הציונות הדתית – בין התגוונות לאתנוצנטריזם

לפני שלושה שבועות פרסם המכון הישראלי לדמוקרטיה מחקר מרשים ביותר על הציבור הדתי-לאומי. מדובר בדו"ח מקיף על עמדות שונות שמחזיק הציבור הזה, ואף יותר מכך: על אופיו וזהותו. המחקר נערך במאי-אוגוסט 2013 בקרב 978 איש ואיש, שנבחרו מתוך מדגם מייצג של אוכלוסיית ישראל היהודית של 4597 מרואיינים. מחבריו הם תמר הרמן, גלעד בארי, אלה הלר, חנן כהן, יובל לבל, חנן מוזס וקלמן נוימן. התוצאה היא תמונה עדכנית, מרתקת וחשובה של הציבור הזה.

המחקר הזה מגיע בעיתו. הציונות הדתית, או המגזר הדתי-לאומי כפי שהוא נקרא במחקר, הולך והופך לכוח משמעותי ביותר במרחב הציבורי והפוליטי הישראלי. כפי שמסכמים המחברים:

החברה הישראלית היהודית חווה בעשורים האחרונים תהליך דינמי של חילופי אליטות וחילופי אידאולוגיות, הכולל, בין היתר, תנועה שיטתית ומתמשכת של הדתיוּת הלאומית מן השוליים אל המרכז החברתי־פוליטי. (עמ' 221)

אפשר לפרש את התהליך הזה בכל מני צורות כמובן, ואין צורך לומר, אני מקווה, שלא מדובר בחזרה בתשובה המונית, לא בתחלופה כוללת של האליטה האינטלקטואלית (כפי שהוכיח פיאסקו פרס ישראל האחרון) ואף לא באימוץ של השמרנות הפטריארכלית המאפיינת את המגזר הדתי-לאומי. כך גם למרות שיש הוגים ציונים-דתיים שרואים בכך סימן לתזוזה טקטונית אדירה, שבמסגרתה החילונים חוזרים אל יהדותם ומאמצים את מודל העם-ארץ-תורה (יואב שורק, מוטי קרפל), אני לא רואה צורך לייחס משמעות מטאפיזית לתהליכים חברתיים שיכולים להיות מוסברים באופן נטורליסטי ופשוט למדי. לדעתי מדובר בתהליך משולב של ליברליזציה מתגברת ואתנוצנטריזם מתעצם, וכבר כתבתי על כך פה ושם (ובפירוט יתר במאמר שסוף כל סוף יוצא לאור בגליון 'אקדמות' שירד לדפוס).

המחקר הנוכחי (כולו כאן ב-pdf) משרטט את המבנה החברתי והעמדות של הדתיים הלאומיים הנוכחיים, ומביא כמה נקודות מעניינות שארצה להתמקד בהן (כלומר, אני לא מסכם כאן את כל המחקר). הנקודה הראשונה כבר פורסמה, ונוגעת לשיעור מבין אזרחי ישראל היהודים שמגדירים עצמם "דתיים-לאומיים". אלה נעים בין 22% ל-28%, תלוי בשאלה ששואלים. כך או כך, מדובר בשיעור הגדול הרבה יותר, כפול למעשה, משיעור שומרי המצוות בעלי הכיפה הסרוגה באוכלוסייה. להלן טבלה מהידיעה על יאיר אטינגר ב'הארץ' המתארת את החלוקה הפנימית של זרם זה על פי מאפיינים אחרים. זכרו: כל אלה אנשים שהזדהו כ"דתיים-לאומיים":

כפי שניתן לראות, מה שניתן לכנות קבוצת הציונות הדתית "הטבעית" מונה תורניים/חרד"לים (6%, או 12% מתוך הציונות הדתית "הטבעית"), דתיים-לאומיים (31%, או 63% מתוך הציונות הדתית "הטבעית") ודתיים ליברלים/מודרניים (12%, או 24% מתוך הציונות הדתית "הטבעית"). בנוסף לאלה מזדהים כדתיים-לאומיים חרדים (11%), מסורתיים-דתיים (24%), מסורתיים לא דתיים (9%) וחילונים (3%), וקבוצות אלה בעצם מכפילות את שיעור הדתיים-לאומיים בין אזרחי ישראל, ומעמידה אותו על 22% (או, כאמור, 28% אם שואלים בצורה יותר מכלילה).

אלו תוצאות משמעותיות. לו מפלגת הציונות הדתית, 'הבית היהודי', היתה אוספת את כל הקולות האלה היא היתה עומדת על יותר מ-26 מנדטים (או 33 מנדטים, על פי התוצאה המכלילה יותר), מרחק גדול מה-12 שיש לה כיום. ללא ספק, "דתי לאומי" הוא מותג אטרקטיבי במדינת ישראל כיום.

