המדע בשירות האמונה, מקרישנה ועד חז"ל

krishna unexplored - Times of India - 12-2-12 נפתח בשריד מהמסע האחרון שלי בהודו: ה-Times of India מביא (18.2.12) את דבריהם של ארכיאולוגים הינדים שמתלוננים על כך שבעוד ש"ארכיאולוגים באירופה" כבר גילו את מקום לידתו המדוייק של ישו, את הצלב עליו נצלב, את ביתו של פטרוס הקדוש ואף עצמות של "ענקים שהתקיימו לפני מלכותו של דוד", הרי שבהודו לא נעשו מספיק מאמצים כדי למצוא ראיות לקיומו של קרישנה, שבהתבסס על הסיפורים בפורנות ובמהאברתה ניתן להבין שהוא התהלך על אדמת תת-היבשת. על כן נחשב האל רק ל"דמות מיתולוגית", ר"ל. הארכיאולוג המרואיין בכתבה גורס שתגבור לימודי הארכיאולוגיה יפתור את הבעיה.

בעוד תחושת הנחיתות מול המערב המבוטאת כאן שגורה למדי בהודו, הערבוב המגוחך בין מיתולוגיה למדע דווקא חריג כאשר מדובר באנשים משכילים ובעיתון רב-תפוצה שכזה (מדובר במעין ידיעות אחרונות של הודו). בקרב האליטה המשכילה בהודו קיימת פעמים רבות דחייה של האמונה הפשוטה באלים, והיא תחזיק בגרסה מתוחכמת ומונותאיסטית יותר של הינדואיזם (בדרך כלל עיבוד של אדוויטה ודאנטה), או במקרים קיצוניים יותר תהיה אתאיסטית, ואף אנטי-תאיסטית. גם המשכילים הרבים שמאמינים באלים (ויש כאלה, ב"ה) לא יגרסו שקרישנה התהלך, מילולית, ממש, על פני האדמה, או גם אם כן, שאפשר למצוא ראיות ארכיאולוגיות לכך.

אבל הסיפור האמיתי כאן הוא קריאתו של המדע לתת כתף ולסייע לאמונה: אנא, מבקש הארכיאולוג, תנו לי כוח אדם ומשאבים כדי לגלות ממצאים ולהוכיח את קיומו של האל, קרישנה. את ישו כבר הוכיחו, ולמה לאל שלנו לא מגיע?

ואם לא ארכיאולוגיה, אז פיזיקה תת-אטומית

מעניין לעניין באותו סוג של עניין. הממצאים המוזרים והקונטרה-אינטואיטיבים של מכניקת הקוונטים משמשים כבר עשרות שנים כתימוכין (רעועים וחסרי יושר אינטלקטואלי) לתפיסות ניו-אייג'יות שונות, ורבים וטובים הצליחו לשכנע את עצמם ואחרים ש"התודעה קובעת את המציאות" (למשל) על ידי העלאתו (באוב? לא ברור) של החתול של שרדינגר, או "להוכיח" ש"הכל קשור להכל" על ידי פנייה לתיאוריות שמתארות בצורה דומה את העולם התת-אטומי. מרב המכר העולמי הטאו של הפיזיקה ועד לשובר הקופות בליפ, תמיד היה אפשר לסמוך על חוסר הבנתנו המוחלט בקוונטים כדי להבהיר לנו איך משהו אחר שאנחנו לא מבינים באופן מוחלט אכן מתקיים.

והנה, נראה שרבנים אורתודוקסים שונים התקנאו בניכוס הניו-אייג'י של הקוונטים, והם אינם מתכוונים לתת לגויים להינות לבד מאוצר בלתי-נדלה זה של אפולוגטיקה תיאולוגית. בגיליון החדש של כתב העת Tradition (שעדיין לא עלה לאתר כתב העת), שיוצא לאור מידי ה-RCA (הסתדרות הרבנים באמריקה), מנסה הרב דוד בלייך (J. David Bleich), בתגובה לנדנודיו החוזרים ונשנים של נתן סליפקין, להשתמש בחלקיקים תת-אטומיים כדי לתמוך בעמדת חז"ל על פיה ישנם יצורים שנוצרים באופן ספונטני, כלומר לא על ידי פרייה ורבייה.

למה זה חשוב? ובכן, בין שאר אבחנותיהם הלא-כל-כך-מדוייקות על המציאות, גרסו חז"ל שכל מני יצורים מסוגלים להתקרץ משום דבר. או כמעט משום דבר – נדמה לי שהרשימה כוללת היווצרותם של כינים מזיעה, עכברים מעפר וסלמנדרות מאש. עניין הכינים משמעותי במיוחד, משום שיש לו השלכות הלכתיות, שכן אם מדובר ביצורים שנולדים מזיעה, מותר להורגם בשבת (בניגוד ליצורים שנולדים מתוך הפרייה מינית).

כך יוצא שהרמב"ם, שידיעותיו על עולם החי היו כנראה רק קצת יותר טובות מאלה של חז"ל, קבע כי "מותר להרוג את הכינים בשבת מפני שהן מן הזיעה", והחרה-החזיק אחריו בעל השולחן ערוך. כיום רוב הרבנים האורתודוקסים דבקים בהלכה הזו, וזאת למרות שהטעם שמוביל את חז"ל לפסיקתה הופרך כבר בראשית המאה ה-18 על ידי המדע המודרני, בעודו בחיתוליו – דהיינו, גילו שכינים אכן פרות ורבות, ולא נוצרות מזיעה (ראו סיכום קצר של הסוגייה כאן, ואת נימוקי הרב שרלו להיתר הריגת כינים בכל זאת בשבת כאן).

ישנם יהודים שומרי מצוות כיום, שייוצגו ארכיטיפית להלן על ידי נתן סליפקין, שהשלימו עם כך שחז"ל לא ידעו הכל על העולם. לכאורה עניין פשוט – למה שחז"ל ידעו כיצד נוצרות כינים? בנוסף, העמדה הזאת כלל לא חדשה, וכבר גדולים כרמב"ם והפחד יצחק גרסו שחז"ל מסוגלים לטעות באשר לאופי העולם הטבעי. אבל כיום, כשהמחקר המדעי מערער בצורה חסרת תקדים וחריפה ביותר את עיקרי אמונה, יש רבנים, חרדים בעיקר כמובן, שגורסים שההתבצרות מולו חייבת להיות הרמטית, ולכן אין להשלים עם כל פקפוק באמת האבסולוטית והמילולית של המקורות.

כאשר סליפקין פרסם ספר שבו הוא מסכים עם הממצאים המדעיים בדבר גילו של העולם הוכרז על ידי גדולים שונים (ביניהם הרבנים אליישיב, פינשטיין ושטיינמן) חרם על ספריו (קראו כאן וכאן על הסיפור, וכאן על חלקו בתהליך הפונדמנטליזציה של האורתודוקסיה בארה"ב). החרם סימן את סגירתה הסופית של התודעה החרדית (לפחות זו הרשמית – היו וישנם רבנים חרדים שמתנגדים לחרם) ואת התבצרותה בעמדות שאינן בנות הגנה ביחס לגיל העולם, האבולוציה וכיוצא באלו. סליפקין מצידו פתח בלוג הנקרא Rationalist Judaism, אשר בפוסט האחרון בו קראתי על המאמר הקוונטי של בלייך.

ומה אם כן רוצה הרב בלייך? ובכן, הרב בלייך מייצג סוג מוזר ומיוחד של יהודים, כאלה שעונים הן אחרי שגיונותיהם של גדולי התורה, אבל מכיוון שבכל זאת קמצוץ בינה בראשם, קשה להם לפטור בלא כלום את ממצאי המדע. לכן הם יעשו ככל יכולתם כדי לישב בין אלה לבין אלה. במאמרו שהתפרסם ממש עכשיו מגייס הרב בלייך את הפיזיקה התת-אטומית כדי לקבוע את היתכנות לידת כינים מתוך כלום. על פי בלייך (מצוטט בתרגום מתוך הבלוג של סליפקין) "פיזיקאים הראו שחלקיק תת-אטומי הידוע כגולדסטון-בוסון יכול להיווצר ספונטנית בריק", ולכן, לכאורה, גם כינים יכולות לצוץ מתוך זיעה. [עדכון, 9:03 : לחלקיק בכלל קוראים בוזון-היגס, ואילו גולדסטון הוא משפט הקשור לתיאוריה של פיזיקה תת-אטומית.]

הרב בלייך נותן עוד כמה נימוקים (לא רציניים) למה אכן אפשרי שכינים נוצרות מזיעה. לעניינינו חשוב שהוא נאמן למסורת השימוש במכאניקה הקוונטית על ידי תורות ניו-אייג' בכך שכמו אצלם, גם אצלו אין כל קשר לוגי בין קביעותיו בקשר להתנהגותם של החלקיקים התת-אטומיים לבין המסקנות אותן הוא מבקש לגזור באשר לעולם האטומי, המולקולרי, התאי, הרב-תאי, הצומח, החי והאנושי עליו הוא רוצה לומר דבר מה. וכי אם חלקיק גולדסטון-בוסון כלשהו נוצר בתוך ריק זאת אומרת שכּינה יכולה להיוולד מתוך זיעה? מסופקתני אם אפילו קוראי Tradition הרוצים מאוד להאמין בכך יצליחו לבצע את הקפיצה הקוונטית הדרושה כדי לקבל טיעון קלוש זה.

