הדתה ומסורתיות בקרב הציבור ה"רוסי" – ראיון עם ויקי אידזינסקי

שני העשורים האחרונים ראו האצה וגיוון בכל הנוגע לתהליכים שונים של חילון והדתה. במסגרת הסדרה הנוכחית בבלוג על סופו של הסטטוס-קוו בעיניני דת ומדינה נגענו כבר בסוגיות הקשורות לגיור ולרבנות הראשית בראיון עם הרב חיים אמסלם, במעמד הסמכות הרבנית בראיון עם הרב יובל שרלו, בתמורות העוברות על החברה החרדית בראיון עם ד"ר בנימין בראון, בשינויים בגבולות בין החברה החילונית לדתית ובהתעוררות היהודית-חילונית בראיון עם ד"ר חגית הכהן-וולף, ובתוכנית של תנועת 'נאמני תורה ועבודה לרפורמה ברבנות ראשית בראיון עם ד"ר שוקי פרידמן.

עד כה לא נגענו באחד המגזרים המשמעותיים בכל הנוגע לדת ומדינה, מגזר שמצד אחד נוהגים להתעלם ממנו בקלות בשאלות שכאלה, ומצד שני בכל מערכת בחירות פתאום נזכרים שיש לו צרכים מיוחדים באשר להן. מדובר במעל מיליון עולים ישנים ממדינות ברית המועצות לשעבר, ובתהליכים שעוברים עליהם. כפי שתראו להלן, למרות האופי החילוני מאוד שנהוג לייחס להם, העולים הישנים עוברים בחלקם תהליכים של הדתה, וזאת בצורה מאוד מסויימת ומעניינת, ותוך קשר הדוק עם היהדות המסורתית-מזרחית.

ביקשתי מויקי אידזינסקי לשתף אותנו בידע ובתובנות שלה ממחקרה בנושא. אידזינסקי מאסטרנטית בסוציולוגיה באוניברסיטת תל אביב, חוקרת את היחסים בין הדור הצעיר של דוברי הרוסית לבין המזרחים בפריפריה הישראלית, מתגוררת בתל אביב ועובדת בארגון "ישראל חופשית". היא עצמה עלתה לארץ בשנת 1992 עם אמה ואביה מפולטבה שבמרכז אוקראינה לבת ים, וכפי שתראו בהמשך, כל זה רלוונטי.

ויקי, תודה רבה על הנכונות.

סוג של אילוסטרציה

סוג של אילוסטרציה

תראה, אני חייבת להקדים ולומר שלא לגמרי נוח לי שאתה מנהל את השיחה על הדתיות הרוסית איתי, שכן העיסוק שלי בנושא הזה במהלך התזה שלי היה מוגבל, והוא לא עמד במוקד המחקר שלי. עדיף היה לפתוח את הדיון בנושא הזה עם פרופ' לריסה רמניק או עם ד"ר יוליה לרנר, למשל, שתיהן חוקרות ותיקות של הדתיות הרוסית בישראל. אבל מצד שני, אני לא יכולה לסרב להזדמנות זו ולשתוק ולעמוד מן הצד כאשר השיח הציבורי, ובמידה רבה גם השיח האקדמי, מתעלמים מתהליך ההתחזקות או ההדתה החזק שעובר ציבור דוברי הרוסית.

מעולה, אז בואי נתחיל. העולים מברית המועצות לשעבר הגיעו ממדינה בעלת אתאיזם אידיאולוגי וכוחני, שלא רק שלא טיפחה, אלא שדיכאה מוסדות דתיים. אפשר לומר באופן כללי שהם היוו אוכלוסיה חילונית מאוד. מה התהליכים שעברו עליהם בעשרים השנים האחרונות במימד הזה?

בישראל לא כל כך מתייחסים לרוסים* במחקר דת. כנסים חשובים נערכים בלי התייחסות לנושא זה, כמו כנס הדת והרוחניות האחרון שארגנתם, בו לא הייתה התייחסות לדתיות הרוסית בישראל, ולי אישית היה מאוד חבל. זה לא התחום היחידי, גם הפמיניזם, למשל, כמעט לא מתייחס למחקר השוביניזם הרוסי בישראל, מחקר העמדות הכלכליות ועוד.

אז אין הרבה מחקרים שעליהם אוכל להסתמך בשיחה שלנו. מהמעט שיש, אני בוחרת להסכים עם ד"ר יוליה לרנר, היחידה שאני מכירה שהחלה לדבר על התחזקות או הדתה, שעובר ציבור יוצאי ברית המועצות לשעבר בישראל מזה עשרים וחמש שנים. כך לרנר קוראת את הממצאים של פרופ' לריסה רמניק ושל אניה פרז'ינסקי מאונ' בר אילן, שפרסמו ב-2010 שרק כ-30 אחוז מיוצאי ברה"מ לשעבר בישראל רואים עצמם כאתאיסטים היום. אם נשווה את זה, למשל, למצב בשנות ה-90, אז מצאו שבין 55 ל-79 אחוזים מהעולים אז הגדירו עצמם אתאיסטים (לשם וליסק, הלמ"ס, והמכון הישראלי לדמוקרטיה פרסמו אז כולם מספרים בטווח הזה), אז זה הרי ממצא מרעיש ממש, שמעניין וחשוב מבחינות רבות מספור. וגם אם קשה להשוות סקאלות במחקרים השונים, עדיין המגמה קיימת בבירור.

