרו Theory of moral sentiments על מוסר, נושא שהעסיק אותו לא פחות מכלכלה.

                      There is not a Negro from the coast of Africa who does not, in this respect, possess a degree of magnanimity which the soul of his sordid master is too often scarce capable of conceiving. Fortune never exerted more cruelly her empire over mankind, than when she subjected those nations of heroes to the refuse of the jails of Europe, to wretches who possess the virtues neither of the countries which they come from, nor of those which they go to, and whose levity, brutality, and baseness, so justly expose them to the contempt of the vanquished. (TMS V.2.9)

                      אהבתי

                    3. אלא שהעליה בדרישה לצמונות וטבעונות אינה נובעת מ"יד נעלמה" ואם סמית היה באמת ראוי לתוארו כפילוסוף של התרבות הוא היה יודע את זה, וזה מה שמרכס למשל ידע לתאר, איך ולמה מגמות שונות מתפתחות דרך תבניות מסויימות למציאות מסויימת מאוד, בלי יד נעלמה ובלי שטויות.

                      מצד אחד אתה דורש ממני הצהרה על מחוייבות ערכית אבל מצד שני אתה מתקשה לקבל מחוייבות אמיתית שלכן אינה הצהרתית אלא מתבטאת כמעורבות רגשית שלכן היא גם מאוד אישית,
                      זאת הבעייה עם הנסיון להפרדה סטרילית בין הסובייקטיבי לאובייקטיבי, בין המוסרי להישרדותי,
                      כן,
                      אני ממש מושקע רגשית בדברים האלה כי ככה מתבטאת מחוייבות אמיתית,
                      אלא שחלק מהעניין שתשוקה נחשבת עדיין לדבר ראוי לגינוי ולכן מחוייבות ערכית נתפשת כלגיטימית רק כשהיא רק מהשפה ולחוץ

                      אהבתי

  73. וכתבתי בפירוש שיחסית לזמנו סמית היה מתקדם ונחוץ אלא שמאז עברו כבר מאות שנים ולכן מי שממשיך לקדש אותו מממש בעצם בדיוק את מה שהוא בעצמו התנגד לו.

    אהבתי

    1. זה מצוין שאתה מרגיש מחויב רגשית וערכית למטרה מסוימת ואפשר להבין הבלחות של אמוציות. אבל במיוחד בנושאים שיש להם ישום פרקטי ראוי לרסן רגשות כדי לתת מקום להקשבה לתפיסות אחרות ומחשבה מעמיקה על ההשלכות שונות של התפיסות. אם מישהו בונה תוכנית עסקית, למשל, הוא במקרים רבות מעורב בה רגשית מאוד וראוי שייתן אותה גם למי שמעורב פחות אם הוא רוצה שזו תצליח.

      הנה סרטון ראפ המתאר בדרך ייחודית מחלוקת תפיסתית בין שתי גישות כלכליות.
      "Fight of the Century": Keynes vs. Hayek Rap Battle Round Two

      יוצרי הסרטון כמובן מזדהים מאוד עם אחת התפיסות אבל הם נתנו את הטקסט לביקורת של הצד השני כדי לוודא שהם מתמודדים עם הטענות החזקות ביותר של הגישה האחרת ומייצגים אותה בצורה הוגנת. כלומר, המחויבות הרגשית שלהם לא הוליכה אותם לזלזל ולהציג קריקטוריה של הצד השני. להיפך.

      בינתיים יש לי תחושה שאתה מעדיף להתייחס יותר לקריקטורה של מי שאתה רואה כמתנגד שלך אבל זה לא פרודקטיבי. מה אתה משיג בזה מלבד סיפוק רגשי של "לצחוק על הטפשים התמימים"?

      כפי שאני חושב שהדגמתי מעל לכל ספק סמית' אינו תמים בנוגע להון-שלטון. להיפך. זה אחד הדברים העיקריים שהוא נאבק כנגדם. כעת אתה מתייחס לביטוי "יד נעלמה" כ"שטויות". בדוגמא שהבאתי על פתיחת מסעדות צמחויות עקב הגידול בביקוש למזון צמחוני אמרת שהתובנות של מרקס עוד יותר עמוקות כי הוא גם מסביר דברים כמו עצם הסיבה לעלייה בצמחונות. גם אם מרקס באמת נותן תובנות עמוקות כאלה, זה לא הופך התובנה של "אם יש יותר ביקוש יש מצב לגידול בהצע" ל"שטויות". כשמדען משכלל תיאוריה של מדען קודם, התיאוריה הקודמת לא הופכת רטרואקטיבית ל"שטויות".

