אם יבוא שינוי בחברה הישראלית שבמסגרתו יפלו החומות שבין האורתודוקסיה לשאר העם, הוא כנראה לא יבוא מהרבנים. נפשות שכל חייהן מוקדשים לביצור חומות ההלכה, לא יהיו מסוגלים לפרוץ בהן שער. המעבר מחברה מתבדלת (ואצל החרדים, מסתגרת) לחברה שנמצאת בדיאלוג חברתי אמיתי בכל אורחות החיים עם הקבוצות האחרות בישראל, וכבסיס לזה המעבר מראיית החילונים כטעות מצערת לראייתם (ולראיית ערכיהם ההומניסטים) כלגיטימיים לכתחילה, יבוא דרך כמה וכמה קבוצות-תפר.

ברשימה שעסקה בלגיטימציה של החילוניות היהודית לכתחילה דיברתי על "חילונים, מסורתיים, רוחניקים, דתל"שים ודוסים שהם יותר ריבוניים מרבניים שייקחו את תרבותם-מסורתם-זהותם בידיהם ויציעו יחד אלטרנטיבה רלוונטית וחיה לקיפאון ולניתוק האורתודוקסי." ברשימה הזאת אני רוצה להציג בפניכם קבוצה אחת של כאלה, מהסוג האחרון המצויין לעיל.

מדובר בקבוצה של שומרי מצוות שמקימה את הישיבה השוויונית הראשונה. פירושו של דבר הוא לא ישיבה מהז'אנר הפלורליסטי (שאישית אני מחבב מאוד) בה הדלת פתוחה לכל וגם חומר הלימוד מגוון למדי, אלא ישיבה במודל ה"קלאסי", בה לומדים בעיקר גמרא. ההבדל המרכזי הוא שהישיבה תושתת על מסד ערכי ליברלי, ועל כן, למשל, תאפשר גם לנשים ללמוד תלמוד. כן, ממש יחד עם הגברים. כדבריהם, המטרה היא "למזג באופן מלא את החיים הדתיים עם הערכים המודרניים של שוויון ודמוקרטיה".

מדובר אם כן ביהודים אורתודוקסים שקצו מהניתוק של הרבנות מהמציאות הפשוטה, והחליטו לעשות מעשה. לא מתוך התרסה או מרד להכעיס, אלא מתוך אהבה אמיתית לגמרא (מכיר אותם, תאמינו לי), ומתוך רצון אמיתי לתרום לחברה.

וכן לתרום תרומה אמיתית לזהות היהודית. ואולי כדאי לציין כאן, שלימוד תלמוד הוא אחת הפעולות היהודיות ביותר, ולא רק במובן שהיא מזוהה בצורה מובהקת עם היהדות, אלא במובן שהיא במובהק מייצרת יהודים. יהודים נחנכים ליידישקייט על ידי לימוד תלמוד, והטעם התת-סיפי של המנטליות היהודית (או לפחות סוג אחד, דומיננטי, שלה) נארג בהם, 'עין' סרוגה בכל פלפול, תוך כדי העיסוק האינטנסיבי בטקסט. גם משום כך כל כך חשוב שלימוד כזה, גם ובעיקר בצורתו המחוייבת, יהיה פתוח לנשים, ויעשה בצורה ביקורתית, ומתוך השקפת עולם הומניסטית. בעצם המעשה הזה יש משמעות עמוקה.

להלן אביא רשימה קצרה על הישיבה מאת עמית גבריהו, ממקימי הישיבה. אחריה אביא שאלות ששאלתי ותשובות שקיבתי משושנה כהן, גם היא ממקימי הישיבה. לבסוף אביא את רשימת מקימי ומורי הישיבה. (ורק עוד דבר: יש כאן לדעתי סיפור רציני. אני מקווה שכבר עכשיו איזשהו כלי תקשורת ממוסד עמל כדי להביא אותו למי שלא השכיל להירשם כמנוי לבלוג הזה.)

ישיבה שוויונית. זה טוב למשהו? / עמית גבריהו

קבוצת חברים, בתוכם אני, מתכוונים להקים באלול הקרוב ישיבה. תוכנית הלימודים של הישיבה תהיה שגרתית למדי: בבוקר ובערב ילמדו תלמוד, ואחר הצהרים ילמדו תנ"ך, מחשבה וחסידות, וייתכן שתהיה סדנה לכתיבה יוצרת. פעם או פעמיים בשבוע התלמידים יתנדבו במוסדות ללא כוונת רווח בקהילה. יש הרבה ישיבות כאלה בעולם.

שלא כמו הישיבות האלה, הישיבה שלנו גם תהיה דומה למוסדות רבים אחרים שקמו בשנים האחרונות. יהיו בה גברים ונשים, גם בצוות וגם בקרב התלמידים. אבל שלא כמותם, הישיבה שלנו תבנה מקום שבו לגברים ולנשים כאחד תהיה נגישות לקאנון הטקסטים הישיבתי הרחב, זה שמהווה עד היום את כרטיס הכניסה לשיחה על הלכה, מעשה וערכים.

הייחוד של ישיבת תלפיות – שתקום באלול הקרוב – יהיה הנסיון לנכס מחדש את השפה של הישיבה במסגרת שוויונית ופתוחה, בתוך עולם שהשפה שלו היא ליברלית. או להפך. הישיבה תהיה מוסד דתי. האוכל יהיה כשר ויהיו בו תפילות סדירות, שלוש פעמים ביום. התלמידים והמורים יהיו מחוייבים לחיים של תורה ומצוות וישתדלו שחייהם יהיו חיים של מעשה דתי עמוק. וחלק מהמעשה הדתי העמוק הזה הוא הפתיחות, הביקורת, הליברליות והשוויוניות. לא כערכים שבאים מבחוץ, אלא כהנחות יסוד עליהן מושתתת כל העשייה הדתית. הדבקות בדרכיו של מי שאמר והיה העולם, שהוא כידוע ביקורתי, ליברלי, שוויוני ושוחר שלום.

זו מהפכה אמיתית. כל מי שניסה לבנות מוסדות לימוד אלטרנטיביים למקורות ישראל עד עכשיו התרחק מכל פרקטיקה דתית הלכתית כמו מאש. המוסדות הם חילוניים או פלורליסטיים, מנסים להרחיב את האוהל על מנת שיכלול בתוכו כמה שיותר יהודים-אתנית, שהתורה היא ה'מורשת' שלהם. אנחנו טוענים, לעומת זאת, שהתורה היא המורשת של מי שרוצה אותה, כלומר של מי שמנסה שהיא תשחק תפקיד חשוב בחיים שלו. המחוייבות הדתית שכל אדם בוחר בה ומאמץ אותה כל יום מחדש היא תחליף לשייכות האתנית הכפויה על האדם והוא אינו בוחר בה. אנחנו לא נאמר לאנשים במה לבחור, כמובן, אבל כן נאמר שצריך לבחור. שאי אפשר לנופף בדגל של היהדות מבלי להבין שתורת ישראל היא בחירה שצריך לעשות יום יום, ולא סעיף בתעודת זהות.

בכך, הישיבה תנסה לאתגר את ההגמוניה של שוחרי-הטוב בישראל, שמשוכנעים שאין כמו התעלמות מן ההלכה בכדי להביא שלום בתוך היהודים שיושבים בישראל. ייתכן שלא צריך לטאטא את המחוייבות הדתית מתחת לשטיח כדי ליצור שוחרי-טוב – אולי הם יבואו דווקא מתוך עיון מחוייב וביקורתי בתלמוד? אולי הערכים הליברליים יודעים לצמוח במקום שנותן להם את היכולת לאתגר טקסטים דתיים ולאו דווקא במקום שמנסה לומר שאין בטקסטים הדתיים זולת ערכים ליברליים?

הישיבה גם תנסה לאתגר את ההגמוניה של הדתיים בישראל. היום, מותר להיות דתי שונה, אבל אסור להיות דתי שחושב שונה. מותר לחטוא, כמובן, אבל אסור לומר 'אני לא חוטא, אני צדיק'. הפחד הגדול של הרבנים (החשוכים יותר או פחות) הוא בניית אליטה משכילה ומלומדת שתהווה אלטרנטיבה מחוייבת ומאתגרת לרבנים. אנחנו רוצים לבנות את האליטה הזאת. אבל אנחנו מתחילים בקטן: אנחנו רוצים כעשרה תלמידים שיוכלו להקדיש לעניין חודש. נראה איך זה ילך, ונמשיך הלאה משם.

הישיבה תנסה להיות בלתי-תלויה בגורמים אינטרסנטיים שמנסים לקבוע את סדר-היום של העולם היהודי. היא תגבה שכר לימוד (סמלי), ובשלב זה, כל מי שפועל בה אינו מקבל שכר. היא תנסה לבנות אליטה רוחנית ואינטלקטואלית לחברה דתית חדשה שמאסה שגורמים ימניים מנכסים אותה ואת הכח האלקטורלי שלה, פעם אחר פעם.

זה מעשה פוליטי ראוי לטעמי, ואנחנו צריכים עזרה. וכל אחד יכול לעזור. שבו אצלנו בסדר-צהרים פעם אחת בשבוע. בואו להרצאות. תרמו כסף. תרמו ארוחת צהרים. העזרה שלכם עשויה לבנות את המנהיגות שתתן חיים חדשים לא רק לעם ישראל, אלא דווקא לתורת ישראל. היא זו שהכניסה אותנו לבוץ הזה – והיא גם היחידה לדעתנו שתוציא אותנו משם.