שוב, לריסה רמניק עצמה לא מדגישה את ההתחזקות דווקא, אלא מתמקדת בסוג הדתיות ובהיבטים נוספים. אבל אני אישית חושבת שהממצא הזה חשוב מעין כמוהו ורוצה למקד את תשומת הלב בו ובהסברים האפשריים לתופעה.

אולי השאלה המעניינת והמורכבת ביותר היא באמת למה תהליכי הדתה אלה מתרחשים בקרב העולים הישנים. תוכלי לנסות לתת הסבר לתופעה?

כאמור מהראשונות לנסות להסביר את התופעה היו ד"ר יוליה לרנר ופרופ' נלי אליאס מאונ' בן גוריון, שחוקרות את הדתיות של הדור הראשון של העולים, שהגיעו בגיל מבוגר יחסית. הן חוקרות את ארגון ה"קבלה לעם" של הרב לייטמן, בפתח תקווה, ארגון מאוד מצליח שגם מי שהקים אותו וגם חלק גדול משתתפיו דוברי רוסית. הארגון הזה נכנס לאחרונה גם לפוליטיקה המקומית בניסיון להפיץ קבלה בדרכים חדשות, והוא לא רק הסיעה הגדולה במועצת העיר פתח תקווה בבחירות האחרונות, אלא גם הבנתי שהולך להכניס חבר כנסת בקרוב לליכוד (הם התפקדו לשם בהמוניהם).

אז בחקירתן את המפעל הדתי הזה, לרנר ואליאס מוצאות מספר סיבות להדתה. ראשית, כוחה התרפויטי של הדת, שמציעה משאבים תרבותיים, קהילתיים ופסיכולוגיים במצבי מעבר דוגמת הגירה. שנית, לדעתן הפנייה לדת אופיינית לכל המדינות והקהילות שהיו חלק מברית המועצות לשעבר, ואינה ייחודית ליהודים שעזבו את ברית המועצות לישראל. ברוסיה, באוקראינה ובפולין מתרחשת היום חזרה מאסיבית לדת הפרבוסלאבית. החוקרים מפרשים את התהליך הזה, בין השאר, כמחאה נגד האתיאיזם הכפוי בתקופה הסובייטית. פליטי המשטר הסובייטי זוכרים את קורסי החובה האוניברסיטאיים על "האתיאיזם המדעי", את המטריאליזם השטחי ואת העדר המשמעות הרוחנית בחיים הסובייטיים, ומנסים לחזור לחיי הרוח דרך ההתקרבות לדת הנוצרית או היהודית. בדומה לחבריהם הפרבוסלאביים ברוסיה, גם בישראל אזרחי ברית המועצות לשעבר חוזרים לדת אבותיהם, הדת היהודית, שהייתה אסורה בברית המועצות.

במחקר שלי מצאתי סיבה נוספת להדתה, סיבה משלימה. לא חקרתי את הדור המבוגר, אלא את הדור הצעיר, שהגיעו לישראל בגילאי ילדות מאוחרת ונערות מוקדמת, מה שקרוי דור 1.5. הצעירים האלה פחות לוקחים חלק במפעלי הדת של הדור המבוגר, אלא מאמצים מנהגי דת מהסביבה מסורתית לתוכה גדלו. הרי כל הגירה לרוב מגיעה לשכבות החלשות, לפריפריה. בישראל יש מצב די מיוחד, בו הפריפריה היא ברובה מזרחית ומסורתית, והחילוניות מרוכזת במעמד הגבוה, לתוכו העולים לא הגיעו. רוב הרוסים הגיעו לקריות, לאשקלון ואשדוד, לבאר שבע ולבת ים**. כאשר הם גדלו וניסו להיות ישראלים, הם אימצו מהסביבה המסורתית שלהם מנהגי דת עם דגש על כשרות ועל שמירת שבת. מבחינתם זו הישראליות, הם לא מכירים את הדרך החילונית להיות ישראלי.

מה שכן, גם לתוך מנהגי הדת האלה הם הרבה פעמים יוצקים תוכן משלהם, שיכול להסתדר עם תפיסת עולמם. למשל, בחור צעיר שראיינתי, נקרא לו ויטלי, סטודנט להנדסה במכון הטכנולוגי בחולון. במוצאו הוא לא יהודי כלל, אבל כשהיה קטן אימו נישאה ליהודי והם כולם עלו לארץ. אז הוא ניסה לעבור גיור בצבא, ומאז שומר כשרות ושבת. היום יש לו גם חברה מעדות המזרח שהמסורתיות והמצוות מאוד חשובים לה, והיא והאישור שלה חשובים לויטלי. אז הוא מכריח גם את השותפים הרוסים שלו לדירה, חברים טובים שלו, לשמור כשרות. איך? הוא עשה איתם הסכם – רק הוא מבשל תמיד לכולם, וזה כשר. הוא גם נוסע לפעמים להשתטח על קברי צדיקים בצפת, אבל מבחינתו כשהוא שם, זה מרגש באותה מידה כמו להיות בקבר של ישו בירושלים. הוא ממש חש שם התעלות. אמא שלו ממשיכה להיות פרבוסלבית מאמינה במידה מסויימת, אך מבחינתו גם האמונה היהודית שלו היא המשך לחינוך המאמין שאמו העניקה לו, "אלוהים אחד" הוא אומר.

