ההתחרדות של 'מרכז הרב' והגינזבורגיזציה של הרב קוק

מלחמת התרבות זוטא – בבית שמש, בחטמ"ר אפריים – שפרצה לאחרונה בישראל הגיעה דווקא עכשיו מסיבות רבות, שאת כולן אפשר לסכם תחת אותו הכלל שקשור לכלב ולתחביבו ללקק את עצמו: היא פרצה כי היא יכולה. מהצד היותר "אזרחי" היא יכולה (סוף סוף!) מפני שהמחאה בקיץ הראתה שיש – באופן מפתיע – גם לרוב השפוי כוח וגייסות (וכן, מפני שהתהליך המדיני מת). מהצד היותר פונדמנטליסטי היא יכולה מפני שהמדינה נטולת הנהגה, ומפני שהחוק במדינה חל בצורה דלילה יותר על מי שפועל בשם "היהדות". במובנים אחרונים אלה הקיצוניות הדתית שאנחנו עדים לה בזמן הזה פועלת כמו השפע הנבואי על פי הרמב"ם: היא כל הזמן מגיעה מאלוהים. צריך רק לתת לה מקום והיא תפרוץ.

באופן טבעי, נציגי האורתודוקסיה במדינה נמצאים במגננה, אולם הנוסחאות האפולוגטיות שלהם יצירתיות בערך כמו מהלכיהם ההלכתיים: גם עכשיו, כמו במקרי הגזענות בעמנואל, האלימות בפינוי מעזה או רצח רבין אנחנו מתבקשים להאמין שהילדים הרעים הם "הקיצונים" או "עשבים שוטים" כלשהם שאין להם קשר ממשי לציבור שומר המצוות כולו.

יש לומר בברור שיש בזה אמת רבה: ודאי שרוב רובו המוחלט של הציבור שומר המצוות בארץ אינו קיצוני, אינו שוטה, ומעוניין בסך הכל לחיות את חייו בשלווה. יחד עם זאת, זו לא כל האמת, מכיוון שהגבול בין אותו מיעוט קיצוני לרוב הנרפה שמשלים עם מעשיו הוא מטושטש ונזיל, ולמעשה תלוי בתפיסתו את ההלכה ואת תפקידה בחיינו: ככל שההלכה נתפסת כחלק מהחיים, כמערך פרקטי-ערכי שנמצא בדיאלוג ובהפרייה מתמדת עם הרבדים השונים של הקיום – כך הסיכוי לאותה קיצוניות להתגשם ולהתפרץ קטן. ככל שההלכה מוצבת כנגד החיים המודרניים, כמערכת נורמטיבית שאין לה דבר עם המציאות בזמן הזה, אלא מקורה אך ורק "מלמעלה" והיא כפוייה עלינו על אף שכלנו וההגיון הבריא שלנו – כך אותה קיצוניות נדמית לקפיץ שרק ממתין להתפרץ.

אפשר בקלות לראות שהחברה החרדית אימצה, כמעט מאז היווסדה במאה ה-19 ולמעט חריגים ספורים, את הגישה השניה, דהיינו הציבה את עצמה, על ערכיה, אל מול וכנגד החברה הכללית כאומרת: אין לנו מה ללמוד מכם, שכן אתם כופרים/נהנתנים הנוהגים בעגלה ריקה, ואילו אנו שומרי אוצר הנצח של תורת ישראל, תורה אשר ניתן להפוך בה ולהפוך בה ולמצוא בה את כל מה שצריך עבור החיים. תודעה של בדלנות פיזית וערכית כזו היא זו המאפשרת לראות בילדה בת שמונה פרוצה, במשטרה "נאצים", ובמלחמה בבג"צ (כפי שאמר האדמו"ר מסלונים) מאבק "בין כוח הקדושה לכוח הטומאה של הסטרא אחרא" – פשוט: כל מי שלא איתנו, שייך ל'בני החושך'.

על חרדים במרכז הרב ומרכזניקים בגבעות

החברה הדתית-לאומית הלכה רוב שנותיה במסלול אחר. מסלול שלא רק משלב קודש וחול, אלא רואה בחול מקור נאמן למוסר וחכמה. בין אם מתוך גישה תיאולוגית-קוקניקית, בה החול אמור להתקדש ולכפירה החילונית יש בעצם ערך דתי, ובין אם מתוך פרגמטיות לאומית, בה היה רצון אמיתי להשתלב בפרוייקט הציוני ולתרום ממשית למדינת ישראל, בני הציונות הדתית מעולם לא הכריזו מלחמה על ערכי המודרנה (דמוקרטיה, פמיניזם, ליברליזם) ומימושם בפועל. להפך, אם כבר, הם ראו את תפקידם כמפשרים ומשלבים בין המסורת הקדומה לבין חידושי העולם, שנתפסו באור חיובי.

כאשר מתברר לנו שפורעי החטיבה המרחבית אפריים הם תלמידי 'מרכז הרב' אנחנו מבינים עד כמה המצב כיום שונה. 'מרכז', אותה "ישיבה מרכזית עולמית" שהקים הראי"ה קוק, אותה ישיבה ממנה יצא גוש אמונים תחת הנהגתו של הרב צבי יהודה קוק, היא כמובן מהאיברים הפנימיים החשובים ביותר של הציבור הציוני-דתי. עד כדי כך שראש הממשלה נתניהו הגיע דווקא אליה אחרי נאומו "ההיסטורי" בקונגרס, וסיפר לתלמידיה שברכותיהם חיזקו אותו מול אובמה ושהם "סיירת של תורה".

ועכשיו אותה סיירת של תורה זורקת בלוקים על חיילי צה"ל. אבירי ה"ממלכתיות" נוהגים כאותם ריקים ופוחזים שנתלים בתורתו של הרב גינזבורג כדי להתפרע בשטחים הכבושים. כפי שהגדיר את המקרה הרב אביחי רונצקי: "מדובר באלימות קשה ובמספר משתתפים גדול". לא רק שזה לא "קומץ" – חשוב יותר הוא שאלו לא "עשבים". אלה תלמידים יראי שמיים מאחד מהמרכזים האידיאולוגיים של הציונות הדתית. גם האנלוגיה שביבי מתח בין הפורעים בחטמ"ר אפריים לבין האנרכיסטים בבילעין מתגלה כריקה, שכן לא מדובר כאן בקיצוני המחנה, אלא, כאמור, במרכזו. עד לכאן הגיעה אם כן, ההתחרדות של הציונות הדתית. הרב גינזבורג עולה מהדלת הקדמית, ואת תורתו של הרב קוק מנדים לאחורי האוטובוס.

ודוק: ההתחרדות כאן היא לא רק במובן של שמירה קפדנית על מצוות, קבלת "דעת תורה" של רבנים על כל קינוח אף וראייתה של התורה כמערכת סגורה הרמטית, מושלמת ונצחית. ההתחרדות כאן היא גם, ואולי בעיקר, במובן של הצבת העולם החילוני, הדמוקרטי-ליברלי-הומניסטי-פמיניסטי, כמשהו זר, מסוכן, טמא. כאשר יוצאים נגד חוקי המדינה ונגד צה"ל בצורה כל כך בוטה פירושו של דבר שהממלכתיות, ובה הניסיון להעניק משמעות דתית למדינת ישראל המודרנית, מתה. הרצון להשתלב, לקדש ולרומם את החול, הנכונות לקבל ערכים גם מ"דרך הארץ" וללמוד מתוך ההווה – כל אלה נעלמו, ואת השמיים מכסים עננים של קנאות שטחית, בה כל דבר שאינו "תורה" הוא שיקוץ.

בדיון על השתתפות תלמידי 'מרכז' באלימות נגד חיילי צה"ל אמר אבישי בן חיים אתמול ב'לונדון את קירשנבאום' ש"מבחינה תיאולוגית […] משהו כאן השתנה". ובכן מה שהשתנה הוא שההתחרדות הגיעה ללב לבה של הציונות הדתית. מכאן גם מובן למה פתאום חשוב כל כך לא לשמוע נשים שרות: היציאה היא מראש ולכתחילה נגד כל סממן של "נורמליות", של דרך ארץ פשוטה, של אדיבות ומתינות, של היגיון בריא. כל אלה הם עכשיו "מוסר נוצרי או, "התיוונות", "דתיות-לייט" או "נאו-רפורמה". כבר אי אפשר לשקלל לתוך מערכת הערכים את התרבות הדמוקרטית. זוהי המשמעות של ההתחרדות העוברת על חלקים (עדיין קטנים מבחינה מספרית, יש לציין) בציונות הדתית.

על ההתנתקות מההלכה וההפיכה לכת

ההתחרדות של חלקים מהציונות הדתית, ככל התחרדות, ובניגוד גמור לרטוריקה שבה היא משתמשת, דואגת פחות להלכה, ויותר ליצירת מה שניתן לכנות 'סממנים דתיים', עבור עצמה ועבור סביבתה. סממנים אלה אמורים להוכיח לחברי הקהילה הדתית עצמם שהם אכן מאמינים טובים, יראי שמיים ונאמנים (כפי שכתבתי כאן לגבי החרדים, וכאן לגבי החרד"לים), ואמורים להראות לסביבה שהם "אחרים" ממנה, שהם מיוחדים, או במילים אחרות: קדושים (ומהי קדושה, כקטגוריה ממסדית, אם לא ייחוד?).

פרופ' אלן בריל כתב לא מזמן בבלוגו (המומלץ מאוד) על ספר מצויין שיצא בשנה שעברה ושמדבר על הסייפא של המשפט הקודם, דהיינו המאמץ של המאמינים בזמננו להתנתק מעולם החולין, פיזית וערכית, ולאמץ תודעה כיתתית, מסתגרת. בינתיים שמתי את ידי על הספר (Holy Ignorance, מאת Oliver Roy – כאן ביקורת בנ"י טיימס). הנה ציטוט שמתייחס לעניין (ההערות בסוגריים מרובעים שלי):

תופעת היציאה-מול-התרבות [exculturation, של המאמינים] חזקה אף יותר בחברות מחולנות [לעומתה בחברות דתיות כארצות איסלמיות שונות], שכן עולם החול איבד את ההקשרים הדתיים שלו [שהיו לו עד לפני כמה מאות שנים]. לדת יש קושי להתחבר מחדש לחברה שכעת מוצבת כישות זרה. הסממנים התרבותיים והדתיים מתנתקים אלו מאלו. הצורך לבנות את עצמה בתוך הטוהר של האמונה לבדה דוחף את הקהילה הדתית לנתק באופן יזום את הסממנים הדתיים מתרבות שנחשבת [על ידם] לפגאנית, ואז לנסות לערוך להם מונופוליזציה. הקהילה חיה כמיעוט, אף אם הדת שהיא מחזיקה בה אוחזת בהגמוניה מבחינה סוציולוגית – זה בדיוק המצב של הפרוטסטנטיות בארה"ב והאיסלאם במזרח התיכון. (עמ' 117)

וזה בדיוק גם המצב עם היהדות בישראל. דהיינו, חלקים מהיהדות מתנתקים מהתרבות הכללית, שנחשבת על ידם לכופרנית וריקה מערכים, מתבצרים בתוך "טוהר אמוני" שהם מייצרים לעצמם, ואף מספרים לעצמים שהם הם "היהדות האמיתית" (זו המונופוליזציה). הקהילה אז מציבה עצמה מול התרבות הכללית, וחיה כמיעוט מדוכא. ה"בורות הקדושה", כותרת ספרו של רוי, משמעה המצאת פעולות פולחניות חדשות ("אוטובוסי מהדרין") וראייתן דווקא כביטוי של מסורתיות. אנחנו רגילים לזה מהחרדים, עכשיו אנחנו מקבלים את זה גם בציונות הדתית.

על הגלות מהעולם היומיומי וחובתה של המדינה

העניין כאן, אם כן, קשור הרבה יותר ברצון של הקהילה הדתית להפרד (פיזית ומנטלית) מזו החילונית, מאשר ברצון לקיים תרי"ג מצוות (וכי הפרדה ברחובות העיר היא באמת מצווה על פי ההלכה?). רצון זה מגיע מתוך עמדה מתגוננת, המבטאת את חולשתה של האמונה אל מול המודרנה. אולם דווקא משום שתנועת ההתחרדות הזאת לא קשורה להלכה, אין לה גבול, והיא תמלא כל חלל שיתאפשר לה. כל אזור ותחום במרחב ובחיים יתמלא באידיאולוגיה ו/או פרקטיקה שמטרתה לסמן את הקהילות הדתיות האלה כ"טהורות" ולהבדיל אותן מהעולם ה"טמא". ובכלל, ברגע שעלית על רכבת הטהרה בדרך כלל תישאר עליה עד לתחנה הסופית: אי שם בסיביר של הדת, בגלות מהעולם היומיומי.

לכן אותם "סיקריקים" מבית שמש, כמו אותם פושטקים מישיבת מרכז הרב, יותר משהם מעוניינים לחיות חיים של מצוות, מעוניינים להציג לעצמם ולעולם שהם "עבדי ה'", וההצגה הזאת חייבת להימשך כל יום, כל היום, שבעה ימים בשבוע. לעיתים לא נדירות זה כולל גם שימוש באלימות. זריקת אבנים על חיילי צה"ל לקראת פינוי מאחזים וזריקת אבנים על מכוניות של חילונים בשבת היא אותה פעולה ממש של בנייה של זהות דתית לעומתית.

מכאן שדברי השרה לימור לבנת, כאילו אפשר לתת לקהילות חרדיות להדיר את נשותיהן, מבטאים בורות מסוכנת. ודאי שאי אפשר לכפות על קהילות חרדיום להיות ליברליות (ראבק, אי אפשר לכפות את זה אפילו על קהילות חילוניות), אבל ודאי גם שיש גבול למה שדמוקרטיה הליברלית יכולה להרשות שיתקיים בתחומה. המדינה צריכה לקבוע גבולות ברורים אותם אסור לחצות, כל זה מתוך הבנה שהקנאות תמלא כל חלל שיתאפשר לה. הגבולות האלה אמורים להיות נתונים לדיון תמידי, כפי שאופיין וגווניהן של זכויות הפרט (בכלל, ומול הקהילה) נתונים לדיון והתפתחות, אבל הם בהחלט אמורים להיות מוצבים בצורה החלטית.

אי אפשר להמשיך לעמוד מול קיצוני החרדים או הסרוגים בפה פעור בעודם מנופפים במילת הקוד "ההלכה" כדי להצדיק כל שעשוע מיזוגני או הרפתקה אתנוצנטרית. אם החרדים, או חלקים מהציונות הדתית, צריכים מבוגרים אחראיים שיסמנו בשבילם את הגבולות של המותר והאסור, החברה הליברלית במדינה בהחלט יכולה, ואף חייבת לעשות כן. אם הם החליטו להתנתק מהתרבות הכללית, יבוסם להם. אבל אין שום רשות מוסרית לתת להם להתנתק מהמוסר הפשוט ותוך כדי כך לפגוע בזולתם.

217 תגובות

  1. סליחה על ההערה שלא קשורה לענין, אבל יש דמיון מסוים בין הנטיה של של אדוקי שופוני למלא כל חלל ציבורי ריק, לבין אותה נטיה עצמה של דת הצרכנות. המסר המרכזי שלה, שהאושר טמון ברכישת מוצרי צריכה, ממלא יותר ויותר חללים ככל שהטכנולוגיה מאפשרת. כאן בלוס אנג'לס אי אפשר להכנס למעלית בבנין משרדים, למלא דלק, להמתין באולם הנוסעים בשדה התעופה או אפילו לנסוע סתם כך בכבישים עירוניים ראשיים מבלי שמסך וידאו משדר לך פרסומות בלתי פוסקות, ואני מנחש שזאת המגמה גם בארץ.

    אהבתי

  2. איפה כתוב שמדינת ישראל היא מדינה דמוקרטית ליברלית? דמוקרטית כן, אבל ליברלית? כדמוקרטיה עליה דוקא לכבד את צרכי מיעוטיה על-דרך דברי השר לבנת. המגמה לדרוש קווי מהדרין לדעתי אינה באה ׳דוקא׳ מול המודרנה אלא נובעת מהסכנות האמיתיות של חיי המודרנה עבור קהילות שבהם טהרה, קדושה ושמירת הברית הינם ותמיד היו על ראש הפרק, רק אף פעם לא היה קשה כל כך לעמוד בפיתויים. וכמובן אין להכחיש כי היהדות ההלכתית הרמבמיסטית אינה מכירה באמת בהפרדה בין דת ומדינה, ואין מדינה בעולם שהפרדה זו פותרת לה היום את הבעיות חד וחלק, כי יש כאן הרבה סתירות פנימיות ברעיון של מיעוט דתי במדינה חילונית.

    אהבתי

    1. אז עכשיו כבר מכחישים שאי פעם היינו דמוקרטיה ליברלית? למה לא.
      לפחות רה"מ עדיין חושב שהמדינה היא דמוקרטיה ליברלית (ועוד מתגאה בזה!). להלן בברכה שלו לכבוד יום זכויות האזרח הבינלאומי. שימי לב החל מדקה וחצי לתוך הסרטון:

      אם כי אני מודה שביבי הוא לא המקור הכי מהימן בעולם.

      אהבתי

      1. ולמי שעדיין לא שם לב, מהדורת הסולם של הזוהר מבצבצת מאחורי שמאלו של ביבי.
        תומר, להתייחסותך בפוסט אודה.

        אהבתי

            1. גם אני חשבתי על זה, דרך אגב מימין לזוהר יש משנה ברורה ויש הוצאה ישנה של משנה תורה משמאל לאנציקלופדיה העברית.

              אהבתי

      2. בס"ד אני מקווה שהאקרים יורידו את האתר שלך. אתה קורא לשנאה והפך אהבת ישראל. אנחנו מחכים לרבי שליט"א מלך המשיח שיתגלה בכל רגע. וזה עומד לקרוא בעוד רגעים ספורים. ואתה יודעת את זה. אתה והחברים שלך מהישיבה החילונית לא תדעו היכן להתחבא. כי אני יכולה להבין שאתם תועי דרך וכו', ולרחם עליכם ולהתפלל עליכם שתחזרו בתשובה. אבל להחטיא את הציבור ולהוליך אותו שולל אחרי השטויות שלכם??!! אני מבינה שלמדתם מספיק על דת כדי לא להחשב בורים. אז הדין שלכם יהיה בהתאם. חבל. אתה מביא על עצמך דינים, ואנחנו לא נוכל לעשות כלום כדי להושיע אותך. תעשה תשובה לאלתר ותעזור להביא את הגאולה. תעשה מעשה טוב בשביל יהודי אחד. תאהב את היהודי וספר לו את תורת ישראל, תורת אמת. לא שטויות שאתה והחברים שלך מסלפים.

        מי שמביא דברים בשם אומרם, מביא גאולה לעולם. וכך אתה מקרב את הגאולה. אבל יש גם שני מושגים נוספים: "להוציא דברים מהקשרם" ו"עשה את התורה קרדום לחפור בה". תמצא את עצמך באחת הקטגוריות האלה.

        בשורות טובות.
        יחי המלך המשיח לעולם ועד !
        יחי אדוננו מורנו ורבינו מלך המשיח לעולם ועד !

        אהבתי

    2. אסתר, הדרך לשמור על טהרת הקהילה לא צריכה לעבור דרך מסך של החמרות. לטעמי מדובר על צורך לסמן גבולות גזרה, צורך שמונע באמצעות עסקנים, בעיקר משום שאין מנהיגות כאריזמתית כפי שהיה בעבר – והדבר נוגע לחברה החרדית כמו גם לחברה הדתית לאומית.

      אהבתי

    3. לענין הסכנות האמיתיות של חיי המודרנה, אולי מישהו זוכר מחקר שראיתי לפני 15-20 שנה, שבדק את אחוז בוגרי ישיבות תיכוניות שהורידו את הכיפה. ברוב הישיבות האחוז היה גבוה, אבל היתה ישיבה אחת שהתבלטה במספר הנמוך של המתפקרים בין בוגריה, ודווקא היא היתה הליברלית ביותר, שנהגה להזמין באופן קבוע מגוון רחב של אנשי רוח ופוליטיקאים לדבר בפני התלמידים, כולל אנשי שמאל ואנטי דתיים מוצהרים.

      אהבתי

  3. שני תיקונים לשוניים:
    -כתבת שהחרדים אימצו את הגישה הראשונה אבל העמדה שלהם שהצגת היא כגישה השנייה שכתבת בפיסקה שלפני.
    -'ליצירת מה ניתן לכנות' צריך להיות 'מה שניתן'.

    ואם כבר סיפור נחמד שבדיוק קראתי על התנגשות בין הלכה למציאות (ואגב אם זה אכן סיפור שמסתובב בישיבות אז הרפלקסיביות מעניינת):

    בישיבות היו שואלים מה בין ר' ברוך בער (לייבוביץ, בעל ברכת שמואל), תלמידו המובהק של ר' חיים איש בריסק שהיה דבוק עד מאוד ברבו, לבין ר' וולוולה (הגרי"ז), בנו של ר' חיים, שהיה גם הוא תלמיד מובהק של אביו? ועונים, שאם היתה באה לפניהם הוראה של ר' חיים שהשולחן העומד לידם הוא פרה, ר' וולוולה ימשוך בכתפיו ויאמר שאמנם בפשטות זה לא נראה כך, אבל מדין 'לא תסור' יש להורות שהשולחן הזה הוא אכן פרה. ור' ברוך בער? הלה כבר מזמן לא עמנו. הוא רוכן אל מתחת לשולחן עם דלי כדי לחלוב אותו.

    http://musaf-shabbat.com/2011/05/27/%D7%94%D7%90%D7%9D-%D7%91%D7%A0%D7%95%D7%AA-%D7%A6%D7%9C%D7%A4%D7%97%D7%93-%D7%97%D7%9C%D7%91%D7%95-%D7%A9%D7%95%D7%9C%D7%97%D7%A0%D7%95%D7%AA-%D7%9E%D7%99%D7%9B%D7%90%D7%9C-%D7%90%D7%91%D7%A8/

    אהבתי

  4. תיראה מי שתנא דמסייע לך (בהפוך על הפוך):
    הרב ברוך אפרתי מזהיר מפני "השפעה ארסית" של גורמים נוצריים ורפורמים על הציונות הדתית, בתמיכת הקרן החדשה לישראל. לדבריו, "זו מלחמה על הבית, צריך להיכנס אליה במסירות נפש"
    "אני מציע לא לקרוא עלון 'קולך', לא להתקרב לעיתון 'מקור ראשון'. לא להצטרף ל'נאמני תורה ועבודה'… ישנם גופים המקבלים מימון מגופים כמו הקרן לישראל חדשה, המצהירה בפירוש על רצון לשנות את המשנה הציונית הדתית לאג'נדה גויית" – כך טוען הרב ברוך אפרתי, רב קהילה באפרת, בתשובה הלכתית שפורסמה היום באתר "מורשת".

    אהבתי

      1. כן, תודה לשניכם על זה. זאת בדיוק הדינמיקה: שמירה על "טהרת" המחנה, ציור כל השאר כבני חושך טמאים, התכנסות מפוחדת פנימה והתנתקות מההגיון הבריא. כאמור, זה כאילו בשם ההלכה, בעוד שלמעשה מדובר כאן ביצירת סממנים דתיים על ידי הקצנה של כיוונים שונים, ראייתם כמסורת ישנה ומקודשת, ויציאה בשמם נגד התרבות הכללית ודרך הארץ הפשוטה.

        אהבתי

  5. הנה עלה תבלול בבבת עינם של טייקון הימורי הדמים שלדון בעל החינמון-שוחדון-ביביון,
    וביביו המפלבל – ישיבת מרכז הרב.
    כמאמר חז"ל, מי שהלך לישון עם רב המרצחים היהודים לדורותיהם, דב ליאור –
    התעורר עם עוד סדרת כנופיות טרור יהודי בשטחים.

    אהבתי

    1. אורי, נדמה לי שהדברים שלך גובלים בלשון הרע על פי החוק? בתור משפטן אתה אמור לדעת את זה…

      אהבתי

    2. ב"ה

      איך הגעת שהרב דב ליאור הוא רב מרצחים?! כמה הוא רצח, איזה ארגון טרור הוא ניהל על כמה רציחות הוא הורה.
      ערפאצ ימ"ש וזכרו הוא רב מרצחים ולא חסרים בעולם במשטרים שונים כאלו, אך הרב דוב ליאור לא שייך כלל למושג "רב מרצחים".
      הסכמה על ספר המעדיף את חיי יהודים על חיי אחרים כשי התנגגשות בין השניים, בוודאי אינה דבר המראה על רב מרצחים.

      כשימני תוקף בחריפות שמאלן, כשדתי-חרדי תוקף בבוטות אישיות אנטי דתית, אז צועקים: הסתה! אך אתם מרשים לעצמכם לעשות הסתה לכל דבר כלפי ימניים, דתיים, מתנחלים וחרדים! חבורת אנטי דמוקרטיים צבועים ועלובים!

      אהבתי

  6. א. חרדים ולא "חרדוים"
    ב. מיהו איפה היהודי ה"אמיתי"? אפשר לראות סוף סוף אחד כזה שכולם מסכימים עליו?

    אהבתי

  7. תומר,
    למעט השם "מרכז הרב", מה קובע בעיניך שהאידיאולוגיה (או הטמטום) הנ"ל הגיע למרכז הציונות הדתית? ראשית, ידוע לך שקרנה של מרכז הרב ירדה מאוד בשנים האחרונות וכבר היום היא נחשבת למרכז החרד"ליות. יתר על כן, הרי בפירוש כתבת שהאידיאולוגיה שהם אמצו היא של הרב גינזבורג כך שמיקומם הפיזי בישיבת "מרכז הרב" לא הופך את האידיאולוגיה הזו כשייכת למרכז אלא רק מוכיחה שמקרב קורבנותיה נמצאים גם אנשים השייכים מבחינה מוסדית לישיבה מרכזית (נניח, זה לא מה שהיה פעם) לזרם החרד"לי בציונות הדתית. פתאום זה נשמע קצת אחרת ולא מכפיש (למרות ההערה שלך בסוגריים על המספר הקטן) ציבור שלם – דתי לאומי וחרד"לי – שעמד על הרגליים האחוריות כמו כלב כדי לרוץ ולגנות ולהמשיך לגנות ולהוקיע ולדרוש את מעצרם של הפורעים וכו'.

    בתור מגנה ברבים אני מאוד מתוסכל מכך שגם אחרי שכל מי שניצת זקן בסנטרו ואריג סרוג לראשו גינה כל היבט אפשרי של המעשים הנוראים שנעשו ממשיכים להגיד "למה לא שומעים את הזרם המתון" ולהאשים שזה הגיע למרכז הציונות הדתית.