אבל מה שזה אומר הוא שהמונח דתיים-לאומיים אינו כולל רק אנשים השומרים על ההלכה. "נראה שהולך ונפתח פתח רחב יותר ויותר ליתר הדגשה של ערכים ותחושת זהות על פני אורח חיים אחיד מחייב", כותבים מחברי המחקר (227). ערכים אלה עומדים בעיקרם על עמדה פוליטית ימנית-שמרנית ועל אתנוצנטריזם, או כפי שמנסחים זאת המחברים: "המחנה מתאפיין בהדגשת זהות יהודית־ פרטיקולריסטית, ברתיעה מאוניברסליזם ערכי ובמקרים רבים גם ברמה גבוהה של לאומיות עד כדי לאומנות." (229). אנו נראה סימנים לכך לאורך כל הממצאים להלן.

כמה ממצאים מרכזיים מהמחקר

הנה כמה ממצאים מעניינים. שימו לב שהנתונים להלן מתייחסים רק לקבוצה שמזהה את עצמה כדתיים-לאומיים, כלומר לאותם 22% מאזרחי ישראל היהודים.

קבלת להט"בים לקהילה

לעיל: רוב קטן של הציבור הדתי-לאומי מתנגד לקבלת להט"בים (מה זה לעזאזל "אנשים חד מיניים"?) לקהילה. הנה פילוח התשובות:

כפי שניתן לראות מהטבלה, רוב מוחץ מבין החרד"ל (72.5%) ורוב קטן מבין הדתיים-לאומיים המרכזיים (53%) מתנגד לקבלת להט"בים לקהילה. נקודה מעניינת שעוד תחזור: שימו לב ששיעור המסורתיים-דתיים שמסכימים בהחלט לקבלת להט"בים קטן משיעור הדתיים-הליברלים 36% מול 24%). כלומר הם שמרנים יותר מחבריהם שומרי המצוות. אגב, גם לגבי נישואים אזרחיים, רוב קטן (52%) מקרב הדתיים-הלאומיים חד משמעית מתנגד להנהגתם, ורק 21% בעד.

סמכות הרבנים

רוב הדתיים הלאומיים, 53%, חושבים שחברי כנסת דתיים צריכים להיות כפופים לסמכות רבנית בנושאים פוליטיים. 44% חושבים שלא. נתון די מדהים בהתחשב בהיסטוריה של המפד"ל, שמעולם לא היתה כפופה לסמכות רבנית. פילוח הנתונים מראה שאצל החרדים והחרד"ל מדובר ברוב עצום (91% ו-82% בהתאמה), ואילו אצל הדתיים-לאומיים המרכזיים מדובר במעט פחות ממחצית (48%). עדיין, זה שיעור גדול מאוד עבור עמדה חרד"לית לעילא.

יחס המגזר לאמצעי התקשורת

44444

שימו לב שהאחוזים מסתכמים ביותר ממאה אחוז, שכן חלק קוראים, למשל, יותר מעיתון אחד. אותי מאוד הפתיע ש'ידיעות אחרונות' כל כך פופולרי. גם 'ישראל היום' נפוץ למדי, ובהתחשב בכך שהמחקר נערך במאי-אוגוסט 2013 יש להניח שהחינמון התחזק מאז. מאכזב למדי הוא מקומם של העיתונים המגזריים – רק 9% קוראים 'מקור ראשון' ורק 5% 'בשבע'. אין לי שום כוונה להמליץ על 'בשבע', אבל אני פשוט לא מבין למה שיעור גדול יותר מהדתיים הלאומיים לא קורא 'מקור ראשון'. לא רק שזה עיתון הרבה יותר טוב מכל האחרים לבד מ'הארץ', הוא גם הבמה המרכזית לדיונים פנים-מגזריים. רבותי, אליטה לא מחליפים רק בקלפי, ומי כמוכם יודע. בלי הגות, בלי פולמוס, בלי מודעות עצמית וביקורת עצמית זה לא יילך.

דפוס חוזר במחקר הוא הקפיצה בגרפים בין החרד"ל לד"ל. ראו למשל:

הגרף הזה מודד את רמת החשיפה לתקשורת הכללית במדד שבין 0 ל-1. שימו לב לקפיצה מהחרדים לחרד"ל, ואחריה את הקפיצה בין החרד"ל לד"ל. הקפיצה השנייה אפילו תלולה יותר מהראשונה, כלומר ההבדל בין החרדים לחרד"ל קטן מההבדל בין החרד"ל לד"ל. וההבדל בין האחרונים למסורתיים למיניהם ולחילונים גם הוא קטן מההבדל בינם לבין החרד"ל. דפוס זה חוזר בעוד כמה ממצאים, ומרמז שקו השבר המגזרי, היה ויהיה פיצול, יהיה בין החרד"ל לכל השאר.