משוואות שקשורות לחלקיק גולדסטון-בוסון, ובעקיפין, כמובן, מראות כיצד כינים נוצרות מתוך זיעה

עדיין, בכל זאת, המחקר המדעי כמקור סמכות

כאמור, יש להבין את החרם על ספרי סליפקין כחלק מההתבצרות אל מול העולם המודרני שחלק מהאורתודוקסיה נגועה בה. בעוד הרמב"ם היה יכול ללא בושה לשלב את התיאוריות האריסטוטליות ה(פסאודו)מדעיות של זמנו בתיאולוגיה שלו, כיום, עם הדה-מיתולוגיזציה והדה-מטפיזיקיזציה שהחשיבה הרציונלית-מדעית מובילה אליה אין אפשרות אלא להודות שחלקים מהמקורות אינם נכונים מילולית, או לחילופין להכריז שכל המדע הוא כפירה וקשקוש ולהמשיך להאמין שהעולם בן פחות מ-6000 שנה ושהאשה הראשונה נזרקה מגן קסום אחרי שאכלה פרי אסור שנתן לה נחש מדבר.

במקרה הראשון עדיין ניתן לשמר את מעמדם של המקורות על ידי אסטרטגיה נפוצה (ופעמים רבות חיובית לדעתי) שבמסגרתה מוצאים משמעות "פנימית", דהיינו אלגורית, של הכתוב. במקרה השני אנחנו דנים עצמנו לחיים של בורות. המעניין אצל הרב בלייך, כמו גם אצל הארכיאולוג ההינדי המצוטט לעיל, הוא השילוב בין העמדה השניה לבין הרצון, בכל זאת ולמרות הכל, להישען על המחקר המדעי.

שני דברים, אם כן, למדנו מהדוגמאות האלה. ראשית, שהמציאות התת-אטומית המוזרה משמשת כאבקת פיות אותה ניתן לפזר על כל דבר שהוא כדי לגרום לו לעוף (כלומר להפוך אותו למבוסס מחקרית) – זו השיטה היעילה והנפוצה בה מסבירים דבר בלתי-מובן אחד על ידי דבר בלתי-מובן אחר. שנית, ראינו שעל אף ההסתייגות של חלק מהמסורות הדתיות מהחשיבה המדעית, המדע עדיין נחשב לסמכות עליונה. עדיין צריך את הגושפנקא המדעית כדי להרגיש שלאמונה דתית מסויימת יש בסיס. כך בהודו, כדי להוכיח שקרישנה התהלך על פני האדמה, וכך עבור הרב בלייך, כדי להוכיח שכינים יכולות להיווצר מזיעה (אפשר לציין כאן גם את הרב זמיר כהן שמשקיע אנרגיה כבירה בניסיון להראות שממצאי המדע משתלבים למופת עם המשמעות המילולית של פסוקי המקרא). ההספדים שהכריזו על דעיכת המדע כסמכות בעולם הפוסט-מודרני היו מוגזמים.

סתם

בעוד קצת יותר משבועיים יתקיים הכנס הישראלי הרביעי לחקר הרוחניות העכשווית, בו ירצו רבים וטובים, ואני ביניהם. הפרטים כאן. מומלץ מאוד.

62 תגובות

  1. תודה על הטור תומר, וברוך שובך!
    לגבי הערתך האחרונה, בנוגע לסמכותו של המדע בעולם פוסט מודרני – לא הייתי קורא לחרדים שמנסים להוכיח שמוצא הכינים מזיעה או להינדים שמחפשים הוכחות לקיומו של קרישנה אנשים "פוסט מודרניים".

    אהבתי

  2. "My brain bleeds"
    חלקיקי ההיגיס-בוסון* (אם תוכל תקן את זה בכתבה)

    בכל מקרה, היו כבר שניסו להשתמש במדע למען הפסודו-פילוסופיה שלהם, בניהם אהובך היידגר. המדע ככלי פוליטי הוא אחל'ה כלי שבעולם, אני לא מבין למה לא להשתמש בו ככזה. אתה נישו מה מניח שאנשים במאה שלנו הרבה יותר חכמים מבמאות שעברות, הנחה שנראת לי לא רצינית משהו.

    בכל מקרה, כשזה מגיע לניו-אייג' אף פעם לא הבנתי את ההערצה שלך לפאזה הזאת. אם תוכל להסביר אותה ביתר ברור :-)

    אהבתי

    1. חלקיקי ההיגס בוסון קיימים רק בתאוריה, אין שום ממצא שמוכיח את קיומם, (למרות שמחפשים אחרי חלקיק היסוד הזה בנמרצות במנהרות המאיץ החלקיקים בז'נבה,) לכן אי אפשר לקשור או לאשר אותם לשום דבר. מספיק להתבונן טיפה יותר לעומק, במושגי יסוד של פיזיקה קוונטית וללכת לאיבוד כמובן, כדי להבין שאי אפשר לקשור אותה לחז"ל ושולחן ערוך. זה כמו לקשור את שירת רחל לחקר האוקינוסים. אין קשר. וזו הונאה עצמית. למרות זאת אי אפשר שלא להתעלם מן העובדה שכל דבר בעולם הזה דומם או חי, בנוי מחלקיקי יסוד, כולנו קוונטים אפשר לקרוא כאן על השאלה הגדולה כיצד הגיחו החיים מחומר דומם, אך קיבלו החיים תודעה עצמית? שאלות שאין להם פתרונות עדיין, ישנם ראיות שמנרלים כמו חרסית (אפשר לקרוא כאן ) היו זרז ליכולת של שרשראות כימיות לשכפל את עצמם
      http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4193543,00.html
      ולמרות זאת נכתב כבר מזמן "מעפר באת ואל עפר תשוב"
      אסור לשלול את היכולת האנושית להביע ידע מבלי להבין אותו, זו יכולת מופלאה ומסוכנת בו זמנית, ישנם מקרים רבים שתאוריות מופרכות הפכו למציאות, עצם קיומם של האטומים היה שנוי במחלוקת שנים רבות לפני שהוכחו מעל לכל ספק את קיומם.

      אהבתי

  3. נועם שרון – אני דווקא כן. פוסט-מודרניזם יש גם אצל סאטמר ובחלקים נרחבים בג'יהאד האיסלאמי. למעשה, כל אלה שנתקו בתקופה ה"טרום-מודרנית" ואחרי זה היו צריכים היסטורית להגיב על המודרנה, גמרו כמו חלקים נרחבים מן החרדים.

    אגב – תומר, ברוך השב, כבר התחלתי לחפש פוסטים שלך לראות אם פיספסתי בטעות :-) התגעגעתי…

    אהבתי

  4. שבוע טוב תומר.
    1. אני חושב שבעניין הנו אייג' וסימוכין של דעות שונות מתורת הקוונטים , יש הרבה על מה לסמוך.
    אינני רוצה לפתוח כאן נושא נרחב זה , אך די אם נגיד שגם למדע יש אג'נדות ואינטרסים.המדע מאז אריסטו נשען על ההבנה שהמציאות חומרית ולוגית , וממצאי תורת הקוונטים מערערות על כל זה.
    אין המדובר במשהו ערטילאי כמו "מסע בחלל" , יתכן שאפילו שהתודעה של כל אחד ואחד מאיתנו נשענת על עקרונות קוונטיים.
    (כפי שכתב רוג'ר פנרוז. אני מציע לך לקרוא גם כמה מאמרים של ד"ר יואב בן דב מהאתר שלו)
    2. הפרשנות האליגורית למקרא ולחז"ל איננה משהו חריג בעיני , כאשר המקרא כותב על נחש מדבר באופן טבעי (אפילו בלי הציון "ויפתח ה' את פי האתון" לגבי בלעם) , סביר מאוד להניח שכותב הדברים התכווין שהדברים יקראו באופן אליגורי. כנ"ל לגבי הרבה מאמרות חז"ל , ואכן כבר האריך בזה הרמב"ם בהקדמתו לפרק חלק.
    3. צריך ללכת עם הזמן והתקופה ובעיקר עם האמת , ואלו דברי רבי אברהם בן הרמב"ם :
    ". . .ועתה התבונן מה שהורונו בברייתא זו, ומה יקר עניינה שלִמְדוּ כי רבי לא הביט בדעות אלו, אלא מדרך הראיות, בלי לשים על לב לא לחכמי ישראל ולא לחכמי אומות העולם. והכריע דעת חכמי אומות העולם מפני ראיה זו שחשב כי היא ראיה מתקבלת, שביום מעיינות צוננים ובלילה מעיינות רותחים … זהו שאמר "נראים דבריהם" הוא מלה מורה על ההכרעה … ואמרו[5] "נצחו חכמי אומות העולם לחכמי ישראל". ובאמת נקרא אדון זה "רבינו הקדוש" (שבת קיח:)[6], כי האדם כשישליך מעל פניו השקר ויקיים האמת ויכריענו לאמיתו, ויחזור בו מדעתו כשיתבאר לו הפכה, אין ספק כי קדוש הוא. והנה נתברר לנו, כי החכמים ז"ל אינם מעיינים הדעות ולא מביטין אותם, אלא מצד אמיתתם ומצד ראיותיהם, לא מפני האומר אותו, יהיה מי שיהיה".

    אהבתי

    1. אנונימי (למה לא לכתוב שם?),
      1. מכניקת הקוונטים נותנת לנו תמונה חדשה ומרתקת על היקום. על זה אין ויכוח. אני אפילו מסכים שהיא מקבילה בדברים מסויימים לאמיתות שונות שמקדמות מסורות רוחניות (מיסטיות בעיקר), ושאפשר לעשות עם זה משהו (ראה למשל עבודותיו של דיויד בוהם). הבעיה היא שתכופות התחום הרציני הזה נחטף ומוצג בצורה שטחית עד כדי גיחוך למען תמיכה באמונות שהן גם שטחיות עד כדי גיחוך. וראה דוגמא ברשימה לעיל.
      2. אני לא מסכים איתך שהמחבר ספר בראשית חשב שסיפור גן עדן הוא אלגוריה. ממש לא. אנשים שכותבים אלגוריות יודעים גם לכתוב "זו אלגוריה" (ע"ע הרמב"ם). במקרא אין שום עדות לכוונה כזאת, וממילא גם קשה להבחין במקום שבו נגמרת האלגוריה (מגדל בבל? חיי תרח? חיי אברהם?) ומתחילים לדבר באופן מילולי.