ראיון עם שושנה כהן

ראשית, באופן כללי: מהי הרוח שהביאה להקמתה של הישיבה הזאת? מה אתם מבקשים להשיג? איזו חלל אמורה הישיבה הזאת למלא?
בגדול אנחנו רוצים לשבור את ההגמוניה האורתודוקסית הגברית שקיימת במדינת ישראל. המונופול הזה הוא לא רק פוליטי, אלא בעצם נוגע ביכולת של יהודי להגדיר את עצמו כדתי גם אם הוא לא אורתודוקסי. לגבי החלל, פשוט מאוד שלא קיים כרגע בישראל מקום שבו גברים ונשים ילמדו יחד מקורות יהודיים קלאסיים ברמה גבוהה, בצורה מעמיקה ונאמנה למקור (זה מה שמבדיל אותנו למשל ממקום כמו ישיבת מעלה גלבוע או מת"ן מצד אחד, ואלול או עלמא מצד שני). בנוסף אין מקום כזה שמשלב באופן שיטתי לימוד ביקורתי, שבו ניתן לבחון איך הגישה הביקורתית לטקסטים המכוננים משפיעה על החיים הרוחניים והדתיים של הלומדים.

בניגוד ל"ישיבות פלורליסטיות" רבות שקמו בעשרים השנים האחרונות, הישיבה שלכם תכלול אנשים שבמוצהר מחוייבים להלכה. הייתי רוצה לשאול ראשית, למה? איזה ערך יש לדעתך למחוייבות הזאת בהקשר של לימוד תורה?
אני הייתי מגדירה את המחויביות שאנחנו דורשים כמחויבות לפרטיקה דתית יהודית, כלומר רצון לחיות חיים יהודיים שכוללים בתוכם הרבה אלמנטים של מצוות ממשיות. אני מבינה שהטקסט של עמית ודברי הם לא לגמרי אומרים אותו דבר, ואכן, יש בקרב המייסדים מחלוקת ביחס להלכה והגדרתה. יש כאלה שמעוניינים מאוד להשאר בתוך הגדר ההלכתי גם אם הוא לא אורתודוקסי במובהק, ולהשתמש בשפה ובמקורות האלו כדי ליצור קריאה חדשה ושינוי ממשי מפנים. במידה מסוימת זו עמדתם למשל של איתן טאקר, מישיבת הדר בניו יורק. מצד שני, אני לא בטוחה שרק מקורות הלכתיים הם אלו שיצילו אותנו. אני חולמת על יחס מורכב להלכה שיכלול גם רצון להבין ולשמוע אבל גם להצביע על המקומות שבהם ההלכה היא לא ראוייה ואף מדכאת.

אולי נוכל להרחיב על כך: לאיזו הלכה על התלמידים להיות מחוייבים? האם תעצרו בגבולות האורתודוקסיה, או זרמים ואינדיבידואלים שונים יכנסו, ורק המגדירים עצמם מראש כחילונים לא יתקבלו?
אני חושבת שלאור דברי הקודמים ברור שלא מדובר על הגדר האורתודוקסית, ואף לא ה"הלכתי שוויני" שמתפתח עכשיו בארה"ב. אלא מי שמרגיש שהוא רוצה ללמוד באופן איטנסיבי, ושהלימוד הזה ישפיע עליו באופן רוחני-דתי מוזמן להצטרף. אנחנו לא נבדוק בציציות, וגם לא נשאל אם התלמיד משתמש בכלי שני בשבת. אנחנו רוצים ליצור מקום שבו אנשים, בעיקר צעירים, יוכלו להגיע, ללמוד, לשאול, להתפלל מבלי להצטרך לפצל את עצמם, כלומר להגיע באופן עצמאי, בלי הצורך להנמיך או להחביא חלקים מזהותם האישית או יהודית.

אם הבנתי נכון, אתם טוענים שדווקא לימוד המקורות יחד עם מחוייבות הלכתית הוא המפתח להצמחת יהודים שיכולים לאתגר את ההגמוניה של הרבנים. האם תוכלי להרחיב למה ואיך?
פעם מורה שלי לתלמוד (ואולי גם שלך) אמר: "גמרא זה טקסט למבוגרים". זאת אומרת, ללמוד ברמה מספיק גבוהה כדי להיות חלק משמעותי מהדיון הדתי-הלכתי דורש הרבה עבודה וזמן. הרי "היהדות" וההגדרות של "דתי" ו"חילוני" בארץ לא משקפים כלל את החוויות והרצונות והאמונות של הרבה מאוד אנשים. אם אני מזהה נכון, עיקר הנסיון "לשבור את ההגמוניה" יהיה בשני מישורים: האחד, ליצור אלטרנטיבות לרבנות בתחומים של נישואין וכיוצא בזה, ממש על ידי יצירת טקסים שונים, מערכות שונות. הדבר הזה הוא לטעמי מבורך, אם כי החיסרון הוא שבהיותה של הדרך הזו "אלטרנטיבה" היא עלולה לחזק את הדומיננטי כמיינסטרים, כנכון יותר, כליגיטימי. הממסד יכול להשאר במקום אם כל הזמן פעלים ליד ולא מולו. מצד שני נסיונות אחרים בעצם צמחו מתוך האורתודוקסיה, הטוענים שההלכה עצמה היא לא הבעיה, אלא הדרך שבה הרבנות מפרשת ואוכפת אותה היא בעייתית, ושאם רק נראה להם, נשכנע אותם הכל יהיה בסדר. כפי שאמרתי קודם אני לא בטוחה שההלכה בלבד תביא את הישועה, אבל אני כן חושבת שיש הרבה מקורות להשראה לערכים בתוך המקורות שלנו. כמובן, למצוא אותם באופן עמוק דורש הרבה עבודה בהקשבה.

אתם מצהירים על מחוייבות להלכה, ומצד שני על אתגור הרבנות. האם יש לכם רב, פוסק הלכה, שעליו אתם סומכים את האתגור הזה? האם ההלכה שאתם מחוייבים לה תלויה רק בפרשנות האישית שלכם למקורות?
אין לנו רב, והמשפט האחרון שלך מתאר את הגישה שלנו. אנחנו רוצים לאפשר גישה עצמאית לטקסטים ולעודד את התלמידים להיות "מבוגרים" בחיים היהודיים שלהם, כלומר לקבל החלטות עצמאיות ואולי קשות ולקחת על עצמם אחריות. אתה גם תשים לב שלא רק שאין רב, גם הנפשות הפעלות כאן הם בכוונה לא דמויות "כריזמטיות" במובהק. נדמה לי שהרבה מקומות שפועלים ללא רב עדיין תלויים באיזה אישיות יוצאת דופן שתראה להם את הדרך ותגיד להם מה לעשות ולמה. אנחנו רוצים לאפשר למחשבה וגישה עצמאית, ורואים את עצמינו כמתווכים בין התלמיד לטקסט.

לימוד תורה הוא, כדבריכם, "כרטיס הכניסה לשיחה על הלכה, מעשה וערכים". האם תלמידות החכמים שתעמיד הישיבה אמורות להסתפק בשיחה על הלכה, או להמשיך את הרוח השיוויונית ולעמול גם על פסיקה של הלכה?
כפי שאמרתי יהיו בינינו שיפסקו הלכה, ויהיו בינינו שלא יראו את הצורך במשהו מעבר להחלטה עצמית או אפילו הלכתית.

הישיבה חורטת על דגלה את סט הערכים הליברלים, וזאת אולי כתגובה למה שנראה בשנים האחרונות כהפקעה של עולם התורה לטובת קידום השקפות עולם גזעניות, אתנוצנטריות ולאומניות. ודאי תסכימי איתי שבמקורות יש תימוכין לכיוון האחרון. האם את לא מרגישה שיש בניסיון לנטות שמאלה משום חוסר נאמנות לשפה ההלכתית והמסורתית היהודית?
לא. אני מוכנה לחפש את המקומות שבהם נמצאים קולות מודחקים בתוך הטקסטים ולהשמיע אותם, להראות את ההתנגדות והקונפליקט בתוך השיח הרבני ההלכתי. המסורת היהודית היא לא חד-קולית. היא רב-קולית ומלאה ביחסי-כוחות ומחלוקות. משום מה רוב הדוברים הדתיים בארץ רוצים שנחשוב שיש צינור אחד שדרכו התורה מגיעה לעם ישראל ישר מהאל. לדעתי התפיסה הזאת היא פשוט מוטעית.