מעמד האישה

שיעור ההתנגדות לשינוי המעמד ההלכתי של האישה הוא 55% אצל גברים ו-56% אצל נשים. לא יודע מה לעשות עם זה. והנה על פי חלוקה פנים-מגזרית:

שימו לב לשני דברים מעניינים:

  • ההבדל בין החרדים-חרד"ל (80% ו-75.5% בהתאמה מסכימים שמעמדה ההלכתי של האישה לא צריך להשתנות) לד"ל (58%), והלאה לשאר המגזר.
  • היותם של המסורתיים-דתיים יותר שמרנים מהדתיים-ליברלים. כלומר למרות שהם לא שומרי מצוות בצורה אורתודוקסית, הם שמרנים יותר מחלק מאלו שכן.

וכאן הייתי רוצה להעיר משהו כללי. ברור לכולנו שרוב המוגדרים מסורתיים-דתיים הם יוצאי ארצות האסלאם. בשפה פשוטה, מזרחיים. צריך אפוא להיות לנו גם ברור שזהות מזרחית היא פטריארכלית יותר. זה די פשוט: הזהות המזרחית היא מסורתית, זהות מסורתית היא שמרנית, וזהות שמרנית היא פטריארכלית. הפטריארכיה היא יסוד מהותי מהשמרנות ומהמסורתיות, ואף – יאמרו תיאוריות פמיניסטיות שונות – היסוד המהותי ביותר בה. צריך לזכור את זה כשרוצים – ובעיקר כשרוצות – לשחזר זהות מזרחית מחוקה או מדוכאת. כי בזהות כזאת כפי הנראה יהיה צד שימחוק וידכא קבוצות אחרות, כמו נשים ולהט"בים.

הנה דוגמא נוספת לענינים הנ"ל:

כאן מדובר בהסכמה או התנגדות ללימוד גמרא על ידי נשים. שוב: שימו לב לקפיצה מהחרד"ל לד"ל. זה קו השבר. ושוב: שימו לב לכך שהמסורתיים-דתיים שמרנים יותר מהדתיים-ליברלים, ולמעשה כאן אף יותר מהדתיים-לאומיים המרכזיים.

בין רוב יהודי לארץ ישראל השלמה

אנחנו רואים כאן רוב מובהק לשמירה על רוב יהודי במדינת ישראל, וזאת על חשבון שמירת "חבלי מולדת" בין הירדן לים. אפילו קבוצת החרד"לים, שבה שתי הברירות הן הקרובות ביותר מבחינה סטטיסטית, עדיין מציגה רוב ברור למען רוב יהודי במדינה (52% לעומת 37%).

המשמעות לדעתי ברורה: יש כאן קריסה טוטלית של אידיאולוגיית "ארץ ישראל השלמה" ואיתה של התיאולוגיה הקוקיסטית שדיברה על ריבונות יהודית על חבלי מולדת כדרך אל הגאולה. התפיסות האלה נדחות על ידי כל הציונות הדתית כיום. חלום ארץ ישראל השלמה נגנז, ומהקוקיזם נשארו רק ממלכתיות עם דוק של קדושה וכמה מילות מפתח שבנט משתמש בהן כדי להצדיק שילוב חילונים ברשימה. במקומן של אלה עולה תפיסה אתנוצנטרית (כחלק מגל הלאומיות-האתנית של הציבור היהודי בישראל בכלל), רדודה ופשוטה הרבה יותר, ששמה את העם לפני הארץ ומעדיפה מדינה יהודית על מדינה גדולה.

מכאן עולה שאם וכאשר יאלץ הציבור הדתי-לאומי לבחור בין שליטה על שכם, חברון, בית אל, ועפרה תוך אזרוח 3 מיליון פלסטינים לבין נסיגה מיהודה ושומרון ושמירה על החלום הציוני של מדינת לאום לעם היהודי, הוא יבחר ללא ספק באופציה האחרונה. אלה חדשות מעניינות ורבות משמעות. מסתבר שתהליך התעצמותה תפיסת הדמוקרטיה האתנית בישראל, עד כמה שהוא מזיז את המפה הפוליטית ימינה, פועל גם כחרב פיפיות אשר יכולה, בתנאים מסויימים (סנקציות בינלאומיות וכו') להוביל לפרידה מהשטחים הכבושים.

כפי שכתבתי לא מזמן, אצל בנט העם עומד לפני ההלכה. כאן מתברר שאצל הציבור שלו העם עומד גם לפני הארץ. כלומר מהשילוש הקדוש עם-ארץ-תורה הולך והופך העם למרכז ההוויה הלאומית-דתית, וזאת על חשבון הארץ והתורה. הקוקיזם מת, יחי האתנוצנטריזם.