    אהבתי

    1. 'מרכז הרב' היא אחד המרכזים של הציונות הדתית. פעם יותר, היום פחות, אבל עדיין אחד המרכזים ובכל מקרה סמל חשוב. לא כתבתי שהיא "מרכז הציונות הדתית" ואני מבקש ממך לא להכניס מילים למקלדתי. אישית גם לא כתבתי דבר על גינויים, כן או לא.

      אהבתי

  8. תודה – מאד מעניין ונכון לטעמי. שאלה אחת לגבי המשפט הזה: "זוהי המשמעות של ההתחרדות העוברת על חלקים (עדיין קטנים מבחינה מספרית, יש לציין) בציונות הדתית." – לפי מה אתה מעריך את ההיקף של התופעה ולמה אתה מתכוון ב"קטנים" – כלומר כמה קטנים? במלים אחרות, בהנחה שאין נתונים סטטיסטיים לגבי היקף ההתחרדות, על איזה נתונים ניתן להסתמך על מנת לכמת אותה?

    אהבתי

    1. יש נתונים סטטיסטיים. יש כל מני מחקרים שעובדים עם שאלונים, ומנסים לקבוע רמת הקפדה, דעות פוליטיות וכו'. על פי אלה מדובר בחלק קטן, אני חושב בין 10% ל-20%. מה שכן, הם נמצאים בעמדות חשובות, הם קולניים, והם יכולים להפעיל לחץ על השאר לנהוג כדרכם בכל מני עניינים.

      אהבתי

  9. באחת מהדרשות שלו משווה הרב סולוביצ'יק בין הציונות החילונית והדתיים, ובין נעריו של אברהם ואברהם עצמו. הוא אומר שם שבחלק מהדרך ילכו הדתיים עם החילונים, אבל בנקודה מסוימת יצטרכו הדתיים להיפרד מהחילונים ולהמשיך הלאה אל הר המוריה — להוכיח את אמונתם במבחן שיתווה הקב"ה. אולי הכיבוש הוא הדבר הזה? אולי עכשיו אנחנו נמצאים בנקודה בה הדתיים-לאומיים נעשים דתיים יותר מלאומיים? רגע בו הם נהפכים ממשתפי-פעולה מועילים של הנישול הציוני למובילי דרך?

    אהבתי

    1. זה לא יכול להופיע אצל הרבנים קוק. אצלם כמו שעוזבי הדת הובילו את השיבה לארץ, כך מהם יצאו אלה, שיובילו את השיבה לתורת ארץ ישראל.

      אהבתי

  10. עד עכשיו הממשלות בכלל והסמול בפרט עשו הכל כדי לפגוע בציבור התורני-מודרני:
    -התנית תשלום כספי עבור תלמוד תורה בהמנעות ממלאכה
    -העדפה פוליטית של החרדים על הציבור התורני-מודרני בקואליציות ובעמדות ציבוריות, כשהשיא היה בימי דרעי ה"עליזים"
    -פגיעה עד כדי פיזית בחלקים ניכרים מציבור התורני-מודרני וערעור המעמד של הנהגתו
    -חוסר פעולה כנגד כתות כדי לא לפגוע בכתות אדמו"ריות אנטי-מודרניות
    -מתן אפשרות לאפלית מחירים לטובת החרדים ע"י גורמים עיסקיים
    -הצגת האולטרה-חרדים כמיצגים האותנטים של קיום חגי התורה בתשקורת
    -הסתה של הנוער הדתי ימני ע"י פרובוקטורים

    במרכז הרב היתה תמיד מגמה חרדית וחלק ניכר מראשוני תלמידיה כמו הרב חרל"פ באו מהציבור החרדי. תורת הגאולה של מרכז הינה מורכבת ותמיד יש כאלה, שיעדפו גישה משיחית פנאטית קיצונית כמו יהודה עציון, שדחה את גישת רבו יואל בן נון.

    לעומת זאת דוקא הצורך לקים ישובים בכוחות עצמם מקרב את הציבור התורני-מודרני לדרך ארץ פשוטה.

    לדעתי הרשימה מבלבלת בן 2 תופעות.
    -תופעה אחת מודגמת ע"י אותו מתפרע צעיר, שאמר אני לא רוצה שמישפחתי תעבור גירוש כמו הגירוש מגוש-קטיף, לא נימוק דתי.
    -תופעה אחרת זו כתות אדמו"ריות אנטי-מודרניות כדוגמת אלא בבית שמש
    כמובן שכמו שיש כתות אדמו"ריות אנטי-מודרניות בשפלה יש גם כתות כאלה בשומרון, שמתחזקות ע"י פגיעה בציבור התורני-מודרני.

    כמה מעלות להפסקה במשיחיות השקר של התהליך המדיני,
    -סוף סוף משדרים מה קורה: בבית שמש, באריאל, ברבנות ובתחבורה הציבורית בקשר הכולל ולא כאנקטודות.
    -סוף סוף הפוליטקאים יאלצו לטפל בבעית הכתות
    -אולי סוף סוף הציבור יתעורר כנגד עסקאות על עם עסקנים חרדיים על חשבון הציבור

    אהבתי

    1. הרב חרל"פ לא היה מתלמידי הישיבה אלא ממוריה הראשונים ובהמשך ראש הישיבה.
      מכל מקום, בראש הישיבה עמדו אח"כ הרב צבי יהודה והרב שאול ישראלי שהיו רבנים ממלכתים.

      אהבתי

      1. הרב חרל"פ עבר ללמוד אצל הרב קוק. אני מצטער שלא דייקתי בקשר לעיניין היסוד הפורמלי של הישיבה. כונתי שבחוגי הרבנים קוק, תמיד היו אנשים עם מגמה חרדית ושאין בכך דבר חדש.

        אהבתי

        1. הראי"ה קוק ותלמידיו היו חרדים שאהבו את כלל ישראל ותמכו בבנין א"י. החילוק בין חרדים לדתיים הינו יותר מאוחר.

          אהבתי

  11. "'מרכז הרב' היא אחד המרכזים של הציונות הדתית. פעם יותר, היום פחות…"

    תומר
    ברור שהיום ישיבת 'מרכז הרב' איננה בכלל אחד המרכזים של הציונות הדתית. אומנם פעם היא הייתה כזאת, אך כיום היא רק סמל, שבינו לבין המציאות אין יותר מידי. אם תסתכל על המציאות, תראה שאולי ממשיכת הסמל בפועל היא הר המור (שלמיטב ידיעתי יש לה הרבה יותר תומכים בציונות הדתית). וכל זה הוא בגדר אולי מכיון שה"ציונות הדתית" בימינו היא בכלל איננה מה שהייתה פעם, היא מחולקת למספר זרמים גדול מאוד (לדוגמה תראה את כמות המסגרות אחרי תיכון, פעם, בערך שלוש ישיבות שהמרכזית שביניהם היא מרכז הרב, לעומת המציאות העכשווית בה יש יותר מ65 ישיבות הסדר, וכמעט בכל שנה נפתחת עוד ישיבה ועוד מסגרת) ולרוב אי אפשר להצביע מזרם אחד על אחר.

    אהבתי

    1. אז מה קיבלנו כאן? שוב את ההגנה בסגנון ה"קיצונים" וה"עשבים השוטים". עכשיו 'מרכז הרב', בגלל שהיא פועלת בצורה שלא נראית לך, הופכת לשוליים. או אולי היא בכלל שוליים סהרוריים?

      צר לי, היא אחד המרכזים. נכון שמעמדה אינו כתמול-שלשום, נכון שהיא עצמה עברה שינויים, אבל לא נכון שהיא זניחה או שולית. היא אחד המרכזים, היא בשר מבשרה של הציונות הדתית.
      וגם לסמל יש משמעות רבה.

      אהבתי

      1. אני אינני באתי לגנות כלל, להפך אישית אני דווקא תומך בצדה של מרכז הרב.
        אני באתי להציג את העובדות הפשוט שאמנם הן נשמעות כמו הגנה בסגנון ה"קיצוניים" וכו… אבל אלו עובדות. כנראה שאלו באמת הקיצוניים שמרכז הרב של היום מזוהה עמם, אבל אי אפשר להגיד שמכיון שהיא הסמל אז היא מראה של הציבור הדתי לאומי. ועוד הפעם אני לא בא לגנות אלא להציג מציאות. אי אפשר להשליך היום ממרכז (כמעט) שום דבר על הציבור הדתי לאומי.

        אהבתי

            1. בהחלט כן!
              ושני התהליכים משפיעים זה על זה! חלק מההתחרדות באה משום שהמחנה הד"ל מתגלות נטיות אינדבידואליסטיות, רוחניקיות, דתל"שיות, ברסלביות, לייטיות. זה חלק מהלחץ בו נמצאים המתחרדים, והלינק מעל של דברי הרב אפרתי יוכיח.

              אהבתי

          1. יהודה אמר דבר חשוב:
            המרכזיות שבמרכז, על כל הסמליות שבה, עברה להר המור, הממשיכה היום של כל הקו הקוקניקי שמנהל מערכת יחסים מורכבת ומודעת עם הזרמים שמתוארים היטב במאמר. מרכז כבר ממש פחות מעניינת ועמוקה בהקשר של המשכת מורשת הרב קוק.

            אהבתי

            1. אני לא בטוח, בדברים רבים להר המור יש עמדות יותר חרדיות ממרכז למשל בויכוח על מתן תעודות הוראה. בנוסף הר המור נמצאת בויכוח עם אחד הממשיכים והמפתחים הבולטים של מורשת הרב קוק: הרב יואל בן נון.

              אהבתי

              1. מרכז הם כבר סתם חרדים. המורכבות שבמרכזניקיות, כממשיכה עמוקה ונאמנה של תורת הרב קוק, עברה להר המור. לדמויות כרב צוקרמן. בכלל כל העולם של ישיבות הקו, על כל הדמויות שקשורות לעלי למשל, רואים את עצמם כיונקים וקשורים להר המור. כך שהמרכזניקים כארכיטיפ – בני חמישים, דיבור איטי ונמוך, כרס, ושלל המרכיבים, עברו להר המור.

                אהבתי

  12. http://musaf-shabbat.com/2011/12/29/%D7%AA%D7%92-%D7%94%D7%9E%D7%97%D7%99%D7%A8-%D7%A9%D7%9C-%D7%94%D7%A7%D7%99%D7%A4%D7%90%D7%95%D7%9F-%D7%94%D7%A8%D7%95%D7%97%D7%A0%D7%99-%D7%99%D7%90%D7%99%D7%A8-%D7%94%D7%99%D7%96%D7%9E%D7%99/

    מאמר נוקב, שלהבנתי יפורסם השבת במקור ראשון שמנתח את פעולם של נערי הגבעות כנובע לוגית ממשנת מרכז הרב וקורא לרענון תיאולוגי של תורת הגאולה.

    אהבתי

  13. קודם כל, ממש נהניתי מהדברים.
    רק רציתי להעיר שאתה מדבר בכותרת על 'גינזבורגיזציה' של המרכזניקים, אך לא מספיק מדגיש בטקסט עצמו על הקשרים לרב גינזבורג. בתור מי שלא ממש מכיר את הגותו של הרב גינזבורג לא ממש הבנתי במה בדיוק מדובר.
    לגבי מרכז הרב, אני ממש מסכים איתך. אמנם מרכז היא לא מה שהיתה פעם, ובניסוח יותר בוטה אומר שהיא חיה היום כמעט אך ורק מכוח האינרציה של הפיגוע , ועדיין אי אפשר להוציא את מרכז אל מחוץ לגבולות הציונות הדתית הנוכחית. למרות זאת, אני בהחלט מסוגל לראות בהמשך מצב בו "ספינת הדגל" הזאת תתנתק סופית מהציונות הדתית, אך זה עדיין לא קרה.
    לעניין הקרן החדשה, עולם קטן מפרסמים כתבה השבת על הקרן החדשה והציונות הדתית ועל נסיונות ההשפעה. נראה לי שיהיה מעניין. כמובן שצריך להוסיף את האירוע שהיה השבוע בו "רעננים" החרימו אזה כנס בגלל ש"נאמני" השתתפו בו וזאת בטענה כי הקרן החדשה מממנת אותם.

    אהבתי

    1. תודה על הדברים. בעניין הגינזבורגיזציה, הכוונה היתה לחדירתה של אידיאולוגיה אנטי-ממלכתית ואף פוסט-ציונית למרכז. במקרה זה כנראה קרה על ידי תלמידיו או מושפעיו של הרב גינזבורג, שהשפיעו ישירות על תלמידי 'מרכז'.

      אהבתי

      1. יש מספיק צינורות אחרים לדחיית הממלכתיות. מלבד זאת כשיש ערעור מכל עבר על הממלכתיות הבן גוריונית האם לצדד בה זה לא לחיות בעבר. הרי חלק אצל חלק מהממלכתיים הקיצונים היה קים המושג, שאם שלטון המדינה הכריז שהשולחן העומד לידם הוא פר, אז צריך להוציא את השולחן למרעה.

        אהבתי

  14. 1) קצת סבלנות.
    נחפזת להסיק מסקנות מהחשד שהפעולה בוצעה על ידי תלמידי מרכז הרב, ושכחת שזהו עדיין חשד בלבד (אל תשכח שלפני כמה ימים כולם היו בטוחים בכל לבם שדווקא נערי הגבעות עשו זאת). בקיצור לפני הסקת מסקנות צריך לתת זמן לעובדות להתברר.

    2) גם אילו יתברר בסופו של דבר שיש אמת בחשדות, לפני הסקת מסקנות יש לבדוק אם מדובר באברכים ותיקים או במספר נערים שבאו לשבוע ישיבה. כמי שמכיר כמה וכמה מהתלמידים הלומדים במקום, איני רואה שהדרך החינוכית של המקום השתנתה כפי שאתה מתאר.

    אהבתי

  15. מצטרף ליהודה בטענתו ש"מרכז" רחוקה מאוד מלהיות "לב הציונות הדתית".
    באופן כללי,
    צריך לשים לב שקו פרשת המים בין הדתל"ים לחרדים היה בזמנו היחס ל"רחוב" , בעוד החרדים יוצרים מחיצות בינם לבין "הרחוב" , הדתיות לאומית היא חלק מהרחוב, קרי החברה הכללית.

    מה שקורה היום , הוא שדתיים לאומיים מסויימים, החליטו לאמץ את הגישה החרדית ולעשות את ההפרדה התפיסתית הזו. זו באמת בעיה בשביל הציונות הדתית, כי אם כך , היא תהפוך במוקדם או במאוחר לגרורה סתמית של החרדיות.

    מצד שני,
    התחלתי לראות ניצנים צעירים של פקיעת ההפרדה אצל החרדים עצמם.
    אולי מוקדם מדי לדבר על זה, אבל ייתכן שגם בגלל כמות בעלי התשובה, וגם בגלל אופנות של סטייליזם, קוליות והיפר מודרניזציה אצל הנוער הליטאי המיוחס, תהיה מציאות שחרדים ירגישו יותר בנוח ברחוב הכללי- חילוני ולא יסתגרו.

    אצל הרבה חבדניקים, זה כבר ככה , אבל הם יוצאים מהכלל.

    אהבתי

  16. תומר,
    1. בקוצר הבנתי לא הפנמתי את ההבדל הגדול בין האנרכיסטים בבילעין ובין מיידי האבנים בחטמ"ר אפרים. האם כאשר יוסי שריד מודיע שהוא עצמו ישכב לפני גלגלי הטרקטור שיבוא להרוס בתי פלסטינאים זה לא משדר משהו לכלל הציבור השמאלני? האם אינספור עצומות של 'אנשי (הבל ורעות) רוח' שמציגות את ישראל כאשמה בכל חוליי המזרח התיכון; כמובילה מדיניות אפרטהייד; ככובשת זרה בארצה וכו' וכו' לא מחלחלות לשולי הציבור הזה?

    2. הרבנים סולובייצ'יק וליכטנשטיין ובתי מדרשותיהם תופסים שהתורה וההלכה אינם נתונים לשיקולי זמן ומקום משתנים, כיוון שמדובר בקטגוריות אלוקיות עקרוניות. דווקא הרב דב ליאור, ולהבדיל הרב גינזבורג, מתייחסים להלכה באופן הרבה יותר פרקטי ואקטואלי (וגם אם אני חולק מכל וכל על ניתוחיהם הפרקטיים, זה הכיוון שלהם). איך זה מסתדר עם הניתוח התאורטי שלך על נגזרת ישירה בין דיאלוג הלכתי עם העולם ובין נטייה לליברליות?

    3. בכייתך על אבדן ה'ממלכתיות' בחוגי מרכז הרב מזכירה לי את טורו של יאיר לפיד מלפני כמה שנים על הציונות הדתית, ושם בין השאר הוא נדהם מכך שישנם כאלה שכבר אינם אומרים הלל ביום העצמאות. על כך השבתי: ביום שמר לפיד יאמר הלל בפסח, אוכל להגיד הלל ביום העצמאות בשמחה ובנחת…

    אהבתי

    1. שלמה,
      1. אני לא חושב שאתה באמת רוצה להבין, אז אוותר על הניסיון להסביר.
      2. נכון. ההבדל הוא בגישה לתרבות החולין, כפי שכתבתי. לרבנים קוק וגינזבורג יש תפיסה מטאפיזית של ההיסטוריה ולכן הם מושפעים ממנה. אבל הם דוחים את העולם המודרני ואת ערכיו. 'הגוש' נמצא איתם בדיאלוג.
      3. באותה מידה אפשר לומר שביום שאתה תלמד לטעון טענות ולא רק להעביר ביקורת, אתייחס גם לביקורת שלך.

      אהבתי

      1. 1. אני דווקא באמת מנסה להבין (אני מודה שזו לא הפעם הראשונה שאני שומע/קורא את הטענה הזו אך באמת שלא הצלחתי להבין עד היום).
        2. כתבת במפורש אחרת – "ככל שההלכה מוצבת כנגד החיים המודרניים, כמערכת נורמטיבית שאין לה דבר עם המציאות בזמן הזה, אלא מקורה אך ורק "מלמעלה" והיא כפוייה עלינו על אף שכלנו וההגיון הבריא שלנו – כך אותה קיצוניות נדמית לקפיץ שרק ממתין להתפרץ". כך בדיוק מגדיר הרב ליכטנשטיין את ההלכה, ואעפ"כ הוא בדיאלוג עם המציאות החוץ-תורנית.
        3. ???

        אהבתי

        1. 1. אה, אז אני מתנצל. אני חושב שבגדול הפעילים בבילעין מנסים להיות לא אלימים (כן, זה לא תמיד מצליח להם, אם כי אני לא בטוח אם הם זורקים את האבנים או עמיתיהם הפלסטינים). הבדל נוסף הוא שבבילעין נלחמים כנגד עבירה על החוק של המדינה (כך על פי בג"ץ) שגורמת לעוול גדול לתושבים המקומיים. בחטמ"ר אפריים פעלו באלימות נגד צה"ל בעודו בבסיסו. אלה הבדלים חשובים לדעתי, אבל אני מודה שיש גם קוי דמיון.
          2. אני חושב שצריך להבחין בין התייחסות לתרבות הכללית בשלילה, כאילו היא משהו טמא, שמאפיינת את המתחרדים, לבין התייחסות אליה בחיוב וכניסה לדיאלוג איתה, יחד עם דגש עם מקורה הטרנסצנדנטי של ההלכה (ואולי דווקא מפני הדיאלוג צריך לשמור על ההלכה כמבנה טרנסצנדנטי). בקיצור, אלה מישורים שונים של ניתוק וחיבור למציאות.
          3. עזוב, אני חוזר בי.

          אהבתי

          1. אשתדל לא לגרור את העניין לוויכוח על מפגיני בילעין, רק אציין שהם פעלו הרבה לפני פסיקת בג"ץ. נוסף על כך, בשייח' ג'ראח הם פועלים במפורש נגד פסיקת בג"ץ, כך שאינני בטוח שהחוק הישראלי והציות לו הם העומדים בראש מעייני הפעילים הללו.

            ונקודה ששכחתי להוסיף: להסתמך על עדותו האמורפית של הרב רונצקי יהיה בעייתי מאד. 'מספר משתתפים גדול' יכול להיות גם כמה עשרות (כפי שדיווחו אתרי החדשות למיניהם), הכל בעיני המתבונן, ובעיקר בהקשר לציפיות המוקדמות שלו. אני חושב שהרב רונצקי בעיקר הופתע כי הוא ציפה לדבר קטן בהרבה. זה עדיין לא אומר שלא מדובר בשוליים וכל התארים האחרים ששללת (יש 300,000 מתנחלים, והרבה יותר דתיים-לאומיים).

            אהבתי

        2. ההבדל הוא פשוט מאד. מבחינת תושבי בלעין צה"ל והמדינה היהודית יכולים ללכת לכל הרוחות מחר בבוקר והם לא יצטערו על כך. לעומת זאת אם צה"ל יעזוב את השטחים המתנחלים שגרים שם לא יישארו בחיים הרבה זמן. כך שזה די הגיוני שמישהו מבלעין יזרוק אבן על חייל צה"ל – הוא לא רוצה אותו שם. אבל כשמתנחל עושה את זה הוא תוקף את נציג האירגון שמשאיר אותו בחיים.

          אהבתי

          1. לעדו תחשוב על החלק של הדתיים בצה"ל. אני לא בטוח מי ישאר אם המדינה תחליט להפקיר את יהודי יהודה ושומרון. בסיבוב הקודם הערבים חשבו שהצבא והשלטון הבריטי יכולים ללכת לכל הרוחות.

            אהבתי

            1. ועוד פעם חוזרת המנטרה השחוקה של "מי יילחם אם הדתיים יעזבו?" והתשובה הפשוטה לכך היא "מי שנלחם ב-73 וב-67 וגם ב-48" (ותודה לגשש..)
              האענה של עדו היא ברורה – צה"ל מגן על התנחלים ונלחם בערבים, על כן קל להבין את התנגדותם של הערבים לצה"ל ומצד שני מפליא (ואף מקומם) לראות מתנחלים המנסים להתנגד לגוף ששומר עליהם.

              אהבתי

  17. שלמה, מתייחסת אך לדבריך האחרונים. הרב ליכטנשטיין לא מגדיר את ההלכה כמשהו קפוא. הוא מחויב לכלליה, אבל בא מבית מדרש שנחשב ליברלי בעליל, בארה"ב כמו כאן. גם אם ניקח את דעתו הנוטה לשמאל בעניין שטחים וא"י, זה מספיק כדי להפריך את טענתך. אבל גם בכל ההתנהלות שלו מול העולם המודרני, כל המשנה ב"גוש" היא של "תורה עם דרך ארץ" מלכתחילה. לא מושיבים שם מאסות של תלמידים בישיבה גבוהה, אלא מעודדים להתערות בכל תחומי החיים…לא נתחיל להזכיר את בוגרי הגוש…שחובקים את כל העשייה והאקדמיה בארץ. מרכז, לעומת זאת, מתנתקת באופן עקרוני מהצבא (הצבא הוא 'בדיעבד') ומורה לתלמידים להתמיד בלימוד…ואלה רק מעט מן הסימנים, כפי שתומר היטיב להרחיב…

    אהבתי

    1. הרב ליכטנשטיין לא מגדיר את ההלכה כמשהו קפוא, אך הוא בהחלט טוען שהיא איננה מושפעת משיקולים חיצוניים. האם זה עובד בפועל? דומני שגם הוא יודה בסתר לבו שההלכה כן מושפעת משינויי הזמן והמקום (וספרו של הרב סולובייצ'יק 'איש על העדה' יוכיח), אבל הוא בהחלט שואף ללימוד ולפסיקה שנובעת מתוך עולמה הפנימי של התורה ללא מתן יחס כלל וכלל לדברים אחרים.
      הוא אכן בא מבימ"ד שנחשב ליברלי. משפחתי מגיעה מאותו בימ"ד. איך זה מפריך את טענתי? זה מחזק אותה בכך שאין יחס ישיר בין התפיסה את עולם ההלכה ובין הקצנה דתית אנטי-ממלכתית, כפי שהשתמע מדבריו הראשונים של תומר (ואני בהחלט מסכים עם חידוד דבריו – מי שיחסו הכללי לעולם החולין הוא שלילי נמצא על מדרון שסופו האפשרי מאד הוא ניסיון אכיפת העולם הדתי על שאר העולמות).
      ולגבי סוף דברייך, אינני יודע עד כמה את בקיאה בהתרחשות הגושניקית, אני די מעורה בנעשה שם. אני מכיר כמה וכמה סיפורים על תגובתו החרדה של הרב ליכטנשטיין כשסיפרו לו על תלמידים שהמשיכו לקצונה ובכך קיצרו את שהותם בישיבה (וזאת למרות שכמה וכמה בוגרים 'מוצלחים' הפכו להיות תלמידי-חכמים רציניים לאחר חזרתם משירות כקצינים, כגון הרב רא"ם הכהן והרב יובל שרלו). נכון שבפועל רוב בוגרי הגוש לא נשארים אך ורק בעולמה של תורה, אבל אין ספק שהרב ליכטנשטיין דוחף לכמה שיותר לימוד, מבחינות כמותיות ואיכותיות כאחד. הצבא אצל מרכז הרבה יותר לכתחילה (מדי כהונה וכיו"ב) בהשוואה ליחס הענייני עד לקוני של רבני הגוש – אם צריך אז נעשה, כמה שפחות (שנה וחצי) ונחזור מהר ללימוד התורה.

      ותומר – מתנצל על ההשוואה ליאיר לפיד (אני הייתי נעלב אם היו משווים אותי כך).

      אהבתי

      1. שלמה, אני גם די מעורה, זה פשוט לא נכון.
        הרוב אצל מרכז עושים הסדר מרכז. הטענות שלך אולי נכונות ביחס להר המור. הרוב בגוש ממשיכים לאונ' ולעבודה, במרכז לא. וזה רק ההתחלה – בכל הזירות האפשריות הגוש הרבה יותר מודרניים וליברליים. וזה פשוט עד שאין צורך לומר זאת.

        אהבתי

        1. לגבי הבוגרים – ברור, והדגשתי זאת. רוב מוחלט של בוגרי הגוש הולכים לאונ' ולעבודות שאינן קשורות ללימוד תורה, ואילו אצל בוגרי מרכז ישנם רבים מאד שנשארים בעולמה של תורה. כל שאמרתי הוא לגבי התפיסה של הרב ליכטנשטיין לעומת בית מדרשו של הרצי"ה. הרצי"ה ותלמידיו רואים בחיילים קדושים וטהורים, קצין זוכה למעמד נעלה ביותר, לעומת הרב ליכטנשטיין שלא אוהב בלשון המעטה כאשר תלמידים שלו נשארים בצבא.