וזה הטענה המרכזית שלי במחקר שלי – שהשחקן המרכזי בסיפור הרוסי בישראל זה המזרחים, הם אלה שקלטו את העלייה הזאת בפועל. והחוקרים מתעלמים מזה לדעתי בעיקר בגלל האירופוצנטריות שלהם עצמם, כי אינם מסוגלים לדמיין את המזרחי כאקטיבי, כמדכא, כקולט עלייה וכשחקן מרכזי.

בהקשר הזה חשוב להדגיש משהו. הרקע לכל ההדתה הזאת של הצעירים היא המשטור הקשה שמפעילים כלפיהם גם מנגנוני המדינה עצמה, גם החברה הישראלית הכללית, וגם החברה המסורתית שבתוכה מצאו את עצמם. הסביבה לתוכה רובם הגיעו מאוד שונה תרבותית מהם, קשה היה לצברים בפריפריה לקלוט את החילוניות של הרוסים (כמו גם את הרגלי האכילה שאיתם הגיעו, עם אכילת בשר בבוקר, נקניקים, בצל, או את הרגלי הלבוש, וכל היבט תרבותי אחר, למעשה). כמו כן, באופן כללי החברה הישראלית יש סטיגמות רבות כלפי הרוסים, וזה מגביר את הלחץ עליהם להשתנות, להוכיח שהם בסדר. תוסיף לזה גם את שהמדינה עצמה לא נותנת להם להתחתן פה בלי לעבור גיור. איזה מסר הם מקבלים? שהם הגיעו למדינה פונדמנטליסטית דתית, שהם אלה שלא בסדר, והנה הגיור הוא דרך שמוצעת להם להשתייך. תבין שעבור העולים שגדלים בפריפריה הישראלית אין דרך לדעת שיש בישראל קהלים שלמים, אי שם במעוז האשכנזיות, בשמאל, בשכבות החזקות, שמיוזמתם בוחרים לא להתחתן דרך הרבנות. מבחינתם אין להם ברירה אלא לעבור גיור. ולמרות שהגיור כפוי, הצעירים מגיעים אליו עם ראש פתוח ובאמת מנסים להשתנות. והגיור האורתודוקסי החרדי הזה, אותו רבים מהם עוברים בצבא, בשילוב עם שאר הגורמים שתיארתי, מביאים אותם להדתה. למרות שהגיור האורתודוקסי גם מכניס רבים מהם לבלבול ולמשברים ולעתים גם מרחיק מהמשפחה.

באיזה סוג של דתיות מדובר? כמה מאותם עולים ישנים חוזרים בתשובה והופכים לשומרי המצוות אורתודוקסים? כמה מהם הופכים למה שמכונה "רוחניקים"? כמה מהם משלבים רעיונות ופרקטיקות מהרוחניות העכשווית עם יסודות מהמסורת היהודית? מה היחס שלהם לתנועות הלא-אורתודוקסיות? מה היחס שלהם לנצרות?

הדתיות של דוברי הרוסית לא ממוסדת, ויש לה צורות ומופעים שונים, כפונקציה של הסביבה וסוג המסגרת דרכה נכנסו לדת. אם נסתכל על דוברי רוסית שהגיעו להתנחלויות בגלל דיור זול, אז הם יאמצו מנהגי דת מעט שונים ממה שיאמץ הילד שגדל בבת ים.

מה בכל זאת מאפיין אותה? רמניק ופרז'ינסקי מצאו שלדתיות של יהודים דוברי רוסית בישראל יש אופי אקלקטי מיוחד, והיא כורכת בתוכה אלמנטים יהודיים, פרבוסלאביים, אתאיסטיים וניו-אייג'יים. כך,  כפי שאמרתי קודם, יהודי דובר רוסית בישראל יכול להתרגש ולחוש התעלות רוחנית באותה מידה בביקור בקבר ישו בירושלים או בביקור בבית כנסת ביום כיפור. לדעתי גם לרנר ואליאס יסכימו עם זה, שכן זה דומה לתחיה הרוחנית הדתית במרחב הפוסט-סובייטי כולו, שמאוד מגוונת, וכוללת הכל החל מפרובסלאביות ועד שמאניזם.