סיכום

כמה מגמות עולות אל מול עינינו מהמחקר הנוכחי:

  • המגזר המזדהה כדתי-לאומי גדול הרבה יותר מאשר אלו החובשים כיפות סרוגות. הוא כולל גם מסורתיים, ואפילו חרדים וחילונים. יסוד מרכזי בזהותו הוא עמדה פוליטית ימנית, ותפיסה אתנוצנטרית, המובילה ללאומיות-אתנית.
  • כלפי להט"בים העמדה היא שמרנית, ויש רוב (קטן) נגד קבלתם לקהילות של המגזר. כך גם בכל הנוגע למעמד האישה, המגזר המזדהה כדתי-לאומי הוא מגזר שמרן בסך הכל. יוצא דופן בולט: לימוד גמרא לנשים.
  • גם בענייני דת ומדינה מתגלית שמרנות בסיסית וחוסר רצון לכל שינוי בקרב מעט יותר מחמישים אחוז מהמגזר. כפי שמסכמים מחברי המחקר, בענייני דת ומדינה "העמדה השכיחה במחנה הדתי־-לאומי היא שהמדינה אמורה לשרת את הזרם האורתודוקסי" (229).
  • יש פער ניכר בתשובות רבות בין החרד"לים לד"לים והלאה. לצד ערכים דומים והזדהות כללית עם מאפייני המגזר כולו, תשובות החרד"לים קרובות לאלו של החרדים ורחוקות מכל השאר. אם יהיה פיצול בציונות הדתית, יש להניח שקו השבר יהיה בין החרד"ל לדתיים-לאומיים המרכזיים (ולא, למשל, בין הד"ל לליברלים).
  • העמדה האתנוצנטרית, שעמה מזדהה המגזר ושעומדת בלב הזהות המשותפת שלו, הופכת ליסוד מרכזי בהוויתו, עד כדי כך שהיא מאפילה על ערכים אחרים כהקפדה על שמירת מצוות או שלמות ארץ ישראל.

לסיכום, המגזר הדתי-לאומי נמצא בלבו של הגל האתנוצנטרי שעובר על החברה היהודית בישראל בזמן הזה. הוא עצמו מתחזק ממנו מספרית, ומוסיף לשורותיו קבוצות שמזדהות איתו ומאמצות את זהותו. מצד שני, אותו גל מחליש את הזהות ההלכתית שלו, ומרבה את ביטוייה. לכן אנחנו רואים התגוונות גדולה בקרב ציבור הזה, במסגרתה תת-קבוצות מציגות נאמנות משתנה להלכה. מצד שלישי, אותה התגוונות מקבלת ביטוי מוגבל בלבד בעמדותיו לגבי יחסי דת ומדינה.

המגזר מציג גישה שמרנית במידה בכל הנוגע ליחס לנשים וללהט"בים, דבר שיוצר מתח בינו לבין החברה החילונית הכללית בישראל (כפי שאפשר היה לראות אחרי פרסום עמדותיהם של חברי 'הבית היהודי' לגבי נישואי להט"בים), אם כי יש לציין שהעמדות האלה נמצאות בתנועה מתמדת, וסביר מאוד לדעתי שילכו ויתגמשו בעתיד.

לבסוף, האתנוצנטריזם הדתי-לאומי מחליף את אידיאל ארץ ישראל השלמה ואת הציפייה לגאולה בעקבות ריבונות על שטחי הארץ המובטחת. ניתן לשער שבמקרה של הכרעה בין שלמות עם ישראל או היותה של המדינה "יהודית" לבין שלמות הארץ או השליטה הריבונית בה, יגבר האתנוס על האדמה והמגזר ירפה מאחיזתו בארץ.

31 תגובות

  1. תודה על מחקר מרתק וגם על הדגשים שלך.
    אני רק הערה (על הערה) – המסורתיים הדתיים שאתה קורא להם בפשטות "מזרחיים" הם גם מבוגרים יותר משאר הקבוצות (כפי שאפשר לראות בתרשים 2.16 במחקר המלא). קבוצות מבוגרות יותר הן שמרניות יותר ונוטות יותר לפטריארכליות (גם בקרב הלא "מזרחיים"). להערכתי הלא מקצועית, אם רוצים לאבחן את הקבוצה בה אפשר לעורר מחדש (או לשחזר כפי שאתה מתייחס לזה) זהות מזרחית הקבוצה הצעירה יותר אליה ה"מזרחיים" נעים היא הקבוצה של המסורתיים הלא דתיים. הללו לא מנסים למחוק אחרים ונראה שמעוניינים בשינוי מעמד האישה ביהדות.
    נראה לי שהערת האגב שלך אינה במקומה.