          אהבתי

  18. שלום תומר,
    נהנתי לא אחת מדבריך, אמנם זו הפעם הראשנה שאני מגיב.
    ניתחת לטעמי באופן סה"כ מוצלח את הסימפטומים המתרחשים בחלקים מהציבור הדתי והחרדי (באופן מואץ) בשנים האחרונות כריאקציה לתרבות המערבית. מה שלא התייחסת אליו מספיק הוא גורמים. נקודה חשובה בעיני היא שמדובר באמת בריאקציה – בתגובת נגד. "העולם המערבי" איננו שחקן נייטראלי אליו הדתיות מגיבה. האידאולוגיה המערבית בנויה באופן משמעותי על ההתנגדות לדת, בטח לדת ממוסדת (כמי שמתעסק גם בניו-אייג' ומכיר את התגובות המערביות הקלאסיות אליו אני בטוח שמשפט זה לא מפתיע אותך). ההיסטוריה האחרונה של מדינת ישראל רוויה במאבקים פנימיים, פוליטיים ואחרים, שלעתים קרובות קשורים ליחסי דתיים חילוניים ולעתים קרובות אולי יותר מולבשות על הקונפליקט החילוני-דתי שלא בצדק. הביטויים "ימני קיצוני", "מתנחל" ואחרים נהיו כבר שם נרדף לדתיים, למרות שלא כל הדתיים ימניים (ולא על הימניים דתיים!), לא כולם מתנחלים ובטח שלא כולם קיצוניים. לעניות דעתי, "האדם הדתי" הולך ומתגבש כ"האחר" המשמעותי בחברה הישראלית המפא"יניקית, שעודה חזקה במוקדים משמעותיים בחברה הישראלית, בדיוק כמו ש"האדם החילוני" הולך ומתגבש כ"האחר" המשמעותי בחברות הדתיות שהתייחסת אליהם. ובמושג "אחר" אני מתכוון לדמות האנטי-אני, זו שאסור להיות כמותה, זו שמייחסים אליה במודע או שלא במודע את רב הדברים שאני תופס כשליליים (כמו ש"היהודי הגלותי" נהיה ל"אחר" של הציונות הצעירה, והפך לקריקטורה גרוטסקית של פתאטיות). להתנהלות החילונית בארץ (ואיני מדבר על מידת הצדק שבה כרגע) יש חלק בתופעות שרואים היום בחברה הדתית.
    בקיצור, צריך שניים לטנגו.
    נקודה נוספת בקצרה היא שאתה מייחס המון חשיבות לתפיסת עולם, אבל לטעמי אתה מתעלם מהעובדה שרבים הם בני האדם (רובם?) שתפיסת העולם המוצהרת שלהם אינה תואמת את התנהגותם במציאות. יש "חילונים ליברליים" רבים במדינת ישראל שהליברליות מהם והלאה, ויש דתיים שיצהירו שאם ימצא היום ילד עמלקי חייבים להרוג אותו, אך מעטים מאוד שילחצו על ההדק.
    עד כאן.

    אהבתי

    1. אלון,
      רק אומר שאתה צודק מאוד בקשר לכך שהדחיפה היא הדדית. על פי הניתוח שהצעתי גורם עיקרי בדחייה של הדת במודרנה את העולם המודרני הוא שהוא דוחה אותה, ובעצם ניכס לעצמו תחומים רבים שפעם היו "שלה", כגון ידע, מוסר, אמנות וכו'.

      אהבתי

      1. כן, אבל מה שאתה אומר אינו מספיק. זה לא רק שהעולם המודרני התחיל להתעסק בתחומים שהיו שייכים לדת באופן נייטראלי, אלא פעמים רבות הוא ניסה במכוון ובכוחניות לצמצם את הדת עד כדי השאיפה להכרית אותה מן העולם. בעלי האידאולוגיה החילונית הקשה פעלו באופן זה, ובעלי אידאולוגיה זו עודם קיימים ופעילים בינינו ואף עושים כל שביכולתם דכי ללבות את הנושא הדתי-חילוני בישראל ולוודא שהוא יישאר במאבק ולא יגיע לפשרה, עד שתגיע ההכרעה הרצויה.
        מהתיאור שלך נשמע כאילו המודרנה היא מן אל אריסטוטלי, שהתגובה הדתית אליו היא מן תוצר לוואי של ההתנהלות הבלתי קשורה שלו שכלל אינה מודעת או מכוונת כלפי העולם הדתי. על זה הדחיפה איננה אגבית, היא לעתים אפילו תוקפנית.

        אהבתי

  19. לתומר,
    אני חולק עליך ברוב דברייך,
    כיוון שכפי שעיניך רואות,יש לי
    בעיה טכנית שמשבשת את תגובותיי,
    אשתדל להגיב בין מו"צש הקרוב
    להמשך השבוע הבא,בלי נדר-אל
    תשכח להציץ.

    אהבתי

  20. יש לי שאלה עקרונית:
    האם יש דתי 'שאיננו' בהתנגשות עם המציאות?
    פעם כולנו היינו ילדים והאמנו שאבא ואימא הכי חכמים, טובים וצודקים. אחר כך התבגרנו וגילינו שיש מיליארדי אנשים בעולם וזה קצת לא הגיוני שדווקא ההורים שלנו יהיו הכי הכי והבנו שגם אנחנו לא כאלו מיוחדים.
    פעם גם היה ברור שיש עולם אחד, עם שמש שזורחת בשבילו בבוקר ושוקעת בערב וכוכבים שמפוזרים לקישוט בשמיים והכל לכבודנו בני האדם. מאז גדלנו ואנחנו יודעים שיש מיליארדי כוכבים בשמיים ושלנו רק עוד אחד מהם וקצת לא הגיוני שיש איזה אבא טוב שמשגיח במיוחד עלינו.
    אז אלו שמתעקשים להחזיק באשליה הילדותית – כמו שתיאר כאן בעל הבלוג – מקצינים והולכים כמו האיסלאם למשל. מצד שני רוב הנוצרים הולכים ומתרחקים מהדת והופכים יותר ויותר ליברליים מדי שנה (כי הם לא בורחים מהמציאות כמו האיסלאם הפנאטי של אפגינסטן למשל). ואותו תהליך קורה בזעיר אנפין אצל איזה קומץ יהודים, מי שמתקרב למציאות מתרחק מהדת וזה הגיוני לגמרי. אי אפשר להמשיך להאמין באגדות שסיפרו לנו בילדות כשאתה כבר מכיר את המציאות.

    אהבתי

    1. עדו,
      חוץ מזה שאני לא חושב שכל צורה של דת היא אשלייה ילדותית, רק אומר שלא כל דת גם מתייחסת לעולם באותה צורה. אפשר לנהל את המשבר עם העולם המודרני בכל מני צורות (ויש גם מי שבכלל אין לו משבר שכזה). מה שטענתי כאן הוא שיש תנועה מקבלה ודיאלוג עם העולם החילוני לדחייה וניסיון להתייצב כנגדו.

      אהבתי

      1. איך אין משבר בין הש"ע מהמאה ה-17 למציאות המודרנית?

        בנוסף יש בני אדם שנולדו בסביבה חילונית ולא הצליחו להסתדר עם המציאות המודרנית ודוחים אותה. לתפיסתי המעבר מקבלת המודרניות להתיצבות נגדה מבזה את התורה.

        אהבתי

    2. הכל יחסי עידו.
      השמאלנים לדוגמא מאמינים בכאלו שטויות וזיבולים, שבאופן עקרוני, מוטב היה אילו היו נשארים זאטוטים שהאמינו בכיפה אדומה או בפיטר פן.

      אהבתי

      1. לעומת זאת אנשי הימין מאמינים בדברים נכוחים והגיוניים ולכן אחד מהם פינה את גוש קטיף, האחר הודה ש35 שנה נלחם על הרעיון הלא נכון והשלישי מדבר על שתי מדינות לשני עמים בערך ארבעים שנה אחרי שאורי אבנרי הוקע כבוגד בגלל שאמר את זה. כמה טוב שיש אנשים כאלו עם רגליים על הקרקע שיודעים מה הם עושים.

        אהבתי

  21. לעידו-בדיוק הפוך.כפירה באל היא
    בעיני אשליה ילדותית,,מטופשת,
    אוילית והזויה -למעשה היא סוג
    של מחלת נפש בעיני.כן כן.אמונה
    באל היא חיבור רציונלי למציאות
    שכל אדם עם נפש בריאה וטיפת שכל
    ישר אמור להבין אותו כמושכל
    ראשון-רק צר אופק,מוגבל שכלית ורוחנית,
    ועיוור מוחלט יכול לחשוב אחרת.
    אם אתה מעוניין בהוכחות גם לגבי
    התןרה-כנס לפורום האמת האבסולוית
    של דניאל בלס או לאתר" האקדמיה
    ליהדות "או לשיעור
    י הרב מרדכי
    נויגרשל ביוטיוב בנושאים
    אלו

    אהבתי

    1. מזמין אותך לקרוא את הקונטרסים של 'דעת אמת' באתר שלהם. חומר מאד מעניין ממישהו שהיה פעם במקום שלך ומאז חזר למציאות.

      אהבתי

      1. לעידו,

        באתר "האקדמיה ליהדות " ישנו פרק מיוחד ונרחב העוסק בדעת "אמת " ומפריך לחלוטין אחת לאחת את כל טענותיהם,שקריהם וכזביהם,ולמעשה מעמיד אותם באור מגוחך ביותר.גם יש באתר ופר מדור הנקרא "ניפוץ השיקוץ"של הרב יעקוב סגל העונה בחריפות על טענותיהם,יש גם תשובות של הרב נחם שטין לענין.אבל בשביל אחד כמוך שזרו חול בעיניו והוציאו לו הרבה מאוד דברים מהקשרם-תתחיל באקדמיה ליהדות

        אהבתי

        1. חיפשתי וחיפשתי באתר האקדמיה ליהדות, ולא מצאתי הפרכה "אחת לאחת". לא היה לי זמן לקרוא את הכל, אז הלכתי אל הקטע העוסק בסתירות בין דברי חז"ל לידע המדעי של ימינו, וכל מה שמצאתי זה קטע קצר שטוען שחז"ל משתמשים בלשון שימושית ולא עיונית, וכמו שידוע לכל שמה שכאן למעלה באוסטרליה הוא למטה ובכל זאת נוח להשתמש במונחים האלה, כך משתשים חכמינו בשפה שנוחה מבחינה שימושית, אבל לא בהכרח מבחינה עיונית, ומכאן הסתירות. בזה מסתפקת האקדמיה ליהדות, ואומרת בפירוש שהם לא יטרחו להפריך "אחת לאחת". זאת טענה חלשה. אם בבכורות דף ח ע"א כתוב שמשך ההריון של האריה הוא שלוש שנים, בעוד במציאות הזמן הוא כשלושה וחצי חודשים, אין כאן ענין של שפה שימושית מול עיונית, אלא של אי ידיעת העובדות. אם יש באחד האתרים שציינת תירוץ לסתירה בענין משך ההריון בחיות (כולל הטענה לגבי משך ההריון של נחשים, שבמציאות בכלל מטילים ביצים ואין להם הריון), אשמח אם תפנה אותי למקום הנכון. בינתיים ניראה שאתר האקדמיה ליהדות לא מפריך כלום, ובוודאי שלא מעמיד את הטענות של קונטרס 3 "באור מגוחך ביותר".

          אהבתי

          1. לא מכיר את אתר האקדמיה, גם לא נצטרכתי לו כשהפרכתי את השטויות והשקרים שמופיעים בדעת אמת.
            למען האמת, אני זוכר מאמר מטומטם במיוחד על הפדופיליה בגמרא , שאני זוכר עוד כשהופיע בגלגולו הראשון , באתר הניאו נאצי Jewwatch.

            אהבתי

              1. התעסקות שלי עם הזבל של "דעת אמת", התבצעה בפורום "דעות מנוגדות", בתוך אתר שמוחק את הפורום הזה כל שלושה חודשים והתעסקות הזאת הייתה מזמן.

                מה שכן , אני יכול להציג לינק שמראה את השימו/ש שעושים ניאו נאצים בתעמולה של דעת אמת , לדוגמא : http://vnnforum.com/showpost.php?s=11efcdb3ef654970f2078a0afaf12589&p=1259140&postcount=4

                לגבי משך ההריון של בע"ח , מדובר בקישקוש חסר משמעות. אנחנו לא יודעים עד כמה הטרמינו8לוגיה הזיאולוגית של חז"ל הייתה מקבילה לזו הנהוגה היום, גם עברו מאז מאות דורות של שינויים גנטיים.

                אהבתי

          2. יש באתר שופר קטגוריה מיוחדת שנקראת "ניפוץ השיקוץ " ובה יש תשובות של הרב יעקוב סגל,בדיוק לסוגיות שהעלית,שם הוא מוכיח שגם כיום יש נחשים שמולידים לשבע שנים.גם הרב מרדכי נויגרשל עונה לשאלות אלה באתר שלו .יתכן שישנם גם שיעורים שלו בנושא ביוטיוב,תחפש.אני יודע שהוא עוסק בזה

            מעבר לכך ,מדובר בהתפרצות לדלת פתוחה,כי ידען לא גילה שום דבר למעשה,כמו שהוא מנסה להציג,הרי כבר חלק מהראשונים כמו הרמ"בם,ובנו רבי אברהם בן הרמבם,או הרל"בג,לא קיבלו כל דבר שחכמינו אמרו בשטח הידיעות הטבעיות של העולם,כי לא מדובר בחלק מהתורה שבעל פה שעבר מהר סיני,כמו הלכות או מדרשים אלא בידע שחכמינו קיבלו מאנשי מדע הטבע שבאותו דור,לכן טעות של חכמינו בשטח כזה ,לא מוכיחה שום דבר

            הגאון משה חיים לוצאטו בספרו דרך חכמה כותב כך -"עוד צריך שתדע ,שרבים מעיקר הסודות ירמזום חזל בענינים מן הטבע או התכונות,וישתמשו מן הלימודים שהיו מלמדים בדורות ההם אנשי החכמה הטבעית והתכונה,ואמנם אין העיקר להם הענין ההוא אלא
            הסוד שרצו לרמוז בזה "

            הגמרא עצמה ,כלומר חז"ל עצמם מודים שיש דברים בהם הם טעו בשטח של טבע העולם כמו במסכת פסחים דף צ"ד-"תנו רבנן חכמי ישראל אומרים גלגל קבוע ומזלות חוזרים ואילו חכמי אומות העולם אומרים גלגל חוזר ומזלות קבועים,אמר רבי ונראים דבריהם מדברינו ",כלומר רבי יהודה הנשיא הודה שהצדק עם חכמי האומות ולא עם התנאים.

            התוספות מביא כמה פעמים ענין שנקרא "טבעים נשתנו " על כל מיני ידיעות שחכמינו מביאים בגמרא בעניני טבע,רפואה וסגולות ,והתוספות מקשה עליהם שאותם ענינים שרואים בחוש שלא עובדים ,לכאורה,כמו שחכמינו אמרו,ועל זה התוספות אומרים ש"נשתנו הטבעים "ממה שהיה בימי ח"זל לבין ימינו [תוספות היו נכדי ר"שי שחיו לפני 800 שנה בערך ]

            למשל,הדוגמא שהבאת בהריון של האריה ,יתכן שנשתנה הטבע,כמו שתוספות אומרים בכמה מקומות,ותוספות חיו ,כידוע,לפני החברה
            של דעת "אמת " שהעתיקו שאלות של הראשונים והאחרונים על חכמינו והפכו אותם "לגילוי אמריקה "

            הגמרא במסכת חולים דף צ אומרת "דברי חכמים גוזמא ",כלומר לפעמים חכמינו זרקו מספר רק באופן סמלי עאו בגוזמא ולאו דווקא כדי לדקדק באותו מספר.הגמרא בחולין דף צ" אומרת את המילה "תליסר " כלומר שלושה עשר לגבי איזה ענין,ר"שי שם כותב " וגוזמא בעלמא היא ".ר"שי-לא ידען

            הגמרא בשבת דף צ עמוד ב אומרת את המספר שישים על דבר מסוים, ור"שי שם כותב בדיבור המתחיל שיתין גושפנקי -"לאו דווקא"

            המהרשא בפירושו לגמרא במסכת ברכות דף נ"ז עמוד ב כותב על מה שכתבו ח"זל "שינה אחת משישים במיתה " שזה לאו דווקא שישים ממש,וכן תוספות שם.

            כלומר-לא כל מספר שנקטו חכמים בא לתאר מציאות מדוייקת לחלוטין.כמו שהגמרא אומרת בחולין "דברי חכמים גוזמא ",וכן בעירובין יא "וסימנך מתניתין גוזמא "\

            ולפעמים חכמים אומרים דברים מדויקים אבל הטבעים נשתנו מזמן ימיהם עד לימינו ,ולא שהם טעו במה שאמרו.ולפעמים חכמים אומרים דברים שקיבלו מחכמי האומות והמדע שבזמנם שאשאין להם קשר לתורה שבעל פה בכלל [אגב משה קיבל את כל החכמות והידיעות בהר סיני כמו שכותב הרמ"בן,כולל החכמות הטבעיות ,אבל הם נשתכחו מאיתנו במשך הדורות ,
            ועברו לחכמי האומות.אפילו הלכות נשתכחו במשך הדורות,הגמרא אומרת שבזמן אבלו של משה נשתכחו הרבה מאוד הלכות אבל עתניאל בן קנז החזירן בפלפולו,הגמרא גם אומרת שנפלו הרבה מחלוקות הלכתיות כיוון שתלמידי בית הלל ובית שמאי לא שימשו את רבותיהם כל צרכן,ומאז רבתה המחלוקת בישראל,לפי הר"מבם בדבר שהוא הלכה למשה מסיני לא תיתכן מחלוקת,אבל לפי תוספות וש"ות חוות יאיר כן תיתכן שיכחה ומחלוקת גם בזה,בפרטים מסוימים,וכשיש מחלוקת כזו הולכים כמו רוב החכמים שמכריעים את ההלכה ועל זה נאמר "אחרי רבים להטות " ]

            בקיצור-אכן יש תשובות לשאלות שלך באתרים שהפניתי אותך אליהם,אבל באופן עקרוני,הראיתי לך שידען וחבר מרעיו מנסים לגנוב דעת ולהוליך שולל את הציבור כאילו הם גילו משהו חדש,וכאילו אם יש טעויות בגמרא אז כל התורה נפלה ואפשר להוריד את הכיפה,וכאילו שח"זל טענו בגמרא שאין להם אפשרות לטעות
            ,וכאילו שכל המספרים שנקטו ח"זל הם תמיד כפשוטו.פשוט זריית חול בעי
            ני הציבור והטעייה מכוונת,והסקת מסקנות שקרית לגבי "טעויות "בגמרא

            אהבתי

            1. גיגלתי, מצאתי את הדף, וממש לא מצאתי הפרכה אחת לאחת, רק כמה טענות כלליות ולא ממש משכנעות. אם מצאת שם תשובה לענין משך ההריון של האריה, נניח, תן לי הפניה יותר מדויקת מאשר "חפש בגוגל".

              אהבתי

      2. ואני מאוד מתנגד לצנזורה ובכל זאת הייתי ממליץ לו לעשות כל דבר כדי לא לקרוא את הקונטרסים של דעת אמת , שהם צירוף של יהירות רשעות ובורות.
        בדיוק שאדם תרבותי , שאינו שומר כשרות , לא יכניס לפיו גוש של טינופת מצחינה .

        זו לא עניין של צנזורה , רק של שיקול דעת.

        אהבתי

        1. האמת? גם אני לא כל כך אוהב את הסגנון של ירון ידען אבל אני מבין שזה משהו שקשה להיפטר ממנו אחרי שנים ארוכות כל כך בישיבה.

          אהבתי

  22. את כל הניתוח המלומד ומרחיק הלכת שלך בנית על נתונים כה קלושים. עדין לא ברור מי היה על אותו אוטובוס אלא שהוא יצא מ"מרכז הרב". כנראה מאחר שכבודו ירושלמי טרי הוא אינו יודע שמרכז הוא נקודת איסוף קלאסית. אפשר וסביר שלתחנת העלייה התקבצו ובאו רבים ושונים – וביניהם גם מתלמידי מרכז עצמה – אך מכאן ועד המסקנה המוגזמת שלך, הדרך ארוכה יותר מהאף היהודי שלי.

    אהבתי

    1. מעניין שיש כאן שני סוגים של תגובות ששוללות את דברי פרסיקו:
      או שאלה היו תלמידי מרכז, אבל מרכז כבר מזמן פסיכים ובכלל שולית ולא חשובה,
      או שמרכז חשובה ושפויה, אבל מי שעשה את זה לא היו תלמידי מרכז.

      אהבתי

      1. אין לי שום עניין להגן על מרכז, רק להעמיד הדברים על דיוקם. אי אפשר לנתח אוויר.

        אהבתי

  23. לתומר-נתחיל עכשיו,טיפין טיפין

    1.חסידויות חרדיות כמו ח"בד וברסלב
    שדוגלות לאו דווקא בלימוד חכמות
    חיצוניות,ולמעשה מתנגדות לכך
    בתוקף,שרואות בתורה ובהלכה יצירה
    אלוקית מושלמת,שדוגלות בכך שאם יש
    טוב ,מוסר או יופי בתרבות הכללית-
    אותו יופי וטוב נמצא כבר בתורה,ולכן
    לא מהתרבות הכללית אנחנו נצרכים ללמוד
    הלכות מוסר ודרך ארץ-אותן חסידיות,הקנאות
    האלימות,הבדלנות,הגערה,היריקה
    ושאר הקקאמייקה-מהם והלאה.לא מיניה ולא מקצתיה..מוקצה מחמת מיאוס.הס מלהזכיר אלמנטים כאלה
    בשתי החסידויות האלה.הרי לך אנטי תזה גמורה
    לתאוריה שלך המתיימרת להיות בנויה לתלפיות

    אהבתי

    1. לברסלבר
      אז למה:
      -רבך נחמן העדיף את חברת המשכילים באומן על חברת חסידיו השוטים?
      -האדמו"ר האחרון של חב"ד למד להיות מהנדס מפי צרפתים ולא ע"י הפיכה והפיכה בתורה?

      בנוסף אתה כנראה טוען שכל המדידות והתצפיות הניסיוניות המדעיים לא מתבססים על המציאות שהקב"ה מאפשר בטובו לבני האדם לקלוט.
      אתה גם חולק על חז"ל על ההלכה שלא בשמיים היא.

      אהבתי

      1. לעמית,

        1.רבי נחמן מברסלב היה רוב זמנו קרוב לחסידיו,ובסך הכל רצה לקרב אפיקורסים הכי גדולים ששום צדיק לא יכל לקרב בגלל הקליפות,ולכן השקיע זמן בהם,אפיקורסים כאלה שהפילו הרבה אנשים ברשתם ובארסם,,אתה למעשה קורבן של חשיפה לאפיקורסות או אפיקורסים,אחרת לא היית מטנף את פיך ומגדיר תלמידים של משה רבנו [רבי נחמן היה נשמת משה רבנו ככתוב בספר כוכבי אור ובאור הליקוטים לרבי אברהם חזן הלוי] כחסידים שוטים.השוטה אמיתי והיחיד הוא מי שחושב שהתקרבות לצדיקים ואמונה בהם היא מעשה שטות.אתה מבחינתי,בין שאתה כופר,חילוני הוא דתי-קורבן טיפוסי של השכלה ואפיקורסות

        רבי נחמן אומר בלי"קומ שהאור של התורה ושל הצדיקים מבהיק וגדול יותר מכל העולם הזה ומלואו ומכל היקום כולו,רק שמעשיו הרעים ושאיפותיו הרדודות גורמים לו להתרחק מהם. "ויאמינו ב-יי ובמשה עבדו " אמרו חזל "ללמדך שמי שמאמין ברועה ישראל מעלה עליו הכתוב כאילו מאמין במי שאמר והיה העולם "

        2.הרמ"בן בפירושו לתורה ,בהקדמה ,כותב כך -"ושלמה המלך עליו השלום שנתן לו אלוהים החכמה והמדע,הכל מן התורה היה לו,וממנה למד עד שידע סוף כל התולדות,ואפילו כוחות העשבים וסגולתם,עד שכתב בהן אפילו ספר רפואות "

        בספר הברית מאמר דרך אמונה פרק ל"ב -"ועל ידי התורה יודעים בצדיקים הכל,כי אין חכמה ואין תבונה אשר איננו בה,כי בתורה מרומז הכל,כל הדברים וכל החכמות שבעולם "

        מספיק לך ?

        השאלה על האדמור מח"בד -ממה שאני קראתי הר"ייץ שלח אותו ללמוד שם,אין לי מושג למה,בתניא כתוב שחכמות חיצוניות מטמאות את ה -ח"בד שבנפש רוח ונשמה של מי שאינו ראוי ללמוד אותן,יכול להיות שהרבי האחרון היה ראוי,יכול להיות וגם הגיוני בהחלט שהוא ברר שם ניצוצות דרך הלימוד עצמו,כמו שכתוב בלי"קומ חלק א תורה סד שהצדיקים הגדולים דווקא חייבים ללמוד את שבע החכמות כדי להעלות,משם נשמות נפולות דרך הלימוד,קשה לילהאמין שהרבי בגילו הצעיר היה בדרגה הזאת אבל יתכן גם שהוא לא היה בדרגה של ללמוד ולגלות הכל דרך התורה אז הוא נשלח לשם בהוראת רבו

        3.למען השם מה בדיוק הקשר ביו תאוריות,השערות וניחושי ואמונות טפלות של מדענים לבין לא בשמים היא ?לא בשמים היא מתייחס לפסיקת הלכה לא למדע ,אי אפשר לפסוק הלכה לפי רוח הקודש [חוץ ממשיח שיעשה הכל על פי חוש הריח שלו ]

        ההתנגדות אינה למדע מדויק אלא לתאוריות מצחיקות וילדותיות כמו האבולוציה

        חזל קיבלו במסורת שבני אדם למעשה הפכו לקופים ולא להיפך,כך כתוב במדרש רבה על בראשית פרק כ"ג -"ד דברים נשתנו בימי אנוש בן שת,ההרים נעשו טרשים,והתחיל המת מרחיש ,ונעשו פניהן כקופות ונעשו חולין למזיקין " כותב המפרש עץ יוסף-"שנשתנו פניהם כצורת הקוף שדומה לאדם במקצת ". גם יש קבלה מחכמינו שגם בימי דור הפלגה שבנו את המגדל שליש מהאנושות הפכו לקופים [ ככתוב
        כמדרש אחר ]

        חזל לא אומרים שהם הפכו ממש לקופים אלא "שנעשו פניהם כ-קופות",כלומר חצי אדם חצי קןף.עכשיו באים מדענים הזויים ובורים בכל מה שקשור לימי קדם כי אין להם מסורת ולא רוח הקודש כמו לחכמינו,וחושבים שמצאו את החוליה החסרה על פי שברי גולגלות,ועל זה הם עושים תילי תלים של פרשנויות והשערות וניחושים פרועים,אז אם באמת נדמה להם שהם מצאו חצי אדם חצי קוף,זה רק בגלל שמדובר באדם שהפכו פניו כקוף ,ולא להיפך !!!!