      נועם:
      לדעתי קשה מאוד למצוא אדם "פוסטמודרני" אמיתי (במשמעות שאנחנו מתכוונים כאן). הדבר דורש תהליך נפשי עמוק ומורכב (באמת, אני לא צוחק), ומעטים עוברים אותו.

      אהבתי

      1. אני האנונימי , נעים מאוד.
        נתחיל מהסוף :
        חכמינו קראו לכל "מעשה בראשית" סתרי תורה , כך שגם הם כבר האמינו שהפשט איננו המשמעות הפשוטה שם. וכפי שאמרתי , כאשר התורה מציינת נחש מדבר כדבר טבעי ורגיל , כל קורא ישר יבין שהמדובר באליגוריה (או אפשרות נוספת שגן עדן איננו בדיוק עולמינו – וחכמי הסוד הלכו בדרך זו , עוד לפני שדובר על הסתירות בין תורה למדע)..

        גם אם נניח ואין הדבר כך , כבר כתב הרשב"ם בשם רש"י סבו הגדול , כי יש "פשטים המתחדשים בכל יום". בכל דור יש לתורה הסבר אחר , לפי דרגת התפתחות העולם.
        (אני רואה את התפתחות העולם כהתפתחות של ילד :
        ילד קטן חושב שהוא במרכז העולם , שאין דבר מלבד רצונותיו , ושאבא ואמא שלו הם "הכי הכי חזקים ויודעים הכל".
        בהדרגה הוא לומד להכיר את העולם ולומד שהוא לא במרכז , ושישנם עוד אנשים וכו' וכו'. המדובר בתהליך טבעי ונורמלי.
        לא זו בלבד אלא שאם לא יהיה השלב ההתפתחותי הזה שהילד חושב שהוא במרכז , תיפגע התפתחותו.
        כך גם העולם – יש לו שלבי התפתחות שונים , ולכל שלב "התורה שלו".
        אינני יודע היכן מסתיימת האליגוריה בספר בראשית , אני מניח שמתחילת חיי אברהם עיקר התורה , כפי שאמרו חכמינו "שני אלפים תוהו , שני אלפים תורה , שני אלפים ימות המשיח" – ואותם "שני אלפים תורה" מתחילים מאברהם).

        מה שאני מסכים איתך במאה אחוז ויש לי בעיה עם העולם האורתודוכסי של היום , זה שלפעמים ההסבר של חז"ל איננו נכון לדורינו. גם חז"ל כאשר דיברו על עניין הכינים במסכת שבת פרק יד' , הם הביאו שם בעצמם מקור תלמודי המדבר על "מקרני ראמים ועד ביצי כינים" , ותירצו ש"ביצי כינים" זוהי "בריה בפני עצמה". בדורינו פשוט שישנם ביצי כינים , וממילא ההסבר התלמודי הזה נדחה..
        בתורה שבכתב יש פרשות שלימות המדברות על איזה קורבן להביא כאשר הסנהדרין טועה – "פר העלם דבר" , וממילא לפי התורה בהחלט יתכן שחכמי התלמוד ואפילו חכמי המשנה טעו !!!
        בהחלט יתכן שהסבר שבעבר התקבל כנכון , יוכח לאחר זמן כלא נכון , וזאת לפי התורה עצמה !!!
        אני כאדם דתי מצטער בעניין הזה רבות שהשמרנות המקבעת שולטת בכיפה ומחכה ומתפלל כל יום שה' ישיב שופטינו כבראשונה.

        אהבתי

  5. רכשת לעצמך עוד מנוי לבלוג למרות שגרמת לי סבל רב בקריאה חוזרת ונשנית על גולדסטון-בוסון, שנותר מבחינתי יותר מתת-אטומי, תת-הכרתי.

    רק רציתי לציין שיש בניסיון של הדת למצוא פיתרונים ותימוכין על ידי המדע, משהו שמשול לניסיון של אנשים כמותך (וכמוני) לנסות להציג קרקע יציבה לאמונה והרוחניות, בפני אלו הדוחים אותה (בעיקר בגלל תפישות מגוחכות כמו אלה שהצגת כאן).

    אני מוצא שהדבר נובע מבעיה בדרך שאנו ניגשים לנושא ובמיוחד לויכוחים. לאנשים חשוב הפה הדובר באותה מידה (אם לא יותר) מאשר המילה הנאמרת ולעיתים אף ניתנת חשיבות לאוזן אליה כוונה המילה. אני רואה זאת סביבי מכל עבר ובהקשר של הטקסטים הדתיים, הם נפסלים מראש על הפה האלוהי שכביכול הכתיב אותם או האוזן הדתית אליה הם כוונו. אני מוצא שבכתיבה שלך (וגם שלי לעיתים) אנו לא מציגים את הגרסא המתקנת למצב הזה אלא הגרסא ההופכית, בה אנו מראים את הטעויות של הדת הפופולרית, כ"דתיים נאורים" או "יהודים רציונלים", הבאים ואומרים "אנו לא כמותם" או אפילו יותר מכך "הקשיבו למילתנו כי אנו איננו הפה שאתם מכירים (אנו כמותכם)".

    אבל אנו לא משרתים את האמת בתהליך הזה, אלא את אלה המחפשים את האמת, רק מהשפתיים המקובלות עליהם. יש בזה יותר מאשר טיעון סמנטי או פילוסופי. אני חושב שהבעיה הזאת הגדירה את כל צורת השיח האנושי, אל תוך הקבוצות המקוטבות שאנו רואים סביבנו. זאת מפני שאנו לא מדברים אל הצד השני, אלא פחות או יותר לתוך הקהל המסכים איתנו (כשם שהפוסט הזה ככל הנראה לא יקרא על ידי אלו המאמינים כי כינים נוצרות מזיעה וגם לא על ידי אלו החושבים שכל הדתיים הם מפגרים, כי הם מאמינים כי כינים נוצרות מזיעה – לפחות לא יקרא עם עיניים פקוחות ואובייקטיביות). בצורת השיח הזאת אנו נותרים מדברים לעצמנו על כשלי האחרים (יהודים רציונלים ליהודים רציונלים; יהודים לא רציונלים – ליהודים לא רציונלים; שמאלנים לשמאלנים; ימנים לימנים וכן הלאה).

    מה שאני רוצה לומר בעצם, זה ששלחתי את הפוסט שלך עכשיו לכמה חברים אנטי-דתיים הרואים בכל הדתיים כגוש אחיד (וטיפש). אבל נדמה לי שגם אם חלקם יקבל את מה שאתה אומר בפוסט הזה, יהיה זה מהסיבות הלא נכונות. במהותם הם לא יזוזו מדרכם, אלא רק יספגו ממך את השלילה של הרבנים השוגים שהצגת פה ויקבלו אותך כאיזה היבריד בלתי מייצג שרשאי לדבר את האמת שלהם (כדוגמת פוסט הסותר את דת המיושנת) אך ינטשו אותך כשתדבר את האמת שלך (כדוגמת טקסטים אחרים שבטוח כתבת בהם אתה עוסק באמונה ורוחניות שלא מכיוון שלילת הטועים).

    אני מקווה שלא גלשתי רחוק מידי מתחום הטקסט. בעיניי הנושא הבוער ביותר הוא הפסקת חיפושי התימוכין והידע, שאנו מכורים אליהם, ולהתחיל לחפש תהליכי הנגשה לתימוכין אל מחוץ לגבולות של המקבלים אותם מראש. בינתיים מה שאני מצאתי לנכון לעשות, זה דווקא לבקר את הקבוצה שכביכול אתה מוחל בה (בבלוג שלי זה השמאל הישראלי) ולא להתריס כנגד הקבוצות שאני לא מוכל בהן, כי גם ככה הן לא ממש קוראות את מה שנכתוב ואנו רק מספקים את הייצר שלנו להוכיח אחרים בטעותם (ולא ללמדם באמת). כך או כך, נדמה שחצי מהדיונים הוירטואלים שלי לאחרונה (בנושאי הדת) נגמרים כשאני מנסה לשכנע אנשים לנתק קונוטציות ולהפסיק לסרב להכיר בשימושיות או האמת שבדבר בגלל שיש בו גם סתירות או טעויות (וכך זה נגמר כשאני בורח חזרה עם הזנב בין הרגליים):
    "אם אינך יכול לראות את האמת כי נישאה היא מפי הנבל, לא תראה גם את השקר כאשר יישא אותו הצדיק".

    פוסט מצויין, תודה.

    אהבתי

    1. איתון,
      תודה על הדברים. אני חושב שאתה צודק שהפה המדבר משפיע מאוד על מידת קבלתם של דבריו, אבל אני חושב שאתה לא מדייק בכמה דברים: במידת ההשפעה של הפה המדבר, בייחוס מטרות שונות לכתיבה שלי, ובניתוח קהל הקוראים שלי. בקשר לפה המדבר, הוא משפיע, אבל יש תמיד סיכוי לשינוי. כלומר, אם הייתי חושב שהכתיבה לא משנה דבר, הייתי כנראה כותב אחרת. אבל אני יודע במידה רבה של סבירות שזה לא המצב. בקשר למניעים של כתיבתי, אני כותב קודם כל כי מעניין אותי ומשמח אותי לכתוב. לכן אני כותב על דברים שמעניינים אותי. לפעמים הרשימה קולעת למטרות מיסיונריות כאלה או אחרות, ולפעמים לא. אבל זה לא השיקול העיקרי (למרות שכאמור, זה שיקול). בנוגע לקהל הקוראים שלי, אני חייב לומר לך שהוא מאוד מגוון. אני מקבל תגובות ומיילים מחילונים, חרדים, אקדמאים, הדיוטות, יהודים, לא-יהודים, מהארץ ומחו"ל.