    אהבתי

    1. מצטער, לדעתי ההבדל בגילאים בין הקבוצות לא ממש משמעותי. כך למשל, בקבוצת המסורתיים-דתיים יש 68% מעל גיל 35, ובקבוצת המסורתיים-לא-דתיים יש 54%. זה לבדו לא יכול להסביר לדעתי את השוני בתשובות.

      אהבתי

  2. תודה על החשיפה למאמר ועל סיכום הממצאים.
    הערה אחת: נדמה לי (לצערי) שאתה מספיד מוקדם מדי את חלום ארץ ישראל השלמה. נכון, רוב הד"ל יבכרו את העקרון של רוב יהודי (כי אחרת איך תהיה מדינה יהודית?) על פני שטחים. אולם רבים יטענו בעקשות (גם תוך שכנוע עצמי אידאולוגי אם יש צורך) שהדברים אינם סותרים ואולי לעולם לא יסתרו. הרי אתה מכיר היטב את המחקרים המכוונים להוכיח שסיפוח לא יפגע ברוב היהודי בארץ גם לאורך עשורים רבים, שנולדו רק מתוך הצורך לקיים את חלום ארץ ישראל השלמה לאור המציאות הדמוגרפית.
    הדבר דומה לשאלה האם פיקוח נפש דוחה החזקת שטחים, כלומר – באם יוכח שהחזקת שטחים מסכנת את עם ישראל ואילו החזרתם תציל את עם ישראל, האם יש לעשות זאת? רוב גדול יותר מקרב הציבור הד"ל היה עונה "כן" לשאלה זו, אולם באותה נשימה (אולי אפילו היו מדלגים על ה"כן" וזהו) היו אומרים לך שהרעיון עצמו הוא שטויות – החזרת שטחים רק תעמיד את עם ישראל ביותר סכנה – תמיד! (ההסברים לכך, אגב, עשויים להיות תאולוגיים ולא פרגמטיים אם יש צורך – "כשעם ישראל נכנע הגויים תוקפים אותו", "מסירת שטחים מעכבת את הגאולה שרק היא יכולה להציל את עם ישראל" – אני מניח שאיני מחדש לך).
    במילים אחרות, יש יסוד לומר שהשאלה שנשאלה ואותה אתה מנתח היא פיקטיבית. ייתכן כי בעיני רבים היא נתפסת כתאורטית אך לא רלוונטית. "אם תוכיח לי שכך הדברים – אני מסכים. אבל לא תוכל להוכיח…"

    אהבתי

    1. כמובן שאם אנחנו משוכנעים שרוב יהודי יישמר גם במקרה של סיפוח מלא, העניין נפתר. לדעתי העובדות מצביעות אחרת, וגם אם לא, והרוב היהודי יישמר (60-40? 65-35?), מדובר במדינה דו לאומית לכל דבר ועניין, ולזה המשתתפים בסקר לא מוכנים.

      אהבתי

      1. סוד גלוי הוא שרבים מפנטזים על ישראל מהירדן ועד הים בלי ערבים.
        איך הם מתכננים להגיע לזה?
        אני אפילו לא רוצה לדמיין.

        אהבתי

        1. האם אתה מסוגל לדמיין את האופן בו ישראל תיסוג מיהודה ושומרון ע"מ להשיג רוב יהודי?
          מה בדיוק יעשה אם המתנחלים הגרים ביו"ש לא ירצו סתם ככה לעזוב את ביתם?
          פשוט תעלה אותם בכוח על אוטובוסים ותפרוק אותם באיזה מחנה פליטים?

          אהבתי

          1. למה, המתנחלים שגרו בימית או בכפר דרום כן רצו לעזוב את ביתם "סתם ככה"? לא זכור לי שפרקו אותם במחנה פליטים כלשהו.

            מן הסתם פינוי התנחלויות מסיבי יהיה מהלך מורכב שחלק ממנו הוא הרחבה של יישובים קיימים בתוך הקו הירוק. ודרך אגב גם כעת יש לא מעט דירות פנויות ביישובי הנגב.

            אהבתי

  3. לגבי הדילמה של החזרת שטחים / סיפוח – כידוע, בנט מנסה לדחוף פתרון שיאפשר למי שזכויות אדם אינן בעיה אקוטית עבורו (זכויות אדם למי שאינם יהודים, כן?) לאכול את העוגה ולהשאירה שלימה.
    גם לספח את שטח C על של התנחלויותיו לאחר שנדחוק משם כמה שיותר פלסטינים לשטחי A ו-B וגם לא לאזרח את הרוב הפלסטיני. את שאר הנייטיבז הוא מתעתד לדחוק לגטאות עם ניהול עצמי אך ללא זכויות אזרחיות או חלילה ריבונות.
    אני מניחה שככל שהאידיאולוגיה הדתית לאומית תצבור תאוצה, גם הפתרון הזה יהפוך ליעד לגיטימי.
    לשבחו של בנט יאמר, שבניגוד לימין החילוני, הוא לפחות מסביר מהו היעד האסטרטגי אליו הוא שואף.