        זה רק מראה לך כמה תאוריות מדעיות ואמונות של מדענים יכולות להתנפץ כמו גלים אל החוף ברגע שאין להם מידע רוחני או אפילו היסטורי מספיק רחב.

        אהבתי

        1. אז אין לך התנגדות ללימוד מדע מדויק?
          לצערי אלה הטוענים להמשכת דרכו של רבי נחמן לא ממשיכים בדרכו בקירוב המשכילים וז הסיבה לביקורתי.

          אהבתי

          1. לעמית,
            לגבי מדע מדויק,אם מדובר במדע שהוא אחד משבע החכמות רק לצדיק ותלמיד חכם מותר ללמוד אותם כי הם מעורבים טוב ורע,והרע שבהם עשוי להשפיע לשלילה

            רבנו בחיי בפירושו למסכת אבות סוף פרק ג כותב ששבע החכמות הן-חכמת ההגיון [לשון ,מליצה ]ן,המספר[ מתמטיקה ],המידות [מדידת דברים ],הטבע [בילוגיה,כימיה ],התכונה [אסטרונומיה ] הניגון וחכמת האלוהות כלומר תורתינו הקדושה וידיעת השם.

            כך הוא כותב וממשיך-"ודבר ידוע כי שבע החכמות כולםהן סולם לעלות לחכמת האלוהות שהיאט השביעית,שכולם כאחד נכללות בתורה…כי שאר החכמות אין החכם השלם משתמש בהם כי אם לרקחות וטבחות ואופות ,…כל החכמות נכללות בתורה ולכן נקראת שלימה…לפי שכל החכמות חוץ מחכמת תורתינו הקדושה,כולן יש בהן תערובת וסיג,אבל חכמת תורתינו הקדושה היא הדבש הגמור הנקי מן השעווה וכל פסולת "

            למדנו מדבריו כמה דברים-רק חכם השלם יכול להשתמש בחכמות חיצוניות,בחכמות החיצוניות של תערובת מסוכנת של פסולת וסיג.

            בתגובה מאוחרת יותר אביא לך גם מדברי ר נחמן על הסכנה הרוחנית שבשבע החכמות וחכמות חיצוניות בכלל.

            לגבי משכילים-רבי נחמן יכל לקרב אפיקורסים גמורים בגלל דרגתו העצומה,באופן כללי חסידי ברסלב מקרבים כל אחד ,כל יהודי,לא מכנים אף אחד בשמות כמו ציוני או משכיל,מאמינים בכל יהודי ויהודי,אבל עם זאת,כתב רבי נחמן שיש כאלה שהם ממש כופרים ומסוכן להתעסק איתם,מה נפקא מינה ?פשוט להתפלל שלא ניפול על יהודים כאלה,כך כתוב בלי"קומ תורה נט חלק א-אביא לך בהמשך

            אהבתי

            1. לעמית,

              ליקוטי מוהרן חלק א תורה ל"ה-"וחכמות חיצוניות הם בחינת קנה,כי יש קנה בקדושה,הם חכמות קדושות,כמו שכתוב "קנה חכמה ",וזה לעומת זה עשה אלוקים,היינו קנה שבקליפות,כמו שכתוב [תהילים סה } "גער חיית קנה ",והם חכמות חיצוניות…אבל השעת ההולדה השכל מצומצם אצל כל אחד ואחד,וכשמתחילין להשתמש בו בהתבוננות עבודת השם יתברך אזי שיכלו הולך וגדול,וכשאדם מכניס בתוך שיכלו הקודש מחשבות חיצוניות,הם חכמות חיצוניות,אזי נתמעט קדושת שיכלו כפי תפיסת המקום של חכמה חיצונית,שכל חיצוני,בתוך שכל הקודש.והחכמה חיצוני היא נעוץ בתוך השכל הקודש כקנה ,ומחסר מקום הקדושה,ועל זה הקנה ,היינו זה השכל,מתלקטים ומתחברים כל המידות הרעות והמגונות " עד כאן.כלומר לימוד חוכמות חיצוניות מחסר את מקום קדושת שיכלו של האדם ועל המקום שתופסים אותן ח חיצוניות במוח האדם ,מתחברים כל המידות הרעות והתאוות.כמה פעמים קיבלת הארה רוחנית מפרופסור ? שמעת פעם על פרופסור שטענו עליו כבעל רוח הקודש או צדיק גדול ? עכשיו אתה מבין למה.

              אהבתי

              1. אם אתה לא שמעת , אז הנה ואאיר את עיניך.
                האדם הראשון שהבחנתי בו באיזו איכות רוחנית ראויה להערצה , היה פרופסור וזה כמובן אחרי שראיתי עשרות רבות של רבנים , שבמקרה הגרוע עוררו בי סלידה ותעובס.

                כמובן שזה היה פרופסוטר להנדסה. נראה לי שפרופסורים למדעי הרוח מתעסקים כל הזמן בשקרים ומניפולציות ולכן הנשמות שלהם שחורות ומרושעות.
                לעומתם מדעני טבע, יכולים להגיע למעלה רוחנית גבוהה ביותר , מתוך שקידתם להבין את האמת , אפילו אם זו האמת בתנועת חלקיקי דבק האמת בגלים אלקטרוניים.

                אהבתי

                1. לדרול,

                  בגדול ,רבינו אומר שיש מדרגות בקדושה שאי אפשר להגיע אליהם כל זמן שאדם לומד חכמות חיצוניות [חוץ מצדיקים שראויים לכך כמו שרבנו כותב בתורה ס"ד ],אפשר להרגיש הרגשות רוחניות ולהיות רוחני,אבל להגיע לקדושה אמיתית,לבטל את זוהמת הגוף,להגיע לשכל נקי,השקפה נקיה ,דעת תורה צחה וטהורה ,שמירת הברית ,העינים והמחשבות באמת ובשלמות-לא יתכן כל זמן שדברים חיצוניים תקועים במח כמו קנה [לשון רבינו ].

                  ממה כה התלהבת מאותו פרופסור אגב ? אין לי מושג מי זה אבל אני מבטיח לך שאלמלא החוכמות חיצוניות הוא היה מתעלה פי כמה וכמה.אם רבנו אמר שזה חוסם ומרעיל את הבנאדם ,אף אחד לא יוכל להתחמק מהנזק

                  חיי מוהרן אות שנג-"אמר שיודע כל הצדיקים שהיו מאדם הראשון ועד עכשיו,מאיזה מקום היו,ומאיזה מקום הם אומרים תורה…והתחיל לחשוב הבעל שם טוב והמגיד….אבל אני אומר תורה ממקום שהוא למעלה מאלו המקומות,ואפילו אם בא אצלי תורה מאלו המקומות איני רוצה בהם,כי אני רוצה רק חדשות,ואמר שהוא מקבל תורה ממקום שלא קיבל שם ש-ו-ם א-ד-ם מ-ע-ו-ל-ם"

                  אגב אמרת שקיבלת סלידה ותיעוב מהרבה רבנים,תגיד,ללא הזכרת שמות כמובן,מה עורר בך תיעוב וסלידה באותם רבנים ?ואם יורשה לי לשאול לאיזה זרם אתה שייך בברסלב ?

                  אהבתי

                  1. לא היית משחת את זמנך על חוכמות חיצוניות, היית יודע שלזה קוראים טיעון מעגלי. כדי להדגים לנו את עליונותם הרוחנים של רבנים על פרופסורים, אתה שואל מתי לאחרונה היתה לך הארה רוחנית מפרופסור. כשמישהו עונה לך עם דוגמא, את עונה לא שלא יתכן, כי רבנו אמר אחרת.

                    אהבתי

                    1. לארך אפיים,

                      תקרא טוב את הציטוט שהבאתי מתורתו של רבי נחמן,הוא לא אומר שם שאי אפשר להיות רוחני או לקבל הארות רוחניות,אלא שעל ידי חוכמות חיצוניות נכנס באדם קנה מהסטרא אחרא ומחסר את מקום הקדושה,כפי מידת התפיסה שלו במח ,כך מידת סילוק הקדושה,ואחרי זה כתופעת לוואי מתגברים על האדם מידות ותאוות רעות.יש מדרגות בקדושה של אמונה שלמה,שכל נקי ודעת תורה אמיתית,וכמובן תיקון המידות באמת והתקדשות אמיתית שאי אפשר להגיע אליהם כל זמן שמושפעים מחוכמות חיצוניות

                      רבי נחמן אמר "כל התורה שלי היא בחינות ",כלומר יש בחינות שונות ודקויות שונות בתורתו,ולכן צריך לשים לב לדקויות האלה .

                      עוד מעודי לא שמעתי ולו פרופסור אחד מדבר ומטיף לפרישות מהעולם,לביטול החומר,לאמונה אמיתית ולוהטת בצדיקים ובמקובלים,הנטייה של הפרופסורים היא תמיד לתורה ומלאכה,לקודש וחול ביחד,לעניני והבלי עולם הזה,להסתייגות וקרירות כלפי קברי צדיקים,אמונת צדיקים אמיתית,הסתייגות מממיסטיקה ,תורת הקבלה והחסידות,אהבה לספרי פילוסופיה ומחקר וכן הלאה-זה לא סתם ,זה הנזק שגורם להם הקנה שנכנס במוחם

                      בספר התניא ליקוטי אמרים פרק ח כתוב -" מה שאין כן בחכמת אומות העולם הוא מלביש ומטמא בחינת ח"בד שבנפשו האלוהית בטומאת קליפת נוגה שבחכמות אלו שנפלו שמה בשבירת הכלים,מבחינת אחוריים של חכמה דקדושה,כידוע ליודעי חן,אלא אם כן עושה אותן קרדום לחתוך בהם,דהינו כדי להתפרנס מהן בריווח לעבוד יי או שיודע להשתמש בהן לעבודת יי או לתורתו,וזהו טעמו של הרמ"בם והרמ"בן שעסקו בהן "

                      בכל אופן תקרא בספר חיי מו"הרן בחלק "מעלת תורתו וספריו " מה רבנו הקדוש והנורא אמר על ספריו ותורתו,ותבין שמדובר לא בעוד השקפה או דעה.יש ספרים שנכתבו ברוח הקודש או על ידי גילוי אליהו כמו הזוהר הקדוש וכתבי הא"רי [תקרא את הקדמת רבי חיים ויטאל לעץ חיים ] שכולם מתיחסים אליהם בחרדת קודש כדברי אלוהים חיים כי כך העידו מחבריהם על עצמם,וכן ספרי הבעל שם טוב ורבי נחמן הם כאלה,כך הם העידו על עצמם.

                      אהבתי

                  2. נתחיל מהסוף, כשאמרתי לאישתי, כהערת אגב, שאני שייך לפלג "שול מישורים" בחסידות ברסלב, היא אמרה לי "מזל טוב, אבל לא הגיע הזמן שתתחיל ללכת עם כיפה?"
                    אני מודע לבעיתיות העניין, אך אין זה פוגם במחויבות שלי לשושלת המורים חזן-בנדר-ברנר , שאצלו אני לומד באופן קבוע.
                    הלאה, כל מה שהזכרת לגבי תורה ס"ד, לא רלוונטי לעיניינינו. החלל הפנוי והאפיקורסות השקועה בו, נובעת ע"פ תורה ס"ד, דווקא מלימוד תורה וגמרא.
                    החוכמות החיצוניות שמוזכרות בליקוטי מוהר"ן, הן מסוג הפילוסופיה האידאליסטית, ובנותיה הפילוסופיה ההגליאנית , האקזיסטנציאליזם וכו'. תורות אלו נוגעות למהותו של העולם , לשכר ועונש, לחיים אחרי המוות , לטוב ולרע ולפיכך הן קליפה של תורת הצדיק, ומנוגדות למהותה.
                    אין קשר בינן לבין חקר מדעי הטבע. הוא אינו תורה חיצונית, אלא דומה יותר לאסטרונומיה, כפי שמתוארת בתורה ס"א ד"ה "ועל ידי זה נלקח ממנו חכמת גלגלי הרקיע" ראה http://breslev.eip.co.il/?key=332.
                    לכן, בפשטות, אין בעיה עם פרופסור כזה או אחר למדעי ההנדסה או הטבע, כיוון שהנ"ל אינם עוסקים ב"חוכמות חיצוניות", לפיכך כל ההקשים הרוחניים עליהם בטלים ומבוטלים ובוודאי יכולים להגיע לכל מדרגה, בתלות בעבודת השם שלהם.

                    יש בעיה כללית בחסידות ברסלב, שבוודאי היא בהשגחה פרטית, שבגלל התפוצצות האוכלוסין בחסידות, אין יכולת להגיע לכל מקושר ולהביא בפניו את תורת ברסלב כפי שנוגעת למקומו, כי מספר התלמידים עולה מאות מונים על מספר המורים.
                    לכן לתוך הואקום הזה נכנס הרבה מאוד זבל בנוסח מחזירי התשובה הפופוליסטים של שנות ה90 , שבעיקרו הוא הפך תורת רבינו.

                    ועל זה צריך להתפלל, שנדע שכל המאורעות לטובתינו, כפי שנאמר בתורה ד'.

                    אהבתי

                    1. לדרול,

                      לגבי לימוד גמרא ופוסקים,הרי רבינו דיבר בהרבה מקומות בליקוטי מו"הרן וכן בשיחות שלו על החיוב ללמוד גמרא ופוסקים [למשל ליק"ומ חלק א תורה ג,חלק א תורה ח ,חלק א תורה רפו ],באחד המכתבים שלו שואל רבינו את קרוב משפחתו איך לימוד הגמרא שלו וכמה חשוב לו לדעת בענין הזה כי זה כל חפצו.ברור שמה שרבנו התכוון ללימוד גמרא שלילי זה כשלומדים לא כמו שצריך ,לימוד כעל מנת לקנטר או להיות רב ,ורבינו אומר זאת במפורש באחת התורות .

                      לגבי חכמות חיצוניות-בתורה שציטטתי למעלה רבינו מדבר באופן כללי על כל סוגי החכמות החיצוניות ללא חילוק,פילוסופיה היא בכלל טומאה וקליפה הכי גרועה אבל בכמה מקומות בליקוטי מו"הרן רבינו מזכיר את המונח "חכמות חיצוניות " ללא חילוק.אגב לפי רבנו בחיי שציטטיתי למעלה תראה שחכמת הטבע היא אחת משבע חכמות ,הוא קורא לזה חכמת הטבע.מציע לך במקום להסתמך עלי לשאול את הרב ברנר למשל.

                      אהבתי

                    2. ברסלבר, אתה מסתבך בכל מיני מקומות שהם אינם מעיניינינו.
                      תורה ס"ד עוסקת בכוחו של הצדיק מול החלל הפנוי. החוכמות החיצוניות , מופיעות שם כרקע וכדרך אגב. התורה הזאת לא רלוונטית כלל לדיון. היא לא עוסקת בחוכמות חיצוניות.

                      בוודאי שלימוד תורה וחשיבותו גם אינם נוגעים לכאן.

                      שיחה ה' בליקוטי מוהר"ן עוסקת בחכמות חיצוניות ואני לגביה שאלתי את הרב עופר ארז שליט"א , אם משתמע ממנה שאין ללמוד את מדעי הטבע והוא אמר בפירוש שאין שום קשר וניתן ללמוד את מדעי הטבע , לפי דעת רבינו.

                      אם אתה רוצה, אני יכול לשאול גם את הרב ברנר.

                      אהבתי

                    3. לדרול,

                      את תורה ס"ד הבאתי מקודם רק כדי להראות שהצדיק חייב ללמוד את החכמות כדי להעלות משם נשמות נפולות

                      יש 3 סוגי חכמות חיצוניות
                      1.פילוסופיא-דרק גמור
                      2.שבע החכמות המוזכרות בחלק ב תורה י"ט ורבנו אומר שיש בהן סכנה רצינית למי שלא ראוי
                      3.חכמות חיצוניות כהגדרה כללית כמו שרבינו מזכיר בהרבה תורות,למשל תורה ל"ה שציטטתי פה

                      התשובה של הרב ארז מפתיעה אותי.קשה לי על זה מאוד.לא נראה לי בכלל.אבל כמוך,גם אני מתכוון לשאול את מוריי ורבותי גדולי משפיעי ברסלב.מי אני שאסמוך על דעתי הקלושה והפגומה

                      והעיקר ידידי-תעלה מעלה מעלה בדרך רבנו הקדוש והנורא !

                      אהבתי

    2. החסידויות מתנגדות ללימוד חכמות חיצוניות, קל וחומר ללימוד פילוסופית שמתנגדים לדת, קל וחומר בן בנו של קל וחומר לקריאה בכתבים של דתות אחרות. משל למה הדבר דומה? לשופט שבאו אליו בני פלוגתא, זה אומר כך וזה אומר כך. גזר השופט על עצמו שיאזין רק לדברי אחד מהם, לטענותיו ולעדים שהוא מביא, ולא יקשיב לעולם לעמדתו ולטיעוניו של השני. זאת שיטה טובה לשופט להגן על עצמו מפני ספק, אבל ככה לא יורדים לחקר האמת.

      אהבתי

      1. לארך אפים

        גדולי התורה והחסידות קיבלו את תורתם הרוחנית ברוח הקודש ,ממקומות רוחניים כה גבוהים ששם אין שום ספק ולא ספק של ספק.חלק מאותה תורה שקיבלו רש"בי בזוהר הקדוש,הא"ריזל ,הבעל שם טוב ורבי נחמן-ברוח הקודש גמורה,ממקום כה נשגב בעולמות עליונים,מתייחסת גם לחכמת חיצוניות,לדתות העמים ,לקליפות ולאומות העולם,כיוון שגם זה חלק מאמת מוחלטת שנתגלתה להם,מדוע שילכו נגד דברים שכה ברורים להם ,דברים שהם הורידו אותם ממקום שבו אין שקר ???? לא היה להם צורך להגן על עצמם מפני שום ספק כי לא היה להם כזה !

        חכמינו אמרו "אם אמר לך אדם יש חכמה בגויים -תאמין,תורה בגויים-אל תאמין ".אבל גם את חלק מהחכמות החיצוניות שיש לגויים מסוכן ללמוד כי הם מעורבות עם הרבה פסולת.בטח ובטח חכמות כמו פילוסופיה או פסיכולוגיה המעורבות מאמת ושקר [כמו טענת הפסיכולוגים שאדם לא יכול לשנות את טבעיו הטבועים בו-הבל וריק.בכח של תפילה,התבודדות ותורה אפשר גם אפשר

        גם משה רבינו,ירמיה או ישעיה לא הלכו לבדוק דתות אחרות או פילוסופיות אחרות כי הם היו נביאים,הם הגיעו למדרגה של ווודאות אבסולוטית.את הבירור של חקר האמת כבר קיבלנו בהר סיני לעיני מיליוני בני אדם.האומות,שלא ממש קיבלו את אותה אמת מוחלטת-ממשיכות לחפש ולהסתפק…הפסוק בתהילים אומר -"סוד יי ליראיו ובריתו להודיעם ".את סודות הבריאה ,סודות העולמות הרוחנים ,את מה שאסור ומה שמותר, מגלה יי ליראיו ולא לפסיכולוגים או פילוסופים…

        תקרא בהקדמה לספר עץ חיים של רבי חיים ויטאל על הגילויים המופלאים שהיו לרבו האר"יזל ,תקרא את ספר הזוהר בו מתאר ר"שבי שכל מה שהוא כותב הוא מקבל ברוח הקודש,הוא מעיד על עצמו שם שהוא עומד במדרגה שאיש לא עמד בה מאז משה רבינו בזמן הלוחות השניות,והוא רואה דברים ומשיג דברים שאיש לא ראה ולא השיג מאז משה,תקרא מה רבי נחמן אמר על תורתו בספר חיי מו"הרן-ושוב,חלק מהתורה שנתגלתה להם מתייחסת לחכמות חיצוניות ולגויים בכלל ,לכן,זה חלק מאמת מוחלטת.מי שדווקא לא רוצה להאמין ?שיבושם לו.יש בחירה לאדם

        אהבתי

        1. לארך אפים,

          לגבי חכמות חיצוניות- בדיון שלי פה עם עמית ,ציטטתי את הרמ"בן וספר הברית שאומרים שעל ידי לימוד התורה אפשר לדעת את כל החכמות שבעולם,כולל כמובן חכמות חיצוניות.כמובן שצריך לימוד תורה בדרגה גבוהה מאוד.אבל יי ציוה אותנו להגות בתורה הקדושה יומם ולילה ולא בחכמות אחרות

          יהושוע א "ויאמר יי אל יהושוע…לא ימוש ספר התורה הזה מפיך והגית בו יומם ולילה כי אז תצליח את דרכיך ואז תשכיל "-שמעת איך מסתיים הפסוק-"תשכיל",על ידי התורה אפשר לדעת כל דבר שבעולם ולהיות משכיל .הבעל שם טוב ורבי נחמן ידעו את כל הרפואות שבעולם לכל מחלה,רק מכח התורה,אבל לא היה להם רשות לגלות לעולם.

          ובתהילים א-"אשרי האיש לא הלך בעצת רשעים,ובדרך חטאים לא עמד ובמושב לצים לא ישב כי אם בתורת יי חפצו ובתורתו יהגה יומם ולילה,והיה כעץ שתול על פלגי ,אשר עלהו לא יבול וכל אשר יעשה יצליח "

          לגבי דתות אחרות-יי ציווה אותנו בספר דברים י"ב-"כי יכרית יי אלוהיך את הגויים אשר אתה בא שמה לרשת אותם…השמר לך פן תנקש אחריהם ופן תדרוש לאלוהיהם לאמור איכה יעבדו הגויים האלה את אלוהיהם ואעשה כן גם אני ".כלומר יי ציווה אותנו שלא לחקור אחרי דתות של אומות אחרות פן נבוא לנימשך אחרי אותן דתות ונעזוב את תורתו הקדושה שעליה נאמר בתהילים -"תורת יי תמימה משיבת נפש,פירוש המילה תמימות היא שלימות,כלומר התורה שלנו מושלמת,אלוהית ולא חסרה דבר

          גם הר"מבם מתייחס לפסוק שהבאתי כאל איסור מפורש מהתורה בספרו היד החזקה ה'ל עבודת כוכבים פרק ב הלכה ב וז"ל-"ספרים רבים חיברו עובדי כוכבים בעבודתה,היאך עיקר עבודתה ומה מעשיה ומשפטיה,ציונו הק"בה שלא לקרות באותם הספרים כלל,ולא נהרהר בה ולא בדבר מדבריה…ובענין הזה נאמר ופן תדרוש לאלוהיהם לאמור איכה יעבדו,שלא תשאל על דרך עבודתה היאך היא,א"עפ שאין אתה עובדה,שדבר זה גורם להפנות אחריה ולעשות כמות שהן עושין שנאמר ואעשה כן גם אני"

          לגבי פילוסופיה -רבי יהודה הלוי בספר הכוזרי חלק ד כותב -"הנה הדברים האלה אשר לא ישיגו בדרך ההיקש ההגיוני כפרו בהם הפילוסופים היוונים,כי הקש זה מכחיש כל מה שלא נגלה לו כמסקנה מפעולתו.הנביאים,לעומת זאת,אישרו את הדברים כי לא יכלו להכחיש מה שראו בעין הרוחנית שניחנו בה,והנביאים הלא היו חבורות שלימות,ופעלו בדורות שונים,ולא יתכן כי עשו קנוניות הסכמה ביניהם,ולכן גם הודו להם החכמים בני דורם אשר ראום בשעת נבואתם,ואילו ראו הפילוסופים היוונים את הנביאים בשעת נבואתם ואת המופתים אשר עשו,היו מודים בהם והיו מחפשים דרכים הקשיות לבאר בהם כיצד יגיע אדם למדרגה זו "

          תרד קצת למטה ותקרא בדיון שלי פה עם ארנון מה ההבדל בין חכמות חיצנויות לחכמת התורה,תקרא מאיפה מגיעים חכמות חיצוניות, תפתח ספר ליקוטי מו"הרן חלק א בתורות -ל"ה,ס"ב ,ס"ג ,ס"ד,ובחלק ב תורה י"ט ותבין את הסכנה הרוחנית שבהם.

          על עץ הדעת כתוב בתורה "ונחמד העץ להשכיל ",כלומר אחד הפיתויים הכי גדולים בעץ היה שאפשר להשכיל בחכמות וידע על ידי אכילותו .הזוהר אומר שאדם הראשון אכל מהעץ והחל ללמוד חכמות חיצוניות-ונפל מדרגתו הרוחנית ומקדושתו באופן מבהיל.אם היה מתאפק ולא לומד-היה נשאר בדרגתו וזוכה להבין הכל על ידי שמיעה בקול יי..חכמות חצוניות הן בדיוק אותו פיתוי דומה לאותו פיתוי של עץ הדעת.מה שהיה הוא שיהיה

          אהבתי

        2. זה מזכיר את הבדיחה המתנגדית הישנה: החסיד אומר לידידו המתנגד -הרבי שלי לובש כל לילה את דמותו של אליהו הנביא. שואל המתנגד מנין לך? אומר החסיד מה זאת אומרת מנין? הרבי בעצמו סיפר לי! אומר המתנגד ואולי במחילה מכבודך הרבי שלך משקר לך? החסיד נזעק: השומעות אוזניך מה שפיך מדבר? וכי אדם שלובש לילה לילה את דמותו של אליהו הנביא יכול לדבר שקר?

          אהבתי

          1. לארך אפים- בתור בדיחה זה נחמד,אבל בשיא הרצינות,עדיף להיכשל באמונה יתרה בחכמים וצדיקים מאשר להיכשל בחוסר אמונה בהם

            אהבתי

          2. לארך אפים- אגב ישנה אימרה של גדולי החסידות שאומרת -עדיף להאמין בכל דבר מאשר לכפור בכל דבר,כי אם אתה מאמין בכל דבר אז אתה מאמין בהרבה שטויות אבל גם בדבר האמיתי,ואם אתה כופר בכל דבר אז אתה כופר גם בדבר הנכון ,כלומר לזה שמאמין בכל דבר יש לפחות סיכוי להגיע אל האמת…

            אהבתי

            1. אכן, ניכרים דברי אמת. לכן אני מקפיד ללכת לכנסיה כל יום ראשון, מקריב מדי חודש קורבן לבעל, ומבקר במקדש שינטו בכל פעם שמגדת העתידות שלי אומרת לי שיש צורך בכך.

              תודה על התמיכה.

              אהבתי

              1. לקפסל,

                להאמין בכל דבר אינו אידיאל ואינו הרצוי-ממש ממש לא.האידיאל והרצוי הוא לבוא לכל ענין וענין עם חיפוש אמת נוקב ואמיץ.לא לבוא עם גישה של אמונה עיוורת או כפירה עיוורת מראש.האידיאל הוא לברור את האמת מהשקר,לחפש את האמת באשר היא,נוחה לא או לא,קשה או לא,תובעת ממני או לא-העיקר שזו האמת.לבוא עם ראש פתוח ואופק רחב מחד גיסא,ועם זהירות וספיקות מאידך גיסא.