      ודבר אחרון: מי שדוחה את הדת בגלל תפיסות שטחיות כמו אלו המוצגות כאן אינו שטחי פחות ממי שמקבל אותה בגלל כגון אלה. דווקא בבלוג הזה אני מנסה להראות עד כמה התופעה הדתית היא עניין מורכב ועמוק. הישאר וקרא כמה פוסטים, ותראה איך הרושם הזה מצטבר אצלך והולך : )

      אהבתי

      1. אני לא מכיר אדם שכותב וסובל בכתיבתו או אפילו לא חוטא במידה מסויימת בחטא ההיבריס בעצם הכתיבה. אני מקבל את טענתך שהכתיבה שלך איננה בראשיתה מיסיונרית, אני פשוט חושב שכל כתיבה צריכה להיות מיסיונרית. שמי שיכול להתעלות מעל הידיעה אל ההבנה צריך לעשות זאת. ומי שיכול להתעלות מעל ההבנה אל העשייה צריך לעשות זאת. אבל זו כבר לא ידיעה, אלא הבנה (שלי).
        אנו צריכים לראות לתוך הכשל הלוגי שמייצר את החשיבה שכינים יכולות להיווצר מזיעה (או כושל בלהבין את ההוכחות המראות אחרת). אנחנו תוקפים אנשים מנקודות גבוהות במגדל הקלפים שהם בנו לעצמם וגם אם נצליח לשלוף קלף, לא נמוטט את הרציונל (או נעזור להם לבנות רציונל אחר). "כי לתקוף ננס בגובה שהוא רוצה להיות בו, זה להרביץ לאוויר."

        בעיניי אם כבר אנו מחצינים את דעותינו (בצורת הבלוג או כל שיח) ראוי שנחצין אותם למטרת שינוי ושיפור ולא רק כי אנו נהנים מכך או נהנים מכך שאחרים רואים את חוכמתנו הגדולה (במיוחד שבשיח הזה יש הנצחה של הקטבים שלבסוף יעודם להתנגש זה בזה באלימות).

        אבל אני בתקופה מאוד מיסיונרית בחיי (כפי שניתן לקרוא) ומקבל את העובדה הזאת כתובנה ולא כידע. אחרת איך ניתן להסביר מדוע זאת אני מנסה להחזיר בתשובה "חוקר דת" דתי ועטור שבחים?

        אהבתי

  6. בשולי הדברים.
    קצת מוזר להכניס את tradition ואת הרב זמיר כהן תחת אותה מטריה. זמיר כהן הוא מחזיר בתשובה (ועוד כזה שלא פונה לקהל מתוחכם במיוחד) ולכן ההיתלות המדעית שלו – מבחינתו זה טריק רטורי שאמור לשכנע את החילונים ה"בורים" שבעינהם טיעון (פסודו) מדעי זו חזות הכל (בעיקר אם הם ערסים שאים להם מושג ועניין במדע ולכן יש לו כל מיסטי). אחרי שהחוזר בתשובה השתכנע שהמדע (הו המדע!) תומך באמונה היהודית, השלב הבא במסע יהיה להסביר למה המדע זה כלום והאמונה אין בילתה, בעיקר כשהיא לא מסתדרת עם המדע.

    Tradition, לעומת זאת, הוא אחד הפורומים המרכזיים של האינטלקטואל האורתודוקסי-מודרני-רבני. הוא פונה אל תאולוגים ואל מאמינים ואל מדענים דתיים ולכן מוזר שהוא פתאום מפרסם מאמרים עם רטוריקה של החזרה בתשובה. זו נפילה חד פעמית שחמקה תחת עינו של עורך? זו מגמה שמעידה על מצוקה אצל הכותבים או הקהל? אין לי מושג. אבל זה משמעותי (ומטריד) הרבה יותר מהקישקושים של זמיר כהן.

    אהבתי

      1. אורן ותומר,

        מעולם לא קראתי את שיחותיו של הרב זמיר כהן אבל אם הוא באמת מצליח להוכיח באופן עמוק ומבוסס על חיבור בין אמונות דתיות ותופעות דתיות, האם זה באמת יהיה אינטליגנטי לפטור אותו ב"הוא מחזיר בתשובה, זה רק רטוריקה"? המניעים אמנם ברורים, אבל הם לא מספיקים כדי לסתור אותו.

        מה דעתכם?

        אהבתי

        1. נועם, אני לא חושב שהרב כהן משתמש במדע רק כרטוריקה, אם כי ודאי שהוא נמצא בשיח אחר מזה של הרב בלייך. הוא אכן "מחזיר בתשובה", אבל אכן יש אצלו חשיבות רבה למדע, והוא מנסה מאוד ליישב (כלומר, בדרך כלל, לעוות) את ממצאיו כך שיתאימו לכתוב בתורה. למעשה, השיח שלו הוא העתקה כמעט מילולית של השיח האוונגליסטי הנוצרי, שנפוץ בארה"ב ומנסה לעשות את אותו דבר. אני מוכן להמר שהוא קורא את ספרי ואתרי האוונגליסטים ומייבא משם את דבריו.

          אהבתי

          1. למה לעוות? ראיתי גם את מאמרך במאקו על הרב כהן שם אתה טוען שהוא מצטט מחקרים איזוטריים ושגויים בחלקם. השאלה שלי היא האם אתה יודע מכלי ראשון או לכל היותר שני שהמחקרים הם באמת בשולי הקונצנזוס המדעי או מוטים מהותית?

            באמת מעניין אותי האם הטענות של הדתיים-המדעיים הם טענות רציניות או שטותיות לחלוטין מבחינה מדעית, או אולי איפשהו באמצע.

            אהבתי

            1. נועם, פעמים רבות המחקרים המצוטטים אינם מעוותים, אבל דרך השימוש בהם, כאפולוגטיקה לדת, מעוותת. אבל אצל הרב זמיר כהן חלק מהמחקרים עצמם מעוותים. הוא למשל מנסה להראות שהנחת תפילין מעלה את הרמה הרוחנית של המניח על ידי שימוש בצילום ה"הילה" שלו, דבר שאינו מקובל, ולמעשה נחשב קשקוש, בעולם המדעי.

              אהבתי

              1. שימוש מעוות – מסכים. אבל מה אם – וזה רק אם, כי אני לא חושב שזה אפשרי באופן מלא – המדע באמת הולך יד ביד עם הדת? כלומר, מה אם יום אחד, מתישהו, ימצאו שהעולם נברא בשבעה ימים כפשוטו והיה נחש ואישה וכד'? כלומר, לדעתי, אם אין יכולת לבטל את דבריו מדעית, אז יש לו דריסת רגל. אם הוא בכלים מדעיים ונדחה בכלים של אמונות והשקפות (אפולוגטיקה, מעוות וכו'), אז זה לא שונה מהמצב ההפוך בו המדע ניגש לברר היסטוריות ונדחה על ידי אנשי הדת באמונות והשקפות.

                אהבתי

                1. האם לכל דבר שאי אפשר לבטל מדעית יש דריסת רגל? גם לזה שמריה ילדה את ישו בעודה בתולה? גם לזה שקרישנה התהלך על פני האדמה? גם לזה שלפני מיליארדי שנים שליט הגלקסיה זינו כלא נשמות של חייזרים בכדור הארץ? כל אלה אמונות דתיות. האם יש להם דריסת רגל? לא, ממש לא. מדובר במיתוסים לכל היותר, קשקושים שרלטניים לכל הפחות.

                  אהבתי

    1. לא בטוח , שמעתי גם מגדולים יותר מזמיר כהן טיעונים דומים ולדעתי קיים פה פארדוקס מובנה לרגש נחיתות של אנשי דת מול המדע ומולו התפיסה שלהם שהם יושבים על מקור הידע האבסולוטי והבלעדי

      אהבתי

  7. בתלמוד יש לחש קסמים שקוראים לו "סלקא דעתך". אמורא אחד אומר משהו הזוי לחלוטין, אז האמורא השני גוער בו וכאילו אומר "אל תעבוד עליי, אני לא אידיוט". כך תמיד קראתי את הסוגיות התלמודיות בהערצה לחכמינו, שלא עשו חשבונות אישיים ושמימיים כשבאו לפסוק הלכה. האם ננעלו שערי בית המדרש? האם "לא בשמיים היא" היא רק קלישאה? נראה כאילו (או בעצם) כתבי חז"ל עברו קנוניזציה מוגברת – דעתם של אותם חכמים היא לא דעתנו, ואל לנו להתחקות אחריהם. זה חורה לי עד מאוד, שכן אני רואה את כתבי חז"ל בתוך עדות לאנושיות ולארציות של הדת היהודית. אותו "מזבח אדמה" כדברי המושלים. שאלתי אליך היא כזאת: מה עושים נוכח הצדוקיות הזאת? איך פותרים את האימפוטנציה ההלכתית הכאובה הזאת? דבר תמוה עוד יותר הוא שדווקא בעניין הכינים גם היום פוסקים לקולא, למרות המנהג הקדוש להחמיר בכל דבר שאפשר.

    אהבתי

    1. בעניין הכינים יש מצד אחד רצון להחמיר, אבל מצד שני לשמור על ההלכה כמסורת שמשתנה כמה שפחות, וגם כמובן על "כבוד חז"ל". ומה עושים בעניין? פשוט לא מאפשרים לאותן כתות צדוקיות לטעון שהן "היהדות". הן כמובן חלק מהיהדות, וחלק חשוב, אבל ברור שהן רחוקות מלהיות איזשהו יצוג בלעדי-אותנטי של המסורת היהודית. האחריות היא אם כן עלינו.