אני מכיר אותך משנתיים של לימוד משותף במכון הרטמן. נדמה לי שגם כמה מהמורים האחרים קשורים למקום. מה הקשר (האידיאולוגי, האנושי, הכלכלי) של הישיבה למכון הרטמן?
יש בהחלט קשר אידיאולוגי למכון. רובינו תלמידי המכון ולומדים בצורה שחלקינו אולי נגדיר כ"הרטמניסיטי" זאת אומרת לימוד אקדמי ביקורתי, בשילוב חיפוש ערכי. יש שתי דרכים שבהם אנחנו מבדילים את עצמינו מהמכון (יותר מהמקום של להרחיב מאשר להתנגד): ראשית, מסיבות אסטרטגיות, כדי לאפשר לימוד פלורליסטי אמיתי, פרופ' הרב דוד הרטמן החליט שלא תהיה תפילה במקום וישאלו שאלות "ערכיות-לאומיות" יותר מאשר שאלות "דתיות-אישיות". אנחנו דווקא כן רוצים להתעסק בפרקטיקה וגם בשאלות של השפעה אישית. כך למשל, פרופ' ישראל קנוהל מגיע אלינו להרצאה על תיאולוגיה מקראית, ואנחנו מקווים שהישיבה תהיה הזדמנות לחשוב יחד על איך התפישה הזאת משפיע על החיים הדתיים שלו ושלנו. בנוסף, נדמה לי שבהרטמן הרחיבו את הקנון ועל ידי זה צמצמו את העיסוק בתלמוד כטקסט קשה ורב-גווני, ובחרו להתעסק בסוגיות נבחרות. זאת לא הייתה הכוונה הראשונית אבל זה מה שקרה. אנחנו רוצים לשים דגש על לימוד שיטתי של התלמוד.

צוות מקימי ומורי הישיבה

שושנה כהן מלמדת מדרש תלמוד ומגדר בישיבה הקונסרבטיבית ומכון הרטמן. כמו כן היתה בצוות ההקמה של ישיבת הדר בניו-יורק.
ד"ר ג'ייסון רוגוף מלמד תלמוד במכון רוטברג באוניברסיטה העברית עמית פוסט דוקטורט לאתיקה יהודית.
ד"ר טלי ברנר פעילה בולטת של התנועה הפמיניסטית הדתית הירושלמית שהחזיקה בעמדות בכירות בקולך שירה חדשה ומרכז לייפר ללימודי מגדר באוניברסיטה העברית.
עליזה זלצברג מלמדת תלמוד וכתיבה יוצרת בירושלים, מלמדת שיעורים ומובילה סמינרים בפרדס חברותא מתן ודרישה בניו-יורק.
שמואל הר מורה בכיר לתלמוד, חלוץ בפיתוח מתודות פורצות דרך ללימוד תלמוד במכון הרטמן, קולות, ובית המדרש מסתברא בהיברו יוניון קולג'.
אסף זיידרמן מלמד פילוסופיה יהודית באוניברסיטת ת"א שם הוא גם כותב דוקטורט על טיבה של הפעולה הדתית בכתביהם של הוגי דעות יהודים במאה העשרים.
ידידה קורן עמיתת מחקר במכון פיידיאה ללימודי יהדות, מלמדת תלמוד בדרישה ניו-יורק. ידידה העצימה ושימשה השראה לנשים, מבוגרות וצעירות כאחת דרך סדנאות לימוד לקריאה בתורה בישראל, שוודיה וארה"ב.
עמית גבריהו עמית מחקר במכון פיידיאה ללימודי יהדות ומלמד תלמוד בדרישה ומכון הדר בניו-יורק.

:)))))))

—

ההרשמה בעיצומה, www.yeshivattalpiot.org , yeshivattalpiot@gmail.com 052-4711030

טו בי פרפקטלי פראנק

כשיש חוק, יש חטא – בזה לפחות צדק פאולוס. כשיש חטא, יהיה מי שיתרגש במיוחד מלחטוא – בזה לפחות צדקו הוגי הטנטרה. והתרגשות אינה דבר שראוי להתייחס אליו ברוגע – היא מלהיבה אנשים, ואנשים יהיו מוכנים לעשות הרבה בשביל להתלהב. לחטוא למשל.

יעקב פראנק הלהיב אנשים רבים. הוא גם הכעיס מאוד אנשים רבים אחרים. חלק לא קטן ממנעד הרגשות הזה התעורר מכיוון שיעקב פראנק עבר, במכוון ובשמחה, על החוק היהודי. ובמאה ה-18 זה היה עוד הרבה יותר מלהיב ומכעיס מכיום.

רבים נטשו את חוקי הדת באותם ימים של חירות אזרחית בתולית. מי מפני שאימץ תפיסה דאיסטית, על פיה יש אלוהים, אבל לא באמת איכפת לו אם כן או לא אוכלים כשר; ומי מפני שסתם נמאס לו, וכבר אי אפשר היה לכפות עליו את המצוות כבעבר. גם לאפשרות להתענג על מעשים שהיו בעבר אסורים היה תפקיד לא קטן בתהליך החילון.

בכלל, הרעיון שיש לדחות את התשוקות "התחתונות" כדי להעפיל אל העולמות העליונים הלך ואיבד אהדה בעידן הנאורות. תמונת העולם החדשה, שהציגה את התאוות שלנו כעניין טבעי ונורמלי, גרמה לאמונה שמדובר בכוחות דמוניים שיש להזהר מהם להיראות מגוחכת, והותירה את חוקי הנידה, שמירת הברית ושמירת הנגיעה ללא גב תיאולוגי שנתן מוטיבציה לשימורם. אבותינו תמיד חטאו, אולם עכשיו הם היו יכולים לעשות כן ללא פחד או יסורי מצפון.

אבל למי שלא הספיקו חטאים פשוטים, או למי שהאמונה הדאיסטית נראתה, איך לומר, קצת פרווה, סיפק יעקב פראנק (1726-1791) מסגרת סמכותנית בתוספת נימוק תיאולוגי מפתה שהתבסס על ההגיון המשיחי של השבתאות. אצלו החטאים היו לא לתיאבון, אלא להכעיס. פראנק היה מורד מטבעו, והסמכות הרבנית נראתה לו כממסד רודני שיש לשבור. נדמה שהשבתאות שלו היתה יותר התרסה כנגד ההלכה מאשר ניסיון כן להביא את הגאולה. הנה משפט שתמצת את קריאת המרד שלו:

כל הדתות, כל החוקים, כל הספרים שהיו עד עכשיו ומי שקורא בהם, נמשל למי שהופך את פניו אחורנית ומביט בדברים שמזמן מתו. כל זה יצא מצד המות, אך החכם, תמיד עיניו בראשו, ועליו להביט רק במה שלפניו. (ספר דברי האדון, pdf, סעיף 70).

והוא היה החכם שאחריו ציווה ללכת – היום היינו קוראים לו "מנהיג כת". פראנק גם בהחלט השתדל להיות יצירתי בצורות שביזה את המסורת ממנה הגיע:

כשבאתי פעם לבית הכנסת בסלוניקי נמצאו שם כ1200 בעלי בתים. כשהגיע זמן קריאת התורה ואחד הגבאים צריך היה להתחיל להזמין את פלוני בן פלוני לתורה. קראתי בקול חזק: אל יעיז שום איש לעלות על הבמה הזאת כי אמוטט אותו כאן במקום! כולם התפלאו התחילו לצעוק […] תפסתי את הדוכן וצעקתי את הראשון שיעיז לעלות בזה ארצח. אחר כך לקחתי את ספר התורה ושמתי על האדמה הערומה הורדתי את המכנסיים וישבתי באחוריים חשופות עליה, וכל היהודים כשראו כי לא יועילו הלכו. (ספר דברי האדון, סעיף 19).

בנוסף, פראנק אהב מאוד נשים, בכל מני צורות. הוא ראה את הנשי ככוח אלוהי בעל פוטנציאל גאולי, ובהמשך לכך נהג לארגן אורגיות. בליל ה-27 לינואר 1756 הוא נעצר יחד עם עוד שבעה מחסידיו לאחר שקולות רמים עלו מבית שבו עסקו בפעילות גואלת מבחינתם. "האנשים והנשים ערומים מרקדים ביניהם ומזמרים בקולות", סיפר עד לאירוע.

כפי שכתבתי בקצרה כאן, לאחרונה יצא לאור ספר חדש ומקיף על התנועה הפראנקיסטית, מאת פאבל מצייקו, מרצה בחוג למחשבת ישראל באוניברסיטה העברית. הספר, The Mixed Multitude: Jacob Frank and the Frankist Movement, 1755-1816 ("הערב הרב: יעקב פראנק והתנועה הפראנקיסטית, 1755-1816), יצא בהוצאת אוניברסיטת פנסילבניה. לרגל האירוע המרגש שאלתי אותו כמה שאלות, שנאספו לכדי הראיון הבלעדי הבא.

פראנקלי מיי דיר

הספר שלך על יעקב פראנק הוא בעצם המונוגרפיה האקדמית הראשונה בנושא –
הספר שלי אינו המונוגרפיה האקדמית הראשונה על פראנק. מונוגרפיות כאלו נכתבו, בין היתר, על ידי אלכסנדר קרויזר ומאיר בלבן. האמת היא שהספר שלי הוא הראשון בו נעשה שימוש בכל המקורות המצויים, כולל אלו שטרם נחקרו (למשל מקורות מהארכיון הסודי של הוותיקן). מעבר לכך, במחקרי אני עושה דבר שלא נעשה לפני כן, דהינו, אני קורא ספרות קבלית ורבנית בעברית, ארמית ויידיש בתוך ההקשר של דוחות נוצריים בפולנית, לטינית, איטלקית וגרמנית. חוקרים יהודים חקרו מקורות יהודיים, חוקרים נוצרים חקרו מקורות נוצריים אך אף אחד מהם לא ניסה לעשות בחינה משולבת של כל המקורות.