אבל רמניק מציינת עוד משהו שלדעתי מעניין מאוד. בניגוד חריף לזהות היהודית הרוסית לפני העלייה לישראל, שהייתה בעיקרה זהות יהודית אתנית ולא דתית, כך שאפילו מי שהאמין באלוהים לא קישר את אמונתו זו להתנהגותו, פה בישראל הדתיות שלהם מקבלת יותר ויותר סממנים אורתודוקסיים. כך, למשל, היא מצאה שיותר ויותר דוברי הרוסית מאמינים שאין משמעות ליהדות ללא קיום מצוות, כשרות שבת ויום כיפור, והם אף מביעים יותר ויותר התנגדות לנישואי תערובת. וזה כאמור בניגוד למה שהיה לפני העלייה, אז פחות מאחוז מיהודי ברית המועצות קיימו פרקטיקות דתיות, והזהות היהודית התבססה על הישגים מקצועיים ואינטלקטואליים יותר מאשר על דת או אפילו על תרבות חילונית כלשהי. בפנתיאון הזהות היהודית בברית המועצות לא היו רבנים, אלא זוכי פרס נובל יהודים ואייקונים של תרבות – משוררים, שחקנים ומדענים רוסים ממוצא יהודי. צבי גיטלמן פרסם לאורך השנים סדרה של מחקרים מעמיקים על יהדות בברית המועצות, ואפשר לקרוא על כך עוד במחקריו.

מגמה של הדתה בקרב אוכלוסייה סובייטית לשעבר מוכרת גם ברוסיה ובאוקראינה (שם כמובן לנצרות). כחוקרת של התחום, איך את רואה את התהליך הזה אל מול תיאוריות שונות של חילון, שהבטיחו ירידה הדרגתית ומתמשכת בדתיות של אוכלוסיות בארצות מפותחות? איך זה שהחילון "לא עובד"?

טוב, לזה יש מיליון סיבות כמובן. תראה, ברור לכולנו שהאדם צריך אידיאולוגיה כלשהי, דרך הגיונית להסביר ולארגן את ההיבטים השונים בחייו. איזו אידיאולוגיה, פילוסופיה, הוא מאמץ, תלויה בסביבה, בנסיבות, במה שזמין ואופנתי בסביבה בה הוא נמצא. במרחב הפוסט-סובייטי חוו כשלון של האידיאולוגיה הקומוניסטית. אז מה עושים עכשיו? מה שאופנתי זה לחזור לדת הפרבוסלבית. ככל הנראה משום שהיא דוכאה על ידי הקומוניסטים בצורה פתאומית וקשה. והחזרה אליה מרגישה כמו חופש, ביטוי של חלקים שהיו אסורים.

והיהודים שיצאו משם ושהגיעו לישראל גם הרגישו את הצורך הזה באידיאולוגיה חלופית, וגם רצו לשם שינוי סוף סוף לחוש גאווה על זה שהם יהודים, כתגובה לאנטישמיות שחוו שם. הם מגיעים לפה ותגיד לי אתה איזו אידיאולוגיה, השקפת עולם, הייתה זמינה עבורם כאן? הרי לקיבוצים לא שלחו אותם, וגם אם היו שולחים, בשנות התשעים לקיבוצים או לשמאל החילוני כבר לא היה מה להציע לעולים החדשים מבחינה אידיאולוגית. העלייה הגדולה הגיעה לתוך אידיאולוגיה של השוק החופשי ולתוך תחייה דתית בישראל, ולמעשה בעולם כולו. אז אלה האידיאולוגיות שהם אימצו – ואימצו בצורה די ביקורתית ויפה, אם מותר לי לציין. יש עוד הרבה מה לחקור את העמדות של דוברי הרוסית, והרבה מה ללמוד מהם, אם החברה הכללית תשכיל לעשות זאת.

האם תהליכים אלה בולטים יותר אצל גברים או אצל נשים? האם הם מוגבלים רק למי שנולד לאם יהודיה, או שאין הבחנה כזאת בין ה"מתחזקים" לשאינם? האם מצב כלכלי משפיע על שיעור ההדתה? האם ארץ המוצא משנה (נאמר, רוסיה מול גאורגיה)?

ויקי אידזינסקי

ויקי אידזינסקי

אני אישית לא מכירה הבדלים מגדריים או כלכליים במחקרן של רמניק או של לרנר. בנוגע להבדלים אתניים, המחקר של רמניק מוצא הבדלים קטנים בין מי ששני ההוריו יהודים למי שרק אחד ההורים יהודי: העולים עם שני ההורים יהודים שומרים יותר מצוות, אם כי לא ברור אם זה הבדל מובהק סטטיסטית, ולא ברור מה הייתה נקודת המוצא שלהם, אז אי אפשר להשוות את עוצמת תהליך ההתחזקות.

אבל אני חייבת לומר שאני אישית במחקר שלי לא ראיתי הבדלים של מגדר או של מוצא אתני. המחקר שלי היה איכותני, אבל היו לי 10 צעירים ששני ההורים יהודים, 6 שרק האבא ו-5 שרק האמא, ולשניים כלל לא היה "דם" יהודי, ודווקא השניים האלה שעברו גיור, היו הכי חזק בקטע היהודי. זה כמובן היה מעורבב עם דתיות נוצרית של ההורים, אבל מנסים לשמור מצוות, לאכול כשר וכו'.