                אבל בין 2 הגישות,אמונה עיוורת וכפירה עיוורת-הראשונה עדיפה .לא כאידיאל ודרך חיים,כי אסור לאדם להיות פתי או להיסחף אחר כל שטות, אלא אך ורק באופן יחסי לגישת הכפירה העיוורת .

                רבי נחמן בכתביו מזהיר את האדם שלא יתפס "באמונות כוזביות " כלשונו.אין שום ענין ואפילו אסור להיות פתי או חסר דעת ונבער ולהאמין בכל שטות.

                אהבתי

                1. לקפסל,

                  ההבדל הגדול בין היהדות לשאר הדתות הוא בזה שהיהדות היא הדת היחידה מאז ומעולם שטוענת להתגלות אלוהית לעיני המוני בני אדם,למעשה לעיני עם שלם שכולל מיליוני בני אדם,עכשיו אפשר להוכיח לוגית ושכלית שלא ניתן להמציא סיפור שכזה בשום אופן שבעולם,אם זו הבעיה שלך-ישנם אתרים וסמינרים ורבנים שמסבירים ומוכיחים את הענין.תרצה -אפנה אותך.

                  אחרי שמבינים שעם ישראל הוא הנבחר והוא היחיד ששורה עליו קדושה ,ואילו לגויים יש בחירה,אם גוי רוצה שתשרה עליו קדושה -הוא יכול להתגייר,כך שיש פה שיויון הזדמנויות לכולם,בסופו של דבר.אחרי שמבינים את זה מהתורה הקדושה אז מבינים שאין מה לחפש בשאר הדתות,כולל הנצרות שהחלה מיהודים,כי בתורה כתוב במפורש שהתורה היא נצחית לכל הדורות.אז החיפוש מצטמצם לאמת הפנימית שבתוך היהדות עצמה,לדרך הנכונה באמת בעבודת יי מתוך כלל הדרכים ביהדות.

                  אהבתי

                  1. הטענה הזו לגמרי לא נכונה.
                    טוענים אותה אנשים שאינם מבינים בדתות אחרות , תוך הסתמכות על ריה"ל שהכיר מעט מאוד דתות, אם בכלל.

                    אהבתי

                    1. לדרול,

                      שמעת מעודך על עם אחר מלבד עם ישראל שטוען שאלוקים נגלה אליו ודיבר אליו ???? גם הקביעה שלך לגבי רי"הל קצת תמוהה ,מאין לך כמה דתות הוא הכיר ? בכל אופן הנצרות והאיסלאם טוענות להתגלויות פרטיות של ישו או מוחמד,או במקרה הטוב להתגלויות במעמד של מעט מאוד אנשים.דתות המזרח ,ממה שאני יודע ,לא טוענות להתגלות המונית כזאת.אם שמעת על דת שטוענת להתגלות אלוהית בפני עם שלם,ברמת שמיעה כמו בהר סיני -תחדש לי,ואבדוק את הענין ביסודיות,אם אתה טוען שאולי היה ולא שמענו-אולי אינה טענה.

                      אהבתי

                    2. לדרול,
                      שוב-תביא לי ראיה מקבוצת אנשים בסדר גודל של מיליונים שטוענים ששמעו ביחד קול אלוקים מדבר אליהם -לא קול של מלאך או רוח,וזה לא סתם עניין של סמנטיקה כי מלאכים ורוחות הוא כסף קטן ביהדות,ישעיה ,ירמיה יחזקל ועוד הרבה מאוד נביאים שמעו מלאכים מנבאים להם.אם אפשר תביא לי ציטוט או מקור מדויק ואשמח לבדוק את הענין.

                      אהבתי

                    3. אין שום צורך במיליונים כאלו, שכן גם ליהודים אין מיליונים. אין אפילו אחד שטוען שהיה שם וראה. ישנה אמונה שהיו מיליונים במעמד הר סיני , אבל הפומביות הזו , אינה מיוחדת ליהדות.
                      גם בברית החדשה ישנם מספר ניסים פומביים. הלחם והדגים, עדר החזירים , הקימה לתחיה של לאזרוס, יתכן שיש עוד.
                      אין שום צורך להתמקח על המספרים, כיוון שגם במעמד הר סיני , לא ננקב במספר מדוייק של צופים ומספר זה גם לא משנה. די בכך שהניסים התרחשו לעיני מספר שדל עדים ובזה הניסים הפומביים ביהדות , דומים לניסים פומביים בדתות אחרות.

                      אהבתי

                    4. 50 אז זעק ישוע שנית ונפח את נשמתו.
                      51 באותו רגע הפרוכת שלפני קודש הקודשים בבית-המקדש נקרעה לשניים – מלמעלה עד למטה. האדמה רעדה, סלעים נבקעו,
                      52 קברים נפתחו, וצדיקים רבים קמו לתחייה.
                      53 לאחר תחייתו של ישוע, אלה עזבו את בית-הקברות, נכנסו לירושלים והופיעו לפני אנשים רבים.
                      54 החיילים ומפקדם, שהיו ליד הצלב, נבהלו מאוד מרעידת האדמה ומכל מה שקרה, וקראו: "איש זה באמת היה בן-אלוהים!"
                      55 נשים רבות שבאו עם ישוע מהגליל, כדי לשרתו, עמדו מרחוק והתבוננו.

                      מתי, 27.

                      עזוב ברסלבר, אתה כורה לעצמך קבר. לא תנצח במלחמת "לאלוהים של מי יש יותר גדול", בוודאי לא כשאתה חמוש בבורות מבית מדרשו של אמנון יצחק. התעמק בדתך שלך ואל תנסה להפריך דתם של אחרים. הם חכמים בדיוק כמוך.

                      אהבתי

                    5. דרול,

                      מצטער ידידי אבל אתה טועה לחלוטין,אבל ל-ח-ל-וט-י-ן-תוך שעה שעתיים ארחיב בעניין

                      אהבתי

                    1. לדרול,

                      1.קודם כל התורה כותבת בפירוש שרק גברים בין גילאי 20- 60 היו 60 ריבוא כלומר 600,000 אלף,תוסיף את כל הנשים,הזקנים הנוער והטף וקיבלת מיליונים.התורה כותבת במפורש שכל העם שמע את אלוקים מדבר,כלומר כל העל כולל נשים וזקנים וטף ולא רק 60 ריבוא-ביחד זה מיליונים

                      2.כל הניסים שהבאת מהנצרות פשוט לא קשורים לענין שלנו,לא מינה ולא מקצתיה,ביקשתי ממך עם שלם ששמע ק-ו-ל- ש- -ל א-ל-ו-ה-י-ם מדבר אליו ומה הבאת לי ?לא קול של אלוהים ולא עם אלא קבוצת אנשים מצומצמת רואה ניסים -אבל שכחת שאליהו הנביא ,אלישע הנביא ,משה רבינו כמובן ועוד נביאים בתנך עשו ניסים כאלה והרבה יותר גדולים,לפני קבוצות עוד יותר גדולות של אנשים? אליהו הנביא הוריד אש מהשמים בהרא הכרמל לעיני כל העם ! ,שלמה המלך הוריד אש מהשמים לעיני כל העם בנין הבית הראשון בעת חניכתו,אליהו ואלישע עשו הרבה מאוד ניסים,יחזקל החיה מתים בבקעת דורא כמפורש ביחזקל וכו וכו-אז ניסים לחוד,ושמיעת קול אלוהים לחוד,אם אתה משווה את ניסי הנצרות אתה יכול להשוות אותם רק לניסים בתנך שציינתי-אבל לא לשמיעת קול אלוהים.

                      כי ניסים אפשר בקלות לפרש שנעשו על ידי כח של קדושה או כח של טומאה,כישוף וסטרא אחרא כמו אצל י"שו ,ניסים אינם אומרים דבר,אינם מכריזים "אנוכי יי אלוהייך " וכו.

                      3.שמיעת קול אלוהים אי אפשר לעשות על ידי סטרא אחרא או כישוף,ועובדא שאף אחד מכל אותם ניסים של שאר הדתות לא מנסה אפילו לטעון לשמיעת קול אלוהים לפני עם שלם במעמד המוני.זה ההבדל הענק בין היהדות לשאר הדתות. אם היה אפשר לעשות שישמעו קול אלוהים על ידי טריק, י"שו או שאר התמהונים והשקרנים מסוגו היו עושים את זהכבר מזמן .אם זה היה אפשרי אז הרבה אנשים אחרי מעמד הר סיני היו חושבים,אולי שמענו קול אלוקי על ידי כישוף או קסם ? כתוב בתורה אחרי מתן תורה "אתה הראית לדעת כי יי הוא האלוהים אין עוד מלבדו "-איך אפשר לדעת ,אם יש סיכוי ששמעו קול אלוקי בכישוף ? אז זהו,שברגע ששמעו כל העם את קול יי ידעו בבירור הכי אבסולוטי ברמת הודאות הכי אבסולוטית,מוחלטת וטוטאלית שזה קול אלוהים ממש ! כי בעת מתן תורה פרחה נשמתם והם הגיעו למעלת הנבואה במפורש בתורה.

                      4.אין שום אפשרות קלושה להמציא אירוע כמו מעמד הר סיני

                      א.אף אחד גם לא ראה את נפילת מלכות רומא,או את גירוש ספרד,או את סוקרטס או אריסטו או את לואי ה-14,אלא מה,הכל מתועד בכתבים כארוע המוני שהתרחש לעיני רבים-ממש כמו הארועים בהר סיני ובכלל בתולדות עם ישראל בזמן הת"נך-לא ראיתי אינה ראיה כי הכל מתועד.אולי ישהו בא והמציא או סיפר על נפילת מלכות רומא,חורבן בית ראשון או לואי ה-14 ? וודאי שלא כי עם שלם תיעד את הוויתם בזמן אמת ומעביר את המסורת מדור לדור,ממש כמו עם שלם שמעביר את מסורת יציאת מצרים,מתן תורה וכו

                      ב.מעולם לא נתברר למפרע שמעמד המוני כזה או אחר בהיסטוריה לא היה ולא נברא

                      ג.אם מישהו בא וסיפר שהיה מתן תורה והכל התחיל ממנו,לאיפה בדיוק נעלם המישהו הזה בת"נך עצמו? איך הוא הצליח להעלים את מציאותו לחלוטין מכותבי הת"נך ? כי בשום מקום בתנך לא כתוב שמישבו בא וסיפר אלא שכולם ראו ביחד והתחילו להאמין ביחד!.נראה לך הגיוני ?לאיפה נעלם אדון מישהו ?

                      ד.אין שום אפשרות לבוא ולספר לקבוצת אנשים על היסטוריה שהם ואבותיהם לא הכירו ולא מכירים,אין שום אפשרות לשכנע אנשים לקבל עליהם עול מצוות קשה ומחייב כל כך על סמך היסטוריה שהם ואבותיהם לא מכירים-שום סיכוי קלוש .מי המשוגע שיתחיל לקיים מצוות ולשנות את אורח חייו באופן כה קיצוני על סמך היסטוריה שמישהו בא וסיפר עליה ? כל אחד מיד ישאל את אביו וסבו אם מה שטוען זה שבא וסיפר נכון ?סבא היינו במצים ?סבא שמענו קול אלוקים כמו שטוען פלוני ? ואם זה התחיל לאט לאט כמו שיש כאלה המנסים לטעון,מדוע ההדרגתיות וההתפתחות הזאת של הדת החדשה לא מתועדת בשום מקום בהיסטוריה ?לאן היא נעלמה ? התורה כותבת שהכל התחיל בבת אחת במתן תורה !

                      ה.אם היה אפשר להמציא דבר כזה,מדוע אף דת או מייסד דת לא ניסה מעולם לשחזר המצאה כזו ???? מדוע ישו או מוחמד או מייסדי האינדו ,הבודהיזם,הארי קרישנה הארי רמה או הארי המזוהם או מייסדי הניו איי'ג לשיטותם השונות או אנא עארף מה ,לא טענו על התגלות אלוהים לעיני עם שלם ושמיעת קולו ? מה הבעיה הרי אפשר להמציא לא ? אז זהו שאי אפשר ! חכמינו אמרו-"הרוצה לשקר ירחיק עדותו ".בא לך לבלף . תכתוב שאלוקים דיבר איתך בחדרי חדרים,כי אי אפשר להכחיש דבר כזה,וגם לא להוכיח,אבל אל תטען שאתמול בכיכר רבין בשעה חמש בצהריים אלוהים דיבר איתך ומיליון איש משעו את הדיאלוג ביניכם,כי מיד יבררו את זה די בקלות…

                      אי אפשר להמציא סיפור שכזה,לא מיניה ולא מקצתיה נקודה !

                      עוד לא סיימתי ,אמשיך בקרוב

                      אהבתי

                    2. אתה לא מוכיח כלום.
                      ואתה צריך להשכיל לעצור את הניסיון שלך להמשיך לחזור על אותה טעות.
                      המיתוס של מעמד הר סיני , הוא מיתוס.
                      שום דבר שתגיד, לא יוכיח שהוא אמנם התרחש ויש המונים שכופרים בהתרחשותו.
                      לכל דת ישנם מיתוסים משלה. חלקם מתיחסים לאירועים פומביים וחלקם לא.
                      קיומם של מיתוסים , מוכיח את קיומם ושל המיתוסים לא את עצם התרחשותם.

                      אהבתי

                    3. לקפסל,

                      טענותייך בעלות משקל נוצה ואינן מחזיקות מים – אין פה שום שמיעת קול אלוהים.הכל בטל ומבוטל .כי אליהו הנביא ואלישע ושלמה המלך ויחזקל עשו בת"נך ניסים דומים ואף גדולים יותר מה תמהונים והמכשפים שציטטת.עיין מה שכתבתי לדרול לגבי הניסים בת"נך

                      ביקשתי עם שלם שומע את אלהים ומה קיבלתי ? צרור של ניסים שהם כסף קטן לנביאי האמת בתורה.לא לימדו אותך הבנת הנקרא בכיתה ?

                      אני לא צריך את אמנון יצחק ואיני חכם יותר מאף אחד אחר,המציאות והאמת חכמה יותר מכולם.מספיק לקרוא בתורה כדי להבין זאת.כבר הרבה בעבר הקדימוך וניסו להשוות את ניסי שאר הדתות למתן תורה,ללא הצלחה,אז מי כאן בדיוק בתוך הקבר ??

                      אהבתי

                    4. אולי אני קשה איתך מדי, ברסלבר.

                      תראה,
                      ייכול להיות מצב שצדיק משתפך על מעמד הר סיני וזה מדהים. אתה יכול לקבל מזה רפואת הנפש ורפואת הגוף. אבל הסיבה לישועות אינה המיתוס.
                      מחר יכולה לדבר על אותו המיתוס מורה משעממת בכיתה ב' ואז לא תהיה לזה המשמעות.

                      החשיבות היא של הצדיק שמשתמש במיתוס כדי לרומם אותך, כדי להביא אותך אל מדרגה גבוה יותר וגם אם זה זמני , זה יוצא מהכלל.

                      אהבתי

                    5. לדרול,

                      אתה מתעלם מכל מה שכתבתי לחלוטין- אין פה שום מיתוס אלא היסטוריה כתובה ומתועדת שאי אפשר להמציא אותה בשום אופן שבעולם מבלי שהזיוף יתגלה.לא ענית לי על שום שאלה ששאלתי אותך .המיתוס היחיד שקיים הוא המיתוס שמגדיר את מתן תורה כמיתוס-זה בעצמו מיתוס !אני לא יכול להחזיר אותך למעמד הר סיני ולהראות לך אותו בעינים,אבל אתה הרי מאמין באופן אינסנטקטיבי במסעי הצלב,באימפריה ההלניסטית ,או במלכות רומא גם בלי לראות בעינים אז תרד מהעץ שטיפסת עליו-לא צריך לראות בעינים בשביל לדעת שהיה.הוכחתי לך לוגית ורציונלית .הוכחה לוגית ורציונלית היא הוכחה מוחלטת,במושגים של היסטוריה.

                      אם מתן תורה הוא מיתוס אז גם נפילת מלכות רומא,חורבן הבית,מסעי הצלב,לואי ה-14,גירוש ספרד ושאר ארועים דומים-הם מיתוס.אז גם השואה בעוד 500 או 1000 שנה תחשב בעיני צאצאינו כמיתוס-אין שום הבדל .אתה לא חושב כך,אתה מתייחס אליהם כארועים היסטורים ולכן כך אתה חייב להתייחס גם לשאר ארועים מתועדים והמוניים בהיסטוריה של עם שלם שקיבל אותם ללא פיקפוק .

                      להאמין שיציאת מצרים ומתן תורה הושתלו זה להאמין בנס !.חובת ההוכחה מוטלת על זה שרוצה לפרוך ארוע היסטורי מתועד בגלל אמונה בניסים.כל זמן שלא יוכח אחרת-מתן תורה הוא ארוע היסטורי לכל דבר.

                      הרבה אנשים כופרים בזה ? אני לא חושב,למעשה רוב העולם והדתות בכלל,מאמינות במתן תורה,הנצרות והאיסלאם מאמינים במשה שנביא אמת ובכל ארועי הת"נך לחלוטין,אבל נניח שכן,נניח שיום אחד הרוב יכפרו , אז מה ? אנשים מדברים מתוך בורות או טיפשות או חוסר העמקה .זה הכל.אתה בחור אינטליגנט ודורש אמת,כפי מה שמשתקף מתגובותייך כאן,ולכן אני טורח להעמיק איתך

                      עכשיו קבל פצצה ידידי תראה מה כתוב בספר דברים פרק ד-"בצר לך ומצאוך כל הדברים האלה,באחרית הימים,ושבת עד יי אלוקייך ושמעת בקולו,כי שאל נא לימים ראשונים אשר היו לפניך,למן היום אשר ברא אלוקים אדם על הארץ,ולמקצה השמים ועד קצה השמים,הנהיה כדבר הגדול הזה,או הנשמע כמוהו,השמע עם קול אלוקים מדבר מתוך האש כאשר שמעת אתה ויחי "

                      שים לב טוב טוב -התורה פונה אומרת ליהודי שיחיה "באחרית הימים ", כלשון הפסוק,כלומר בסוף הדורות,בכל דור הכי אחרון ומאוחר שיכול להיות,שישאל ויחקור מה היה בכל הדורות לפניו כמו שאומר הפסוק "כי שאל נא לימים ראשונים אשר היו לפניך ",ויחפש עוד טענה של דת או קבוצת אנשים ששייכת לעם או ראויה להיקרא עם-שיטענו שאלוקים דיבר אליהם ביחד.התורה מבטיחה מראש,אלפי שנים מראש,ששום עם אפילו לא יטען את זה !!!!!!!!!- מי שכופר באלוקים יכול לומר "בטח שזה לא יקרה כי אין כלום אין מי שיתגלה ",אבל התורה מבטיחה מראש שאפילו לא ינסו לטעון שאלוקים התגלה ודיבר אליהם !!!,לטעון הרי תמיד אפשר אז אם את התורה לא כתב אלוקים או משה מפי אלוקים אלא אדם רגיל- איך הוא לוקח צאנס כזה עצום ומבטיח שלא יטענו מעתה ועד עולם,במשך כל הדורות ,טענה דומה לטענה שהוא,שכתב את התורה כן טוען ??? !! הרי הוא טוען להתגלות כזאת אז איך הוא מבטיח שאף אחד אחר לא יטען זאת,לנצח ????????? הרי אם מישהו יטען כך,רק יטען ,שעם שלם שמע את האל מדבר אליו, בניגוד להבטחה שלו בתורה , כל הדת שהוא מנסה להנחיל עשויה ליפול מיד !התשובה מאוד מאוד מאוד פשוטה-כי רק אלוקים יכול להבטיח דבר כזה נקודה רות סוף !!!!

                      דרול-אתה בחור חכם ,תחשוב על זה ותעמיק במה שאני אומר

                      מעבר לכך- אם יש לך מה לומר אז תאמר,אבל תראה לא נפתח פה דיונים מתישים בנושא כי למי יש כח,לא בשביל הנושא הזה נכנסתי לכאן בכלל,-ישנם אתרים כמו "האקדמיה ליהדות , או הרב דניאל בלס בפורום האמת האבסולוטית שמטפלים בנושא ההוכחות למתן תורה באופן יסודי ביותר-תקרא שם.יש גם ספר בשם "מסע אל פיסגת הר סיני ,של הרב מרדכי נויגרשל שמוכיח מכל הזויות את מתן תורה,יש גם שיעורים מצוינים שלו ביוטיוב בנושא-תתחיל באקדמיה ליהדות.מאוד מומלץ

                      אהבתי

                    6. אין לי שמץ של עניין בנויגרשל , ענבל ויתר אנשי "ערכים". מה שיש להם להגיד, לא מעניין אותי כבר הרבה מאוד שנים.
                      לא שאני, חלילה, מפחד מהתמודדות עם האנשים האלו. אלא, אני חושש שהפרכת התעמולה שלהם, תכניס אותי למקום לא נכון מבחינת עבודת המידות.

                      לעצם העניין, מבחינתי אין כזה דבר "היסטוריה מוכחת ומתועדת" , למעט מה שאני זוכר ממקור ראשון.

                      סתם קוריוז, אם תסתכל תחת הערך "רכבת" בויקיפדיה האנגלית , תגלה שהרכבת נסעה לראשונה בשנת 1820 באנגליה, בויקיפדיה הרוסית כתוב כי הרכבת הראשונה נבנתה בסט פטרסבורג בשנת 1809.

                      מדהים.

                      אין כזה דבר היסטוריה.

                      אהבתי

                    7. לדרול,

                      1.אתה סותר את עצמך,מצד אחד אתה אומר שאין דבר כזה היסטוריה מוכחת ומצד שני אתה הרי בחיים לא תעז לומר שאינך מאמין במלחמת העולם הראשונה או בגירוש ספרד או מסעי הצלב,כי אין לך עדות ממקור ראשון כדברייך .זה הרי אבסורדי לחלוטין

                      2.הדוגמא עם הרכבת ממחישה בדיוק את הנקודהשלי-אגב יכול להיות שהטעות בויקיפדיה נובעת לא ממחלוקת עובדתית אלא מטעות טכנית של ויקיפדיה…בכל אופן קח את גירוש ספרד,כולם מסכימים שהוא היה,אבל יש מחלוקות בפרטים יותר קטנים,כמה בדיוק גורשו וכו,או מסעי הצלב,כולם מודים שזה היה ,ויש מחלוקות בתאריכים מדויקים של התחלה או סוף הארועים הללו,עכשיו התורה עברה באופן הכי מדויק שיש,ספרו כל אות ואות שבתורה ואף אחד לא העז לגעת בה,לא להחסיר אות ולא ליתר אות.השינויים שעברו במשך כל היסטוריה בספר התורה הם זעירים ולא משמעותיים בכלל.

                      3.בכל מקרה הדעה שלך מכשירה את הבן או הנכד ובטח הנין שלך לכפור בשואה בעוד 70 שנה כי כבר אין להם מקור ראשון,כבר לא ישאר אף ניצול שואה תוך 15 שנים,אתה תגיד לי שיש מסורת מדור לדור,ואז אני יאמר ואשאל-גם לתורה יש מסורת מדור לדור…אתה מאמין שסבא של סבא שלך הוא אכן הוא ?הרי אין לך מקור ראשון…ומה עם הרצל אתה מאמין שהיה אחד כזה לפני קום המדינה ?אין לך מקור ראשון רק מסורת…אתה קולט ידידי כמה זה מוזר ואבסורדי ,בלשון המעטה,להאמין שאין דבר כזה היסטוריה ? [אל תעלב ,כן ? ]

                      4.לסיכום-ודאי שיש מחלוקות לגבי ארועים היסטוריים,אבל כשמדובר על ארועים גדולים,פומביים והמוניים-המחלוקות נמצאות רק בפרטים הטריויאלים והקטנים ולא על הפרטים הגדולים ובטח ובטח לא על עצם התרחשות אותם ארועים היסטורייים,לכן,כל דבר שארע לעיני המוניים-הוא היסטוריה גמורה ומוכחת לוגית ורציונלית,בעיני כל המין האנושי

                      5.תראה דרול ,בבקשה ידידי,בוא ננסה להגיע למיצוי הדיון,אם אינך מסכים-תהיה לי בריא,אבל לא לשם הויכוחים על הנושא הזה נכנסתי הנה,ואין לי כח לזה כל כך,אז בוא תנסה לקצר בתגובה הבאה בנושא ההיסטוריה כן או לא,דבר שיגרום לי [לשם שינוי ]גם לקצר…בכל אופן אתה מגדיר את עצמך חילוני שמתחזק מצד אחד ביהדות אבל לא מאמין בעיקרי אמונתה מצד שני ? אשמח להסבר קצרצר

                      אהבתי

                    8. עכשיו תביט על עצמך.
                      אתה מנסה למכור מורשת רוחנית ענקית שמתבססת כולה על האמונה שלי במסעי הצלב או בהרצל או במלחמה הגדולה.

                      ש אנשים שהמניפולציות האלו עובדות עלייהם, עדיין , אבל אני לגמרי לא רוצה להתחלף איתם.

                      אהבתי

                    9. לדרול,

                      ממש לא.אני מאמין בתורה ואני מנסה להעביר את ההגיון שבאמונה הזאת מכח התורה עצמה ,מכח ארועי הת"נך עצמם,מכח ההגיון שבאמיתותם ההיסטורית.למי שמתעקש ומקשה עורף-אני נאלץ להסביר דרך אלגוריות והקבלות,אבל חס וחלילה שאני מבסס את האמונה עצמה על אותם הקבלות.

                      האמת ? מספיק לפתוח את הת"נך,מתוך חיפוש אמת אמיתי או לפחות מתוך כנות ולב טהור,כדי לראות את האלוהות הנפלאה בכל אות ואות שבו,כשאני חזרתי בתשובה עצם הקריאה בת"נך שאבה אותי כולי אל האור,רק אחרי זה קיימתי את הפסוק "מכל מלמדי השכלתי " והתחלתי להלביש את האור בכלים של שכל,של דעת והבנה,של הגיון,אבל לא חלילה שעל ההגיון עומדת אמונתי-אלא על מה שהנשמה יודעת,על האור שבוקע וזורח מצורת כל אות ומהות של כל מילה מספר הספרים,מהנקודה היהודית שלי,מהניצוץ האלוקי שבתוכי,מהתורות והאורות של רבינו הקדוש.

                      אהבתי

                    10. יכול להיות שהדרך שלך לגיטימית . אני לא רוצה לשפוט.
                      מה שהבנתי מתורת ברסלב, שהיכולת להבין את הכתובים, תלויה בעבודת המידות ובעניין הזה ישנן הרבה מדרגות.