אה, תודה. אם כן, הייתי רוצה לשאול אותך, אחרי ש"בילית" זמן כה רב עם פראנק וחסידיו, מהי דמותו כפי שנחשפה לעיניך? איזה סוג של אדם הוא? האם הוא מורה רוחני ששאף לטוב? האם הוא סוטה מין וסאדיסט? האם הוא אדם דתי ביסודו, או דווקא חילוני, או אנארכיסט? אם היית פוגש אותו, האם היית רוצה להיות חבר שלו, או להמליץ לו על פסיכיאטר טוב?
באשר לפראנק, בעיני הדבר שהכי מעניין בו הוא העובדה שהוא אינו נופל באף קטגוריה קיימת. הוא לא משתלב בדיכוטומיות כמו "דתי" או "חילוני": במובן מסוים הוא גם דתי וגם חילוני אך בו בזמן לא זה ולא זה. אם ישנו דבר שכדאי ללמוד מפראנק הוא שההבחנות הפשטניות המודרניות בהן אנו משתמשים, פשוט אינן חלות על המציאות הקדם מודרנית. הוא פשוט אינו משתייך לאף קבוצה, שאליה היינו רוצים לשייכו.

השם שלו מסמל את חוסר השייכות שלו: בשפות מזרחיות כמו תורכית, ערבית או פרסית, המילה פרנק, איפראנדי או פראנגי, משמעותה תייר שמוצאו מהמערב, נוצרי אירופאי (או יהודי אשכנזי) ואילו ביידיש משמעותה יהודי מזרחי. כפי שכתבתי בספר:

בכל מקום אליו הגיע הוא נשאר זר, אאוטסיידר, בעודו שובר גבולות ומעורר מחלוקות… הוא היה יהודי אשכנזי בקרב ספרדים, ספרדי בקרב אשכנזים, פולני בקרב תורכים, תורכי בקרב פולנים, בור ונבער בקרב למדנים, למדן בקרב כסילים, מאמין בקרב ספקנים, מופקר בקרב אדוקים. לאחר המרתו ב-1759, הוא עדיין נתפס יהודי בעיני הנוצרים ובו בזמן נחשב נוצרי בקרב היהודים.

ולגבי החלק האחרון של השאלה- אינני עוסק בפסיכולוגיה בגרוש.

בהחלט. אז מה לדעתך היה סוד הקסם שלו? האם פראנק היה כריזמטי במיוחד? או אולי היה בעל כוחות מאגיים? או שחסידיו באו אליו בעיקר משנאת הרבנות (ואהבת מין), ולאו דווקא מפני שהוא היה אישיות יוצאת דופן?
ללא ספק פראנק היה בעל אישיות יוצאת דופן עם הרבה כריזמה. אולם זה מאד פשטני לחשוב על אירוע היסטורי כלשהו ככזה הנובע מפעולות ומחשבות של יחיד, כריזמטי ככל שיהיה. פראנק חי בתקופה מרתקת ומורכבת: במחצית השנייה של המאה הי"ח העולם השתנה במהירות רבה יותר מאשר 300 השנים שקדמו לתקופה זו. ה"סוד" של פראנק היה יכולתו להסתגל לשינוי הזה ובמידה מסוימת לחזות אותו. הוא היה מבין אותם מעטים אשר הבחינו שאינם חיים באותו עולם בו חיו אבותיהם והציעו פתרונות יצירתיים משלהם בהתאם לרוח התקופה.

טרם קראתי את הספר, אולם ממה שעולה מהביקורות שסקרו עד כה את הספר, נראה שלפראנק היתה בראש ובראשונה בעיה עם הסמכות הרבנית. האם לדעתך הוא ביקש בעיקר לרסק את סמכותם של הרבנים, או שהיתה לו אולי סלידה מההלכה? ולמה? מה אתה חושב שהיה לו נגד הרבנים או ההלכה?
זוהי אי- הבנה. באמצע המאה הי"ח כמעט לכולם, חוץ מיחידים בודדים שהשתייכו לממסד הרבני והפיקו רווח כלשהו ממנו, היתה בעיה עם הסמכות הרבנית (או במילים אחרות, סמכותם של הרבנים היתה מצומצמת ביותר). לפראנק היתה בעיה עם הרבנים, כמוהו גם לבעש"ט ולאלפי מאמינים אנונימיים של שניהם. הפראנקיזם לא התפרץ בגלל שלפראנק היתה בעיה עם הרבנים אלא בגלל שהרבנים לא יכלו להכיל את פראנק עד כדי כך שהם פנו לדת ממוסדת אחרת, הכנסייה הקתולית, כדי שזו תעלה אותו על המוקד. למעשה הסיפור מתחיל כשהרבנים ניסו ליצור ברית עם הכמרים על מנת לייצר חזית יהודית- נוצרית נגד ה"מינים".

מה היה העניין המיוחד שהיה לפראנק עם המין הנשי? האם אתה חושב שהוא אכן האמין בגאולה רוחנית על ידי העצמת האישה, או החלק הנשי באלוהות? או האם היה מדובר יותר בעניין מיני? האם היית מכנה אותו פמיניסט?
האם אתה מכיר גבר כלשהו הראוי לשמו שאין לו עניין מיוחד במין הנשי? לי ברור שאם ישנה בכלל גאולה, היא באה דרך נשים. כך גם, אם יש בכלל אלוהים, היא אישה. אין כאן חידוש. המושג "פמיניסט" הוא אנרכרוניסטי ולא אלגנטי (וגם נשמע רע בעברית).

אילו אמצעים או תרגילים שימשו את פראנק כדי לפתח מבחינה רוחנית את חסידיו? האם הוא המליץ על טקסים מיוחדים? מדיטציה כלשהי? שימוש בחומרים משכרים? או שכל תורתו היתה פריקת עול מצוות?
זו שאלה קשה. אנחנו יודעים הרבה על התורות של פראנק אבל יחסית מעט על הפולחנים שלו. פשוט אין הרבה מקורות המתייחסים לכך. הפולחן המועט עליו אנו יודעים הוא פראי למדי. אבל יכול להיות שלפראנקיסטים היו גם ריטואלים הרבה יותר "נורמליים", אנחנו פשוט לא יודעים עליהם. האספקט המעניין ביותר בפולחן הפראנקיסטים הוא שילוב האלמנטים מדתות שונות. כך, למשל, יש פולחן המשלב בין שמחת תורה ומיסה קתולית.

בהמשך לשאלה הקודמת, האם היתה לפראנק לדעתך איזושהי תרומה חיובית לתרבות היהודית?
אני לא יודע. ומה היתה התרומה החיובית של התרבות היהודית לפראנקיזם?

בסקירה שלו את הספר, מעלה פרופ' שאול מגיד את ההשערה (כמובן, בעקבותך) שאם לא היתה מתרחשת אותה אורגיה ידועה בינואר 1756, שהעלתה את חמתם של הרבנים, ייתכן שהשבתאים היו מצליחים להתקיים לצד היהדות האורתודוקסית עד היום. האם אתה אכן חושב כך?
מעולם לא אמרתי זאת. פרופ' שאול מגיד הוא זה שהעלה את ההשערה. אני חושב שכתיבה היסטורית המתעסקת בשאלה "מה אם?", היא מהסוג הגרוע ביותר. אולי לא ניתן לכנותה כתיבה היסטורית כלל. אני לא יודע מה היה קורה אם… מה שאני כן יודע זה שה"אורגיה" לא היתה יוצאת דופן בזמנו אלא שבמקרים קודמים הרבנים העדיפו להשתיק את הפרשה. במקרה המסוים הזה, הם החליטו להפוך אותו לעניין ציבורי ולדווח על פראנק לרשויות הנוצריות. הדבר שהיה יוצא דופן הוא לא התנהגות הפראנקיסטים, אלא זו של המתנגדים. אני מקדיש שני פרקים בספר לניסיון לענות על השאלה למה.

לסיום: שבתאים יש עד היום, גם אם מעטים. יש כיום גם ניאו-שבתאים, כחלק מתרבות הניו-אייג' היהודית. האם ידוע לך על קבוצות פראנקיסטיות בימינו?
לא שאני יודע. ישנם אנשים שהם צאצאי פראנקיסטים אבל יודעים מעט מאד על ההיסטוריה של פראנק והתורות שלו. ישנם גם כאלה שמקבלים "השראה" מפראנק, ללא קשר משפחתי לתנועה הפראנקיסטית. הרצף המשפחתי נגמר במאה הי"ט.

תודה רבה.

ככככ

—

בארץ נמכר הספר בחנות הולצר ספרים, רח' יפו 91 (פינת רח' משיח), ירושלים.

למרות שהיא עוסקת במדיטציה ופרסמה ספר חדש בנושא הזן וההכרה משוכנעת ד"ר סוזן בלקמור שאין שום רוח במכונה המורכבת הנקראת אדם. בלקמור, המלמדת פסיכולוגיה של המודעות, מסבירה כאן מדוע התרבות- תמצית הרוח האנושית- היא רק אוסף של "אלמנטים" שהצליחו לשרוד ולמה היא משוכנעת שאין "אני" – ראיון שנערך עבור גליון ינואר של כתב העת אודיסאה (עורך: שמואל שם-טוב) שיצא זה עתה

באמצע המאה העשרים, באחת המלחמות הנוראיות בתולדות ההיסטוריה, התנגשו ארבע אידיאולוגיות גדולות בקרב ההכרעה של השליטה פיזית והתרבותית על החברה האנושית. במלחמת ה"איזמים" התנגשו הנאציזם עם הליברליזם, הקפיטליזם עם הקומוניזם, מערכות של רעיונות  מופשטים שבני האדם המאמינים בהם היו מוכנים למות כדי להנחילם לאחרים.