כנ"ל בנוגע לארץ מוצא, רוסיה מול גיאורגיה, כפי שתיארת זאת. אני מכירה את הניסיון הזה לחלק את העולים מברית המועצות לשעבר לאלה שבאו מהחלקים האירופאיים ולאלה שבאו מהחלקים האסיאתיים, ולכנות את הראשונים אשכנזים ואת השניים מזרחים. אני אישית חושבת שזה אנכרוניסטי לכפות את החלוקה הדיכוטומית למזרחים ואשכנזים על יהודים יוצאי ברית המועצות לשעבר. בין השאר כי היהודים שהגיעו מהחלקים האסיאתיים של ברית המועצות לשעבר לרוב חיו שם רק דור או שניים, זה אותם יהודים אוקראיניים שברחו מהנאצים בשואה ונשארו שם (חן ברם כתב על זה דוקטורט מרתק). אבל לא רק. אני חושבת שהחלוקה הדיכוטומית למזרח ומערב היא אובססיה ישראלית בעיקר, בהיותנו מדינה של יהודים הלומי טראומת גזע. אני חושבת שבברית המועצות החלוקה למזרח ומערב הייתה אחרת, אבל זה נושא מורכב שלא נכנס אליו כאן. שורה תחתונה, אצלי במדגם היו רק צעירים שהגיעו מהחלקים האירופאיים של ברית המועצות לשעבר, והם עברו הדתה משמעותית. אז אי אפשר להגיד שזה תופעה רק של היהודים האסיאתיים.

האם קיימת יריבות או מתיחות בין החלקים מאותה אוכלוסייה שנשארו אתאיסטים לבין אלה שמפתחים חיי דת?

לדעתי ממש לא, אין יריבות, מבינים זה את זה. המחקרים לא מדברים על יריבות.

יש יסוד להניח שעם הגירתה של האוכלוסייה היהודית מברהמ"ל קיוו מגזרים מסויימים שהם יחזקו את האופי החילוני של ישראל. ובאמת, ראינו שמפלגות עולים נאבקו בעבר במפלגות דתיות כגון ש"ס, וניסו, או לפחות הצהירו שהן מעוניינות, לחוקק חוקים שיאפשרו יותר חופש דת בישראל. האם מגמה זאת הולכת להשתנות?

אתה בהחלט צודק שמגזרים רבים חיכו שהרוסים יחזקו את האופי החילוני של ישראל. וככל הנראה בגלל שציפו שלחו את הרוסים לפריפריה, כדי שיעשו עבורם שם המלחמה הדמוגרפית, עם הערבים והמזרחים כאחד. מה שלא לקחו בחשבון זה שהפריפריה דווקא עיצבה את הרוסים בדמותה. כלומר, הרוסים נכנסו לישראליות דרך המסורתיות, ולא דרך החילוניות, ולכן לא ידעו שאפשר להיות ישראלי חילוני. אצל הדור המבוגר זה גרם להרבה התנשאות על ישראלים, אבל אצל הדור הצעיר זה התבטא דווקא באימוץ הדתיות המסורתית.

ולכן לדעתי המגמה שציינת, של להילחם בש"ס ולקדם חופש דת, די נעלמה, ולא תחזור. עכשיו הכיוון של ליברמן לא שונה בעיקרון מהעמדה של בנט, שניהם רוצים לגייר את כל הרוסים, רק שליברמן רוצה יותר הקלות בגיור מבנט. למה ליברמן רוצה את זה, הוא הרי חילוני? לדעתי פשוט כי הוא חושב שככה יותר כדאי לו פוליטית, שהפרדת דת ממדינה כבר לא מספיק חשובה לרוסים. זה לא שזה חדש עבורם שפוגעים בזכויות הבסיסיות שלהם, אז גם עם זה שכדי להתחתן הם צריכים לעבור גיור הם משלימים. הרוסים גם קצת שבויים של ליברמן בקטע הזה, כי הוא היחיד שבכלל מכיר את המצוקה הזאת שלהם. אמנם לא מתכוון לעשות עם זה כלום חוץ מהקלות גיור, אבל לפחות מדבר על זה (בעיקר לקראת הבחירות). השאר לרוב מתעלמים מהמצוקה שלהם.

האם לדעתך ייתכן מצב בו בבחירות הבאות חלק משמעותי מאותה אוכלוסייה יצביע למפלגה כמו 'הבית היהודי', שמקדמת לאומיות אתנית בעלת גוון מסורתי, ויעדיפו אותה על מפלגתו של ליברמן למשל?

בהחלט כן. למעשה, זה כבר קרה מזמן, אתה לא מעודכן J בבחירות האחרונות המון רוסים הצביעו בנט, גם הצעירים.

והנה לך מידע עדכני קטן. ממש השבוע אתר אינטרנט של ערוץ 9 פרסם סקר לגבי השאלה למי היו מצביעים עכשיו לראשות הממשלה, ונחש באיזה מקום בנט היה? מקום שני, עם 24% מהקולות, אחרי ליברמן שזכה ב-44% מהקולות. ביבי ולפיד מקבלים כעשרה אחוזים מהקולות. חשוב לציין שענתה על הסקר אוכלוסייה מבוגרת יחסית, הם אלה שגולשים לאתרים דוברי רוסית.

:

*  אני בוחרת לקרוא "רוסים" ליוצאים מברית המועצות לשעבר, מכל הרפובליקות, משום שכך מתייחסים אליהם בשיח היומיומי. אבל אני משתמשת לעתים גם ב"דוברי רוסית" או ב"יוצאי ברית המועצות לשעבר". בשלוש אלה אותה כוונה.