      מסופר על גורבצ'וב שהיה בסיור בלונדון והציגו לו את התעשויות שאנגליה הייתה גאה בהם אבל גורבצ'וב בעיקר התרשם מדבר אחר – לא היו תורים בדרך לקניית לחם. הוא שאל מי השר המוכשר האחראי על ייצור הלחם והפצתו והופתע כאשר גילה שאין כזה. אני לא יודע אם הסיפור אמיתי אבל הוא בהחלט מייצג התנגשות אמיתית בין תפיסות עולם. בברית המועצות אכן ניסו להחליף את "היד הנעלמה" של היצע בביקוש בטכניקות שונות. היה שלב שבו הם ניסו לקבוע מיליוני מחירים עם משוואות דיפרנציאליות מתוחכמות ובהחלט היו שם תורים ארוכים. זה שיש מקרים בהן ההיצע אינו משתווה לביקוש או שגישה אחרת מצליחה להסביר באופן ספציפי יותר למה ביקוש מסוים עלה לא מבטל את הערך של התובנה הבסיסית. ביום חם יש ילדים שמקימים דוכן לימונדה ובחורף לא. לזה סמית' התכוון כשאמר ה"יד הנעלמה". זה הגיוני וגם לא מורכב. אני לא רואה דרך להגן ברצינות על הטענה שזה "שטויות".

      רק אם מוסיפים על כל מני רבדים והכללות שסמית' מעולם לא אמר זה יכול להיות מוצג כשטויות. סמית', למשל לא טען שהאדם פועל באופן רציונאלי. להיפך. התפיסה הזו היא התפתחות מצערת של השנים שאחריו. בזמן האחרון חולקו פרסי נובל על החזרה לתובנה הבסיסית יותר של סמית' שהאדם דווקא אינו יצור רציואנלי. סמית' למשל צוחק על עשירים הקונים שעונים יקרים מאוד עם הרבה קפיצים שכל הזמן מתקלקלים רק כדי לקבל סמל סטטוס.

      אני לא טוען שסמית' הוא "המילה האחרונה" בכלכלה ומוסר. יש דברים מסויים שאני לא מסכים איתו כמו התפיסה האנטי-חומרנית הקיצונית שלו. אני טוען שמתנגדי הקפיטליזם בדרך כלל אינם יודעים למה מתנגדים כי הם מעולם לא נתקלו בתפיסות האלה ממקור ראשון. רגע אחד של התייחסות למי שנחשב כאבי הקפיטליזם מנפץ מיד רבדים על רבדים של קריקאטורות והעיקרית שבהן התפיסה שקפיטליזם נועד כדי להעשיר עשירים או להאדיר את יצר החמדנות.

      הנה עוד ציטוט מאדם סמית' מייסד הקפיטליזם:
      No society can surely be flourishing and happy, of which the far greater part of the members are poor and miserable. It is but equity, besides, that they who feed, clothe, and lodge the whole body of the people, should have such a share of the produce of their own labour as to be themselves tolerably well fed, clothed, and lodged

      אהבתי

      1. מבחינתך רגש סותר לפרספקטיבה אינטלקטואלית יותר אלא שזה לא נכון לכולם, יש אנשים שאצלם זה דווקא להפך, כמוני למשל.

        אהבתי

        1. בדיוק בגלל זה גם טענתי שמבחינתי המוסרי הוא הכי פרקטי וקונקרטי וההיסטוריה לגמרי מוכיחה את זה למרות שעד היום רוב האנשים מסרבים לחלוטין לשמוע את הלקח הזה והתרבות עדיין בנויה על דיכוטומיית גוף נפש נוקשה מאוד.

          אהבתי

          1. הקטע של תחרותיות אמור לעבוד כי האדם פועל רציונלית, ככה זה גם מופיע בכתביו, והעובדה שסמית סותר את עצמו שוב ושוב לא מוסיפה לאמינות התפישה שלו אם כי היא בוודאי כמו שאתה כותב מראה שהוא היה מודע לכשלי השיטה גם בזמן שהוא טוווה אותה ולכן הזהיר מפניהם,
            זו בכלל הבעייה בקפיטליזם ובכל נסיון למשנה סדורה עד עתה, שאנשים לא ממש חושבים עד הסוף על מה שנגזר ממנה, אז הם הולכים ומוסיפים אזהרות והסתייגויות ומסמנים מקומות שבהם צריך לשים לב אלא שאנשים לא פועלים ככה, "ניקח רק את הטוב מהשיטה ומכל הרע שנגזר ממנה נישמר", זו פשוט רשלנות מצידו ומצידו של כל מנסח תיאוריה פילוסופית כלכלית מדינית חברתית אחרת.