הטענה, שרעיונות נאבקים בינהם ממש כמו בעלי חיים בטבע אינה חדשה. כבר ג'ון סטיוארט מיל תאר את הליברליזם כמאבק של רעיונות שחובה עלינו, בני האדם לאפשר להם להיוולד ולצמוח כדי שיוכיחו במבחן הויכוח הציבורי, אם נכונים הם או שגויים. אבל רק בשלהי המאה העשרים, תחת ההשפעה החזקה של תורת דרווין וגילוי תהליכי התורשה הגנטיים, החלו אנשי מדע ופילוסופיה לנסות ולבנות מודלים של "ברירה תרבותית" על פי עקרונות הדרוויניזם.

היה זה ריצארד דוקינס שהציע את הרעיון בספרו ה"גן האנוכי", וסוזן בלקמור שפיתחה אותו בצורה מבריקה. הממטיקה היא תאוריה של אבולוציה תרבותית על דרך השיכפול וההורשה כאשר בני האדם אינם מקדמי הרעיונות התרבותיים אלא משמשים כמכונות הנושאות ומפיצות רעיונות אלו. המשמעות הגדולה ביותר של הגישה הממטית היא שכמו בביולוגיה אין כיוון מוגדר לתרבות האנושית והיא ממשיכה לנוע בסוג של מיקריות ואקראיות תוך התאמה לסביבה שבה היא פועלת.

עם צאת ספרה "מכונת הממים" בעברית שוחחתי עם סוזן בלקמור על ממטיקה ועל ההשלכות הנובעות ממנה על תורת ההכרה, הגדרת האני וחופש הבחירה.

אולי נתחיל בהסבר בסיסי: מהם בעצם ממים?
הרעיון נשען על תורת הדרוויניזם. ההברקה הבסיסית שהיתה לדרווין לגבי "מוצא המינים", לפני מאה וחמישים שנה בדיוק, היא שאם יש לך כמות גדולה של בעלי חיים השונים רק מעט האחד מהשני, שיכולים להתרבות בינם לבין עצמם ולהוריש תכונות לצאצאיהם, ושמתקיימים בסביבה ובתנאים של מחסור כך שלא כל הפרטים בקבוצה יכולים להתקיים, נקבל במהלך הזמן, לכאורה משום מקום, פרטים משוכללים ומותאמים לסביבה יותר ויותר. זו בפשטות האבולוציה.
הדבר המרתק הוא שהמכניקה והדינמיקה המפתיעה הזאת לא חייבת להיות תקפה רק לגבי תורשה על ידי גנים. היא יכולה לפעול גם במישורים אחרים. זה מה שריצ'רד דוקינס ניסה להסביר בספרו המפורסם "הגן האנוכי". הוא אמר שאל לנו להתקבע על הרעיון שאבולוציה דרוויניסטית קיימת רק במישור הביולוגי, ושייתכנו סוגים נוספים של "אלמנטים" שעליהם פועלת בררה והם משתכפלים ומועתקים.

דוקינס הצביע על תחום התרבות האנושית. הוא אמר שב"מרק הבראשיתי" של התרבות, ישנם אינספור רעיונות, סיפורים, שירים, המצאות – בעצם כל דבר שמועתק מאדם לאדם. לאלמנטים התרבותיים הללו הוא רצה לקרוא בשם שדומה ל"גן" אבל מרמז על העתקה (על פי השורש היווני הקדום (מימזיס- חיקוי), ונבחר ה"מם". במילון אוקספורד מוגדר המם כ"אלמנט של תרבות שיכול להחשב כמופץ באמצעים לא גנטיים, במיוחד באמצעות חיקוי".
מם אם כן הוא כל דבר שעובר מאדם לאדם. היצירות, המנהגים, דרכי פעולה, הטכנולוגיה. ציור הוא מם אם מישהו העתיק אותו, שיחה היא מם אם מישהו העתיק אותה. האמונה באלוהים היא מם, הרוקנרול הוא מם, רעיון המם הוא מם. ממים עוברים בין דורות ובתוך דור באמצעות חיקוי והעתקה.

ודוקינס טוען שכמו שהגנים "מתעניינים" בעיקר בעצמם ולא באורגניזם שנושא אותם, כך גם הממים. הם "שואפים" לשמר את עצמם והשימור הזה אינו קשור במה שאנו בני האדם רוצים.
בדיוק. ברור שבלי המוח שלנו לא היו ממים. כמו שבלי ה-DNA  לא היו גנים.  הדרך הטובה ביותר לתפוס את זה היא כאלגוריתם פשוט בעל שלושה שלבים: גיוון, ברירה, ותורשה. זה עובד עבור יצורים ביולוגים וזה גם עובד בכל עניין שבתרבות שלנו. הממטיקה, טוענת שלתרבות, כמו לאבולוציה ביולוגית, אין כיוון ומטרה. דניאל דנט אומר ש"שיכפול הממים, כמו שיכפול הגנים, אינו נחוץ לטובת שום דבר…..אין קשר בין כוח השכפול של המם וכשירותו מנקודת מבטו שלו לבין תרומתו לכשירות שלנו." לממים יש חיים משל עצמם ללא תלות בנו.

מה מיוחד בהסבר זה ביחס להרבה תאוריות אחרות שמסבירות את התפתחות התרבות האנושית?
אני חושבת שתפישה זו נותנת לנו תמונה שונה לחלוטין מזו שאנו רגילים אליה לגבי מקורו של התכנון בתרבות שלנו. בדרך כלל אנחנו חושבים לעצמנו כך: "אנחנו חיות מאוד חכמות ואנחנו ממציאים את התרבות שלנו בשביל עצמנו." כלומר אנחנו אחראיים לכל המבנה התרבותי. בביולוגיה שלפני דרווין אלוהים ברא את בעלי החיים – דרווין חולל מהפך והתברר שגנים הם האחראיים להתפתחותנו…

והממטיקה מבצעת מהפך דומה וקובעת שהממים (ולא אנחנו בני האדם) יוצרים את האבולוציה התרבותית? כל מה שקורה ברמה התרבותית הוא תוצר של בררת ממים?
כן. מנקודת המבט של הממטיקה בני האדם הם תוצרים של שני רפליקטורים: אנחנו נשאים גם של גנים וגם של ממים. יש בררה כפולה. זה אומר שהתרבות מתפתחת תוך שימוש במכונות  (בני אדם), שיכולות לשכפל ממים כדי להפיץ אותם בעולם. מנקודת המבט הזאת הכוח המניע של התפתחות התרבות מגיע מאותו אלגוריתם פשוט, שמופעל על מכונות ממים אנושיות, ומשתמש בכל האמצעים התרבותיים שעומדים לרשותו כדי להשתכפל ולהשתכלל.

אם כך תרבות אינה פועלת לשרות האדם ואינה מכוונת מטרה. היא מתבססת על הצלחת ממים בתחרות הישרדותית. האם זה יכול לשנות את הדרך בה אנחנו ממש תופסים את העולם? האם זה יכול לעורר בנו צורה חדשה של ראיית מציאות?
עבורי זה בדיוק מה שזה עשה ואני יודעת שיש בהחלט לא מעטים שעבורם זה חולל מהפך בראש. אני יושבת עכשיו בחדר העבודה היפה שלי, שבו כסאות, שולחן, ספרים, עציצים ותנור החימום. ואני מתבוננת בדברים האלה ואומרת לעצמי: הם פה רק כי הם זכו בתחרות רבת שנים. הם הצליחו לגרום לי ולאחרים להעתיק אותם. אני יכולה גם לתפוס אותי עצמי כמכונת שכפול של ממים שמבצעת בכל רגע החלטות שמשפיעות על האבולוציה של כל מה שסביבי, וזאת בלי להיות מכוונת ומתכננת, בלי להיות זו ששולטת בזה. זו דרך שונה לחלוטין של הבנת המציאות.

את טוענת שהממטיקה מאפשרת לנו להתבונן בדרך חדשה על ה"עצמי". באיזו צורה שונה מהרגיל את מבינה עכשיו את העצמי?
העצמי הוא מעין מסתורין שכזה בפילוסופיה ובפסיכולוגיה. נדמה לי שרוב בני האדם מרגישים כאילו הם לא הגוף, אלא משהו ששוכן בתוך הגוף. נראה שההרגשה הזאת מתחילה בילדות המוקדמת וכך אנחנו פשוט גדלים באופן טבעי: אנחנו מרגישים את עצמנו כמעין רוח או נשמה המוחזקת בגוף. יש מין 'עצמי פנימי' שכזה, שבו מאמין גם מי שלא רוצה להאמין בנשמה. ככה זה מרגיש לנו. והממטיקה מחדדת את ההבנה שזה לא ייתכן. כל מה שאנחנו יודעים על המוח, על אבולוציה וכדומה מראה לנו שאין שום אדם קטן בתוך הראש. אז למה אנחנו מרגישים ככה? תשובה אפשרית היא שהממים דואגים לכך. המילה "אני" היא מם חזק מאוד. עם ההתבגרות שלנו אנחנו מתחילים לדבר על עצמנו כמישהו שהוא בעל הגוף, שהוא בעל רכוש מסויים, שהוא בעל אמונות ומחשבות. אבל אולי כל זה מעין תחבולה של אותו מם חזק שהוא רעיון ה"אני", ובכל פעם שאנחנו משתמשים במילה הזאת אנחנו משכנעים את עצמנו בקיומה כעצם פנימי.