      אהבתי

      1. ממתי הדעה שכינים לא לא מתרבות נחשב כעיקר בתורה? חשבתי ש"לא בשמיים היא" הרבה יותר עקרוני.
        אולי הפסיקה איסור הריגת שאר החרקים זו חומרה של אמוראים בבל בגלל אי הבנתם את דברי המשנה בשבת יד:
        שמונה שרצים האמורים בתורה, הצדן והחובל בהן, חיב, ושאר שקצים ורמשים, החובל בהן פטור. כידוע שמונת השרצים כוללים זוחלים ויונקים קטנים ולא חרקים.
        אמוראי א"י הבינו את המשנה אחרת ראה בירושלמי:
        "מתניתא מסייע לרשב"ל החובל בשרצים את שיש להן עורות חייב. ואת שאין להן עורות פטור". והתירו הריגת חרקים:
        הצד זיזין זבובין הגזין יתושין … ר' יהודה פוטר.
        לדעתי יש כאן קראות של הש"ע. איזה העזרות במדע יש כשמתעלמים ממימצאיו? חז"ל והראשונים בדקו והסתכלו במציאות החומרית כדי לקבוע את ההלכה. איפה הכבוד לחז"ל והראשונים כשלא ממשיכים את דרכם.

        אהבתי

  8. בעבר ספיקה הדת (היודו-נוצרית) הסברים לתופעות בעולם ואת המוסר האולטימטיבי בצורה straight-forward: ככה הדברים פועלים, וכך מוסרי לנהוג. מאות שנים של התפתחות מדעית ופילוסופית הכניסו את הדת לפינה מאוד לא נעימה בה היא מצווה על דברים בלתי מוסריים בעליל, ומציגה עובדות הסותרות לחלוטין את המציאות.

    הדתיים נאלצים להתחלק ל-2 קבוצות:
    אנשים שממשיכים להחזיק מהדת אמת מוחלטת, ומנסים בייאושם להתאים את המדע אליה, וגם לחיות לפי המוסר הקלוקל שהיא מציגה, תוך שהם נאלצים לוותר על יושרה אינטלקטואלית והתנהגות מצפונית, אך מרוויחים דת אותנטית,שלמה, המשתלבת בחייהם בנוחות.

    ואנשים שמזהים את הסתירה בין הדת למדע ולמוסר, המתייחסים לרב העובדות והספורים בה כאלגוריות, ולציוויים כאורח חיים עוקף-מוסר בעלי ערך מסתורי אחר. הם אמנם מתייחסים למציאות כפשוטה ולא נאלצים לוותר על היושרה האינטלקטואלית והמצפון שלהם במישור זה, אבל הדת שלהם הופכת לאפולוגטית ורבת-דיסוננסים.

    לכן אני מסתייגת מעט מהנימה המזלזלת במאמר כלפי אותם אנשים שמתאמצים ליישר את המדע עם הדת, כי משהו פה צריך "לעקם" כדי שיתאים, והבחירה במדע ולא בדת הגיונית כמו כל בחירה אחרת. והאמת, אם הם מזהים את המוסר שלהם עם הדת, הבחירה לעקם את המדע כדי שיתאים היא בחירה אמיצה בעיניי, וזו הדרך בה אני חושבת שאפעל אם המדע יתנגש לי עם המוסר שלי.

    אהבתי

    1. אין קשר בין אמונה צדוקית\נוצרית\סלפית לבין הדרך של חז"ל שהעדיפו שקבעו את העיקרון "לא בשמיים היא" וישרו את ההלכה לפיו בהרבה מקרים בניגוד בניגוד לקריאה פשטנית. למשל: פיצויי ממון לנזקי גוף.

      אהבתי

      1. גם לנוצרים יש דוגמה כזו, שמה שהאפיפיור קובע בארץ, אלוהים מקבל בשמיים, זאת לא המצאה יהודית.

        אהבתי

        1. חז"ל קבעו את העיקרון "לא בשמיים היא" הרבה לפני, שהיה אפיפיור. לא לי על נוצרים שטוענים "אלה ואלה דברי אלוהים חיים" ו"שבעים פנים לתורה". לעומת זאת קתולים רבים מאמינים בעקרון האלטעות של הכנסיה.

          בתנועות פונדמנטליסטיות בעת החדשה יש נטייה ברורה לייחס אלטעות למנהיגים דתיים, בניסוחים גורפים או מסוייגים. חדירת תופעה זו לעם ישראל זו חדירת עבודה זרה.

          אהבתי

          1. הקתולים ממש לא היו צריכים "לגנוב" את הרעיון הזה מהגמרא. זה ממש מתבקש כשיש לך קבוצה שרוצה ויכולה לשלוט, ולא מעוניינת שכתבי הקודש יפריעו לה.

            אהבתי

  9. יציון שמכניקת הקוונטים קובעות גבולות ברורים בין היווצרות חלקיקים תת-אטומים מ"כלום" (אל אף שגם ה"כלום" הזה אינו לגמרי כלום) לבין יצירה של אובייקט מקרוסקופי. יתרה מזו – אין צורך להרחיק עד חלקיק ההיגס כדי לקבל היווצרות "יש מאין" בתורת השדות הקוונטית, משום שלפיה כל חלקיק יכול להווצר מתוך הווקאום.

    הסיכוי שכינה תיווצר "יש מאין" הוא כל כך נמוך שאני מתקשה להאמין שרב כלשהו היה פוסק הלכה על פי סטיסטיקה כזו – לא מדובר פה על "בטל בשישים" וגם לא בשישים ריבוא ריבוא ריבוא ריבוא". המשותף לכל מנפנפי הקוונטים למינהם הוא שהם מנצלים רק את מה שהתורה הקוונטית אומרת לגבי "מה אפשרי" (שכינה תווצר יש מאין, שחשיבה משפיעה על המציאות, וכו'), ולא על מה שהיא אומרת על מה הסיכויים שדברים כאלה באמת יקרו.

    אהבתי

  10. כדאי לציין עוד טכניקה רטורית נפוצה ביהדות של "פתירת" סתירות בין מדע לדת – המושג "השתנות הטבעים". כלומר, אם למשל במקרה של כינים שעליו כתבת חז"ל אמרו בזמנם שהן נוצרות מעצמן (כלומר על ידי "רבייה ספונטנית") ואילו כיום המדע אומר שדבר כזה הוא בלתי אפשרי, הרי שהסיבה לכך היא לא שחז"ל טעו (רחמנא ליצלן!) או שהמדע כיום טועה, אלא פשוט שהטבע השתנה מאז. או במילים אחרות: הכינים של היום זה לא הכינים של פעם…
    מעניין אגב שהגישה הדי נפוצה הזאת באורתודוקסיה היהודית למעשה מכניסה את תורת האבולוציה לדת מהדלת האחורית.

    (עוד משהו, לרמב"ם הייתה דווקא ידיעה יותר מדויקת על מדעי הטבע מאשר לחז"ל, ויותר חשוב מכך הוא דווקא לא פחד להודות שלחז"ל לא הייתה סמכות מדעית ושהם בהחלט יכלו לטעות בדברים האלה ואף טעו בהם די הרבה).

    מעניין אגב עד כמה הגישה הזאת של "השתנות הטבעים" נפוצה גם בדתות אחרות, למשל בהינדואיזם?

    אהבתי

    1. אני לא זוכר דוגמא כזאת כרגע, אבל אני די בטוח שיש להודים עניין של "השתנות הטבעים" (למרות שאין להם הלכה שצריך להצדיק, אלא סיפורים מיתולוגיים). הנושא אצלם הוא יותר קל, מפני שיש להם תורת דבולוציה בילט-אין: ההיסטוריה המיתולוגית של המסורות השונות בהינדואיזם מדברת על ארבע היוּגות, כלומר העידנים, שדרכם עובר היקום, כאשר אנחנו ביוגה הרביעית והחשוכה ביותר. ברור שמה שהיה אפשרי ביוגות קודמות כבר אינו אפשרי כיום – ולהפך.

      אהבתי

      1. העניין של ארבע היוגות קצת מזכיר את היחס של היהדות לעידנים הראשונים בתורה ("בני האלוהים", "הנפילים" וכו'). גם בעניין הזה מקובל להסביר שבאותן תקופות קדומות המציאות הפיזית הייתה פשוט שונה משל ימינו ולכן למשל זה היה אז טבעי לגמרי שבני אדם יחיו מאות שנים.

        הצד ההלכתי של כל הסיפור ביהדות באמת מורכב יותר מדתות אחרות. כלומר, אם למשל חז"ל אמרו משהו על מערכת השמש והיום אנחנו יודעים שזה לא נכון זה לא סוף העולם מבחינה תיאולוגית לאדם מאמין להודות שהידע שלהם באסטרונומיה היה לא נכון. אבל כשזה נוגע לידע מדעי שבבסיס הלכה כלשהי – למשל שמותר להרוג כינה בשבת מפני שהיא נוצרה ברביה ספונטנית – זה כבר דורש שינוי של ההלכה ופה האורתודוקסיה המודרנית ניצבת בפני מכשול פסיכולוגי לא קל בכלל.

        שלא לדבר על זה שברגע שדתיים מודים שיש טעויות מדעיות אצל חז"ל זה כבר פותח פתח להודות בטעויות מדעיות בתורה, למשל המקרה המפורסם של השפן מעלה הגרה, וכאן זה כבר כמובן הרבה יותר בעייתי להודות בטעויות מהסוג הזה אצל אלוהים/המחבר המקראי (הקף בעיגול את התשובה הנכונה…)

        אהבתי

          1. דווקא לעידן שהתגלגלנו אליו, הקאלי יוגה, אופייניים ניוון מוסרי, הזנחה חברתית ושקיעה רוחנית. הוא מככב בהסברים אפולוגטיים לכמעט כל רעה חולה במאהבהארטה ואני אישית מייחל כבר לסיומו בעוד כ-427,000 שנים. המעורבות הדלילה של אלות, אלים וגיבורים אחרים מחליקה קשיים תאולוגיים. אולי המחזוריות האינסופית והמכאנית של העידנים היא הבדל מעניין.