                      אהבתי

                    11. אגב דרול,

                      מניפולציות ?מצטער אם זה נראה לך ככה,אבל אצלי זה בא ממקום של חשיבה אמיתית,של הגיון בריא,לא של מניפולציות ותרגילים

                      אהבתי

                    12. לדרול,
                      אתה לגמרי צודק ידידי,כפי עבודת המידות וזיכוך הגוף,בפרט עניני קדושת הברית וכו-כך אפשר לראות את האור הנכון של התורה הקדושה,תורה ל"א בלי"קומ,אבל באמת זה לא סותר את מה שדיברנו מקודם.

                      אהבתי

  24. לתומר-על שירת נשים
    בעיניך לשמוע ולראות אישה שרה הוא
    אקט נורמלי.בעיני ממש לא.נורמליות היא הגדרה סובייקטיבית,רלטיבית ומעגלית ובלתי ניתנת
    למדידה בכלים אובייקטיבים.שמירת עינים
    בדבקות ובהתמדה לאורך זמן, היא חויה רליגיוזית מופלאה
    שמי שזוכה לה מזדעזע רק מהמחשבה
    על שמיעת וראיית אישה שרה.ומצד שני
    צריך לשמור על נימוס אנושי בסיסי
    ודרך ארץ.לכן חייבים למצוא את שביל הזהב.

    אהבתי

    1. איזה מזל שהגעת לכזאת רמה של רוחניות שאתה מזדעזע ממראה אישה שרה. כך למשל משה רבנו ראה את אחותו שרה על הים והוא וכל העם ענו לה. כמו כן ברק בן אבינועם שמע את דבורה ואילו שאול בוודאי ששמע את הנשים שרות 'היכה שאול באלפיו ודוד ברבבותיו' (והתעצבן מזה) ואתה הברסלבר, אתה צדיק יותר מדוד המלך, מברק בן אבינועם וממשה רבנו. לא רע, לא רע בכלל.

      אהבתי

      1. לעידו,

        על מרים נאמר "ותען להם מרים "-להן ,לשאר הנשים ששרו ,אף גבר לא העז לשיר איתן,שנית זה היה בקריעת ים סוף לפני מתן תורה ואז כלום עוד לא נאסר,שלישית הם היו אז בדרגת נבואה [כל העם ],בדרגה כה גבוהה שממילא שום דבר לא יכל להפריע להם

        לגבי שאול זה שהוא שמע מי אמא שזה היה ברצונו ?הוא פשוט שמע,אבל למעשה אתה בכלל מתפרץ לדלת פתוחה כי אף אחד לא אור שזה איסור דאורייתא אלא איסור מדברי חכמים,ואז בתקופת ברק ודבורה איסורי חכמים עדיין לא היו.עם ירידת הדורות העולם הלך והפך פחות ופחות רוחני ונאלצו לגדור גדרים רבים יותר.אגב אם אני לא טועה יש דעות שאומרות שבקר ודבורה היו בכלל נשואים ,אז לפי זה שאלתך אינה שאלה

        תראה מה כתוב בזכריה יב-"משא דבר יי על ישראל…וספדה הארץ משפחות משפחות לבד משפחת בית דוד לבד ונשיהם לב :משפחת בית נתן לבד ונשיהם לבד :משפחת בית לוי לבד ונשיהם לבדמשפחת השמעי לבד וניהם לבד:כל המשפחות הנותרות משפחות משפחות לבד ונשיהם לבד "

        אהבתי

        1. לעידו,
          בדקתי-לפי חלק מהדעות ברק הוא לפידות בעלה של דבורה.אגב אם תזכה לשמור את עיניך תתחיל להרגיש קדושה,יראת שמים,נועם אלוקי אמיתי ודבקות בשם ,ואז תבין כמה זה לא שייך כשמגיעים להשגה רוחנית ולקדושה מסויימת,לדבר עם נשים ולהסתכל עליהם,כמה שזה לא נורמלי

          אהבתי

          1. לא נורמלי להסתכל על נשים ולא נורמלי לדבר איתן, הממ.. כן, אתה בדיוק הדוגמה שתומר דיבר עליה על הסתגרות מפני העולם ומפני החיים.

            אהבתי

            1. לעידו,

              ההגדרה שלך למילה חיים או נורמלי מאוד מעוותת בעיני ונובעת אך ורק ממצב רוחני של חוסק קדושה ,קלות ראש,חיים ללא יראת שמים,ללא חיבור ודבקות אמיתיים עם בורא עולם,ככל שאדם מתקדש ומתעלה כך הוא רואה כמה המצב הקודם,הדרגה הנמוכה הקודמת שלו-היתה מביכה וחשוכה.חיים זה שמירת שבת,קדושת שבת,שמירת עינים,לימוד תורה,שמירת הברית,התקרבות לצדיק האמת,עמידה בניסיונות,תפילות בדביקות,התבודדות ,שירים וריקודים לשם יתברך וכדומה

              ככל שהמסכים הרוחניים והקליפות רבות יותר במציאות היומיומית של האדם-כך תפיסת המציאות והחיים שלו מתעוותת

              אהבתי

        2. ברסלבר מדוע אתה מתעקש להסתמך על דברים שהתנ"ך כיסה.

          האיסור על ההלכתי על שמיעת אישה נוגע לעינייני תפילה, שהיא מדרבנן. נכון שבעולם המסורתי היתה הפרדת תפקידים בין אנשים לנשים בגלל סיבות פיזיות וזה רק מדגיש את הדברים של תומר על ההתנגדות למודרניות.

          עליית הדורות זה אחד הניגודים בין תורת הרבנים קוק לבין החרדים, והיא נאמרה ע"י אברהם יצחק הכהן קוק, כשראה את חלוצי העליה השנייה.

          אהבתי

    2. לברסלבר
      האל שם אותך בעולם הזה המודרני שבו צריך ואפשר למרות, שזה לא חויה מופלאה, להיות גבר ולהתגבר על היצר. שמירת עינים בימינו זה התנתקות מהעולם הזה.

      אהבתי

      1. לעמית,
        שמירת עינים זה התחברות לקדושה ולבורא עולם,לאורות רוחנייים עליונים ולזיו השכינה ,שמירת עינים היא אכן התנתקות-מהזוהמא,מהטומאה,מהקליפות,פגמי ברית,מהמודרניות על שלל תועבותיה ובהמיותה הנוראה[בהקשר של פריצות וזימה ,נהנתנות והשתעבדות למותרות,למתירנות וחומר ]

        אתה זה שמנותק מהחיים האמיתיים,כי ניתוק מהקדושה ,מהתורה ומהשם זה מוות אחד גדול.אל תנסה להפוך לשווא את היוצרות.אמרתי לך -ככל שהמסכים של האדם רבים יותר בגלל דרגתו הנמוכה,כך תפיסת המציאות ועולם המושגים שלו משתבש ומעוות יותר.

        השם שם אותך בעולם המודרני כדי שתעמוד בניסיון,בתקופה הכי חשוכה וקשה מכמה
        בחינות לפני התגלות אורו של משיח.כך זה עובד,לפני האור הכי גדול חייב להיות החושך הכי אפל עם הניסיונות הכי קשים

        לגבי הרב קוק-קראתי את ספריו ודבריו ואיני מתחבר אליהם כלל ועיקר,עליית הדורות הולך ותקף רק על צדיקים הכי גדולים שנשלחים לדורות הכי ירודים.מרוב הבחינות-קדושה ,יראת שמים ,צניעות וגם נביאוה והשגות רוחניות-הדורות הולכים ויורדים.

        אהבתי

        1. ללצערי אינך זוכר או יודע את הפסוק מבשרי אחזה אלוה.
          אולי תילמד את פרק חלק על גאולה בעיתה. אני בניגוד אליך מוכן לסבול את גללי חמורו של משיח. העיניין שאתה כמו 10 התרים בפרשת וישלח מסרב לעמוד בניסיון.

          אהבתי

          1. לעמית,
            למען השם מה הקשר של הפסוק מבשרי אחזה אלוקה למה שאנחנו מדברים בכלל ? על הפסוק "ולא תתורו אחרי לבבכם ואחרי עיניכם" שמעת ? על הפסוק בישעיה "ועוצם עיניו מראות ברע הוא מרומים ישכון "שמעת ?,על איוב שאמר את הפסוק שציינת ואמר כאן את הפסוק "ברית כרתי לעיני מה אתבונן על בתולה "שמעת ? על "קדושים תהיו כי קדוש אני יי אלוהיכם "שמעת ? על פירוש הר"מבן לפסוק זה שכותב שאדם צריך להתקדש במותר לו שמעת ? על מאמר חזל "קדש עצמך במותר לך" שמעת ?על מאמר חזל במדרש "קדושים תהיו -פרושים תהיו,מה אני פרוש אף אתם היו פרושים "שמעת ?אני המצאתי את ענין שמירת העינים והתעלות בקדושה ?או התורה הקדושה ?

            אתה משווה אותי למרגלים ? וכי אני דיברתי ולו ברמז נגד ישוב הארץ ? למה אתה מנסה בכח לשים אותי במקומות שאיני שייך אליהם ?אני לא נגד ישוב הארץ,לא נגד חילונים ולא נגד אף אחד אל תכניס לי מילים לפה בבקשה ! אני לא בעד מדינה חילונית אבל באופן אישי אני לא קורא לשום יהודי ציייוייני או שאר שטויות כאלה.אתה מדבר עם בעל תשובה חסיד ברסלב ולא עם חסיד סאטמר,תולדות אהרון או נטורי קרתא חס ושלום
            ועל איזה ניסיון אתה בדיוק מדבר,זה שאני מסרב לעמוד בו ?אתה מסרב לעמוד בניסיון בזה שאתה מאליל את התרבות המודרנית ונסחף אחריה,במקום להתעלות מעל רוח הזמן,כי זה הכי קל ונוח להיסחף בזרם.תחשוב על זה

            אהבתי

  25. מהו שביל הזהב-אם אישה מתיישבת ליד יהודי ששומר עיניו
    באוטובוס.להישאר לשבת לידה זה לא
    שייך ולא נוח בדרגה הרוחנית שלו [גם אם מצד ההלכה זה מותר
    ,הוא חסיד,הוא קיבל על עצמו גדרי קדושה
    וצניעות-זה לא שייך.לקום בפתאומיות ולזנק החוצה-זה פוגע ומעליב.
    שביל הזהב-לחייך,להאיר פנים,להתנצל,להסביר שהוא לא נוהג
    כך,שזה לא אישי ולא סקסיסטי בכלל,אלא
    הימנעות רוחנית מטעמים רוחניים-ורק
    אז לקום.במקרה של שירת נשים-הפיתרון הפשוט כל כך
    הוא פשוט לא להיות שם מלכתחילה וחסל סדר פסח כהלכתו

    אהבתי

    1. "לפני כמה דורות, לראשי ישיבות לא היתה שום בעיה לשבת לצד נשים באוטובוס, ואם מישהו היה מעלה את הדבר בפניהם, הם היו מביטים בו בפליאה. אוטובוס הוא מקום ציבורי. הרעיון שאפשר להתפתות בו היה נראה בעיניהם נלעג ומופרך. גם ראש ישיבת חברון שבשנות השישים לא רצה שאשה תשב לצידו באוטובוס, נקט בשיטה אחרת לגמרי מזו של היום: הוא ירד מן האוטובוס. יבוא אחד אחר. הוא לא חשב שיש לו זכות להגביל את זכויותיהן של נשים במרחב הציבורי, ואם מישהו היה אומר לו שיש להפעיל אלימות כדי למנוע מנשים "לא צנועות" לנסוע באוטובוס, סביר להניח שהוא היה מתפלץ."

      כל הזכויות שמורות ל:
      http://www.hahem.co.il/friendsofgeorge/?p=2586

      אהבתי

      1. לעידו,
        אני נגד אלימות ונגד כפייה מכל סוג שהיא,אבל לפני כמה דורות
        לא היו האוטובוסים כה מפוצצים ודחוסים כמו היום,דבר שמביא לנגיעות של כולם בכולם,הנהג בקושי יכול לסגור את הדלת מרוב עומס ובפרט באוטובוסים של הציבור החרדי זה בולט שבעתיים-אני בעד קוי מהדרין מיוחדים- למי שרוצה ,ומי שלא רוצה יהיו לו מספיק קוים אחרים לעלות עליהם,כך אף אחד לא יכפה על השני.אתם אלו המנסים לכפו וגם עושים כן הלכה למעשה ,על מי שרוצה נסיעה בקו מהדרין ,לא לעשות זאת,בטענות מצוצות מהאצבע על "הדרה ".מי שלא רוצה קו מהדרין שלא יעלה על הקוים המיוחדים האלה ודי !.מי שדווקא עולה-שיכבד את המקום ויתנהג בהתאם,ומי שרוצה מהדרין ןדווקא עולה בקו רגיל-שיתנהג גם בהתאם,מה יותר הגיוני מזה ?
        אגב ממי הציטוט שהבאת ?כי יש המון גדולי ישראל וראשי ישיבות שבחיים לא היו יושבים ליד אישה-למעשה כמעט כולם.

        אהבתי

        1. הקוים האלה הם אפלייה במחיר של הציבור הלא חרדי. במוניות חרדיות, שהיו לפני שאגד עשה את הקוים האלה, לא היו החמרות כאלה. כשנסעתי בקוים בין ערוניים לחרדים לא היה שום עומס. לא הגיוני שמי שרוצה לנסוע מהטכניון לכיוון בר אילן לציית לכללים כאלה או לנסוע ביותר אוטובוסים ולשלם הרבה יותר.

          אהבתי

    2. יהשוע,
      סגנונך דוחה ומכוער,אבל אענה לך למרות זאת-טענתך מצוצה מהאצבע ,רובם של גדולי ישראל,לפחות לדעתי ועל פי מה שאני שמעתי וקראתי, לא היו מעיזים לשבת ליד אישה.מי שהקל [אם בכלל] הם יחידים וגם לא כהוראה לכולם אלא לעצמם,בדרגתם הרוחנית אולי זה לא הפריע אבל המון העם לא בדרגה הזאת-ושוב עצם הטענה דמיונית

      אהבתי

      1. ברסלבר, סליחה אם סגנוני היה חריף מדי ולא כיבדך כראוי. הרב משה פינשטיין, מגדולי הפוסקים בדורות האחרונים, פסק שמותר לגברים ונשים להשתמש ברכבת התחתית בניו-יורק בה הנוסעים דחוסים לעתים כמו סרדינים, וכתב שאם בטעות נוגעים זה הזה הרי שאין זה מצד תאוה, ומי שאיננו מסוגל לכבוש את יצרו, שלא ישתמש ברכבת התחתית. הרב יוסף חיים זוננפלד, הפוסק הראשון של העדה החרדית, כתב שמותר לגבר הנוסע באוטובוס להתיישב ליד אשה אם אין מקום אחר פנוי, והמליץ לעיין בספר במצב שכזה. הרבה מגדולי ישראל נסעו באוטובוסים מעורבים, ואף אחד מהם לא עשה עניין מזה שאשה התיישבה לידו, אלא או היה שקוע בתלמודו ולא שם לב לכך, או ירד מהאוטובוס בתחנה הבאה. אדם רשאי להחמיר על עצמו בעניני צניעות, אולם אסור לו להחמיר על אחרים, כי אין זו דרכה של תורה.

        אהבתי

        1. תיקון טעות: ככל הנראה לא הרב יוסף חיים זוננפלד כתב את הדברים שציטטתי בשמו, אלא פוסק חרדי אחר, ומאחר שלא מצאתי כרגע את המקור המדויק, אין לייחס את הדברים לרב יוסף חיים זוננפלד.

          אהבתי

        2. ליהושוע,מקבל את התנצלותך הכנה ,
          פסק ההלכה של הרב פיינשטיין מוכר לי ואף קראתי אותו,אם איני טועה הוא מדבר שם על מי שחייב ללכת לעבודתו ואין לו אפשרות אחרת רק לנסוע באוטובוס למקום העבודה.לא אמרתי שאסור הלכתית לשבת ליד אישה.רק זה בטח לא ראוי ולא האידיאל של שום פוסק כולל אלו שהזכרת פה

          מעבר לזה הפוסקים הליטאים תמיד הקלו יותר בעניני קדושה וצניעות ואילו הפוסקים החסידיים החמירו הרבה יותר.יש הרבה פוסקים שחולקים,מן הסתם,אני רק משער, על הרב פיינשטיין בפסק הזה

          מה שבטוח הוא שאם אפשר לעשטת קווי מהדרין למי שרוצה להחמיר אז למה לא בעצם ?גם הרב פיינשטיין היה שמח לשמוע על אפשרות של קווי מהדרין אם היה דבר כזה אפשרי בזמנו,התיר רק באופן שהאדם שנוגע בעל כרחו באישה אינו חושש להרהור מאותה נגיעה,אם יש לו חשש הכי קטן להרהור-וודאי שגם הרב פיינשטיין אוסר במצב כזה.כמה אנשים אתה מכיר שיכולים לומר על עצמם שהם חסינים מהרהור ?

          אגב הרב פיינשטיין דיבר על רכבת תחתית,במקרה של אוטובוסים שאי אפשר בכלל לסגור את הדלת מרוב דוחק,אוטובוסים שהם הרבה יותר קטנים מהרכבת התחתית בניו יורק,זה אפילו יותר גרוע.

          צריך קווי מהדרין למי שרוצה אותם וקוים רגילים למי שרוצה,ומי שיעלה בטעות או שלא בטעות בקוים שהוא אינו מעוניין בהם-צריך להתנהג בהתאם למקום. שבת שלום !

          אהבתי

          1. ברסלבר, שבוע טוב. שמחתי לקרוא את דבריך הנבונים. הרב פיינשטיין כתב "שלא שייך לחוש מללכת בסאבווי ובאסעס (רכבת תחתית ואוטובוסים) בשעת הליכה לעבודה שדחוקים ודחופים אנשים ונשים אף שלא יכול להיזהר מנגיעה או דחיפה בנשים, דהנגיעה במלא מתכוין מחמת שא"א לו להיזהר אין זה דרך תאוה וחבה." וכתב: "אבל אם יודע שיכול לבוא לידי הרהור יש לו למנוע מללכת אם אין הדבר נחוץ לו, ואם מוכרח לילך ג"ע לעבודתו אין לאסור לו אף בכה"ג, ויתחזק להסיח את דעתו מהן ולהרהר בדברי תורה". וכתב: "ואם יודע שטבעו רע וכו', אסור לו לילך אז גם לעבודתו. אבל ח"ו לאדם להיות כן דבא זה מבטלה וכו' וצריך לעסוק בתורה ובמלאכה ולא יהיה כך". ועיין שו"ת שלמת חיים סימן ת"מ.

            מדת חסידות היא חומרה פרטית ואיננה הלכה עבור כלל הציבור. רשות הרבים היא נחלה של הכלל, ואם כלל הציבור איננו חפץ בקוים נפרדים לגברים ונשים, אין רשות למיעוט לכפות את דעתו. אם ציבור פרטי חפץ בקוים נפרדים לגברים ונשים בתחומו, היה טעם לו היו לדוגמא אוטובוסים נפרדים לגברים ואוטובוסים נפרדים לנשים, או אוטובוסים בני שני קומות, אחת לגברים ואחת לנשים.

            אהבתי

  26. מאמר מעניין. רק הערות לשני ענינים:
    ה"אנרכיסטים": כשמאלן המכיר קצת מהמפגינים בבלעין, ולמיטב הבנתי לא מדובר בקבוצה הומוגנית. אלו שהם אכן אנרכיסטים שוללות מן הסתם כל מדינה, וישראל בכלל. אלו שלא רואות בישראל מדינה לא דמוקרטית, או דמוקרטיה ליהודים בלבד, והכיבוש בוודאי אינו דמוקרטי ואינו לגיטימי בעיניהם, למרות שגם על הדמוקרטיה ליהודים יש להילחם. הצבא הישראלי נחשב בעיניהן צבא כיבוש, השירות בו פסול, הוא "ארגון טרור", וכו'.
    דא עקא שהם – וישראליות בקבוצות שמאל אחרות, שבחלק מהן , ופעילים בינלאומיים, בעיקרון אינם נוקטים אלימות נגדהצבא, המתנחלים , המשטרה וכו' חלקן כאידאולוגיה וחלקן כאסטרטגיה. גם לא כהגנה נגד אלימות. יש לזה היבט מעשיי השוטרים בדרך כלל חזקים יותר ומצוידים טוב יותר – וגם כדי לא להיות מורשעת בתקיפת שוטר, זריקת אבנים וכו'. ואמנם למיטב ידיעתי למרות שכל פיפס מתועד משני המצדדים בהפגנות האלה, הפעמים המעטות שניסו להלביש על "אנרכיסטים" תקיפת שוטר נכשלו כישלון חרוץ. אבל מעבר לכך, חלק מתנגדים עקרונית לאלימות, כך גם שומרים על הסכמה ושיתוף פעולה. אי אלימות הכוונה היא לא לעשות מעשים שנועדו לגרום נזק, כמו מכות. למשוך חבר מהידיים של השוטרים, או לדחוף בגוף שלך שוטר לא נחשב אלימות.
    הפלסטינים הם פלסטינים. אם הכיבוש לא לגיטימי יהיו כאלה שיראו במאבק פלסטיני אלים (בצבא) דבר לגיטימי. או לפחות במאבק עממי של זריקת אבנים. מבחינת הפלסטינים זה שוב ענין של אסטרטגיה. למיטב ידיעתי במקומות רבים לא זורקים אבנים עד שהצבא לא פותח באלימות (גז, גומי, חומרים מסריחים). אבל הישראלים לא יזרקו אבנים בעצמם, למיטב ידיעתי.
    ד"א אין שום חידוש באלימות של מתנחלים נגד חיילים, וכמובן לא נגד ערבים: כבר ב-1979 זרקו המתבצרים ב"גן הירק" בסיני לפידים על חיילים וריססו אותם במטוסי ריסוס (!). בימית השפריצו קצף על חיילים והיכו במוטות ברזל, וחיילים אכן נפצעו קשה אם אני זוכר נכון. חלק מהדברים נעשו בנוכחות ח"כ גאולה כהן. בחברון היו כמה מקרים קשים של אלימות כלפי ערבים. המתנחלים ב"בית הדסה" שברו תקרה של חנות ערבית במוטות ואחר כך סיפרו שבמסיבת פורים היה אדם שמן שרקד והרצפה נשברה, ועוד כהנה וכהנה. כך שכלל לא ברור לי מדוע יש צורך להזדעזע, לחפש סיבות, ולכתוב מאמרים מלומדים – להבנתי, הניתוק מהמציאות, תחושת האדנות והעליונות של עם ישראל על יתר האומות, ולפיכך גם ההצדקה של מעשי אלימות וגזל, ודאי כלפי הגויים, וגם כלפי היהודים שמפריעים בצורה זו או אחרת, כל אלה טבועים באידאולוגיה של חיל החלוץ של ה"התיישבות" ב"יהודה ושומרון".
    ד"א: דווקא התופעה האסלאמית – אלתכפיר ואלהג'רה – ההכרזה על המדינה המוסלמית המודרנית כ"ג'אהלית" עובדת אלילי החומר, המערב וכו' וכופרת, ההגירה ממנה, וההיתר להילחם בה – אינה נחלת הרוב בזרמים האסלאמיסטיים המודרנים. החמאס למשל בהחלט אינה תנועה כזאת.

    אהבתי

    1. אורי אתה חי בסרט.
      מתוך ציבור ענק של מתנחלים הצלחת בתגובה אחת לספור בערך 5 אירועי אלימות (שוליים) במשך 40 שנה.
      אני יודע, תגיד לי שיש עוד המון מקרים ואתה רק הבאת דוגמה. אבל אני מכיר את הציבור הזה, והרוב המוחלט של המתנחלים הם אנשים עדינים וערכיים שאלימות היא מהם והלאה.
      מרחוק אפשר להעמיד תיאוריות שלמות על הכיבוש והאדונות, ואיך הזלזול בגויים מוליד אלימות והפרעות. אבל אם היית מכיר מקרוב היית מבין שזה ממש לא המציאות בשטח.
      אתה מזכיר לי חוקרים מהאוניברסיטה שבחיים לא יצאו לשטח וחיים רק על התיאוריות והסטטיסטיקות- זה נחמד עד גבול מסוים.
      תנסה פעם לפגוש את היריב שלך ולא רק להצמיח לו קרניים תיאורטיות.

      והערה גם לתומר:
      הויכוח על שטחי יהודה ושומרון או על המדינה היהודית הדמוקרטית וכדומה- אמור להתבסס על טיעונים רציניים ולא על אירועים בודדים של אלימות או חוסר צייתנות לחוק פה ושם.
      מילא ידיעות אחרונות שמשטיחים את הדיון לעיסוק אובססיבי באבן פה או אוטובוס שם, אבל חוקר רציני צריך הרבה יותר מאירוע אחד של התפרעות נערים כדי לבסס תיאוריה, גם אם היא מסתדרת לו עם הנחות היסוד שלו.
      לדעתי, לקחת מקרה אחד או אפילו 10 וללמוד מהם על ציבור של מאות אלפים של בורגנים שעובדים, לומדים, שומרים על החוק ומשתלבים בכל המערכות של המדינה זה צחוק גדול מהעבודה.

      אהבתי

        1. אתה לא צריך להגיד את זה, זאת עובדה- לא כל הפלשתינים מחבלים.

          השאלה מה עושים עם העובדות, איזו מהן רלוונטית ואיזו לא בכל נושא ונושא-
          לדוגמא, על השאלה האם להפסיק את הבנייה בהתנחלויות? העובדה שכמאה נערים מההתנחלויות זרקו אבנים על חיילים- אינה רלוונטית.

          או עוד דוגמא- האם הדרך המרכזית של רבני הציונות הדתית נכונה או לא נכונה בהתאם לערכי היהדות המסורתית?
          הפנייה של חלק קטן מהציונות הדתית לדרך של הרב גינזבורג כמעט שאינה רלוונטית.

          אהבתי

  27. לתומר-נכון שקוי מהדרין הם תופעה
    חדשה,אבל זה רק בגלל שפעם לא היו אוטובוסים-עצם הרעיון
    של גדרי קדושה וצניעות כבר מופיע בתנך [עיין זכריה פרק יב ]
    במקומות שונים,ובטח ובטח בספרות
    ח"זל,לכן לטעון שמדובר בדבר זר ליהדות [למי שטוען כך ]
    זה פשוט לא נכון עובדתית.זה חדש רק בגלל
    התפתחות הטכנולוגיה במאה האחרונה.אבל
    רעיונית זה נטוע עמוק עמוק בתורה שבכתב
    ובעל פה.אם תרצה מקורות-תבקש ותקבל.
    מהבחינה הזאת אין חדש תחת השמש,
    וממילא אפשר לטעון שזו בהחלט חלק
    מרוח היהדות המסורתית לדורותיה.