וכאן אנו מגיעים לנושא התודעה. בחמש-עשרה השנים האחרונות מתחולל למעשה רנסנס בתחום הזה, כאשר פילוסופים ומדענים מתבוננים ברצינות אל תוך המוח ומנסים להבין מהי התודעה וכיצד היא פועלת.
חמש-עשרה השנים האחרונות היו באמת מלהיבות מאוד. כשאני הייתי סטודנטית לא היית יכול אפילו לדבר על "תודעה" (consciousness) – זה נחשב פשוט לחסר משמעות. היום תשמע את זה בכל מקום. אני חושבת שזה התחיל מחדש מאותה בעיית "גוף-נפש" ידועה: אנחנו יכולים להתבונן בגוף, אנחנו יכולים להבין עוד ועוד על איך המוח פועל, איך מערכת הראייה פעולת וכו'… אבל מה עם התודעה? איך החוויה של לראות צבע אדום, לאהוב, או לחוש צביטה וכאב ביד, איך ניתן להסביר תודעה? על ידי כך שנאמר שהנוירונים ב- Anterior Cingulate Cortex של המוח שלנו ירו? והשאלה הזאת היא מה שנקרא "הבעיה הקשה" של חקר התודעה: איך יכולות חוויות סובייקטיביות להיווצר על ידי התנאים האובייקטיבים במוח. וזה היה הכוח המניע מאחורי מחקר התודעה.

ומישהו פתר את הבעיה הקשה?
בהחלט לא… אבל הרבה אנשים אומרים שהם פותרים אותה ויש התפתחויות. אתן לך דוגמא למקום שבו אני חושבת שדברים מתחילים להתבהר: לפני כמעט ארבעים שנה היתה לי חוויה חוץ-גופית מופלאה, בה הרגשתי כאילו יצאתי מתוך הגוף. בשנים האחרונות נראה שאנחנו מבינים יותר כיצד תופעות כאלו מתרחשות. ישנו חלק במוח הנקרא temporo-parietal junction בתוך ה- temporal lobe, ואם האזור הזה מגורה, או ניזוק, ניתן לייצר חוויות חוץ גופיות.
ישנם מימדים רבים ושונים לעצמיות שלנו. דיברנו על הצד המושגי של העניין, אבל בצורה הרבה יותר מהותית מזה ישנו המצפן הפנימי שלנו שעל פיו אנחנו ממקמים את עצמנו: איפה אנחנו ומה מצב הגוף שלנו. עכשיו למשל אני יושבת על הכסא עם רגלי על שולחן הכתיבה, ואני מרגישה את הגוף שלי ומזהה אותו כגוף שלי, ואני מרגישה כאילו אני בתוך הראש שלי, מציצה החוצה. זו בדיוק המלאכה שמתבצעת ב- temporo-parietal junction. מה שמתרחש בחלק הזה של המוח הוא שמידע מגיע מהחושים השונים, מהעצבים שפרושים בכל הגוף, וכל המידע הזה נאסף באזור הזה של המוח וממנו נבנית מפה, או למעשה בבואה, של הגוף. ולכן כשאנחנו מפריעים לתהליך הזה אותה בבואה יכולה פשוט להתפורר, או לפעמים "לרחף החוצה" – כאשר מה שקורה הוא שאתה לא ממש יודע איפה אתה, ואתה נאבק כדי לבנות תמונת מציאות חדשה, וכך קורה שאתה יוצר לעצמך הפרדה בין גוף ונפש-"חוויה חוץ גופית".

אבל רובנו בטוחים שהעצמי הוא יותר מאשלייה. שיש לנו זהות- מוקד אמיתי, מתמשך, בלתי-מחולק ובלתי-משתנה שהוא הבעלים של הגוף ושל הנפש.
כך מרגישים רבים כשמתבוננים בזה התבוננות פשוטה, אבל אני חושבת שלמעשה העצמי שלנו בנוי מרבדים רבים. הפילוסוף הגרמני תומס מטצינגר למשל, כתב על כך. יש לנו בבואה של הגוף והמוח, יש לנו את הרעיון של העצמי, יש לנו את הזיכרון, וכל אלה משולבים בצורות שונות. אבל מפני שבאופן רגיל אנחנו חווים את כל המרכיבים בעת ובעונה אחת אנחנו חושבים שאנחנו "דבר אחד". למעשה אנחנו דברים רבים.

התיאוריה של מטצינגר קרובה למה שכתבת פעם, על כך שמדעי המוח המודרניים למעשה מגלים את מה שהבודהיזם גילה לפני 2500 שנה- שאין לנו "אני".
כן. כמובן שהבודהיזם לא ידע דבר על פעולת המוח, אבל אני חושבת שמהות התובנה שלהם היתה ש"העצמי" איננו ישות שקיימת בצורה יציבה ומתמידה, אלא שהאני הוא מערכת שנמצאת בשינוי תמידי, ושהגוף אינו יותר מאשר אוסף של חלקים ללא "מישהו קבוע" שנמצא לכאורה "בפנים" ואשר אוסף את הכל יחד ו"מוביל".

הבנה מודרנית כזו מחייבת שינוי עצום בדרך הסתכלות על העולם.
בשבילי זה מובן מאליו שזה חייב לשנות אותך לחלוטין! אני מתרגלת מדיטציה כבר יותר מ-25 שנים. זה תהליך. אותי למשל תמיד הטרידה הבעיה של רצון חופשי, משום שנראה לי שלא ייתכן שיש לנו רצון חופשי, ודאי אם אין לנו עצמי! הרעיון שיש מישהו בפנים שמחליט החלטות  עצמאיות מנוגד באופן ברור לצורה שבה אנחנו מבינים היום את המוח.

ודאי שגם הניסויים המפורסמים של בנג'מין ליבט לא עזרו לרעיון הרצון החופשי…
נכון מאוד. הסתבר לנו שהגוף אולי בוחר, אבל לא "אני", לא אותו איש קטן שנמצא לכאורה בתוך הראש. אנו יודעים היום כי אותו "איש" מרגיש שהוא בחר אחרי שכבר היתה למעשה הכרעה של הגוף על הפעולה. ואני חייבת לומר שהיום אני כבר לא מרגישה שיש לי רצון חופשי. ההרגשה הזאת פשוט נעלמה. אנשים שואלים אותי איך בדיוק נפטרתי מהתחושה הזאת ואני חייבת לומר שאני לא יודעת בדיוק. התבוננתי בעצמי, חשבתי הרבה ועשיתי הרבה ניסויים ובשלב מסויים התפיסה שלי לגבי הצורה שבה אני מחליטה החלטות פשוט השתנתה.

איך זה מתרגם לחיי יומיום?
פשוט: אם אני צריכה להחליט בנוגע למשהו אני פשוט אומרת לעצמי: "היא כבר תחליט. המוח כבר יחליט. תני לו.". אני לא צריכה להחליט כי אין בעצם שום "אני" קטן שיושב בפנים. הגוף המאוד מתוחכם הזה כבר יעשה את זה. ואני פשוט ממתינה ורואה אותה מחליטה. אז במובן הזה נפטרתי מחלק קטן מאותה תחושה של עצמיות.

ומה משנה בך הידיעה שאין "עצמי"? זה משפיע על התנהגותך?
בהחלט. הרבה מהתהליכים שמתעוררים בנו בגלל שאנחנו משוכנעים שאנחנו "עצמי", כמו גאווה, אנוכיות, אגואיזם – הם לא נעימים. אלה דברים שגורמים לנו לסבל, וגורמים לנו לגרום לאחרים סבל. אם יש לך ראיית-עולם קצת פחות אגוצנטרית קל יותר להגיב בצורה נעימה לאנשים אחרים. באופן פרדוקסלי דווקא אם אתה חושב על עצמך כמכונה ביולוגית קל הרבה יותר להתייחס לאחרים בחמלה.

בעצם התודעה בשבילך היא בכלל לא "משהו" בעולם, אלא דרך פעולה של המוח. אין נפש במכונה. אם יבנו בעתיד מוח מלאכותי, אולי כמו פרוייקט "המוח-הכחול", לדעתך תהיה לו תודעה.
נכון. אנחנו לא ממש יודעים מה צריך כדי שלמערכת מסויימת תהיה סובייקטיביות. העמדה שלי, שנובעת בעיקר מהתיאוריה הממטית, היא שהתנאי למכונה מוצלחת כזו הוא שתהיה מסוגלת לבצע חיקוי והעתקה, שתסתובב בעולם ותהיה ביחסי גומלין עם מערכות אחרות, שתפתח שפה, שבשפה חייבת להיות המילה "אני", מה שיוביל לאשליה של עצמיות, שתוביל בתורה לאשליה שלאותה עצמיות יש תודעה, כלומר יש מודעות עצמית. לא פשוט לבנות מכונה שכזו.