    אהבתי

    1. ריקי, כיצד את מסוגלת מצד אחד לדבר על זכויות אדם, ומנגד לדבר בשווין נפש על עקירת שלל המתנחלים (איזה ביטוי מקסים..) מביתם בכוח? הרי סביר להניח שהמתנחלים לא יסכימו לעזוב את הבית שהם בנו, ואז את פשוט תעלי אותם בכוח על אוטובוסים ותפרקי את כל התכולה באיזה מחנה פליטים. זכויות אדם.

      אהבתי

      1. המתנחלים שירצו יוכלו להישאר בתחומי המדינה הפלסטינית. אף אחד לא יפנה אותם בכוח.

        אהבתי

      2. היכן בדיוק דיברתי על עקירת המתנחלים?
        אבל אם כבר שאלת, בכל המו"מים האחרונים בנושא הוסכם על דעת כל הצדדים כי גושי ההתיישבות העיקריים יסופחו לישראל ובתמורה ישראל תתן שטחים חלופיים שאינם מיושבים למדינת פלסטין. להתנחלויות שאינן בתחום הגושים נשמח להציע את זכות השיבה לגבולות מדינת ישראל הריבונית + פיצויים מוסכמים מראש. לא ממש מחנה פליטים בפאתי ביירות…

        אהבתי

  4. ראיתי שרק 32% מהחרד"לים חושבים שיש לתת לאשה שרוצה בכך ללמוד גמרא – אז כנראה אני לא מכיר חרד"לים. ואז שמתי לב שרק 63% מהחילונים מוכנים לתת לאשה שרוצה בכך ללמוד גמרא – האם אני גם לא מכיר חילונים?

    rikiis01 – אני חושב שצריך להבדיל בין זכויות אדם (שהערבים בשטחי A ו-B יקבלו במלואן) לזכויות אזרח, שאכן לא יהיו מלאות. אבל האם נראה לך שבמדינה פלשתינית הם יזכו לדמוקרטיה ולזכות הצבעה? ואיפה נראה לך שזכויות האדם של נשים, הומוסקסואלים או סתם מתנגדי שלטון יישמרו יותר – תחת שלטון ישראלי או ערבי? יש לא מעט מדינות ערביות מסביב שיכולות לרמוז על התשובה.

    אהבתי

    1. דא עקא, שאזרחות היא זכות אדם, ותכנת הבנטוסטנים החמדנית גם מחייבת הפרה מתמשכת של זכויות אדם, אלא אם נדמה לך שהאוכלוסייה ממנה נשללת זכות ההגדרה העצמית תקבל זאת באהבה (ואז יהיה צריך לרצוע את אזניהם, לא?)

      אהבתי

    2. גם היהודים לא יזכו לזכויות אזרח בהרבה מקומות, האם זה היתר או הצדקה לדכא אותם?
      אני לא מעוניין להשתתף בתחרות מי הכי-פחות-גרוע מבין המדכאים, מלבד זאת מעבר לעוול שבשלילת זכויות אזרח מאוכלוסיה שלמה יש לזה השפעה גם על מי ששולל את הזכויות פעולות תג מחיר והתפשטות הגזענות בישראל (תופעות שאני בחיי הקצרים יכול לזכור זמנים שבהם היו נתקלות בתגובה חריפה יותר) הן עדות לכך (וגם ההצעה שלך שהופכת ונעשית לגיטימית בעיני רבים).

      אהבתי

      1. אני ממש לא מעוניין לדכא אוכלוסיה שלמה. למעשה אני מקווה שיחד עם עידוד הגירה של ערביי יהודה ושומרון מחוץ לארץ ישראל וקליטה של עלייה נוכל להגיע למדינה יהודית עם מיעוט ערבי גדול וזכות בחירה לכולם. אבל אם זה לא יתאפשר, אני עדיין מעדיף את המצב הלא טוב של שליטה צבאית על אוכלוסיה בלי זכות בחירה על פני נסיגה מיהודה ושומרון. אני פשוט לא מבין מה יכול למנוע מנסיגה כזאת להפוך את כמעט כל מה שנשאר ממדינת ישראל ל"עוטף יהודה ושומרון", עם טילים בטיווח ישיר על נתב"ג, מנהרות לכפר סבא, ותל אביב עם 30 שניות בין "צבע אדום" לנפילת טיל. הערבים מעולם לא ויתרו על חלומם שלא נהיה כאן, וברור לי שנסיגה כזאת רק תכניס להם זריקת עידוד רצינית.