            אהבתי

  11. הפוסט מאיר בצורה מדוייקת את הצורך הנפשי החזק, והאנושי כל כך, בהשגת הרמוניה בין המרכיבים התפישתיים השונים שלנו, ובינם לבין המעשים בפועל. אתה מחיל את הצורך הזה על שני מישורים וכורך ביניהם, ולדעתי יש לדון בכל אחד מהם בנפרד.
    אתחיל דווקא עם השני – המצוות המעשיות. כאן עוד יש למאמין דרך מילוט: גם אם הטעמים שניתנו לקיום מצווה מסויימת התבררו כלא-תקפים מדעית, עדיין ניתן להמשיך ולהחזיק בה מהטעם של שימור המסורת, שנתפס כערך בפני עצמו. דוגמה, שתהיה או-טו-טו אקטואלית היא נושא איסור הקטניות בפסח. כל הסיבות (המעורפלות מלכתחילה) להטלת איסור זה כבר עברו מהעולם או התבררו כשגויות. והנה, לא רק שהוא חי וקיים, אלא שהוא הולך ותופח משנה לשנה, כמו חמץ שלא עבר עליו הפסח, כאשר הסיבה העיקרית שניתנת לו היא "לא לשנות ממנהג אבותינו".
    המישור האחר הוא זה שבו פתחת – היסוד האמוני, והוא מציב התמודדות הרבה יותר קשה. כאן מתנגשת האמונה שבה מחזיק המאמין עם גופי ידע אחרים, שהוא אינו יכול להתעלם מהם. אחת הדרכים הנפוצות ביותר היא למצוא חיזוקים דווקא בצד שכנגד, בבחינת "אפילו הוא מודה שזה נכון". זה תקף, כמובן, לא רק לדת אלא לכל אידיאולוגיה – כלכלית, מדינית או חברתית. וככל שהמרחק בין העמדות גדול יותר, כך האישוש, כשהוא מגיע מהצד השני, מחזק יותר. אין פלא, על כן, שגדולי המאמינים מחפשים הצדקות דווקא במדע. הגחכה של התופעה, כפי שאתה עושה, מחמיצה את היכולת להבין לעומק את המקור ממנו היא נובעת (אם כי התוצרים שלה, אני מסכימה, גורמים לך להניד את ראשך בתדהמה).

    אהבתי

  12. פוסט נהדר!! מעבר לכל האמור יש משהו חיובי ומעניין שצריך לומר לטובת התפיסות ההינדיות והוא שגם אחרי שהן טוענות שהוכח קיומם של ישו , דוד והענקים שלפניו הם לא רואים בדבר סתירה של קיומם של שיווה או כל דמות מיתולוגית משלהם ולפיכך : הם מודעים לכך שכולם דמויות מיתולוגיות . ברור להם שקיומה שדמות אחת השייכת לתפיסה מונותאיסטית לא סותר את נוכחותן של כל האחרות וזה רעיון סובלני שאולי שווה לקדם.

    אהבתי

  13. קוראי "ידיעות אחרונות" , נאלצים להשלים עם היפוטזות נלעגות הרבה יותר מאשר לידתו הפסיכופיזית של הגואל ובכך הם יכולים רק להתקנא בקהל היעד של הטיימס ההודי.
    לגבי מכאניקת הקוונטים , היום מלמדים אותה באוניברסטאות בצורה הרבה יותר פשוטה מאשר לימד רבי נחמן מברסלב כשגילה אותה לראשונה (תורה נ"ב בליקוטי מוהר"ן חלק א) ולכן הייתי מציע לעובדי ערוץ התדברות לאמץ את הגירסה האוניברסיטאית ובאותה הזדמנות גם לעיין בליקוטי הלכות , חושן משפט , הלכות חזקת המטלטלין , שם מותאם המדע למקורות היהודים באופן גורף וסופי.
    אני מתאר לעצמי שעם העניין הזה יופנם בטלביזיה החרדית , הוא יגיע עד מהרה גם לרבנים אמריקאים ,שמתוקף אמריקאיותם יש להם קשר טוב עם הטלביזיה.

    אהבתי

  14. למשתמש האנונימי ולחסידי ה"בליפ" והחיבור בין קוונטים לתודעה, הנה סרטון מעניין בו דיוויד אלברט, הפיזיקאי והפילוסוף שהופיע בסרט, מסביר מה באמת הקשר בין שני הנושאים (רמז, אין קשר):

    אהבתי

  15. אני חושב שצריך לציין את ההבדל החשוב בין דתות לסוגיהן לבין המדע, המדע לפני הכל הוא האמונה בבורות האנושית. מדע מתחיל מהגדרת השאלה "מה איננו יודעים" וממשיך עם "מה אולי נוכל לדעת על ידי בדיקה מתאימה".

    הדתות כולן, בניגוד לכך מאמינות כי הידע קיים, אף איש דת לא יאמר "אני לא יודע מה קורה עם הכינות האלה ומאיפה הם נוצרו". ולכן במקום לבדוק הם ממציאים תשובות, לכ נושא.

    מכאן השימוש בתורת הקוונטים היא כה מגוחכת, תורת הקוונטים אומרת דברים מסוימים על טבעו הגלי של החומר, סה טו. לא יותר ולא פחות ובוודאי שאיננה אומרת דבר וחצי דבר על התודעה האנושית.

    לגבי הבוסון היגס והיצירה הספונטנית, אפשר להדגים את התהליך של יצירה ספונטנית בעולם הגלים הקלאסיים, לא צריך להרחיק למחוזות האזוטריים של הפיסיקה החלקיקית. מי שבוחר להרחיק לשם עושה זאת מסיבות של שרלטנות הוא יודע שאף אחד לא מבין מספיק בשביל להתווכח איתו.

    אהבתי

  16. אך, האירוניה!

    אפולוגטים דתיים טוענים שוב ושוב שהמדע לא יכול להסביר מניין הגיעו החיים, וכמה בלתי סביר שהם נוצרו ב"מקרה". בא בלייך ופותר את בעיית יצירת החיים! הם נוצרים מן הכלום, ומסתבר שזה אפילו סביר, בנאלי כמעט, ונגזר ממכניקת הקוונטים ומבוזון היגס. מכאן יכולה האבולוציה לעשות את שארית העבודה.
    יוצא שלפי בלייך, לא צריך בורא ליצור חיים. זה מהפכני ממש.

    אהבתי

  17. תומר, ברוך שובך.
    אל תעלם לנו כך ללא הודעה מוקדמת שוב.
    בבקשה!
    אני מכור לבלוג הזה, קצת קשה לי הפסקה כזו ארוכה.
    ושוב, עוד הזדמנות לומר תודה על כל מה שאתה מוצא לנכון לשתף אותנו בו, ולהעשיר לנו את הידע, הפרספקטיבה ואת עולמינו האישי.

    תודה!

    אהבתי

  18. קצת סדר בבלגן:

    כל מי שמאמין בתיאוריה מכנית כלשהי של האבולוציה סבור כי בשלב מסוים היתה יצירה של חיים מחומר דומם, שאם לא כן לא היתה מתחילה התפתחות אבולוציונית.

    לכן שאלת היווצרות החיים מעצמם, או ההתכנות הפיסיקלית/ביולוגית של אירוע כזה, איננה הבעיה כאן. השאלה היא הסיכוי של אירוע כזה או הקצב בו דברים כאלו מתרחשים. אנשי מוצא החיים מניחים שבשלב מסוים, בים הקדמוני, נוצרה איזו מולקולה משכפלת עצמה ממנה התחילה האבולוציה. גם הם מודים שהסיכוי לכך הוא קטן מאד [ואגב זו אחת הנקודות הראשיות בהן תוקפים אותם הבריאתנים למיניהם, שטוענים כי הסיכוי ליצירה כזו של חיים הוא קטן כל כך עד שניתן להניח שלא כך קרה] אבל הם מניחים שזה קרה לפחות פעם אחת על פני כדור הארץ.

    לעומת זאת כדי להגן על התיאוריה כי כנים נוצרות מן הלכלוך צריך להניח כי באופן תדיר נוצר יצור שלם, ללא תהליך אבולוציוני, מתנועה מקרית של מולקולות, ולא זו בלבד אלא שהיצור הזה מכיל DNA שמשום מה קרוב מאד ל DNA של יצורים אחרים שגם הם נוצרו באופן ספונטני. זו טענה פנטסטית לא בגלל עקרון כלשהו האומר כי חיים אינם יכולים להיווצר מעצמם, אלא בגלל הסבירות האפסית לכך שתהליך כזה קורה 10 פעמים ביום בכל גן ילדים.

    לכל זה כמובן אין שום קשר למכניקת הקוואנטים [שלא לדבר על האבחנה בין גולדסטון להיגס…]

    ובכלל מוזר הדבר שהרי אחד הארגומנטים הראשיים של מחזירים בתשובה היא הטענה כי הסיכוי להיווצרות חיים, אפילו פשוטים מאד, מעצמם הוא אפסי, ויש להם המון חמרי הסברה שאינם אלא נסיון להמחיש ולכמת את התופעה הזו, וכאן בא אחד וכדי להגן על חז"ל בא ואומר שכינים נוצרות מפלקטואציות קוואנטיות…

    אהבתי

  19. לא הבנתי , אם כינים לא נוצרות מזיעה דווקא אלא יכולות להיווצר בריק כמו שצטטת אז העולם כולו יכל להתפתח מכלום… מה שלא רצה הרב בליך להוכיח.