            גם בגלל זה אמרתי ש"היד הנעלמה" נכונה רק יחסית, כמו במקרה של הדוגמה של גורבצ'וב, אבל משנה חברתית כלכלית בעלת ערך היא כזאת בדיוק בגלל שכמו כל משנה מדעית היא חושפת דווקא את הנעלם,
            ומחשבה כלכלית עסקית בעלת ערך יודעת לחשוף, ובקלות, מגמנות כמו טבעונות למשל, ולכן מאפשרת יתרונות כי היא לא מחכה לביקוש על מנת להגדיל את ההיצע אלא נערכת אליו בזמן.

            אהבתי

            1. אני חושב שעכשיו הבנתי יותר את הגישה שלך. והיא: כיוון שאבחנה בין גוף ונפש בטעות יסודה לא נכון להבדיל בין רגש לפרספקיטבה אינטקטואלית, בין רגש למוסר או בין מוסר להישרדות.

              הבנתי נכון?

              לגבי היד הנעלמה. סמית' כמו על אחד לא חף מסתירות אבל ספציפית אין סתירה בין חוסר הרציונאליות המושלמת של האדם ובין התפיסה של היד הנעלמה מבחינה פרקטית וערכית.

              פרטקית תפיסת היד הנעלמה מסבירה למה ילדות יבחרו למכור לימונדה ביום חם ולא ביום קר. זו גם פעולה רציונאלית בהחלט. לא מספיק רק להגיד "האדם אינו רציונאלי" באופן גורף כי לפעמים הוא דווקא כן.

              באופן יותר עמוק, משמעותי וערכי לחברה האנושית: אם מוחלט להפקיע את סמכות הבחירה מג'וני כי "האדם אינו רציונאלי" אז סמכות זו מועברת בהכרח לאדם אחר, נניח טום, אשר מניחים במובלע שהוא דווקא כן רציונאלי.

              אהבתי

            2. אני רוצה לנסות ולקשר בין השיחה שהתנהלה בינינו ובין הנושא הערכי הבסיסי יותר שבו עוסק כאן הפוסט המקורי על התרומה של היהדות לחברה האנושית.

              לכאורה הרי מה הקשר בין הכלכלה ומוסר? הקשר הוא שעיסוק בצורות ממשל ובמיוחד העיסוק בסוציאליזם הפך היום לתחליף לדרישה מוסרית המופנית לפרט. כשדגש המוסרי מוסט מהפרט לחברה השאלה המוסרית הבסיסית כבר אינה "מה המחויבות האישית שלי כלפי הסביבה שלי והמשפחה שלי" אלא: "באיזה מנגנון מדיני אני תומך". כלומר, מקבלים קרדיט מוסרי לא על פעולות שלי ביום יום אלא על עצם העמדה לגבי מה אנשים אחרים צריכים לעשות כדי שהעולם יהיה טוב יותר. השאלה המוסרית אינה "מה אני צריך לעשות כדי להיות אדם טוב יותר?" אלא "מה אחרים צריכים לעשות כדי שהעולם יהיה טוב יותר". הנחת המוצא הבסיסית היא תמיד "אני אדם טוב". זה כבר לא האתגר – זה הנתון. כאילו מספיק שאדם יגיד: אני "אנטי-קפיטליסטי" והוא יכול לקחת כמובן מאליו שיש לו חלק לעולם הבא או לפחות מגיע לו הערכה מהסביבה על העומק של התובנה המוסרית שלו.

              איך שאני רואה את זה, שלושת הדברים עליהם נשענת תחושת העליונות המוסרית של רבים התופסים את המציאות כמוך הם:
              1. לי אכפת מ"האזרח הקטן".
              2. אני לא תמים בנוגע לשחיתויות השלטון
              3. יש לי תוכנית להפיכת העולם למקום טוב יותר – שלטון הדואג לאזרחים שחף משחיתות.

              כפי שהראיתי, שתי הנקודות הראשונות אינן נותנות ערך מוסף על פני נקודת המבט של אדם סמית'. להיפך. סמית' הציב סטנדרט שקשה אפילו להתקרב אליו. סמית' נלחם על הערכים ההומניסטיים שהיום אנחנו לוקחים כמובנים מאליהם כל כך.