    אהבתי

  28. תודה תומר.
    מאמר מאלף. ניסח לי הרבה דברים שרצו חסרי הגדרה ברורה.

    דבר אחד-
    נראה שחשוב להבין, מעבר לסיבות שהבאת ושנוספו בתגובות, שההקצנה הדתית היא גם ענין של אבולוציה, זו שהם כ"כ אוהבים לשנוא.

    ככל שקהילה דתית תעניק יותר תוקף לליברליות חילונית "חיצונית", עולים הסיכויים של בניה ונכדיה להמשיך את קו המחשבה הזה ולהפוך לחילונים.
    כך הקהילה תשרוד פחות, ותשפיע פחות על השיח הדתי.
    ומי לאט לאט ייתן את הטון?
    המקצינים והלעומתיים, שמשננים לבניהם כמה האחר הוא טמא וכמה יש לדחוק את רגליו מחוץ למדינה, לעיר, לשכונה..
    עד כאן.

    אהבתי

  29. לתומר-לגבי דיאלוג והפריה של ההלכה עם
    המוסר האנושי והתרבות הכללית המודרנית-תן לי כמה דוגמאות
    למה אתה מתכוון בדיוק.באילו מקומות היית חפץ לראות דיאלוז שכזה.אתה הרי לא מצפה לותר על הלכה בשביל להתמזג בתרבות האוניברסלית,אלא מסתמא
    אתה מתכוון לגמישות הלכתית ומתיחת גבולותיה.בעיניו של אדם מאמין בשלמות האלוהית של התורה הרי לא יתכן
    אפילו למתוח או להגמיש את ההלכה כיהיא לא תואמת
    את ערך חופש הביטוי או השיויון.ישנם טעמים הלכתיים שבהם מוותרים על דבר מסוים מפני
    "שאין בידינו להעמיד הדת על תילה "או מפני "שאין ידינו תקיפה "
    או מפני דרכי שלום,או מפני הצורה שבה יתפס המעשה ההלכתי בימינו,לדוגמא החזון איש כתב שדין "מורידין ולא מעלין "לא נוהג בימינו [דין השמור לאפיקורסים ועובדי עכום ]
    מפני שהוא יתפס בעיני החילונים "כמעשה אלימות והשחתה וממילא אין בו גדר אלא פירצה "
    אבל הוא לא היה אפילו חושב לכתוב כי דין זה לא מוסרי,או נוגד את חופש המצפון או מערער את יסודות הדמוקרטיה ולכן הדין בטל
    .כי התורה,יסודות אמונותיה השונים,רוח התורה,ערכיה,עקרונותיה
    ותובנותיה הם אלוקיים,רוחנים ורוחניות עומדת מעל הזמן המשתנה וערכיו הגחמניים והנזילים כל כך.
    אתה מצפה מאדם המאמין באלוקותה ושלמותה של התורה לפסוק הלכה או להגמיש הלכה משום ערך השיויון,חופש הביטוי וכו ?לבטל ברית מילה משום הזכות להגנת הילד ?הרי זו מבחינת האדם המאמין כפירה בעיקר והרמת יד בתורת משה ..זה תרתי דסתרי מובהק.
    מילא להגמיש הלכה מסויימת מפני צורך השעה או דרכי שלום או יסוד ערכי אחר שמהווה חלק אינטגרלי מההלכה עצמה-ניחא.אבל גם זה,לא מתוך קונספציה של "צריך לשנות,חייבים לחדש " אלא אך ורק מפני צורך השעה.כי אידיאולוגיות שהפכו את החידוש והשינוי למטרה בפני עצמה ולא כצורך השעה,גלשו מאוד מהר לעקירת ההלכה כולה-
    הרי זו היתה סיסמתם של אותו האיש שבא ל"השלים "את תורת משה ,ושל הרפורמים שהופכים את התורה
    לפלסטלינה שאפשר לעשות בה מה שבא לך.
    סוף כל סוף, התורה לא צריכה להתיישר לפי גחמה אנושית אלא להפך,לא אנו מצווים את התורה אלא להפך,,התורה ניתנה כדי שנלך לאורה ולא היא לאורנו,
    אתה מבין את האבסורד והגיחוך שבשיטה ??? מתוך

    אהבתי

      1. עמית,

        אין לי שום דבר לא בעד ולא נגד שום ערך מערבי או בכלל,הכל בגבולות התורה ,לפי צו התורה ובהתאם להנחיותיה.דמוקרטיה חופש הביטוי וכו הם המשטר האנושי הי יפה וטוב שיש,אבל התורה היא ההגיון הרוחני האלוקי העל טבעי ועל אנושי לכן הם מתנגשים.

        אם התורה מצווה על משהו שמתאים לערך השיויון ,לדוגמא,אני אהיה בעדו לא כי זה שיויוני אלא כי כך התורה אומרת,אם התורה אוסרת שיויון במקומות מסוימים אני אתנגד לכך לא כי אני נגד שיויון אלא כי כך התורה מצווה ! ואותו עיקרון לגבי חופש הביטוי,דמוקרטיה ושאר ערכים חופפים

        כל דבר טוב,לכל דבר,כל ערך או עיקרון יש צורך,אבל בגבולות והנחיית ורוח התורה.אגב בתורה יש הרבה אלמנטים של שיויון ,דמוקרטיה וחופש ביטוי,אני לא מזכיר את זה כדי להתנצל בפני מישהו כי דבר אלוקי על טבעי ועל אנושי ,הגיוני מאוד שיהיה שונה משכלנו הטבעי האנושי,רק שתדע את זה

        אסור להפוך שום ערך לאבסולוטי ולהתייחס אליו באופן אלילי ולסגוד לו-רק לערכים מחולטים שציווה יי כמו אמונה בו,אהבה ויראה אותו,דבקות בו ,קדושה וכו צריך להתייחס כמשהו אבסולוטי

        התרבות המודרנית על שלל ערכיה היא קליפת נוגה,לא טוב ולא רע גמור
        -יש בה הרבה יופי ואידאות יפות ומאידך המון זוהמא,שטחיות,רעל ,ארס ולכלוך.

        התורה היא שכל אלוקי ,הגיון רוחני אלוקי,לא ששכל והגיון טבעיים אנושיים.

        כך כותב המה"רל מפראג בנצח ישראל פרק כ"ח והלאה -"המשיח נבדל לגמרי והוא למעלה מדרגת הפשיטות…אין למשיח חלק מן עו"הז כלל…והמשיח חוץ לטבעו ומנהגו של עולם,ומפני כי המשיח מתנגד אליו העולם הגשמי הטבעי…אשא התורה השכלית מתנגד אליו העולם הגשמי,ואף כי התורה בוודאי היא חיים אבל מצד עולם הזה הגשמי יש לשכל התנגדות…כי יהיה למשיח מעלת השכל העליון ובשביל כך מתנגד לו העולם הגשמי הטבעי,כי משיח נבדל מן העולם הזה הגשמי הטבעי,וידוע כי הטבעי הגשמימתנגד לבלתי טבעי וגשמי "

        אהבתי

          1. עמית,
            מה הקשר ? בימות המשיח יהיו 2 תקופות,אחת זו שציינת ואחת שבה כן יתחילו ניסים ונפלאות כמו תחיית המתים וכדומה,ככתוב בנביא -"כימי צאתך מארץ מצרים אראנו נפלאות "

            אהבתי

  30. תומר- יפה כתבת, אך יש לי כמה הערות.
    ראשית, יש לדייק ולהבין בדיוק מה היו האירועים בחטמ"ר אפרים. אני אישית לא מאמין בכהוא זה לשקרים של התקשורת הכללית, זאת מניסיון קודם שיש לי איתם באירועים שאישית נכחתי בהם, בראיונות שנכחתי בהם והוצאו מהקשרם, וכו וכו'. בוודאי שיש לתקשורת הכללית אג'נדה, והיא אינה "שתי גדות הן לירדן זו שלנו זו גם כן…".
    אם כן, מה שקרה באותו הלילה בגזרת רמת גלעד, ע"פ הבירורים שאני עשיתי עם אנשים שהיו במקום, הם כדלקמן:
    מאות בני נוער מכל רחבי הארץ הגיעו לרמת גלעד עקב התרעות על פינוי של המאחז. חלקם התפרע ויידה אבנים על כלי הרכב של צה"ל ששהו באיזור. כמו כן הושלכה אבן לא גדולה (לא בלוק ולא בטיח, כך גם ע"פ דובר צה"ל) אל ידו של סמח"ט אפרים, שאכן נפצע קלות בידו (וגם זה ע"פ דובר צה"ל). יש להדגיש שאלה לא היו בני נוער מקומיים, גם לא נוער הגבעות (שמסתמא בזמן הזה היו עסוקים בתג מחיר כזה או אחר בכפר הערבי הסמוך ל"ע…) אלא בני נוער מרחבי הארץ, ללא הגדרה מסויימת, אולי סתם חבר'ה משועממים שחיפשו קצת אקשן.
    במקביל, יצא אוטובוס עם תלמידי מרכז הרב לחזק את רמת גלעד. הם הורדו ליד הכניסה לבסיס חטמ"ר אפרים, והתכוונו לחסום את הכניסה לבסיס, על מנת למנוע את היציאה של כלי רכב לפינוי המאחז. לא הייתה כל כוונה לפגוע בצה"ל לשם הפגיעה בו. להפתעתם, הבסיס היה פתוח, אז הם נכנסו פנימה ו… זהו! יצאו משם אחרי דקות ספורות, אחרי שכמה 'פעילי ימין' ששילהבו אותם ולא מתלמידי הישיבה השליכו נורות צבע על הכביש של הכניסה לבסיס. ואז יצאו כולם החוצה. לא הובערו צמיגים בבסיס ולא נחסמה הכניסה אליו, אלא בסמוך לתחנת הדלק של קדומים, ושוב, הם הובערו ע"י חבר'ה מנוער הגבעות, ולא ממרכז הרב.
    אם כן, כל התזה שלך תומר, נופלת. אין שום הקצנה גינזבורגיסטית במרכז הרב ולא נטישה של האידאולוגיה הישנה והטובה. אמנם, מרכז כבר לא מה שהיא הייתה פעם, גם בעקבות הפילוג וגם בעקבות הפיגוע, אך עדיין היא נחשבת לישיבה הרצינית ביותר בתחום ה'עיון הישיבתי' בגמרא, ואליה הולכים טובי הבחורים והעילויים. אמנם, אין לה השפעה ציבורית כה גדולה כבעבר, אך היא עדיין סמל חשוב ביותר.
    בקיצור, בנית הר על עכבר. אין הקצנה ואין דבר.
    (כמובן שאני שולל אלימות מכל וכל כנגד חיילי צה"ל או מאן דהו בכלל, כנגד ערבים וכנגד יהודים.)

    אהבתי

    1. אבישי שלום,

      האמת היא שהתיאור של הבלגן בחטמ"ר אפרים נשמע מאוד הגיוני,מפיך. בגדר 'ניכרים דברי אמת'. האם תואיל בבקשה לפנות אל ולהשאיר לי פרטים שלך ? תוכל לעשות זאת לכתובת : megamishpat בג'ימייל.

      רוב תודות,

      אהבתי

    2. אבישי,
      תראה, אתה מפקפק בדווחי התקשורת, אבל לא נותן לי סיבה מיוחדת להאמין דווקא לדיווח שלך. אולי כפשרה אני מציע להקשיב לדבריו של הרב רונצקי (שהאג'נדה שלו אינה בדיוק שתי מדינות לשני עמים), שייתכן ששנינו נסכים שהם מהימנים. הוא טוען כך:

      "אין לי כמעט מילים על מה שקרה. האינפורמציה שלי מתבססת על שיחות שקיימתי עם המח"ט שהוא חבר אישי שלי, ועם ראש המועצה המקומית ששניהם אנשים אמינים בעיניי, והם נתנו לי תיאורים של מציאות שלא הייתה מעולם. רעולי פנים השתלטו על הציר הראשי וסיננו מכוניות תוך השלכת אבנים גדולות. המח"ט תיאר לי מקרה מזעזע – שהם פתחו את הדלת של הג'יפ וזרקו בלוק שעבר בינו לבין הנהג, זה היה יכול להרוג אותו. רעולי פנים שנוהגים כך זה משהו שלא היה בעבר מה עוד שהיה מדובר באלימות קשה ובמספר משתתפים גדול. גם הפריצה למחנה אפרים תוך עקירת שער וחבלה בג'יפים שנועדו לשמור עלינו זה מזעזע. זה לא רק חציית קו אדום, זה משהו חמור הרבה יותר."

      אז אתה אומר "חבר'ה משועממים שחיפשו קצת אקשן", והרב רונצקי טוען ש"רעולי פנים [שנהגו] באלימות קשה". אתה טועו שמדובר ב"אבן לא גדולה לא בלוק ולא בטיח" והרב רונצקי אומר "זרקו בלוק שעבר בינו לבין הנהג, זה היה יכול להרוג אותו".
      סלח לי אבל אני, אישית, מאמין לרב רונצקי.
      ואגב, אפילו לשיטתך, אם תלמדי 'מרכז' הגיעו למקום ופעלו נגד צה"ל לא באלימות, זה לא שינוי מהותי בתפיסתם? ודאי שכן. שבת שלום שתהיה.

      אהבתי

      1. תומר, נדמה לי שאבישי לא כפר בעובדות – כלומר, במה שקרה בחטמ"ר אפרים. הוא רק אומר שלפי מקורות שלו, שיש להניח שהם מהימנים- האוטובוס שאסף מרחוב בן דור לא הכיל תלמידי מרכז הרב – אולי כמה – אבל רובם לא. על זה אין דיווחים בתקשורת, ועל כן צריך לברר באמת מה היה שם. האמת? לא נראה לי שבמרכז היו עוברים על זה בשקט…יושרה לא חסרה להם. אבל שוב, אלה הערכות – וצריך לברר אותן .

        אהבתי

          1. "מישיבת "מרכז הרב" נמסר בתגובה כי לישיבה אין קשר ישיר אל האירוע וכי רק בימים האחרונים התברר להנהלת הישיבה על כך שהאוטובוס שהשתתף בפעילות נגד צה"ל היה מלא בתלמידיהם."

            http://www.kipa.co.il/now/47157.html

            אהבתי

            1. לפי מקורותי האוטובוס אכן היה מלא בתלמידים מ'מרכז', לא באנשים מהרחוב, וזה מה שהתכוונתי לומר.
              תומר- שוב, אני לא חושב שזו גינזבורגיזציה אלא סתם קצת קיצוניות, אולי ריאקציה להר המור וגרורותיה. אני מכיר אישית את האנשים האלה, הם לא למדו בחיים שלהם פיסקה אחת של הרב יצחק. זו פאנטיות כללית שעברה על הציבור הדתי לאומי בעקבות הגירוש.
              ולעניין הרב רונצקי והמח"ט- עם כל הכבוד לרב רנוצקי, אני לא מאמין למח"ט. מאז הפינוי במיגרון באמצע הלילה, כשהכוחות התכוננו לפינוי והרבה כוחות התקבצו בשטח, אך למועצה אזורית בנימין הצבא שיקר והודיע שזה 'תרגיל גדול' ללא שום כוונה לפינוי, ובסוף ראינו מה קרה.
              בכל מקרה, חבר'ה רעולי פנים הם עדיין לא חבר'ה מנוער הגבעות. בבית השלום (חברון לפני כשלוש שנים, מי שזוכר) הייתי והיו די הרבה חבר'ה 'רעולי פנים' שזרקו אבנים על ערבים והם לא היו מ'נוער הגבעות'.
              שוב, עיקר כוונתי הייתה לומר שלא נוער הגבעות 'פרצו' לחטמ"ר אלא תלמידים ממרכז הרב, ולא הייתה שם כוונת נזק כמו שכנראה אכן הייתה בציר ליד רמת גלעד בה נפגע הסמח"ט.
              ולסיום, אני עדיין מתנגד בכל תוקף לאלימות כפלי מאן דהו.

              אהבתי

      1. לתומר אני דוקא רוצה לראות איך ברסלבר יצליח לענות לתשבותי אליו. הוא דבריו מתאימים לחבר בכת.

        אהבתי

        1. לעמית,

          ברוך השם שהביא אותי לכת הנכונה,כת דקדושה ,כת האמת ולא לכת שאתה שייך אליה,בין אם היא נקראת החברה המודרנית,הכפר הגלובלי האוניברסלי,משפחת העמים,שמש העמים ,ירח מלא או השד יודע מה.כת שמלמדת לחשוב כמו כולם,להיסחף בזרם,לדקלם סיסמאות ולהיות חלק מהעדר,מהחשיבה התבניתית

          אמרו חכמינו למה נקרא אברהם בשם עיברי ? "כי הוא מעבר אחד וכל העולם מהעבר השני "-אל תהיה חלק מהעדר !!! -"לא תהא אחר רבים לרעות "

          כתוב במסכת סנהדרין "דור שבן דוד בא בו סר מרע משתולל",שואלת הגמרא "מאי משתולל "? עונה הגמרא-"משתולל על הבריות".מפרש ר"שי -"כל העולם אומרים עליו שוטה הוא "

          ללמדך שבזמן ביאת המשיח זה "שיתנתק מהעולם "יחשב לשוטה בעיני כולם,אבל הפסוקשהגמרא מביאה מהת"נך מחשיב אותו כסר מרע !

          ד"ש חם ממני לשאר חברי הכת

          אהבתי

          1. לפחות אותי למדו לאהוב לחשוב וללמוד ולא להיות חלק מעדר. דברים שאותך לא לימדו. על כתיבת סיסמאות נאמר: "הפוסל במומו פוסל".

            אהבתי

            1. לעמית,

              עזוב,בוא לא נרד לפסים אישים,קראת לי חבר בכת ולכן טענתי כלפייך שאתה מפריח סיסמאות .אני באופן אישי יודע שאני הגעתי למה שהגעתי מתוך בחירה אישית,חשיבה נייטרלית,מודעות ,הכרה רוחנית ,מחשבה עצמאית והמון המון הארה רוחנית

              אם אתה מרגיש שאתה נמצא במקום שאתה נמצא בו מתוך אותם אלמנטים שציינתי- תהיה לי בריא..אתה ורק אתה המבקר של עצמך.

              אהבתי

              1. לעמית,

                תשמע ידידי בוא ננסה להגיע לסוג של סיכום,כי לא נעים לי מתומר ידידנו,בו נחפש את המכנה המשותף בינינו ולא המפריד אוקיי ?רק אל תדביק לי תוויות ידידי.אני אוכל,שותה,ישן,נשוי לאישה נפלאה,מטייל בארץ ובעולם,רואה רחובות,כבישים,חנויות,אנשים,צבעים,,שלטים,מדבר,חובר לאנשים,גר באזור תל אביב,אוהב כל יהודי בין דתי בין חילוני,אוהב נימוסים,דרך ארץ,דרכי נועם,לימוד זכות על כולם,אוהב לקרב בחיוך ושמחה,בסך הכל מקדש את עצמי ולא מסתכל על מה שלא צריך,לא נכנס לאיפה שלא צריך,לא שומע מה שלא צריך וכן הלאה,וכשאני עושה את זה כמו שצריך ושומר על עצמי בכל הדברים הנצרכים-אני מרגיש הארה רוחנית עצומה ונפלאה.קירבת יי ,חיבור לאור האלוקי-מבטיח לך שכל אחד שינהג כך-ירגיש כך.מבטיח במלוא מובן המילה

                אהבתי

        2. למה?

          ברור לך שמדובר באיש מבולבל ואבוד שתשובותיו שטחיות וסותרות. יש ברסלבים חכמים יותר שתוכל לדון איתם. למרות שאני בספק אם תקבל את התשובות שאתה רוצה.

          אהבתי

          1. לעידן,

            אם יש לך ראיות או תובנות לכך שתשובותיי "שטחיות וסותרות " הבא אותן,ונדון בעניין,אם אין לך ראיות אז אל תאמר דברים ללא כיסוי בבקשה.

            אגב אני מאוד רחוק מלהרגיש מבולבל או אבוד.מאוד.אולי אתה מזהה באחרים מה שקיים אצלך,אולי ?

            אהבתי

            1. עידן,

              אגב יכול להיות שמה שאצלי נתפס כמשנה מורכבת דואלית,רבת פנים ,בחינות ,ודקויות שונות ,אצלך נתפס כסתירה או בלבול ,ואולי זאת הבעיה ..או שאתה סתם מחפש ללהג כדי ללהג

              אהבתי

              1. אני מאמין לך שאתה לא מרגיש מבולבל, ושכוונתך תמימה. סלח לי על כך שאינני נכנס לדיון מפורט עימך. לפי נסיוני אין טעם לנהל דיון עם חסידים תמימים כמוך, שכן אנו חלוקים בהנחות היסוד ולא בפיתוחן.

                בכל מקרה, שנה טובה ושתזכה לחיים ארוכים, ותפיץ טוב בכל אשר תלך.

                אהבתי

                1. לעידן,

                  תודה על הברכות ואני מברך אותך בחזרה.אם אתה מתכוון במילה "תמימים " לשלמים,אז אני רחוק מהשלמות,אם אתה מתכוון במובן של פתי,אז מצטער,אני מרגיש מאוד מפוכח ומודע רוחנית למה שאני מאמין בו.

                  בכל מקרה תבורך בכל הברכות בחזרה ושתזכה להבנה והכרה שלימה בגדולתם וקדושתם של צדיקים אמיתים שנמצאים בכל דור

                  אהבתי

          1. לתומר,
            אתה אדם רגיש וטוב לב.,רואים את זה רק מהחיוך שלך,גם אם אני חולק עלייך באופן קוטבי או יחסי,בחלק ניכר מדברייך.רואים שאתה לא בא משנאה ,צרות אופק או ממחשבה מקובעת בכיוון מסויים,גם אם אתה נוטה להיאחז בתפיסות עולם כאלה ואחרות,באופן די ברור.

            אני אגב לא מתכוון להמשיך להיכנס לאתר ,בתום הדיון פה,מחמת חוסר זמן שזה חבל על הזמן

            כמה שאלות המסקרנות אותי לגבייך

            אתה דתי לשעבר ?
            אם היה סיכוי שיום אחד תחזור בתשובה ,איפה באופן תאורטי היית רואה את עצמך ?בברסלב ?ח"בד? הרב גינצבורג וחסידיו ?ציונות ריאלית ?נוער הגבעות ? ציוני דתי מהזרם המרכזי ?אשלג ?בני ברוך ?חב"קוק? חר"דלניק ?חרדי ליטאי בעל "ההשקפה הטהורה "? נטורי עמלק קרתא ?העדה החרדית ? איזה זרם הכי מושך אותך עכשיו כחילוני ?

            אהבתי

            1. ברסלבר שלום,
              נחמד מצידך לומר שאני רגיש וכו'. אני באמת לא בא משנאה (לפחות לא מודעת) ומנסה לעשות טוב. בכ"א, אני מבית חילוני, וב"ה כבר עשיתי תשובה, אם כי אני לא שומר מצוות בצורה אורתודוקסית, אם זה מה שאתה מתכוון. ואם יום אחד אחליט משום מה לקבל על עצמי את הדרך האורתודוקסית, כנראה אהיה משהו בין ציוני-דתי-ריאלי לחב"ד. בתפיסתי החברתית והפוליטית אני יותר הראשונים, ומבחינה תיאולוגית אני בתפיסה של האחרונים (לא כולל כל שיגעון המשיח וכו'). אני מעריך מאוד את רבנו, אבל כנראה אני לא משורש נשמתו.

              אהבתי

              1. לתומר,

                אתה יכול לפרט בקיצור אילו ראשונים ואחרונים תואמים את משנת הפוליטית,חברתית ותיאולוגית ?

                לגבי רבנו הוא שורש כל נשמת ישראל כולל נשמתך,אם תזכה,אולי עוד תגלה את זה.אגב כמה בכלל למדת את תורת רבי נחמן ? סמן לפי המספרים שצינתי

                1.לי"קומ
                2.חיי מו"הרן

                3.שבחי ושיחות ה"רן
                4.סיפורי מעשיות
                5.ספר המידות
                6.ליקוטי הלכות לרבי נתן שטרנהרץ

                7.עלים לתרופה לרבי נתן
                8.כוכבי אור לרבי אברהם חזן הלוי בן רבי נחמן מטולשטין
                9.באור הליקוטים לרבי אברהם חזן הלוי.

                אגב רק תדע שאם תתחבר אי פעם לרבנו הקדוש אז תרגיש הארה עצומה של אורו של משיח,כי נשמתו של רבנו תגולגל במשיח וממילא מי שמתקרב לרבנו מחובר לנשמת משיח.[כמבואר בספר המופלא באור הליקוטים ]..אני מדבר מניסיון.

                אגב זה שאנשים מדברים היום על הגאולה ועל המשיח יותר אולי מאי פעם,זה לא בגלל שכולם השתגעו ,זה רק בגלל שהוא פה בגוף,איתנו,הנשמה של הרבה מאוד אנשים מרגישה שהוא איתנו ובגלל זה בדור הזה כה הרבה חוזרים בתשובה כי נשמת רבינו שוב ירדה לעולם ומשפיעה על כולם הרהורי תשובה עמוקים..לדעתי,ענין של 7-10 שנים עד לגילויו .

                לגבי התשובה שאמרת שכבר עשית,לא ניכנס לויכוח על זה ,ויש על מה…בכל אופן ואיך שלא יהיה-עצם אמונתך בשם יתברך,הקירבה שלך אליו והתפילות שלך אליו,מן הסתם,אין גדול וחשוב ויקר מזה.אני מברך אותך שבזכות אמונתך בו תיזכה להיכנס באמת למעגל הקדושה,זה שאני מאמין בו.

                אהבתי

                  1. לאליהו החמוץ,

                    בספרי רבינו הקדוש ובשמירת הברית והעינים -עשב טבעי לחלוטין ללא חומרים מלאכותיים .רק להתחבר

                    אהבתי

  31. שלום תומר, ושבת שלום, כזוית אחרת לתהליך אחר שעובר על אנשים מתוך הציונות דתית, ולדעתי התהליך הזה הוא אפילו הרבה יותר רחב – מאמרו המעולה, פשוט תיאור כל כך חד של תהליך אמיתי, של עמיחי פישר בשבת השבת. הייתי מלנקק, אבל איני יודע. בכל זאת ממליץ בחום, לך בטח יש מנוי, אבל גם לקוראים שאין, זה כבר באתר שלהם – גגלו, עמיחי פישר שבת. שבת שלום ושבוע טוב.