        אהבתי

    3. וואו נעם, ויש האומרים כי הקולוניאליזם פס מן העולם… מסתבר שיש הרוצים להחזיר עטרה ליושנה. כיבוש ישראלי הרבה יותר טוב לילידים מאשר ריבונות ועצמאות, בטח. טוב שיש נאורים כמונו המוכנים להשפיע מחסדינו על הנייטיבז.
      אנו בטוחה שהם רק יודו לנו ואם לא יודו לא נחבר את רוואבי למים, נחרים את כספי המיסים שלהם, לא ננפיק אישורי מעבר ממובלעת אחת לאחרת, נוסיף עוד מחסומים ועוד ביקורי פתע בלילות, נעצור ילדים בני 12 שאולי זרקו אבן או קטפו דובדבנים, עד שיבינו שאנו עושים זאת לטובתם – ובעיקר למען הנשים והומוסקסואלים. כי כאלה אנחנו, נאורים.

      אהבתי

  5. שאפו על הכתיבה
    רק הערה, האבחנה על הירידה של הדתיים לאומיים מחזון ארץ ישראל השלמה היא נכונה אבל היא מעורבבת עם ירידת הקוקיזם-שזה לא מדויק. האמירה הקוקיסטית במיוחד בשנים של פוסט התנתקות זה להיות איפה שהעם רוצה. ולכן ההתיישבות ירדה מערכה ולעומת זאת הגרעינים התורניים עלו מאוד. חשוב לשים לב, זו לא הודאה בטעות אלא לפעול בדרך שונה על פי אותם עקרונות יסוד.

    אהבתי

    1. דורון, העקרונות שציינת אכן תקפים, אבל יש עוד עקרונות לקוקיזם. רובנו שכחנו אבל הרצי"ה החזיק שריבונות יהודית על עוד ועוד שטחים של א"י מקרבת את הגאולה, שלגאולה שלישית אין הפסק ושלא יהיו נסיגות. העיקרון הזה היה מרכזי בקוקיזם, ושבירתו אחראית לריסוק התיאולוגיה הזאת.

      אהבתי

  6. חבל לבטל כל כך מהר הסקות תיאולוגיות. תמיד הסתכלות נטורליסטית תהיה 'קרובה יותר לקרקע' – אבל זה לא אומר שאי אפשר בכל זאת לצאת לכמה מחשבות תיאולוגיות קטנות (התער של אוקהם כמעט לא עובד בסוגיות של תיאולוגיה – וראה אקווינס). כמה אפשרויות:
    – מדובר בחזרה ליהדות הקלאסית שבה היהדות לא רק דת אלא תמיד 'דת ועוד משהו' (דת ותרבות, דת ולאומיות, וכו' וכו'…)… מדובר אולי בחזרה למודל של יהדות המזרח לפני הציונות.
    – אי-ההכרח בהלכה אין פירושו חופש-דת בשום צורה – כל המצטרפים הלא-דתיים לבית היהודי – עדיין מעדיפים הגמוניה כמו-אורתודוקסית, ולא מוצאים מפלט רוחני פטריקולרי ברפורמה/קונסרבטיביות וכו'
    – ההצטרפות ה'ערכית' למחנה הדתיים אומרת יותר על המפלט מהאידיאלים החילוניים, קרי 'מות ההומניזם החילוני' – מאשר 'אהבת מרדכי'

    אהבתי

  7. המחקר, או לפחות פרטיו שמוזכרים כאן, עמום.
    הרי רוב החרד"לים לא אימצו לעצמם הגדרה של 'חרדל"ים' או 'תורניים', והם מסתפקים בהגדרה הכללית דתי-לאומי למרות שהם נוהגים ומחזקים בעמדות חרדליות לכל דבר.
    וחלק גדול מהדתיים הליברלים, גם כן לא אימץ את הטייטל "דתי ליברלי" אף שהוא ליברלי בעמדותיו.
    אם כן, נשאלת השאלה מה הערך בהצגת חלוקה זו.