              הכשל הבסיסי בנוגע לנקודה השלישית היא שמה שמוצע בפועל איננה תוכנית אלא מטרה. אחרי שאומרים משהו כמו: "אני מעוניין שהשלטון ישלב את כל השאיפות שלי לעולם טוב יותר" צריך לתת פרטים לגבי התכנית ולהסביר אינטלקטואלית למה זה יעבוד. כתבת למשל שאתה רוצה שהשלטון יעניק לאזרחים "חופש ממחסור" וגם "חופש תנועה". באמצע המאה התשע עשרה לפני שהייתה מדינה סוציאליסטית אחת היו כבר כאלה שביקרו את "התוכנית העסקית העמומה" שהסוציאליזם הציע. הם טענו את הדבר הבא: "חופש ממחסור של אזרח אחד דורש לקיחת משאבים מאזרח שני (מיסים). אם המיסים יעברו סף קריטי כלשהו (שבהכרח קיים), האנשים המוכשרים והיוזמים ביותר יחליטו לעבור למדינה אחרת. שליטי המדינה ייחסו לכל מי שעוזב מעמד של אנטי-פטריוט אנוכי ובסופו של דבר כ "עריק" ויבנו חומה סביב המדינה ויירו בכל מי שינסה לברוח ממנה". הטענה הזו איננה אומרת שמי שהאמין בסוציאליזם הוא אדם רע אלא שיש לו כשל עמוק מובנה ב"תוכנית העסקית" ליישום האידאה.

              הדבר המדהים ביותר מכל הטענות שלך היא שאתה משתמש שוב ושוב באחד הכשלים העמוקים ביותר של הסוציאליזם כטענה דווקא כנגד הקפיטליזם. מדובר ביחסי הון-שלטון. ככל שנותנים סמכויות רבות יותר לשלטון ומאפשרים לו לעשות יותר micro-managing, שזה חלק בסיסי מהתפיסה הסוציאליסטית היום, אנו צפויים לקבל יותר שוחד ויותר הון-שלטון.

              איך אפשר להיות במקביל "סופר ספקפטי" לגבי השלטון ולרצות לתת לו כמה שיותר סמכויות? רק תחת חזון אוטופי מטושטש מכרסם בנכונות לחשוב ולהסתפק ברגש כמו "רצון לשינוי". מתפתחת תפיסה של עליונות מוסרית שעמוק בפנים יודעת שהיא מתקיימת רק הודות לעולם המדומיין שהיא מייצרת ולכן מגיבה בחמת זעם לכל מי שמאיים לנפץ את הבלון הריק של שביעות הרצון העצמית שלה.

              אהבתי

              1. הקשר בין כלכלה ומוסר הוא ברור ומובן מאליו לכל האנשים השפויים,
                הכלכלנים וקובעי המדיניות מכחישים אותו כי הם אנשים מאוד רעים ומאוד טיפשים ומאוד רדודים ולכן מבחינתם אובייקטיביות מדעית (כאילו שכלכלה זה מדע) תלויה בהתעלמות גמורה מכל היבט נפשי ורגשי או רוחני,
                כאמור, פיגור, הנכפה כאמת שאין בילתה בכל מחלקות הכלכלה באקדמיה ואוי לו למי שיסטה מהשקר הזה,וכל מילה נוספת מיותרת. (וזה לא רק אני אומר אלא יותר ויותר סטודנטים ואפילו מרצים שמתחיל להימאס להם מזה).

                כנראה שמאותה סיבה אתה מניח את ההנחות הכי מופרעות ומתווכח רק איתן,
                הרצון במימשל וחוק ותקנה שישקף את הפרט לא רק שאינו מהווה פריקת אחריות מעל הפרט אלא בדיוק להפך,
                זה מה שמאפשר לפרט לממש את הרגישות המוסרית שלו,
                לדוגמה,
                אני בניגוד לך איני אדם רע, ולכן לא רק שאין לי בעייה לשלם המון מיסים אלא שזה עושה לי ממש טוב, למה ? כי בניגוד לטמטום של החזיר הקפיטליסטי איני מסוגל לדמיין מצב שבו לי יש המון ולאחרים אין כלום כמצב טוב או רצוי או ראוי,
                אז במצב זה אם אני משלם מיסים, בכיף וברצון ובשמחה וכמו בישראל הם לא הולכים למען המטרות שבהן אני מאמין אלא רק לחיזוק הפשיזם והכח והדיכוי והגדלת הפערים והנצחת ההתעללות בזקנים ובילדים וקידום השחיתות שתאפשר רק לאנשים לא יצירתיים כמו פישמן וזיסמן ודנקנר ותשובה ועופר להלוות כספים מהציבור דרך קשרים מושחתים עם הבנק ואז להפסיד אותם ואז לילל לציבור המרומה והנגזל שימחל ויציל אותם אז אני אעדיף ממש סוציאליסטי שיממש את השקפת עולמי כהעדפה ליצירתיות וכישורים על חשבון קשרים ותחמונים.