    אהבתי

  32. יש איזשהי ידיעה ממעמקי התת-מודע כי משהו יוצר מחסום בתשוקה הזו הקיימת בתוכנו.
    הבעייה מתחילה שמנסים להשתחרר מהתשוקה הפנימית ע"י העלמת אובייקט התשוקה.
    המכשול הוא לא אוביקט התשוקה אלא התשוקה עצמה.
    אוביקט התשוקה מפגיש אותנו עם האמת הכואבת שהיא התשוקה עצמה,(בתנ"ך מסומל כנחש) הקיימת הקיימת בתוכנו.
    אי אפשר להעלים את כל העולם שסביבנו והבעיה היא כלל אינה בעולם…אלא בתוכנו.

    "אפשר לשלול מאדם הנאה חושית בעוד שהתשוקה לאוביקטים נשארת בו. אולם זו נעלמת מליבו של הפורש שחזה בעליון."

    ולזאת התכוון הבודהה שלימד על דרך האמצע :

    "ומהו מקור הסבל? זוהי התשוקה…
    ומהו קץ הסבל? זוהי ההיעלמות המוחלטת והחידלון של תשוקה זו ממש…"

    "…וכיצד שומרים על דלתות החושים? הנה, כאשר רואים עצם נראה עם העיניים, אין נתפסים בסימניו העיקריים או בפרטיו המשניים. כיוון שאם היה פועל ללא ריסון חוש הראייה, תופעות מזיקות כגון חמדנות וצער היו עלולות להשתלט עליו, לכן הוא מגן על חוש הראייה, הוא מתאמן בריסון העין.
    (כאשר הוא שומע צליל עם האוזניים…המשך אותו כנ"ל לכל החושים…)":

    לזה מצטרפים מוסר, קשב ומודעות בהירה, הסתפקות במועט, ריכוז.

    זה רק על קצה המזלג…

    אהבתי

    1. לארנון,

      לכן לא מספיקה שמירת עינים בלבד אלא צריך עבודה פנימית על המידות,צריך ללמוד בעיון כדי לקדש ולטהר את המח,כדי שהמח יהיה ממולא ברוחניות וממילא יסיח דעתו מדברים אחרים,צריל הרבה מאוד התבודדות ותפילות בכלל,אבל רק עבודה פנימית ללא שמירה חיצונית וגדרים שאדם יקבל על עצמו-לא יספיקו.הרע מתעורר בקלי קלות אם נחשפים אליו,עבושה עצמית פנימית של שנים עשויה לרדת לטמיון ללא זהירות חיצונית

      ישנה דרגא כזאת גבוהה ,שבה אדם כבר הפך את התאווה הגשמית למשהו רוחני טהור,אחד כזה יכול להסתכל איפה שבא לו כי הוא רואה רק אלוקות ורוחניות בכל דבר.זו היתה הדרגא של אדם הראשון וחווה לפני החטא,כי הרע פשוט לא היה חלק מהם

      אהבתי

      1. מי ייתן ותתעלה ותתקדש…
        רק צריך לשים לב…הדחייה והמשיכה הם שני צדדים של אותו מטבע…
        מטבע התשוקה…צד אחד תשוקה לקיום, צד שני תשוקה לאי קיום.
        ישנה ההשתוקקות ומצד שני ההשתוקקות שלא תהיה השתוקקות…
        זהו תהליך מאוד עדין שאם לא נהיה מספיק מודעים קל מאוד לעבור לצד הדחייה.
        זהו דבר ידוע המתועד בכתובים (הבודהיסטים).
        דרך האמצע היא דרך של ידיעה, מודעות.
        קודם כל תבין שאת העולם בחוץ אי אפשר לשנות…תמיד תהיה איזושהי סיטואציה לא רצויה.
        מה שכן אפשר לשנות זה את המציאות פנימה.
        תהיה מודע ותקבל…תקבל את המציאות כי אתה עדיין לא משוחרר ויש בתוכך תשוקה.
        אבל תבחר. תבחר לא ללכת כעבד אחרי תשוקותיך הנמוכות.
        תבחר ללכת אחר תשוקתך האחת שהיא להיות מאושר, להיות חופשי.
        מי ייתן וכל יצור חי יהיה מאושר…

        אהבתי

        1. לארנון,

          תורת הקבלה והחסידות מלמדות אותנו שכל התשוקות והתאוות הגשמיות מקורן ןשורשן בשבירת הכלים,בשבירה זו נפלו אורות רוחניים ממדרגתם והפכו לתאוות גשמיות שמוכרות לנו.כלומר התאוות הגשמיות הינן פסולת גשמית של דברים רוחניים עליונים שירדו ממדרגתם והתגשמו . גם כל החוכמות החיצוניות הם פסולת של הקדושה כמו שכותב רבי נחמן תורה ס"ד בליקוטי מוה"רן -"כי זאת האפיקורסות בא מחכמות חיצוניות,שהם באים ממותרות,מבחינות שבירת כלים,כי מחמת ריבוי האור נשתברו הכלים,ומשם נתהוו הקליפות כידוע,וחכמות חיצוניות באים משם,היינו משבירת כלים,ממותרות פסולת הקדושה "

          גם התורה שלנו הקדושה עם הפשט שלה היא פסולת והגשמה ,יחסית לשורשי התורה שבעולמות רוחניים יותר כמו עולם האצילות,ח"זל אמרו במדרש רבה "נובלות חוכמה של מעלה -תורה " [נובלות כמו פסולת ].כלומר שורש של כל מצווה ומצווה הוא בחוכמות עליונות של מעלה [תורת הקבלה מסבירה חלק מהסודות שבכל מצווה ]

          אם אדם מצליח להתגבר על התאוות הגשמיות,על הפסולת,הוא זוכה להתענג על השורשים הרוחנים של אותם תאוות,כמו שהיו לפני ההתגשמות ושבירת הכלים.ואז הוא מרגיש השתוקקות לדברים רוחניים וזוכה לאורות רוחניים מופלאים,לורשים הרוחניים של כל התאוות הגשמיות,כפי גודל התעלותו [כמו שכתוב בספר ליקוטי הלכות לרבי נתן תלמידו המובהק של רבי נחמן ]

          אבל המטרה האמיתית והסופית היא לבטל את הרצון לקבל שבתוכנו,בין לקבל רוחניות וכל שכן גשמיות,לבטל את הישות שלנו,את היש שלנו,את ההשתוקקות בין לדברים גשמיים ובין רוחניים,כי גם תאווה לרוחניות היא עדיין תאווה,ואדם צריך להגיע לביטול כל הרצונות והתאוות,שלא ירצה כלום לעצמו אלא רק ולהגיע לאין גמור,מי שמגיע לאין גמור נכלל בבורא יתברך לגמרי,כמו שכותב רבי נחמן בתורה נ"ב בליקוטי מו"הרן.להיות נשאבים ונכללים בו יתברך הוא המצב הראשוני והטבעי שלנו לפני שנשמותינו הפכו למשהו כביכול נפרד מהבורא,הפכו מחלק מהבורא שהיה כלול בו לחלוטין-לנברא.איך זה קרה ?השם יתברך הטביע בנשמות רצון לקבל,אצלו יש רק השפעה וברגע שהנשמות קיבלו את הרצון לקבל הם נפרדו ממנו.[כל זה מוסבר בספרי בעל הסולם הרב יהודה הלוי אשלג ]

          כל זה כדי שאדם יעבוד על עצמו וירצה לחזור לאין הגמור ולהיכלל בו יתברך שוב,אבל הפעם ללא בושה ומתנת חינם כמו שהיה לפני בריאת הנשמות,אלא על ידי עבודה על התאוות המידות הרעות והאגואיזם שבנו.אין דבר כזה תשוקה לאי קיום ,זה מצב חולה,אבל יש דבר כזה תשוקה לבטל עצמך לגמרי כדי להיכלל באור אינסוף,אור צחצחות אינסופי של הבורא יתברך.התשוקה להיכלל ולבטל עצמנו אליו הוא הדבר הכי טבעי כי זה מצבנו הראשוני והקדום טרם בריאת היקום.

          זה העונג הכי גדול למעשה .עונג שאין שום תפיסה בו בכלל.ברור שמי שזכה לזה הם בעיקר גדולי הצדיקים,אלו שהאמינו בהם והתקרבו אליהם זכו להרגיש הארות רוחניות דומות לאותם צדיקים,כפי מידת התקרבותם לאותם צדיקים.למעשה תלמידי בעל הסולם לומדים על ביטול הרצון לקבל אבל זה אפשרי רק אם אדם מקורב לצדיק גדול שהוא נשמת משה רבנו שחוזרת כל כמה דורות,כי רק על ידו אפשר לקבל את הארת האין והביטול לאור אין סוף

          רבי נחמן גילה שעל ידי ריבוי שיחה עם הבורא ,בלשון שלנו,ספונטני לחלוטין,בתמימות ובפשיטות,אפשר לקבל רצון חזק ואמיתי להיכלל בו,באור אין סוף,וזה התענוג הכי גדול מכל התענוגים.כי באנו משם.

          אגב כתבתי וציטטתי תורה של רבי נחמן על שמירת עינים ועוד דברים מאוד מענינים ,בטוקבק של הכתבה הקודמת כאן על חסידות וניאו חסידות,בדיון שלי עם דרול ,לקראת סוף הטוקבק.כנס ,תקרא ותהנה

          אהבתי

          1. אגב ארנון,

            שתבין,הגוף שלנו הנוכחי הוא לא גופנו הראשוני והאמיתי בכלל,זה שהיה לנו לפני חטא עץ הדעת,היה לנו גוף רוחני ומאיר.תקרא על זה באותו דיון שלי עם דרול ותבין.לכן אין דבר כזה להשלים עם תאווה גשמית,אתה חייב למאס בזה כי זה לא אתה ולא הגוף הטבעי שלך שהיה זך ורוחני לחלוטין.אחרי תחיית המתים שתבוא כמה שנים אחרי ביאת המשיח הגופות שלנו יחזרו להיות רוחנים וקדושים,אבל למי שעובד על עצמו יכול כבר כיום לזכות לקדש את הגוף ולהפוך אותו לדבר רוחני,זך ומאיר.צריך תודעה,וראשית התודעה היא להבין שגופנו הנוכחי הוא לא האמיתי למעשה

            כמו שכתוב בספר ליקוטי מוה"רן חלק א תורה כ"ב -"וצריך כל אדם לרחם מאוד על בשר הגוף,להראות לו מכל השגה שהנשמה משגת,שהגוף גם כן ידע מזאת ההשגה,בבחינת [ישעיה נח ]ומבשרך לא תתעלם…כי צריכין מאוד לרחם על הגוף,לראות לזככו,כדי שיוכל להודיע לו מכל ההארות וההשגות שהנשמה משגת,כי הנשמה כל אדם היא רואה ומשגת תמיד דברים עליונים מאוד,אבל הגוף אינו יודע מהם …וכשהגוף צח ואור,תוכל הנשמה להתרומם על ידי הגוף…וזה בחינת "ומבשרי אחזה אלוה ",היינו שהאדם בגופו יראה ויחזה השגות עליונות ,שהנשמה משגת תמיד " עד כאן.ציטטתי רק באופן מקוטע כמובן וחלקי מאוד,עיין שם בהמשך דברים עמוקים ונפלאים באותו עניין ]

            כלומר על ידי שמירת תורה ומצוות כמובן ,שזה הבסיס,ועל ידי התקדשות תמידית ,הדרגתית ומתונה ,מדרגא לדרגא,בלי לקפוץ,ועם שמירת עינים ולא פחות עבודה פנימית של לימוד תורה בעיון -גמרא והלכות,שרק על ידו אפשר לברר את הטוב מהרע [עיין ליק"ומ חלק א תורה ח אות ו ],הרבה הרבה תפילות ,התבודדות ועבודה עצמית-אפשר להגיע לדרגה שבה תראה בעיניך הכל מכל כל,דברים רוחניים וגשמים ללא מחיצה,כלומר רוח הקודש של ממש,תשמע קולות רוחניים מעולמות טמירים ונעלמים,וכן הלאה.שנזכה

            אהבתי

  33. יהושוע ידידי-שבוע נפלא שיהיה לך

    תודה על התיקונים לגבי הפסק.אז הוא מדבר גם לגבי אוטובוסים ולאו דווקא רכבות.הוא כותב שמי שיודע שטיבעו רע לא ילך ,אבל ח"ו להתבטל מעבודה וכו.בכל אופן ברור גם לדעת הרב פיינשטיין שזה רק במי שאין לו ברירה אחרת,ואין אוטובוס או רכבת אחרים שאינם דחוקים באותה שעה,בקיצור צריך צירוף של הרבה מאוד תנאים של שעת הדחק כדי שאדם יגיע למצב כזה.

    ומן הסתם הרבה רבנים שמחמירים בעניני צניעות יחלקו על עצם הפסק כמו הרב שמואל וואזנר,רבני העדה החרדית,אד"מורים שונים,הרב רצאבי שליטא,הרב בן ציון מוצפי,הרב אליישיב [אולי ] ועוד רבנים מן הסתם ,אני לא יודע עובדתית שהם חולקים או שחלקו אבל אני משער באופן תיאורטי שכן.

    אגב מה כתוב בש"ות שלמת חיים ושל איזה פוסק הוא ?כמו דעת 'ר משה פיינשטיין או אחרת ? אשמח לשמוע

    תראה לדעתי מדינה חיייבת להתחשב במיעוט,מיעוט הוא חלש ולכן צריך להתחשב בו,נכון שאסור למיעוט לכפות דעתו על הרוב ,בטח לא בשטח של הרוב,אבל מצד שני חיבים להתחשב ברגשותיו וזכויותיו,בטח כשמדובר באורחות חיים שהמיעוט מקיים בשכונותיו הוא ,ובקוים המיוחדים לו,מי שעולה לקוים כאלה בכוונה תחילה ובידיעה שהם קווי מהדרין- חייב להתחשב.פשוט עניין של דרך ארץ,נימוס אנושי וכיבוד רגשות הזולת.[וכן להפך כמובן זה חייב להיות הדדי ]

    אהבתי

    1. הרב יוסף חיים זוננפלד פסק על האם מותר לנסוע בעגלה ציבורית בה יש נשים שאינן לבושות צנוע, והשיב שמותר כשאין זה מצוי שתשב לצדו אשה והעיקר שצריך להיות בדעתו שלא לפנות אנה ואנה ולהסתכל ושאם יש ספר בידו לעיין בו. וכדאי ללמוד את תשובתו בעיון.

      מדינה צריכה להתחשב בכל המיעוטים, אולם אם כל מיעוט ימשוך לכיוונו, יהיה תוהו ובוהו. לפיכך, גם הלכות מדינה וגם אורחות חיים ברשות הרבים בד"כ נקבעים לפי הצרכים והדרישות של הרוב. אתה צודק שמבחינת דרך ארץ ונימוס צריכים להתחשב ולכבד זה את זה.

      אהבתי

      1. יהושוע,
        לפי רוח דבריו של הרב זוננפלד אין סיכוי שהוא היה מתיר נגיעה באישה לא לשם תאווה אלא בעל כורחו,הוא למעשה התיר נסיעה בעגלה רק כשמצוי שלא תשב אישה לידו,אז על אחת,כמה וכמה …

        תראה אני מדבר על מיעוט שמתנהג כפי אורחות חייו במסגרות המיוחדות לו,ולא מחוצה להן.במקומות כאלה ,שלא פולשים למרחב הציבורי,אפילו אם מדובר באוטובוסים מיוחדיםשעוברים ברשות הרבים אבל כמעט תמיד רק אנשי אותו מגזר נוסעים בהם,צריך לכבד רגשות.

        אהבתי

        1. ברסלבר,

          שוב: הרב משה פיינשטיין לא התיר לאדם שטבעו רע לנסוע באוטובוס מעורב (ואמר שהרהורים לא טובים נובעים מביטול תורה ומלאכה). אולם מאחר שהרבה אנשים אין טבעם כזה, התיר להם לנסוע באוטובוס מעורב.

          קוי מהדרין אינם הלכה אלא חומרה. סביר להניח שרוב הנשים תכבדנה את רצון הגברים ותתיישבנה מאחור, אולם אם יש נשים המתיישבות מקדימה, אסור לנוסעים להעיר להן או חלילה לחלל שם שמים ולבזותן. חובת הגבר להשתדל לא להסתכל על נשים ברשות הרבים.

          אהבתי

          1. ליהושוע,

            ברור שאסור חלילה להעיר בצורה לא יפה וכל שכן לבזות ממש חס ושלום,אבל אפשר לבקש בנימוס ובדרך ארץ

            אהבתי

            1. כמובן שאפשר לבקש בנימוס ובדרך ארץ, אולם מי שצדיק איננו מסתכל על נשים ברשות הרבים, וממילא לא צריך לבקש. ואם חפץ לבקש, יזכור שהתורה מבקשת ממנו שלא להסתכל.

              אהבתי

              1. ליהושוע,

                לפעמים אתה רואה מהצד בלי להסתכל ממש,ואפשר גם לבקש ולא להסתכל בו זמנית,כמו שאני נוהג לעשות במקרה שאני חייב לדבר עם אישה [אל תדאג אני לא ממשמרת המהדרין,רחוק מזה ]

                אהבתי

  34. "מדת חסידות היא חומרה פרטית ואיננה הלכה עבור כלל הציבור. רשות הרבים היא נחלה של הכלל, ואם כלל הציבור איננו חפץ בקוים נפרדים לגברים ונשים, אין רשות למיעוט לכפות את דעתו. אם ציבור פרטי חפץ בקוים נפרדים לגברים ונשים בתחומו, היה טעם לו היו לדוגמא אוטובוסים נפרדים לגברים ואוטובוסים נפרדים לנשים, או אוטובוסים בני שני קומות, אחת לגברים ואחת לנשים."

    לפי מה נקבע כלל הציבור? כלל הציבור בישראל או באותו האזור?

    אהבתי

    1. רן, זו שאלה טובה. לענ"ד התשובה נקבעת לפי תחזוקת הרחובות ונקיונם. אם תושבי העיר ממנים זאת בכספי ארנונה, כלל הציבור הינו תושבי העיר. אם ככל האזרחים ממנים זאת מכספי מסים, אזי כלל הציבור הינו כלל הציבור בישראל.

      אהבתי

  35. כדתל"ש, הפוסט הזה מאיר עיניים בצורה בלתי רגילה.
    שווה לחקור את הקישור הבא: תלמידי השיעורים הנמוכים במרכז (א'-ד') היו בכיתות ז'-י' בעת פרוץ ההתנתקות, מבוגרים מספיק כדי לפתח דעה משלהם על התהליך, אך לא מספיק בוגרים כדי שאותה דעה תהיה מורכבת מגווני אפור. ייתכן שכתוצאה מאותה טראומה שהם היו עדים לה מתרחשת בליבם של הוריהם, אחיהם ומוריהם עקב שבירת האמונה הבלתי מתפשרת שלהם בממלכתיות וב'אתחלתא דגאולה' שטמונה המדינה, פיתחו אותם צעירים הרגשה של "היהודי הנרדף" ועזבו את הממלכתיות שכה אפיינה את ישיבות הקו? האם יכול להיות שאנחנו עדים כעת לתוצאות השבר האמוני וניפוץ אשליית הממלכתיות שנוצרו כתוצאה מהפינוי?
    אני אישית מכיר 2 תלמידי מרכז, בנים לבתים קוקניקים להפליא (תמונתו של הרב היא נתון קבוע בסלוני הבתים בישוב בו גדלתי), שפיתחו קווי מחשבה של נוער גבעות קלאסי, ולמרות שהם לומדים בלב סמל הממלכתיות הדתי-לאומי, מעדיפים לראות במדינה אוייב ובצבא ובמערכת החוק צוררי ישראל. שניהם היו בגילי (כיתה ט') בזמן ההתנתקות.

    אהבתי

      1. גם אני מכיר.
        יש משהו בישיבה, שלהבדיל מישיבות אחרות קיימת בה פתיחות מסויימת
        כך שתוכל למצוא חבר'ה שבצד הקיצוני(אמנם ממש מעט) ומצד שני חבר'ה בכיוון אחר לגמרי, שהם הרוב הברור. דבר זה יוצר בלבול ענק כך שאם יהיה תלמיד בישיבה שיהיה מעורב בדבר כזה או אחר ישליכו את זה מיד על כל הישיבה, שכמו שפורסם בתקשורת לא הזמינה שום אוטובוס.

        ממה שאני יודע מאדם שהיה על האוטובוס זה שחשב שהם נוסעים למצפה יצהר ותכננו להשאר ביצהר ואם יעלו למצפה יצהר זה להתנגדות פאסיבית. דבריו של אבישי למעלה קרובים למה שאני שמעתי מאנשים שהיו שם יותר ממה שדובר בתקשורת. מעדות של אנשים בשטח הקצין שם נפגע מנשקו. מה גם שידוע לי שחוץ מלרוץ בבסיס ולצאת תוך דקות החוצה בעצמם תלמידי מרכז הרב שהיו שם לא עשו כלום

        אהבתי

  36. לא הייתי קופץ למסקנות.
    קווי מהדרין הן בין היתר בגלל צפיפות באוטובוסים (כך שמעתי מגורמים חרדיים שמעוניינים בהשתלבות). אל תמהר ותשליך לפח סיבות פרגמטיות.

    אהבתי

  37. דבר שני. מה הגישה הפרגמטית שלך? יש מגמה של השתלבות חרדית בחברה וכלכלה ישראלית. תקיפה של המגזר כולו מביאה לזירוז של המצב שאתה מתאר – הסתגרות.
    מה עשוים?

    אהבתי

  38. התהליך הוא בלתי נמנע, מצד אחד קריסת המערכות של "מדינת ישראל" ומן העבר השני ה"מהפכנות היהודית" שצומחת (דמוגרפית ואידיאולוגית) ובלתי ניתנת לעצירה.

    אהבתי

  39. רוב המגיבים לא התייחסו כלל לתורת הרב זצ"ל. (אגב היום כבר לא באופנה זצל – זה לא מספיק). עושה רושם שהם כלל לא מכירים אותה. ור' הדיון הארוך בין ברסלב למלש"ב, וההארה הקצרה מהאבודה"ה.

    אבל אי אפשר לכתוב מאמר שמסביר את המאמר, כי זה כמעט סר טעם כמו בדיחה שהוסברה לייקים.

    ובכל אופן צודקים אלו ששמים לב לחיפוש בנרות ומציאת חטאי שארית הפליטה בישיבה המרכזית העולמית, שהיא כבר לא חשובה, גם אם ראש הממשלה לא יודע את זה, וגם לא אשמה – גם אם אינך חושב שמחובתך לבדוק את הפרטים.
    ועם זאת – קינה על אבדנה של תורת הרב זצ"ל ראויה גם ראויה, יחד עם קינה על דחיקת הרעיונות של אקוצנטריות לשוליים ההזויים, הזלזול בטבע העולם, והתחברות השמאל העולמי הקיצוני אל הימין העולמי הקיצוני במסרים של חורבן ולעתים גם רצח ממש.

    וכמה הערות קטנות בעניין בית שמש:

    א. הילדה הקטנה היתה מבית ספר לבנות בלבד, הנקראת "אורות" על שם ספרי הראי"ה קוק. בית הספר שייך לרשת הקוראת לעצמה *חרדית* דתית לאומית. בעיני חלק ניכר מציבור המפגינים שהגיבו בהזמנה להפגנה בפייסבוק, בהפגנה עצמה, וכפי שזה נקלט בציבור – בית הספר הזה בעצמו מייצג הדרת נשים!

    ב. בזמן ההפגנה שהיתה בנר שמיני של חנוכה, ציפי לבני ביקשה להתפנות. היא פנתה לבית הקרוב להפגנה, ושם חבר שלי, יהודי חסידי לבוש שטריימל ומוכן להדלקת נרות חגיגית בחלון ביתו הפונה אל רוב עם המקללים אותו ואת שכמותו – בגלל היותו דומה בלבושו לפושעים הפולשים היורקים והצועקים , אירח אותה בביתה לצורך הפגת השלפוחית.

    ג. אין לקבל את ההתנהגות הבריונית של אנשים כלפי נשים (חרדיות ולא חרדיות) בחלק הקדמי של האוטובוס.

    אך זה לא אומר שאני מקבל את גישת "המבוגר האחראי" של תומר.

    יש סיבות דווקא להתנגד להתנגד למניעת "מהדרין". (כלומר: יש סיבות לתמוך דווקא באפשרות של אוטובוסים מופרדים לציבור נשים וגברים המעוניינות בכך)

    ראשית: ברגע שהחוק אינו מאפשר התארגנות קבוצות לנסיעה, כפי שאכן הוא פעל לפירוק ההסעות הפרטיות "מהדרין" של בית שמש, אינני יכול להסכים עם מניעת אפשרות ההפרדה בין המינים באוטובוסים. וזה מה שנקבע – עקרונית נמנע מהתח"צ להיות מופרד. ואסורה התארגנות של קבוצות, לתחבורה ציבורית קבועה, כי התח"צ נשלט על ידי המדינה.

    ושנית: מדובר בפעולה כלכלית. יש כמות אדירה של נוסעים חרדים בתח"צ. רוב הנשים הללו מעדיפות לנסוע בהפרדה. אני מכיר עשרות נשים שזו דעתן. (ביניהן רבות העובדות בהי-טק).. אם הן והם מעדיפים נסיעה בתנאים כאלו, ומוכנים לשלם תמורת השירות הזה, ורק הממשלה מונעת מהם להתארגן באוטובוסים משלהם לצורך כך, הרי שממילא זה יהיה, ולא יעזור כמה שנחשוב שזה "לא נאור" או "פוגע בנשים". הן תצבענה ברגליים. כבר היו דברים מעולם במלחמת אגד נגד מסיעי פקיעין בבית שמש, ולבסוף אגד נכנעה. אגב, בקרב ההוא, היתה אלימות חרדית מתוקשרת, אך אלימות חילונית כלל לא מתוקשרת שקדמה לזו החרדית, ושהובילה אליה. כן כן, כשילדים רבים אסור להגיד שצד אחד התחיל, זה ממש לא משנה, אבל במקרה הזה לא מדובר בשאלה מי התחיל אלא מה היה המניע. ומצטער לספר – הפעם המניע היה כסף של אגד. לא מצא חן בעיניהם שהציבור אינו נוסע באוטובוס שלהם.

    אהבתי

    1. * אקוצנטריות – "מערכת ערכים חדשה, נתמכת במדע, על פיה כולנו חלק ממערכת אחת גדולה ותבונית ומחוייבים אליה באחריות הדדית". – כפי שכתב ההוגה הראשון של המושג לפני כחצי יובל.
      * בביתה => בביתו
      * להתנגד להתנגד => להתנגד
      * לא מצא חן בעיניהם שהציבור אינו נוסע באוטובוס שלהם, ולבסוף הם התפשרו עם הנוסעים שלהם, ונתנו להם את השירות שהם דרשו, שהוא לא רק להסיע אותם ממקום למקום, אלא גם בתנאים שמבחינתם נחשבים "אפשריים".

      אהבתי

שקלא וטריא

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת גוגל פלוס

אתה מגיב באמצעות חשבון Google+ שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

מתחבר ל-%s