בעצם מכונה עם תודעה תהיה כזו שהממים יוכלו להשתמש בה כדי להשתכפל בעצמם.
בדיוק. כך תקבל תודעה במכונה, בעזרת שיכפול הממים ובאמצעות מכונה שמסוגלת לבצע חיקוי והעתקה ומסוגלת להטעות את עצמה לחשוב שיש לה עצמי ושיש לה משהו שנקרא תודעה – בדיוק כמו שאנחנו עושים. ואז, כמונו, כמובן שתהיה גם לאותה מכונה ההזדמנות להתעורר מהאשליה הזאת.
<

מיוחד עבור קוראי הבלוג – חלק מהראיון שלא פורסם בכתב-העת:

חלק מהחקירות האלה מתוארות בספרך האחרון, Ten Zen Questions, שבו ניסית לאשרר את ממצאי מחקר התודעה בצורה אישית, סובייקטיבית, כלומר באמצעות מדיטציה.
נכון. זה כמובן עניין מפוקפק יחסית לעשותו. חקירה עצמית כמתודה פסיכולוגית תמיד היתה בעייתית, שהרי שני אנשים שונים עלולים למצוא שני דברים שונים בתוכם, ואין שום דרך להכריע בויכוח ביניהם. יחד עם זאת הרגשתי שאם אנחנו באמת חוקרים את התודעה (להבדיל מחקירת הגוף למשל), אם אנחנו באמת רציניים לגבי "איך דברים מרגישים לנו", אז צריך להיות לנו מאוד ברור איך הם באמת מרגישים! אם אני קובעת למשל שמצב מוחי מסויים מתרחש כאשר אנחנו רואים אדום, אז כדאי מאוד שאדע בברור איך זה באמת לראות אדום. במדיטציה אנחנו פשוט מתבוננים איך אירועים שונים באמת נחווים אצלנו.

אם כן את חושבת שבאופן כללי מי שחוקר את התודעה, או אולי אפילו את המוח, צריך גם לקיים סוג מסויים של חקירה סובייקטיבית פנימית.
בהחלט. אני חושבת שזה מאוד חשוב. במשך שנים רבות לימדתי קורס על התודעה באוניברסיטה ותמיד שלחתי את הסטודנטים שלי לחקור את התודעה שלהם ממש. הייתי שולחת אותם הביתה, למשל, ומבקשת מהם לשאול כמה שיותר פעמים ביום "האם אני בהכרה עכשיו?". שאלה פשוטה מאוד לא? האם אני בהכרה עכשיו? ודאי שכן!

אבל השאלה הזו עצמה משנה את התודעה שלנו, לא?
בדיוק כך. וזה הנקודה שבה אנחנו מבינים שמשהו מוזר קורה כאן. שהרי אם משהו השתנה ברגע ששאלנו את השאלה הזאת, מה תהיה המסקנה שתעלה מהחקירה הקטנה הזאת שלנו?

שאולי לא היינו כל כך בהכרה לפני שנייה…
נכון.

נראה כאילו התעוררנו ברגע שבדקנו האם אנחנו בהכרה.
בדיוק. וזה הוביל אותי לבחון מה באמת היה, או מי באמת הייתי, לפני ש"שבתי להכרה". מפני שרוב המדענים והפילוסופים מניחים שרוב הזמן, רוב היום, אנחנו בהכרה מלאה, ואת זה הם חוקרים. אבל על ידי הבחינה העצמית הפשוטה הזאת לא הייתי יכולה שלא להבין שאנחנו רק בהכרה מלאה כאשר אנחנו שואלים את עצמנו על זה. בשאר הזמן זה בכלל לא ככה. ואני חושדת שבזמן הזה מערכות שונות באורגניזם מבצעות תהליכים שונים, ואין כל "עצמי" אחיד שנמצא בהכרה.

זה קצת מפחיד… אנחנו ישנים חלקית רוב הזמן.
טוב, זה מה שמיסטיקנים בודהיסטים והינדואיסטים רבים אמרו כבר מזמן. אנחנו חיים בסוג של אשלייה שממנה צריך להתעורר.

[לפני שנתיים וחצי ראיינתי את בלקמור עבור "מוסף הארץ", וכן כתבתי עליה מעט בבלוג ובאתר מעריב]

"הדזוגצ'ן לפניך. הוא לא חלק משום ממסד. הוא פשוט מולך. הדזוגצ'ן לא נועד לשפר לך את הקארמה. […] הוא מעבר לסיבתיות. מעבר למנגנון הסיבה והתוצאה. אנחנו מתבוננים במשהו שאינו תוצאה של סיבתיות קארמטית. משהו ספונטאני. משהו שכבר קיים בך בהיותך אנושי." – קית' דאומן

דזוגצ'ן הוא "השלמות הגדולה", אבל מה בדיוק שלם בעולם הזה? הוא אמור להיות מובן לנו מאליו, אבל הוא עושה רושם של משהו שמובן פחות ממנו אין. אין אליו כל שיטה או דרך, ובכל זאת אנחנו נדרשים ללמוד להבחין בו. הוא מציג עצמו כחוץ-ממסדי ואנרכי, אבל שושלת המורים שלימדו אותו היא ארוכה ומכובדת. אז מהו הדזוגצ'ן?

התשובה הקלה היא שזוהי מסורת רוחנית טיבטית פרועה וגבולית. היא נולדה כנראה מתישהו במאה העשירית, בטיבט, ומהווה עד היום את הצד היותר רדיקלי של הבודהיזם הטיבטי. הדזוגצ'ן מדגיש את מיידייותה של ההארה, את חוסר הצורך לכלות את חיינו בצבירת קארמה או בכניעה בפני מסורות וחוקים, את ההכרח לראות את האמת, שנמצאת כל הזמן מול עינינו, באופן מיידי ובלתי-אמצעי.

אבל תיאור כזה הרי הוא לא תיאור של הדזוגצ'ן, אלא לכל היותר של הקליפה שמכסה אותו. זאת העטיפה המרשרשת שמחביאה בתוכה את הסוכריה אותה אפשר לטעום רק כשהיא בפינו, נמסה על הלשון. אלא שכל רוכל המתיימר לחלק סוכריות דזוגצ'ן הוא נוכל. הדזוגצ'ן, מנסה להסביר לנו קית' דאומן, הוא טעמו הטבעי של הלשון – המתיקות שמתקבלת כשהלשון טועמת את עצמה.

דאומן הוא מורה ותיק ומוכר, שלמד אצל גדולי הלאמות ולימד ברחבי העולם. הוא מלומד מאוד, ופירסם ספרים ותרגומים רבים של כתבי דזוגצ'ן. לרגל ביקורו הקרוב בארץ, שאלתי אותו כמה שאלות על הדזוגצ'ן. (זהו ביקורו השני – בביקורו הראשון, לפני שנתיים בדיוק פגשתי אותו בערב שנתן ושוחחנו מעט)

—

הבודהיזם הטיבטי, למרות הרקע התרבותי והשפה הרוחנית השונים מאוד מאלו המערביים, פופולרי מאוד במערב בקרב מחפשים רוחניים. יחד עם זאת, פעמים רבות נראה לי שהחיבה לה זוכה הבודהיזם הטיבטי היא לא רק משום אמיתותיו העמוקות, אלא בזכות הטקסים הצבעוניים והמסורות התיאולוגיות הערטילאיות שלו – היינו מפני, ולא למרות, היותו משונה. האם אתה מסכים עם ההערכה הזאת, ואם כן, האם ייתכן שבודהיזם טיבטי מתפקד לפעמים במכשול, ולא עזר, להתעוררות רוחנית?

כן, אני מסכים עם ההערכה הזאת, וכן, בודהיזם טיבטי, כמו כל תרבות דתית המוקדשת לניתוב אנשים לקראת אתוס מוסרי אחיד, הוא המחלה ולא התרופה כאשר אנחנו מבקשים חירות רוחנית. מאידך, בתוך תוכה של המסורת של הבודהיזם הטיבטי מסומנת בברור היציאה ממנה. אם אתה מכיר תרגולת דומה, מהתרבות המערבית, שמשחררת אותנו מהדביקות התרבותית שלה בנוסף לשחרור מהבדיונות העמוקים של המערך המנטלי שלנו – אנא השתמש בה ולא במודל האסייתי הזה. עם זאת, יש לציין שכניסה אל תוך תרבות דתית זרה כשלעצמה יכולה לסיע לנו להתבונן בתרבותנו שלנו מנקודת מבט פתוחה וכך יכולה לאפשר לנו את חופש שאנו מבקשים.

אתה עצמך לא נמצא בשום אסכולה או שושלת פורמלית. האם אתה רואה בזה יתרון?

זו תהיה טעות לחשוב שאיני שייך לשום שושלת רוחנית. מה שאני מלמד מגיע באופן ישיר משרשרת קדומה של לאמות, שושלת הדזוגצ'ן של אסכולת הנינגמה (Nyingma) – ואני מוקיר להם תודה וכבוד רב. הייתי טיפש גמור אילו התכחשתי לשושלת שחנכה אותי אל הדהרמה, טיפש אמיתי אילו התכחשתי לנדיבות ולחכמה של מורָי. מה שכן, בתהליך של מסירת הדהרמה של המורים שלי אל המערב אני יכול לתת דגש – בצורה לא קונבנציונלית, ועל חשבון המכלול – להיבטים מסויימים שנראים לי רלוונטיים ביותר לצרכים האנושיים בני זמננו. אבל דחיית רוב האלמנטים התרבותיים האסייתיים של הדהרמה לא קוטעת את הקשר שלי אל השושלת שממנה אני שואב השראה.