**   גונן, עמירם. 1998. "דפוסים גיאוגרפיים של השתקעות בקרב עולי ברית המועצות בראשית שנות התשעים", דיוקנה של עלייה-תהליכי קליטתם של עולי ברית המועצות לשעבר 1990-1995, סיקרון משה ולשם אלעזר (עורכים), י"ל מאגנס, האוניברסיטה העברית, ירושלים.

23 תגובות

    1. מוטב היה לסיים את הראיון מיד אחרי המשפט "העיסוק שלי בנושא הזה במהלך התזה שלי היה מוגבל". במקום מספרים, שמות של עשרות ארגונים, החל מ"מחניים" דרך "המדרשה הציונית" וכלה בישיבת "שבות עמי", תולדות המחתרת היהודית-דתית בברה"מ, שמות כמו אליהו אסאס, פנחס פולונסקי, מיכאל שניידר וכו' קיבלנו שיחה על כלום, עם אוסף הגיגים בלתי מחייבים.

      אהבתי

  1. אכן כוחה תראפויטי של הדת ותחושת השייכות שהיא מקנה יכולים לשנות. ידוע כי רבים הסתייעו בדת לצמיחה אישית וחברתית שגרמה תפנית חיובית בחייהם וחיזקה אותם.
    אה, וחוץ מזה, מאמר מרתק ומאיר עיניים. הרבה תודה!

    אהבתי

  2. התהליך הנ"ל קרה קודם בעיקר מחוץ לצפון פלשת(גוש דן) גם בעדות אחרות.
    לדעתי אם משתמשים במושג המסורתי מינהגי ישראל(בשתי המשמעויות הלאומית והמקומית) במקום המילה מיצוות התהליך יותר ברור. לדעתי מצד שני, בגלל ההתקרבות למודל המסורתי של יוצאי ארצות האיסלם, גוברת הזרות כלפי החרדיות הליטאית.

    אהבתי

    1. כתבה מאד חלשה ולא מקיפה אספקטים רבים כגון:
      1. אלפי יוצאי בריה"מ (אולי אפילו עשרות אלפי) משתייכים לקהילות איוונגליסטיות/משיחיות על זרמיהם השונים וכן לעדי יהוה. וכאן סביר להניח רמת האמונה/הדתיות של האנשים הללו הרבה יותר גבוהה ודורשת מאמץ ורצינות רבה יותר מאלו שנוסעים פעם בעשור לטיול לילי עם ביקור בקברי צדיקים ובשאלון של הסטודנטית מסמנים בקובייה של "מאמין", הרי זה באנלי.
      2. כנ"ל רבים מאלו שפוקדים את כנסיות הפראבוסלאביות בתדירות גבוהה של לפחות כמה פעמים בשנה וקיום החגים.
      3. חזרה בתשובה ועניין ביהדות על גווניה היה מן תחביב אינטלקטואלי ברחוב הרוסי בשנות התשעים. בעשור האחרון כמעט ולא נתקלים הזה.
      4. בקרב יוצאי בוכרה יש אחוז יחסית בולט וגבוהה של דתיים לעומת הבודדים ברחוב הרוסי. אך יש לזכור שקהילה זו נמנעה מנישואי תערובת ברובה הניכר ושמרה על מידת מסורתיות גם בבריה"מ.

      אהבתי

  3. האם התהליך הזה שקורה במדינה לא הפוך לחלוטין לתהליך העכשוי ביהדות ארה"ב?

    אהבתי

  4. לא אהבתי.
    הניסיון לפסיכולוגיזציית יתר של התהליך יוצא מנקודת הנחה שלא מביאה בחשבון את האפשרות, שיש המוצאים בכך, פשוט דרך אמתית ונכונה לחיים, ומזדהים מבחינה ערכית עם תוכני הדת והמסורת, לא כדי להתערות בחברה הישראלית, ולא כדי למרוד בקומוניזם האלים והכפייני, ולא כתרפיה נפשית ולא כי אינם מכירים אחרת,.

    Liked by 1 person

      1. גם אני מסכימה עם רוני. תהליך ההדתה הוא לאו דווקא תוצאה של הלחץ החברתי בישראל. אבל, הפסיכולוגיזציה של הניתוח בעיני נובע לא ממדעי הרוח (ויקי דווקא באה ממדעי החברה). במדעי הרוח היא הייתה מקבלת פרספקטיבה אחרת. לא צריך לשכוח שרוב חוקרי העולים הינם חילונים או אתאיסטים בעצמם. ועבור חלק מהם ההתקרבות של ציבור העולים לדת הוא תהליך "מלאכותי" (הרי הם עצמם לא עברו אותו…) שאמור מתבצע תחת השפעת גורמים שונים. אבל, להתקרבות לדת ישנן שלל סיבות בכלל החברות הפוסט-סובייטיות, בין היתר, כניסיון להעריך מחדש את אמות המידה ולמצוא הסברים בעברם של הדורות האחרונים. תופעה זו נצפית בכל המדינות שקמו על הריסותיה של ברה"מ, כשם שהוא מתבצע בכל קהילות המהגרים מברה"מ בעולם. במקרה זה המאמר השמיע את העמדה החילונית-אתאיסטית של חוקרי מדעי החברה שעדיין מתקשים להכיל את השינוי.