    אהבתי

  8. תודה רבה,
    רק דיוק משמעותי(שחלק כבר עשו בתגובות), על המהלך האתנוצנטרי, המסקנה שלך נובעת מאי-הוגנות בשאלה במחקר, וכך גם הקריאת מפה על בנט. החזון של בנט הוא לא א״י השלמה ומדינה לאומית, סיפוח שטחי c, הוא פתרון ביניים שימושי, והשאלה התעלמה ממנו…
    בין מדינה דו לאומית (כלומר לחזור לגלות) לבין חלקים מא״י – הרוב יבחר בחלק מא״י למרות שזה כרוך בפינוי -אבל יש פתרון ביניים ששכחת ממנו, ואגב זה קצת מצחיק ששכחת ממנו, זה הרעיון של בנט עוד לפני שנכנס לפוליטיקה…
    וכך גם מסקנתך על שבירת הקוקיזם קצת מוקדמת מדי…

    אהבתי

    1. בנט עצמו כבר ירד מהרעיון. לא מזמן הוא אמר שהוא לא יודע אם זה ישים בזמן הקרוב.
      ואכן, מדובר בספין שאיש בקהילה הבינלאומית לא לוקח ברצינות.

      אהבתי

  9. תודה, מעניין מאוד. עם זאת, משהו לא ברור לי:

    1. מצד אחד, הסקר מדבר על "השיעור מבין אזרחי ישראל היהודים שמגדירים עצמם 'דתיים-לאומיים'"; מצד שני, הלוחות מדברים על התפלגות של תשובות לפי "הגדרה עצמית דתית". איך אדם יכול להגדיר עצמו בשתי הגדרות שונות?

    2. אם זו טעות, ולמעשה מדובר במי שמגדיר עצמי דת"ל אבל שויך למגזרים אחרים לפי קריטריונים של עורכי הסקר, כי אז הייתי שמח לדעת מה הקריטריונים שלהם. זה יכול להסביר את העמדה בעניין לימוד הגמרא לנשים, לדוגמא, שהיא לא פחות ממדהימה; האם מישהו באמת מאמין שכשליש מהדתיים הלאומיים הקלאסיים והליברליים (!) חושב שאין לאפשר (!!) לנשים ללמוד גמרא?

    אהבתי

    1. לגבי השאלה הראשונה, אני חושב שבאמת מדובר על הגדרות על פי קריטריונים אחרים (מוסדות לימוד של הילדים, אזור מגורים, הצבעה בבחירות וכו'). אבל השאלה השניה שלך טובה. באמת מפתיע גם אותי.

      אהבתי

    2. השאלה הכי חשובה בעיני נוגעת לסוגיית "ארץ ישראל השלמה": העדפת רוב יהודי על פני החלת ריבונות ישראל על כל שטחי א"י. התוצאה בשאלון מאוד חזקה לכיוון 'רוב יהודי', אבל לדעתי השאלה מנוסחת כך שאפשר להבין אותה כ'רוב יהודי בכנסת', או 'שלטון יהודי' ו'מדינה יהודית', ולהימנע מהדילמה האמיתית והקריטית, הקשורה לחשיבותה של הדמוקרטיה עבור הציבור הזה: האם אתם מוכנים להמשיך לתמיד במציאות של שלטון יהודי ורוב יהודי בכנסת גם אם זה במחיר ויתור על הדמוקרטיה, ושלילת זכות הצבעה לכנסת של מליוני ערבים בשטחים (כפי המצב בפועל ב-48 השנים האחרונות)? חשיבותה של מדינה דמוקרטית – זוהי השאלה שיש לבחון ישירות, ויש לי השערות שחורות על התשובה לכך בציבור הדתי-לאומי ובוודאי החרדי…

      אהבתי

  10. מעניין אותי מאוד לשמוע מה דעתך על התחקיר שפורסם במקור ראשון על הרב טאו

    אהבתי

  11. בעמוד המכון מובא הדו"ח עם החששות הבאים: "לא ידוע מה תהיינה ההשלכות על תפקודה הדמוקרטי של המדינה של העובדה שמחנה זה מתאפיין בנטייה חזקה ימינה בסוגיות המדיניות-ביטחונית, באמון מוגבל במוסדות הדמוקרטיה, בנכונות נמוכה לפשרות ולהתגמשות בתחום הדתי ובשימת דגש חזק על הפן הלאומי-יהודי."

    לדעתי כוננה כאן ארה"ב קטנה, שנעה על הציר השמרני-רפובליקאי-פרוטסטנטי, ותואמת להפליא את השמאל החדש של בג"ץ האקדמיה והתקשורת.

    הדבר היחידי שהדהים אותי הוא הנכונות הגבוהה כל כך לסרב פקודה.

    אהבתי

  12. ההנהגת הציונות הדתית יכולה להשיג תמיכה הרבה יותר גדולה ע"י פנייה לאלה: שלא עזבו את השמרנות הפטריארכלית, לא עברו את "הפרידה משרוליק" ומתנגדים לאוליגרכיה ששלטת בחלקים נרחבים של מערכות: המשפט, התקשורת, הצמרת הבירוקרטית ועוד.

    אהבתי

שקלא וטריא

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת גוגל פלוס

אתה מגיב באמצעות חשבון Google+ שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

מתחבר ל-%s