                וכיוון שהמצב הזה לא אופייני רק לישראל (אלא רק מהרגע שביבי החליט להרוס את המדינה רק בשביל להשיג הנחה על רהיטי הגינה ששרה גנבה ממנה) אז לדעתי אדם סמית, כמוך, לא באמת הבין מה המשמעות של משנה פילוסופית, כלכלית, חברתית.
                כי אתה לא יכול לומר שתחרותיות תעבוד כי האדם כיצור רציונלי (ברציונלי הוא לא התכוון למכירת לימונדה קרה רק בקיץ, ממש ממש ממש לא) יפעל לכן בצורה שתיטיב עם הכלל כי זאת גם טובתו,
                אנשים לא פועלים כך וכל הנו נו נו שהוא מוסיף ומסייג בהם את תורתו הטיפשית רק מוכיחה שאין לו מושג שזה בדיוק מה שאסור לעשות ואינו תקף כשאתה מתיימר לכתוב משנה כלכלית פילוסופית חברתית,
                אתה לא יכול לומר "תראו יש במשנה שלי פרצות שקוראות לגנב אבל אני באמת מבקש מכם נורא יפה ובנימוס שתתנהגו כמו שצריך, טוב ? יופי, אחלה, כתבתי משנה כלכלית" ,
                חחחחחחחחחחחחח….,
                ככה זה בדיוק נראה, רע, וטיפשי עד מאוד,

                סוציאליזם אינו העברת האחריות המוסרית והחברתית למימשל, זה קפיטליזם אדוני המבולבל, החזיר הקפיטליסטי הוא שאומר "אני אנצל וארעיל ואתחמן את דרכי לעושר והמדינה כבר תטפל בתוצאות של רוע ליבי,
                ואם אני נכשל, וזה קורה המון, אז המדינה גם תציל אותי".

                לעומתו הסוציאליזם מנסה לבטא אחריות אישית לכלל בכל שלב ועל ידי ובידי כל מי שמסוגל לכך,
                ומי שלא מסוגל נעזר, כי אולי הוא מסוגל אחרת, כי אולי הוא חולה, ואולי הכשרון שלו לא נחוץ כרגע,
                לא משנה,
                וכל הקטע שהשיטה הזאת גם יציבה כלכלית יותר, יצירתית יותר, בעלת אופק צפוי יותר ולכן גם מאפשרת לקיחת סיכונים מחושבים יותר.

                באמת נדמה לך שדויטשה בנק ?, בנק הפועלים ?, הלאומי ? שונים מהותית ממה שאתה רואה בסרטים כמו הזאב מוול סטריט ?
                כי הנתונים מראים שממש לא.
                כמה פעמים אפשר וצריך ליפול על האף לפני שהלקח נלמד ?

                אני לא מחפש שלטון שדואג לאזרח, כתבתי בפירוש שאני אנרכיסט, אני מחפש שיטת מימשל ומשנה כלכלית שתבטא איזון יצירתי בין הפרט לחברה,
                שיטה, תפישה, משנה, שתאפשר לשם שינוי גם לאדם ההגון והיצירתי והרגיש חברתית ( ויש כאלה לדעתי) מרחב מחיה ואולי אפילו משענת חברתית-כלכלית,
                הקפיטליזם מעולם לא סיפק את הסחורה הזאת,
                להפך,
                הוא שוב ושוב ושוב הוכיח את עצמו כמכשיר נורא לדיכוי הפרט.

                נתינה לאדם אחד לא באה תמיד על חשבונך,
                התפישה הקמצנית, שלא במקרה מייצג אותה האדם הכי נאלח במדינה, בגופו ממש, ראש הממשלה, פשוט אינה נכונה גם כלכלית,
                כי לשיוויון הזדמנויות יש ערך כלכלי עצום, מוחלט,
                שמעת פעם על מונח כמו "השקעה" ? פעם היה לי נדמה שקפיטליסטים אמורים להכיר את המונח הזה,
                אז תאר לעצמך שאני מציע כאן גישה מהפכנית, מטורפת, לא הגיונית, שלפיה ממש כשם שראוי להשקיע בסחורות וטכנולוגיות ומטבעות ומתכות, אפשר שכדאי, ואני מציע שתשב כי זה יפיל אותך מהרגליים, להשקיע גם בבני אדם,
                ולא, אתה לא צריך להמליץ על לוועדה שמחלקת פרסי נובל, כי היו אנשים שכבר חשבו על זה מזמן, אתה מכיר אותם כסוציאליסטים, והם הקימו את המדינה הזאת שעכשיו הקפיטליזם הורס אותה.