        אהבתי

  5. תודה על הראיון המרתק!
    נושא שלא יצא לי לקרוא עליו כלל בעיתונות הישראלית, ונראה לי שיכול להשפיע רבות על הפוליטיקה הישראלית.

    אהבתי

  6. מאמר מעניין. עם זאת, מתוך התרשמות שלי כעולה מאוד וותיקה מברית המועצות שגדלה במרכז הארץ (ירושלים, רחובות, מודיעין), הרבה "רוסים" בסביבה שלי לא חזרו לדת בהכרח בגלל דיאלוג עם עדות אחרות. המשפחה שלי התגוררה בירושלים בשנים הראשונות בארץ, ואני זוכרת שההורים שלי דווקא הרגישו רתיעה מהדת מכיוון שבעיני חלק מהאנשים הם נחשבו לזרים שהגיעו למדינה לא להם. בנוסף, ממה שראיתי מסביבי הרבה עולים עם השכלה גבוהה התעניינו ביהדות בהתחלה מתוך סקרנות אינטלקטואלית וקראו ספרי יסוד ביהדות, ואז החליטו להתקרב לדת או לחזור בתשובה. אני אישית גם לא מכירה הרבה רוסים שרואים את עצמם קרובים ליהדות וירגישו התעלות רוחנית גם במקומות קדושים לנצרות.
    מה שכתבתי כמובן מתבסס על התרשמות שלי ולא על מחקר מעמיק.

    אהבתי

    1. למעירים על ניתוח-יתר:
      נראה שאין ויכוח ביניכם לאחרים על כך שחל (ואף מתחולל) שינוי כלשהו בעולים מברה"מ לשעבר.
      הטענה שאתם מעלים היא שהשינוי הזה קרה לא בגלל סיבה פסיכולוגית או פוליטית או תרבותית או חברתית כזו או אחרת, אלא מסיבה רוחנית, דתית, אמונית. דעתכם היא תרומה חשובה לשיח, אבל היא מראה שיש מקום חשוב לשיח הזה, שהשאלה שנשאלת ברקע הראיון כאן, על הגורם לשינוי בקרב הקהילה הזו, היא שאלה שמעניין לדון בה ורלוונטי לנסות למצוא לה תשובות.
      מעבר לכך, אם אלה צודקים או שאלה צודקים, זה כבר עניין שיש לדון בו ולבדוק אותו, לאחר שאכן קיבלנו על עצמנו שהסוגיה ראויה לדיון.

      אהבתי

      1. הדיון בתופעה ראוי. איש לא חלק על כך. אבל אין טעם לנמק בחירות והכרעות רוחניות של אנשים באופן שונה מההנמקה שהם עצמם נותנים להערכתם.
        אין טעם גם משום שאין דרך לאושש הנמקה חלופית, וגם משום שיש בכך חוסר כבוד לבחירה של האדם.
        ברור שלאקלים החברתי והרוחני יש יכולת לעודד פתיחות לכיווני הכרעה מסוימים.
        אילו החוקרת הייתה מתארת את הנקודות הרלוונטיות לדעתה באקלים החברתי הנוכחי בהשוואה לתיאור האקלים הקודם, הייתה בכך תרומה לדיון.
        ייתכן שלכך באמת כוונתה, אבל השימוש בטרמינולוגיה של סיבה ותוצאה וההתעלמות המוחלטת מההנמקות שמושאי המחקר עצמם נותנים להכרעותיהם, יוצרים רושם בעייתי.

        אהבתי

        1. ומדוע אין "בכך תרומה לדיון"? מועלית במסגרת הדיון סברה מסוימת, על פיה גורמים לתופעה מסוימת הם א' ב' וג'. מועלות התנגדויות לסברה זו, בין השאר על-ידך. האם זה לא מקדם את הדיון? האם זה לא מביא את המשתתפים בו צעד אחד קרוב יותר אל הגורמים לתופעה?
          חלק מהותי במחקר מדעי הוא הצעת הסברים ובחינה שלהם. לעתים הם נדחים במלואם; לעתים בחלקם; לעתים מתקבלים.

          בראיון נחשפנו לניתוח מעניין, אם כי לא חף מבעיות. אתה מציע שלא ייתכן שהניתוח הזה הוא הניתוח הנכון. לא הצלחת להראות למה, מלבד לטעון ש"אין טעם". אם הדיון מעניין אותך, אפשר להראות בצורה מסודרת למה הניתוח שעל הפרק לא מתאים, או לחילופין, להציע ניתוח אחר ולהניח אותו על השולחן לבחינתם של המתדיינים. עד אז, יש רק קול אחד בדיון: זה של המרואיינת.

          אהבתי

          1. הטענה שלי שהנמקות שכאלה תמיד אינו נכונות. לא רק בנדון הנוכחי.
            מי שמכיר בכך שלאדם יש יכולת לבחור, לא יסביר את הבחירה וההכרעה של האדם באמצעות הרקע שלו מהבית או החברה הקרובה.