    אהבתי

  20. דיון מרתק על אלהים עתיד האמונה על מדע ותודעה עם דיפאק צ'ופרה וסם האריס http://www.youtube.com/watch?v=_kl5jCVU4vQ&feature=related
    ראשית הם מנסים כולם לעשות סדר או להפריד בין מושגי יסוד שגורים, על אמונה דתות וכו, דיפאק צ'ופרה מנסה להדביק את המושגים הכי כביכול עדכניים- פופולארים במדע לרוחניות, הוא עושה זאת במיומנות ורבאלית מרשימה ומשכנעת, מולו מייקל שרמר וסם האריס טוחנים אותו עד דק בעיקר לאור העובדה שצ'ופרה הוא לא פיזיקאי, צ'ופרה לעומתו מזכיר להם בלהט ורגש את העובדה שהוא כן מדען רופא, הוא מצטט, מגייס לעזרתו את איינשטיין והוקינס, שקושרים אמונה דתית למדע, דיפאק צ'ופרה מנסה לשנות את התמונה השגורה של האלהים שיש לאנושות ומתאים אותה לרוח הנושבת מתחומי הפיזיקה קוונטית ומחבר אותה למוסר וחמלה, סם האריס לא חושב שצריך להעמיס פיזיקה קוונטית מדע או דת כדי להיות מוסריים. דיפאק טוען שתהליכים פזיולוגים פיזיקאלים או כימיים לא יכולים להמציא משמעות, אלא רק התודעה הסובייקטיבית יכולה להתבונן ולתת משמעות. הדיון שהחל בלהט הסתיים במעין סוג של הסכמה או פשרה כוללת שראוי לאנושות להתקדם מהדתיות של "עידן הברונזה" לצאת "מהכלא של הספר" ולהכיר בכך שלאנושות כיום יש יותר משאבים לדעת על העולם כפי שהוא בזכות המדע כמובן, מאשר היה לבני אדם בעידן הברונזה – והם מזכירים את אברהם ומשה, במין סוג של התנשאות לא מודעת לעצמה, ובני תקופתם שלא ידעו כלום על העולם מסביבם ולכן הידע שהורישו הוא בטל בשישים ועתידה להעלם ולאבד מאמינותה כמו האמונה בזאוס ואפולו.

    איך בני האדם מעידן הברונזה שחיו בעולם כה מצומצם מבחינת ידע כפי שהפנאל המכובד מצהיר, יצרו יש מאין את קסם המיתוס ועושר התרבות, שפה ושירה, פלוסופיה, מתמטיקה, גאומטריה, אסטרולוגיה, רפואה, ארכיטקטורה וטכנולוגיה, איך הם יכלו בלי מדע וטכנולוגיה מודרנית להניח את היסודות לתרבות ולמדע? אותם "פרימיטיבים" מעידן הברונזה בקשר בלתי אמצעי אל אותה התודעה, שפתם הייתה שפת נבואה, עשירה מפתיעה ויחודית, יופיה לא יסולה בפז, שפה שהולכת ומתכלה.
    נכון שאסור לכופף את המדע המודרני ל"דת מתקופת הברונזה," ונכון שאנחנו יודעים הרבה יותר על המציאות ויש לנו מבט רחב על טבעו ויחודו, בכל קנה מידה מהמקרוסקופי ועד הקוסמי, ואולי לא צריך להזיע כל כך כדי להוכיח את הלגיטימציה של חכמת עתיקות, אלא להתבונן ביכולת המופלאה של התודעה ליצור יצירה סובייקטיבית פרשנית תבונתית לעולם התופעות,

    אהבתי

    1. בעיון מעמיק על התגובות, ויש להתעמק כי נאמרים דברים חכמים מבני אדם נבונים ולמודים שמתבטאים בשפה עברית יפה.
      המדע מתבסס על בדיקה ועובדות בשטח – שאלה – האם המדע העולמי בעלה סמכה ,הרי כולכם בתוכים שאינו עבר סילוף אולי כפי שהתורה עברה?!
      לכוונה יש משמעות,הכוונה של המדע במאה האחרונה בעיקר (ומעבר לכך) להילחם בתורה ודת היהודית באופן בפציפי.כלומר המדע אינו נייטרלי ,תבדקו את שביל הכסף של מדענים,היסטוריונים,חוקרים,ארכיאולוגיים ,פילוסופיים ועוד מין המדע והתארים ותבינו שלצערי אין אנו יודעים ולומדים בבתי הספר בינהם הגבוהים ביותר את האמת המוחלטת על עולמנו אנו.

      לסיום,האמונה וכוחות האמונה הקיימים באדם משנים את החומר-מציאות,ולכן בני אדם יקרים אין אנו מסוגלים לקבוע כול אמת אחידה.רק באמונה עצמה ישנה אמת מוחלטת – המדע הישן (הנוכחי) מבסס מציאות ללא אמונה ובעצם יצר לנו אמונה.

      כלומר חפשו את האמונה לפני המדע ולא את שלימדו אותכם בבית הספר. דרך אגב האמונה לא חייבת להיות ע"פ התורה.אבל האמונה חייבת להיות באלוהים.
      כן יש אלוהים.

      אהבתי

  21. …מכניקת הקוונטים נותנת תיאור סובייקטיבי ולא אובייקטיבי מכאן נובע הבלבול.
    הבלבול הוא מההנחה המוקדמת.
    ההנחה כי המציאות אובייקטיבית, שאינה תלויה בסובייקט, במתבונן.
    ההנחה כי הנוסחא שתמצא תהיה אובייקטיבית, משמע, שאינה תלויה בסובייקט, במתבונן.

    המדען שאל "מה הוא האלקטרון" והטבע החזיר בתשובה: מודעותך הסובייקטיבית היא שנותנת לו משמעות. ללא מודעותך הסובייקטיבית אין לו משמעות.
    המדען שאל "מה הוא העולם" והטבע החזיר בתשובה: מודעותך הסובייקטיבית היא שנותנת לו משמעות. ללא מודעותך הסובייקטיבית אין לו משמעות.
    זו תשובה קצת מבלבלת למי שמורגל לתפיסת עולם חומרית, למי שמורגל לחשוב שהמציאות היא אובייקטיבית, שאין קשר בין האובייקט לסובייקט…
    המדען שאל "מהו העולם ?"
    והתשובה היחידה שהטבע מוכן לענות היא: תפיסת העולם, משמעות העולם זה משהו שקורה בתוכך, בהכרתך, במודעותך. אתה הוא זה שנותן משמעות למציאות, אתה הוא זה שמפרש את המציאות.
    הטבע מפנה את תשומת לב המדענים מהעולם החיצוני, לעולם הפנימי.
    המדען שאל "מהו העולם?"
    והטבע החזיר בתשובה: אם אתה רוצה לדעת מהו העולם, עליך לדעת את עצמך…"דע את עצמך"…

    מי שבאמת מתעניין בנושא מוזמן להכנס :

    http://simpledhamma.wordpress.com/2011/08/21/%d7%a4%d7%a8%d7%a7-8-%d7%a9%d7%9c%d7%95%d7%a9-%d7%94%d7%96%d7%95%d7%95%d7%99%d7%95%d7%aa-%d7%a4%d7%99%d7%96%d7%99%d7%a7%d7%94-%d7%9e%d7%9b%d7%a0%d7%99%d7%a7%d7%aa-%d7%94%d7%a7%d7%95%d7%95%d7%a0/

    אהבתי

  22. אף על פי שאנחנו רואים התחזקות (או אולי הקצנה) במגמה הדתית, בארץ וגם בעולם, הרי שהיא כן נמצאת במעין משבר, לנוכח התפתחות המדע.

    ביולוגיה (בדגש, כמובן, על אבולוציה), פיסיקה, כימיה – אלה (ולא רק אלה) תחומים המערערים על תפיסות דתיות שנתקבעו ביהדות לפני אלפיים שנה, גיב-אור-טייק חמש מאות שנה צפונה ודרומה.

    דווקא מן המקום הזה מנסה הדת למצוא "תימוכין" להשקפות ואמירות שונות, ולהציג את המדע ואת הדת כמעין "היבטים שונים לאותה תופעה" (קרי – קיום האל).
    הדבר הזה, לדעתי, הכרחי לאנשים דתיים רבים, שפשוט אינם מסוגלים להתמודד עם התפוררות היבטים רבים שבדת (בדיוק כמו אותו רעיון שכינים נוצרים מאבק וזיעה). הם *חייבים* לראות את הדת כ"נתמכת על ידי המדע", מכיוון שהם בכל זאת מבינים את הביסוס המדעי שקיים בעולם שלנו.

    בעיניי הדת מונעת ממקום של אמונה. זהו דבר פנימי. הנסיון "לאמת" את האמונה בעזרת מדע, מעין "סימוך חיצוני" להרגשה, יוצרת את אותו קונפליקט שמניע אנשים כמו זמיר כהן להגיד דברים שבמקרה הטוב הם שטויות של אדם שלא מבין, ובמקרה הרע הם פשוט שקר גס.

    יש סדרת סרטונים ביוטיוב שממש "מתמודדת" עם הטיעונים המגוכחים האלו. הנה אחד נבחר :

    ולסיכום שלי :
    מדע ודת אינם דרים בכפיפה אחת. מי שמנסה לקשור ביניהם, מנסה לערבב שמן ומים. הדרך היחידה להמשיך להאמין שהם יתאחדו, היא להמשיך לערבב.

    אהבתי

  23. למה כל כך הרבה מאמינים שוטים וכופרים מתעקשים להפוך את הרעיון שכינים נוצרים מאבק וזיעה לעיקר מהתורה כשברור שזה לא נכון?

    לתומר תודה על הערה על השיח של זמיר כהן כהעתקה כמעט מילולית של השיח האוונגליסטי הנוצרי. האם אין אבק של עבודה זרה בשימוש בשיח האוונגליסטי הנוצרי?