                וכן, זה מעורר בי זעם, ולא רק בי, כי קשה לי לחיות עם זה שמאז שהמדינה החליפה אוריינטציה מסוציאליזם לקפיטליזם ישראל זינקה בטירוף למקומות הראשונים בפערים חברתיים, בעוני של ילדים, וקשישים, בשחיתות, באבדן אמון וסולידריות חברתית,
                ולא, בניגוד למה שהדיקטטור שאותו אתה מעריץ מברבר העושר שנוצר כאן אינו תוצאה של מדיניותו הכלכלית אלא מתקיים למרותו ולמרותה,
                ואם היו מנתבים את פירות העושר הזה במקום למכלאות הבורות הפונדמנטליסטית ולאלימות הצבאית אז לא היינו מגיעים למצב שבו למעמד החברתי שמחזיק את ישראל על כתפיו אין יותר ולו בטחון מינימלי.

                כי הקפיטליזם לא מעודד כשרון ויצירתיות ויזמות, להפך, הוא חותר תחתם.

                אהבתי

                1. מהתגובה שלך ברור שאתה לא רואה אבחנה בין מי שמוצא כשל באוטופיה שאתה מנסה לצייר לבין מי שמכשיל באופן אקטיבי את האוטופיה הזו.

                  כשאני כותב "החל ממס מסוים אנשים ירצו לעזוב את המדינה" אתה מגיב כאילו כתבתי "החל ממס מסוים אני ארצה לעזוב את המדינה" ומגיב בזעם ואף מאשים אותי בהיותי "אדם רע" על טענה שברור שהיא נכונה.

                  האם אתה באמת מוכן לכפור ישירות בטענה שהחל ממס מסוים יותר ויותר אנשים ירצו לעזוב את המדינה?
                  בארה"ב למשל יש מיסים שונים במדינות שונות בתוך ארה"ב עצמה. האם אתה טוןען שהדבר אינו מהווה שיקול עבור אנשים פרטיים וחברות?

                  האם אתה לטוען שכל מי שאומר ששיקולי מיסים משפיעים על פרטים וחברות הוא אדם רע? כך הרי עולה מהתגובה שלך.

                  שוב, נראה שאתה לא רואה אבחנה בין מי שמוצא כשל באוטופיה שאתה מנסה לצייר לבין מי שמכשיל באופן אקטיבי את האוטופיה הזו.

                  אהבתי

                  1. אני מצטער, שוב, שאני לא יכול להגיב לכל הטענות שלך. פשוט יש יותר מדי בתגובה אחת. אם חשוב לך שאגיב לאחת הטענות האחרות שהעלית שאתה מרגיש שהיא חזקה במיוחד אשמח אם תכתוב אותה שוב. זה נראה כאילו אתה מרגיש שכל אחת מהטענות שלך אינה חזקה מספיק ורק אם אתה משלב את כולם יחד בהתקפה משולבת משולהבת אתה יכול לקדם את הנקודה שלך. או בניסוח אחר: במקום להשקיע בדיוק איטנלקטואלי, נראה שאתה מייחס משקל רגשי לכל טענה ואתה מנסה לשלב מספיק מהם כדי לעבור סף מסוים. כלומר, זה נראה שהאורך של התגובה שלך הכרחי כי היא מתארת משנה סדורה שלמה.

                    היית, למשל, יכול את אחת הטענות שלך: "הדוגמא שלך של מוכרת הלימונדה לא תורמת את הרעיון של 'היד הנעלמה'" ואז היית יכול גם להתפנות ולהסביר למה את חושב כך. בינתיים כאמור, אני בחרתי להגיב לזה שאתה טוען שמי שאומר "מיסים גבוהים מדי עשויים לגרום לאנשים להגר מהמדינה שלהם" הוא אדם רע. אם לא התכוונת לכך תוכל להבהיר.