            אהבתי

  7. באיזה זכות המאסטרנטית הזו כופה עלינו, יוצאי הרפובליקות הלאומיות, את ההכללה תחת "הזהות הרוסית"? אין בינינו מכנה תפיסתי משותף. היא ביקרה במחוזותינו? ישנה הפרדה חדה בין עדות המזרח והאשכנז בקרב תושבי הרפובליקות המזרחיות של ברה"מ! (ולא כולם יצאו מאוקראינה… שזו היא טענה מגוכחת לכשעצמה). ואגב, ויקי עצמה מציגה את נסיעותיה לאוקראינה בתור "טיול שורשים לרוסיה"… טוב שאוקראינים לא יודעים על זה ש-"המומחים" בישראל כבר סיפחו את ארצם לרוסיה… אם כל הכבוד לרצון של שני הצדדים – יהודי ברה"מ שחלקם כמו ויקי עברו תהליך רוסיפיקציה מאסיבי והישראלים מצד שני שרוצים להכליל אותנו תחת הכינוי "רוסים" לשם הפישוט – אנחנו, יוצאי הרפורבליקות, – בעלי זהויות רוריטניות נבדלות! פיתחנו מערכות תפיסתיות נבדלות אשר הושתקו בשיח הציבורי של ברה"מ מטעמים קולוניאליים. וכפי שהרפובליקות הלאומיות לשעבר לא נתנו לרוסים להשתלט עליהן – כך גם אנחנו לא ניתן לרוסים בישראל לבצע האחדה זהותית תחת הכינוי של "בעלי זהות הרוסית", "דוברי רוסית" וכד'. וכפי שברה"מ כשלה בכינון הזהות הרוסית, כך מדיניות הרוסיפיקציה תיכשל גם בישראל. בעצם, היא כבר נכשלה. אנחנו לא משתתפים בשיח הציבורי בשפה הרוסית, לא לוקחים חקל בתקשורת הרוסית (הפרו-רוסית) המגזרית שמקדמת תפיסות מגלומניות ומדירים את עצמנו מכל זירה שבה הרוסים מנסים "לצקת מגזר רוסי". אז, אנא מכם, ישראלים וותיקים, אם ברצונכם להכליל אותנו לקטגוריה של "רוסים" בכוח – אתם תישארו בשיח הזה לבד. בלעדינו. אולי ביחד עם ויקי ועוד כמה מומח'ס מהזן המגלומני.

    אהבתי

  8. הצד השני של המשוואה הוא ששליש מהיורדים הם עולים דוברי רוסית. החברה הישראלית מציבה להם שתי אופציות כנראה – היטמע או לך. האופציה של לכבד את תרבותם ואת דרך החיים של "חסרי הדת" לא באמת קיימת במקומותינו.

    אהבתי

    1. מה בדיוק הזהות של "חסרי דת", הרי הם מזדהים כאזרחי העולם… אז, מה הפלא שהם עוזבים? אגב, ממתי תרבות רוסיה הפכה ל-"תרבותם" של יהודי רוסיה? לא זו היא הייתה התרבות של יהודי רוסיה שהגיעו לישראל/פלשתינה בעליות הראשונות…

      אהבתי

      1. היתה גם היתה. ניסית פעם להשוות את "שירי ארץ ישראל היפה" לשירי עם רוסיים מסוף המאה ה-19?
        בוודאי שיש הבדלים רבים בין העליות השונות, אפילו מאותו מקום, אבל גם מן המשותף לא חסר.

        אהבתי

  9. אין שום דבר משותף בין שירי העם הרוסי מהמאה ה-19 ושירי ארץ ישראל היפה… שירי העם הרוסי מסוף המאה ה-19 – אלה שירים מהפולקלור הרוסי שמבוסס על פרדיגמה תפיסתית שונה וייחודית. אז, לפני שמחפשים "משותף" כדי להתעניין בפרדיגמות תפיסתיות פילוסופית שנוצרה בחיק כל תרבות ותרבות. הטענה ש-"בדוואי יש הבדלים" היא שטחית… ישנם הבדלים פרדיגמטיים, ומי שלא מבדיל בינם – ספק אם באפשרותו לנהל שיח בעניין התרבות… ובדוואי לשוות בין תרבויות שונות.

    אהבתי

  10. אני מסכים בהחלט עם דעתה של ויקי לגבי מקומם של המזרחיים בהדתה של יוצאי ברית המועצות לשעבר, אך חשוב לי להוסיף כי לדעתי המצע שאפשר את החיבור הזה מצוי בשורשי איסורי הדת של רוסיה הקומוניסטית שלא כללו איסור על אמונות טפלות ומיסטיקה, מה שהפך לחלק מרכזי בזהות הדתית של אותם אנשים שחיו תחת האיסור לעסוק בדת לסוגיה, גם בתרבות של יוצאי עדות המזרח החיבור המיסטי בולט, משום כך אני חושב שהחיבור הדתי בין הקבוצות הרוסית והמזרחית היה כמעט טבעי. לכן לא הפתיע אותי לגלות שבארגון קבלה לעם חברים לא מעט יוצאי בריה"מ לשעבר.

    אהבתי

שקלא וטריא

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת גוגל פלוס

אתה מגיב באמצעות חשבון Google+ שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

מתחבר ל-%s