    אהבתי

  24. תודה על המאמר המעניין וסגנון הכתיבה הרהוט.
    בעניין "הזניית" תורת הקוונטים, ראו סעיף ד' כאן:
    http://www.e-mago.co.il/e-magazine/postmodernism.html

    ואפרופו הבליפ, אתם מוזמנים לקרוא בבלוג שלי "חשיבה חדה" את הרשומה הבאה:
    "על מה לכל הבליפ הם מקשקשים?! – היפני וגבישי הקרח שלו"
    http://wp.me/p1K6uX-b3

    אהבתי

  25. למי שרוצה להרחיב 'המטאפיזיקה שביסוד מכאניקת הקוונטים חלק א '. פילוסוף של המדע דן בהשלכות המטאפיזיות של תורת הקוונטים. אין לי שמץ של מושג מה המסקנות אבל אני מניח שבניגוד לרבנים, אנשי ניו אייג' ופוסט מודרניסטים 'ביקורתיים' הוא כן מבין על מה הוא מדבר…
    http://actv.haifa.ac.il/programs/Item.aspx?it=149
    שפה: עברית
    משך: 25 דקות
    מכאניקת הקוונטים – מהי? אילו שאלות מטאפיזיות היא מעוררת? האם היא מתיישבת עם תפיסה דטרמיניסטית של העולם הפיזיקלי? שיחה עם ד"ר מאיר חמו.
    משתתפים
    פרופ' עמיהוד גלעד
    ד"ר מאיר חמו

    אהבתי

  26. אין הבדל גדול בין איך שרבנים חסרי השכלה במדעים מדוייקים מבינים את תגליות המדע לבין איך שמבינים אותם הוגי דעות חילוניים שרכשו את השכלתם בפקולטות אחרות.
    להלן התיחסות שר המדע לנושא:

    אהבתי

  27. תומר, ברוך שובך!

    ראשית, ראיתי בתגובות שאתה טוען שאי אפשר לדמות את תחילת ספר בראשית לאלגוריה, מכיוון שלא ברור מתי היא מסתיימת. הרב צבי יהודה (עוד מעט היארצייט…) היה אומר שפרשיות בראשית ונוח הן 'פרה-היסטוריה', לפני ההיסטוריה, יש בהם דברים שלא מובנים לנו, וההיסטוריה מתחילה רק מפרשת לך לך, בה יש התייחסות לייעוד, למטרה, למוסר ולתחילת העם היהודי. ובאמת, ב'מורשה' (בית הספר- תלמוד תורה שהוקם בקרית משה ע"י תלמידי הרצי"ה מהזרם ההרהמורניקי) מתחילים ללמדים תורה מפרשת לך לך, ולא מפרשת בראשית…

    לגבי המדע והדת, כבר כתב הרב קוק באורות הקודש שהאבולוציה לא סותרת את התורה, שוב בגלל הגישה הקבלית האומרת שפרשת בראשית היא סתרי תורה כלומר אלגוריה.
    מעניין, שדווקא תלמידי הרב והרצי"ה אינם אלה שמחפשים השוואות בין הדת למדע כמו הרב זמיר כהן והרב אמנון יצחק וחבריהם, אלא הם חיים בשלווה עם הסתירות, ומסבירים כי אין כאן סתירה כלל (וכדאי לעיין בכתבי הרב יהודה ליאון אשכנזי- מניטו, ובדברי הרב אורי שרקי, ותראו דברים נכוחים). אני משער, שמכיוון שהחרדים עדיין חשים בגלות הם מפחדים מהכל, כמו שאמרת יפה, ולכן מסתגרים ולא רוצים למצוא את ההרמוניה והאחדות, כתלמידי הרב קוק.
    נדמה לי שגם הרש"ר הירש, שבגדול רוב רבני אמריקה הם צאצאי האסכולה האמונית שלו בדרך זו או אחרת מסכים עם הרב, ועל כן באמת תמוה המאמר שהבאת מהTRADION.

    שבת שלום!

    אהבתי

  28. ייתכן וכי אני מגיב מעט באיחור – אני מכיר מעט את מרצי "הידברות" (ובגלל הקונוטציה המתלווה לכך אני נזהר מלהשתמש במילה "מטיפים/מחזירי בתשובה" אבל זה אני..) ויש עוד אחרים שלפעמים מראים על חיבור בין התורה למדע (לדוגמא משה ברורמן, המציג את העובדה …כי לכל דג שיש קשקשים יש סנפירים, דבר המאמת את דברי חז"ל לשיטתו..אף על-פי שהוא טוען כי גם אם ימצא יוצא דופן – זה לא מוריד מאמונתו).
    ובנוסף לזה, לפני שנה הייתי בקורס של קהילות מתבדלות (של ד"ר לי כהנר) ובו היא טענה כי למרבה הפרדוקס, אותן קהילות נזהרות מלאמץ חידושים בתחומי החיים השונים למעט רפואה, שם כל דבר שיכול לשפר את חיינו ולהאריך אותם מתקבל בברכה, גם אצל המתסגרים והמתבדלים ביותר

    אהבתי

  29. נו נו, עוד מאמר בעל אופי אתאיסטי קלאסי שדוחף את הכינים (חבל שלא העלאת גם את נושא השפנים ושאלת "הידיעה והבחירה", אז באמת היתה מגיע לשיא האקסטזה של הכופרים) למרכז הדיון, וכמובן לא שוכח להזכיר את דברי הרמב"ם בנושא.

    הרב זמיר כהן התייחס לסוגיא של הכינים בספרו שו"ת "נזר כהן", והעלה ביאור מרתק לסוגיא. ע"ש.

    מלבד זאת, ההשלכה שעשית מהדיון על הטעם להיתר הריגת כינים בשבת, לאמיתות פרשת בראשית, כמעט מתבקשת מאליה (הזכרתי כבר אופי כתיבה אתאיסטי?).

    הסוגיא הזאת היא מורכבת ובעייתית לנו משתי סיבות:
    1. אם נכיר בכך שקיימת "בריאה ספונטנית", הרי מציאות כזאת היא חלומם הרטוב של כל הכופרים.
    2. אם נדחה אפשרות זאת, אז איך אנו נסביר את העובדה שחז"ל קיבלו אפשרות זאת?

    אולי אפשר להסביר כך: בעבר חשבו שבריאה ספונטנית אפשרית, וכיום ידוע אחרת. אינני חושב שיש אדם שקצת בקיא במורכבות התא החי וחושב שאביוגנזה (וקל וחומר בריאה ספונטנית של יצור שלם) היא אפשרית… אבל, עדיין, ההלכה מתירה? יכול להיות שפשוט ההלכה לא בהכרח משחקת באותה מגרש (וע"ע בדיקת אבהות ועמדת בתי-הדין הרבניים בנושא); גם הרב עובדיה יוסף שליט"א בספרו "הליכות עולם" ח"ד, כותב בהגהות שהוא יודע בוודאות שהעמדה המדעית היא שהכינה נוצרת רק בפריה ורבייה (ומדובר במדע אמפירי!), אעפ"כ כשזה מגיע הלכה למעשה הוא כותב: "אין הכינה מתהווית אלא מן הזיעה". ז"א הוא יודע את המציאות מבחינה אמפירית, ואעפ"כ את ההלכה הוא פוסק ע"פ מגרש ההלכה וכלליה.

    הבעיה בטענות כמו של סליפיקין היא ניסיון בכוח לדחוף שחז"ל טעו. אנחנו (וכל חכמי ישראל לאורך ההיסטוריה) לא הולכים בדרך זו, אלא נשתמש באחד מהטיעונים הבאים:

    1. היתה ביד חז"ל קבלה שמותר להרוג כינים בשבת, ולה הם התאימו את הגישה המקובלת המדעית בזמנם. כיום, גם אם נתבטל הטעם, ההלכה עדיין קיימת. אברהם קורמן במבוא לספרו "אבולוציה ויהדות" הרחיב על אודות נושא זה של "קליפה" ו"תוך" בטיעון. ויש להתייחס ל"תוך".

    2. לא זכינו לרדת לסוף עומק דעת חז"ל. אנו לא רואים בזה חיסרון בטיעון שיש עומק בתלמוד שלפעמים אנו לא זוכים להבין. (וראה בתשובתו ההלכתית של הרב זמיר כהן ב"שו"ת "נזר כהן", שם הביא, כאמור, ביאור מחודש לסוגיא).

    3. ההיסטוריה מוכיחה שהמדע חושב דבר אחד היום, ודבר אחר מחר. לכן, בנושאים הללו יש לתת זמן לדברים להתפתח, ומי יודע מה ילד יום?

    4. לפעמים, כאמור, מקובלת גישה של "הפרדת רשויות" (גישתו של ליבוביץ') בין טיעוני המדע, ולמגרש ההלכה. אבל טיעון זה הוא קצת מסוכן, וצריך לדעת מתי ואיך להשתמש בו.

    אהבתי

  30. ראם,
    אני לא יודע מאיפה הסקת שזה ההקשר. לא מצאתי עדויות לזה.
    בקשר לקברי האבות ומשה, ודאי שאין להם תוקף מדעי.
    אתה כותב "אדם מאמין לא נעזר בארכאולוגיה כדי להוכיח את קיומו של האלוהי", אבל מה שמצחיק בסיפור הזה הוא שאותם הודים כן מעוניינים להיעזר בדיוק במדע כדי "להוכיח" שקרישנה התהלך על פני האדמה.

    אהבתי

    1. ראם,
      נא לדייק אם כן: לא " עם פתיחתה" של תערוכה (כפי שכתבת), אלא עם הניסיונות לארגנה. הניסיונות האלה עתידים להיכשל, מפני שאין שום הוכחות לקיומו של הצלב של ישו, או עצמות ענקים שחיו בכנען לפני מלכות דוד, נכון? לכן גם הבקשה לדון באופן שווה בממצאים ארכאולוגים הקשורים לנצרות ולקרישנה היא מגוחכת, הן מפני שקרישנה לא השאיר אחריו שום (חוזר: שום) ממצאים ארכיאולוגים, והן משום שגם הממצאים שהם חושבים שמצאו של ישו אינם קיימים, לפחות לא בעולם שאנחנו חיים בו.

      אהבתי

שקלא וטריא

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת גוגל פלוס

אתה מגיב באמצעות חשבון Google+ שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

מתחבר ל-%s