                    אהבתי

                    1. לפי סמית, הרציונל שמאחורי היד הנעלמה לא מתבטא דרך היכולת להימנע מטעויות עסקיות כמו מכירת לימונדה קרה בחורף אלא שהוא הניח שמכיוון שהאדם הוא יצור רציונלי אז נסיונו לפעול למען טובתו האישית יתבטא בסופו של דבר לטובת הכלל.

                      הוא אפילו לא טרח לסייג את זה דרך מנגנון כמו הצוו הקטגורי של קאנט למשל, שלפחות טרח לנסח לוגית איך אינדוודואליות טהורה יכולה לאפשר אחריות חברתית מושלמת,
                      הוא פשוט אמר שאם כל אחד יעשה מה שבא לו ומה שהוא אוהב אז הכל יהיה טוב,
                      ובכן,
                      לא,
                      כי אנשים לא באמת אוהבים שום דבר מלבד עצמם.

                      אהבתי

                    2. צפוי שכאדם כחני תראה את הנסיון, שאותו גם הסברתי בפירוש, למבט אינטגרטיבי כביטוי של חולשה, ככה גם החברה מתייחסת לכל מי שמציע תפישה מורכבת.

                      אני משלב את הכל לא בשביל להתקיף בכל החזיתות כמו שאתה כאדם כחני מפרש אלא בדיוק להפך,
                      כמו שכתבתי כאן כמה פעמים וברור למה אינך מסוגל להבין, ישום קונקרטי ומהותי של ערכים זקוק למבט שמזהה את הדרך שבה הם תלויים ומשלימים אחד לשני.

                      במה אתה בעצם מאשים אותי ? בזה שאני מנסה לתאר מציאות שמורכבת מהמון תהליכים והיבטים בו זמנית ?
                      אתה לא יודע שזה גם מה שהמחקר המדעי האיכותי מנסה לעשות ?
                      ליצור תמונה משולבת שתבטא נקודה אחת דרך כל היבטיה.

                      שילוב זה רע ? כמובן, הרי קפיטליסטים חיים בסרט שבו הם בעצמם עושים את הכל ולא תלוים באף אחד,
                      סוציאליסטים, בניגוד לפסיכופאטים, ובדומה לאנשי המדע, יודעים שהסוד הוא בשילוב, במבנה שיודע לענות בו זמנית על הרבה פרמטרים שונים.

                      דיוק אינטלקטואלי נוצר מהיכולת לגבש תמונה המורכבת מהרבה גורמים,
                      אתה מפרש את הנסיון להבנה כאלימות,
                      ואת האלימות כערכית.

                      אתה אדוני לא רק שלא מבדיל בין הטוב לרע אלא שתופש את הרע כטוב ולהפך,
                      וזו בעייה.

                      אהבתי

                    3. אני שמח שאתה מרגיש שהייתה לך הזדמות לשטוח את התפיסה האינטגרטיבית שלך. עכשיו נוכל להתייחס בנחת לאלמנטים השונים עליהם הגישה שלך נסמכת.

                      אז נראה בסופו של דבר שאתה מקבל את הטענה שהחל ממס מסוים יותר ויותר אנשים וחברות ירצו להגר מהמדינה. זה מה שנראה לי ששנינו רואים בתור "מצוי". מה שתיארתי כ"לא רצוי" מתאימה לאזהרה של מתנגדי הסוציאליזם מאמצע המאה התשע עשרה (לפני שהיו מדינות סוציאליסטיות) שטענו שהתגובה של המדינות תהיה סגירה של הגבולות כלפי הגירה החוצה. כפי שאתה יודע, האזהרה הזו התבררה כמדוייקת עבור מדינות רבות עם רודנים שהצדיקו את הסמכויות שהם לקחו לפחות באמתלה של סוציאליזם (גם אם הם לא האמינו בה ממש). כלומר, מי שנתן את האזהרה היו אנשים טובים שראו את הנולד ודאגו מכך שאוכלוסיות שלמות יפלו תחת שלטון טוטאליטרי שהוא כלא – כפי שאכן התרחש.

                      אז אם אתה מסכים איתי בנקודה זו האם אתה יכול להצביע את אמירה ספציפית אחרת (אני מדגיש – ספציפית) שמתוכה הגעת למסקנה שאני תומך באידאולוגיה עם כוונות זדון?

                      אהבתי

                    4. הגירת החזירים למקומות אחרים לא מדאיגה אותי, להפך, מבחינתי מעולה.
                      לא קונה את הדימוי של העשירים כמחזיקים את החברה על הכפתיים שלהם, לדעתי הם טפילים, יללא, שילכו מכאן, נראה אותם.
                      שעופר יסגור את כל ההשקעות שלו כאן, מעולה,
                      אנשים שעושים המון כסף זה לא אנשים שתורמים בהכרח לחברה,
                      אפילו להפך.
                      זה מצג שווא שעובד רק על אנשים כמותך שלא רק נכשלים מליצור תמונה אינטגרטיבית של המצב אלא אפילו שוללים דווקא את הנסיון לקדם אותה,

                      כי לא, אי אפשר לקדם ולבנות חברה, מדע, טכנולוגיה, כלכלה, דרך הסתפקות במצוי.
                      אפילו הקפיטליסט הכי מטומטם אמור לדעת את זה.

                      אהבתי

                    5. מדיניות ההגירה האישית שלך לא רלוונטית בהקשר זה. הבאתי תחזית מאמצע המאה התשע עשרה שהסוציאלים כפי שנתפס אז יוליך למדינה טוטאליטרית שתסגור את הגבולות שלה להגירה החוצה. זה גם מה שקרה. המזהירים, שוב, היו אנשים טובים שראו את הנולד.

                      אז שוב, איזו טענה ספציפית שלי הוליכה אותך לחשוב שאני תומך באידאולוגיה עם כוונות זדוניות?

                      אהבתי

                    6. הנימוקים שלך מוכיחים שאתה תומך בזדון וברשע, כי לא, רוב המדינות לא סוגרות את השערים, והעשירים באמת בורחים מהן כי הם לא רוצים לשלם מיסים.
                      אז מה שאני אומר שילכו לעזאזל, שלא צריך אותם, החברה תתנהל טוב יותר בלעדיהם.

                      אהבתי

                  2. אלא שהעשירים לא משלמים מיסים, גוגל, אפל, פייסבוק, אינטל, ציקפוינט, מרוויחים מיליארדים ועדיין מאיימים שאם יבקשו מהם לשלם מיסים כמו כולם הם יברחו מכאן,
                    אתה באמת לא מכיר את כל התרגילים שהם עושים ?
                    אם בעל מכולת היה עושה רק מעט מהתרגילים שהם והבנקים עושים הוא היה יושב במאסר,
                    נכון, אין דבר שהעשירים שונאים יותר מלתרום משהו לחברה שבה הם חיים, חברה שגם אפשרה את עושרם, אלא שאתה לא מבדיל בין המצוי לרצוי, בין המצוי לראוי,
                    זה שכל הפסיכופאטים של ההון אוהבים רק לקחת לא מוכיח שום דבר מלבד זה שהם פשוט חזירים.

                    אני לא כופר בטענה שכל העשירים חזירים, להפך, זה בדיוק מה שאני טוען.

                    אהבתי

                    1. אני שמח שאתה מרגיש שהייתה לך הזדמות לשטוח את התפיסה האינטגרטיבית שלך. עכשיו נוכל להתייחס בנחת לאלמנטים השונים עליהם הגישה שלך נסמכת.

                      אז נראה בסופו של דבר שאתה מקבל את הטענה שהחל ממס מסוים יותר ויותר אנשים וחברות ירצו להגר מהמדינה. זה מה שנראה לי ששנינו רואים בתור "מצוי". מה שתיארתי כ"לא רצוי" מתאימה לאזהרה של מתנגדי הסוציאליזם מאמצע המאה התשע עשרה (לפני שהיו מדינות סוציאליסטיות) שטענו שהתגובה של המדינות תהיה סגירה של הגבולות כלפי הגירה החוצה. כפי שאתה יודע, האזהרה הזו התבררה כמדוייקת עבור מדינות רבות עם רודנים שהצדיקו את הסמכויות שהם לקחו לפחות באמתלה של סוציאליזם (גם אם הם לא האמינו בה ממש). כלומר, מי שנתן את האזהרה היו אנשים טובים שראו את הנולד ודאגו מכך שאוכלוסיות שלמות יפלו תחת שלטון טוטאליטרי שהוא כלא – כפי שאכן התרחש.

                      אז אם אתה מסכים איתי בנקודה זו האם אתה יכול להצביע את אמירה ספציפית אחרת (אני מדגיש – ספציפית) שמתוכה הגעת למסקנה שאני תומך באידאולוגיה עם כוונות זדון?

                      אהבתי

  74. העשירים בלווא הכי לא משלמים מיסים, אתה מתיימר לדבר כמי שמבין בכלכלה ומתעלם לחלוטין ממה שנחשף שוב ושוב ממקרים כמו במקרה של תיק