בהמשך לכך, נראה לי שהרבה ממהרעות החולות של הרוחניות הניו-אייג'ית מקורן במצב בו ישנם מורים רבים שאינם שייכים לשום מסורת, שלמעשה ממציאים את החוקים (ולעיתים את התובנות) של עצמם, שלא מעוגנים בכל חוכמה רבת-שנים, ומרחפים להם מנותקים על האויר החם שהם מפיקים מעצמם. איך אתה שומר על עצמך ממצב שכזה?

אני מסכים איתך. מסורת נותנת גושפנקא. יש לחשוד במורים שלכאורה "התעוררו מעצמם", אם כי כמובן שיש כאן סכנה שאנו נשפוט מישהו מתוך עמדה של בורות. אם אנשים תופסים אותי כמורה ניו-אייג'י (במובן הרע של המילה), הרי שטעיתי מתישהו לאורך הדרך. אני שומר על עצמי בכך שאני מנסה להישאר במקום חף מכל יומרה, ואני עושה את זה על ידי כיבוד העקרונות של המסורת שבה למדתי. אבל צריך להבחין היטב בין שושלות 'ממסדיות' ושושלות 'תרגול'. הראשונות נועדו לשמור ולאצור את התורה הרוחנית. האחרונות נועדו לאפשר תרגול קיומי אישי. לעיתים שתי המסורות הללו מתנגשות זו בזו. ובכל מקרה, אם זכית להוקרת הראשונה זה לא בהכרח אומר שזכית לתובנה (realization) בשנייה. השומר בשער אינו בהכרח מאסטר – למרות שבהחלט ייתכן שהוא כן.

אמרת פעם שחלק מהיתרונות שמסורת אמורה לתת לנו הם קבלה של תמסורת ישירה, או חניכה, מהגורו. אבל למה בכלל דרושה לנו תמסורת כזו אם כל העולם כולו הוא שדה-בודהות אחד גדול, אם ה"ככיות" של המציאות היא מול עינינו – למה עלי "לקבל" משהו לפני שאראה את זה?

הדברים אולי יובהרו אם נרחיב את המונחים "תמסורת" ו"חניכה" ל"חוויה חניכתית אישית ואישרורה על ידי מקורות מסורתיים". החוויה האישית הזאת היא גילויו של המרחב שמאפשר לנו להתיר את הדילמה שהובילה אותנו למצב של חיפוש לחוץ. 'החוויה החניכתית' היא המאורע שבו אנחנו לרגע נחלצים מזה. דרך התמסורת שמאשררת את אותו חוויה חניכתית, החוויה הזאת הופכת למוכרת יותר ויותר, ואז מושגים כגון 'שדה-בודהות' הופכים לרלוונטיים. כן: ה'ככיות' היא הישר מול עינינו, אבל אנחנו זקוקים למישהו שיאמר לנו לפקוח אותן ושיאמר לנו שמה שאנחנו רואים זה 'זה'.

האם 'עשיית קארמה טובה' היא משהו שונה מראייה אל תוך טבע הדברים? האם אין שום קשר בין שני אלה?

כן, 'יצירת קארמה' היא שונה בתכלית מהזיהוי של טבע התודעה (mind), וההבחנה הזאת בדיוק היא שמקפיצה אותנו אל מעמקי בריכת הדזוגצ'ן. בבוזהיזם הקונבנציונלי אנחנו משפרים קארמה על ידי כך שאנחנו חיים בצורה מוסרית ועם הזמן זוכים להתגלגל אל תוך צורות חיים גבוהות יותר לאורך זמן. דזוגצ'ן מלמד אותנו את ההכרה בשלמות של הרגע האל-זמני כאן ועכשיו, ואני מניח שזה נקרא 'ראייה אל תוך טבע הדברים'. זה לא משנה כלל באיזו צורה מתגלם הרגע הזה, מה מינו, מה טיבו המוסרי, מה תוכנו הרגשי, מה מצב בריאותו, מה רמת תחכומו המושגי – הטבע המהותי שלו זהה. קארמה חיובית לא עוזרת ולא פוגעת בראייה הצלולה של המציאות. אבל אולי נשאל מהן הנסיבות שמביאות אותנו לפקיחת העיניים ולהבחנה בטבע האינהרנטי של הרגע. התשובה היא נסיבות נסיבתיות. מהן הנסיבות שהביאו אותנו לקרוא את המאמר הזה? מהן הנסיבות שמביאות אותנו להירשם לקורס דזוגצ'ן? אדם נדיר מאוד יוכל להתיר את הקשר הזה!

בקשר לאותה ראייה: מה אתה רואה, שרוב האנשים אינם רואים? מה יש לך שאין לרובנו? מהי הארה, ולמה אני לא מואר?

דבר אחד צריך להיות ברור: כולם 'רואים' את האור מדי פעם. כולנו מוארים – אתה מואר – פחות או יותר. אחרי שנים של תשומת לב קשובה למורָי, מה שיש לי היא התבוננות ומדיטציה שמסבה את התודעה שלי אל עבר האור הזה. ולכל תרבות יש שיטות משלה לזיהויה של אותה ראייה. אלא שהדזוגצ'ן הטיבטי בנקודה זו בהיסטוריה, עם השיטות החיות שלו להעברת תמסורת, ובזכות הגלות הטיבטית, העניק לעולם עקרונות יעילים ביותר שמחזקים את הראייה הטבעית הזאת, והנסיבות התארגנו כדי לעשות ממני שגריר של מסורת הדזוגצ'ן הטיבטית. אני לא אוהב את המילה המשומשת מדי, ולרעה – 'הארה'. אבל בקונטקסט של הדזוגצ'ן משמעות הדבר היא פשוט ההכרה באור הבהיר בכל רגע של תפיסה, ואת המדיטציה של הדזוגצ'ן אפשר לכנות יוגה של אור-בהיר.

מה אמיתי? מה אינו אמיתי?

התבונן בסוטרות, בכתבים הבודהיסטיים, ותגלה עקרונות דזוגצ'ן בסיסיים. בסוטרה אחת הבודהה אומר שכל מה שדרוש לנו הוא להבין את עקרון האשלייה. כל תפיסה שהיא, מכיוון שהיא חסרת מהות והינה אירוע חולף, אינה 'אמיתית', והינה אשלייתית. אילו רק היו המדענים מפנימים את המסקנות של ניסויי החלקיקים שלהם עצמם! הדבר האמיתי היחיד הוא האור והמודעות של טבע התודעה.

מה חשוב? מה לא חשוב?

הדבר האחד החשוב הוא זה אשר נותן לכל הדברים את משמעותם האמיתית. רדיפה אחרי מטרות חלקיות ומתחלפות דומה לניסיון לכסות את האדמה כולה בעור כשכל מה שאנחנו צריכים הוא זוג סנדלים. טבע התודעה מוכרח להיות המוקד היחיד של תשומת הלב שלנו.

איך נזכה לזה? איך נלמד, ונחייה, דזוגצ'ן?

ישנה רשת אוניברסלית של קשרים שמכריעה מה עלינו לעשות או לומר. אילו רק נרגע אל תוך החלל שבו נהיה לחלוטין פתוחים לזה – נדע.

בתרגום החדש שערכת לחיבורו של וירוטסנה (Vairotsana), 'עין הסערה', כתוב:

"כל הפנימי וכל החיצוני הוא שדה המציאות האל-זמני
ובמגרש משחקים טהור שכזה
הבודהה וכל היצורים כולם אינם נבדלים
מדוע, אם כן, עלינו לנסות לשנות דבר?"

אכן, מדוע? האם יש להימנע מלנסות לשפר את העולם?

הנקודה כאן היא שאנחנו תמיד מנסים לשנות את המצב. יש לנו דחף פתולוגי לשיפור והתפתחות. יש לנו תמיד תכניות לשכלול הדברים. אנחנו רוצים הארה, אנחנו רוצים חופש, אנחנו רוצים להיות טובים יותר. שכח מהבלגן הזה. תן לאינטלקט לנוח, הרפה מהרדיפה אחרי מטרות, פשוט הרגע – ואין הבדל בין הבודהות לכל הישויות. קרקע המציאות טהורה ומושלמת, ועל כן כל מה שעולה ממנה באופן ספונטאני עונה על כל משאלותינו. זה המסר של הדזוגצ'ן על רגל אחת. השדה האל-זמני של המציאות שוכן בכאן ובעכשיו, חופשי מכל הפרעה סובייקטיבית. כל שעלינו לעשות הוא להכיר בכך – ואז הדזוגצ'ן יכול לעוף.

[עלה באנרג'י. קית' דאומן יעביר סמינר סופ"ש (8-10 למאי), וקורס (15-22) למאי. לבד מזה הוא ייתן שיחה ב- 26/4, ב- 20:00, בביה"ס למטפלי שיאצו "מגע" דרך בית לחם 18, ירושלים. ולמי שלא ראה ביום שישי האחרון את הכתבה של נעם עמית ב"אולפן שישי" על הסיינטולוגיה, שיקליק.

כמו כן, אני מצטרף ליוזמה של שוקי גלילי בקשר לעזרה, וראשית להעלאת המודעות, למצבם של הפליטים האפריקאים שמגיעים לכאן. אסף פדרמן כתב מאוד יפה על הנושא.]

במוצאי שבת שלפני האחרונים התכנסו יותר מתשע-מאות איש באולם נגה שביפו כדי לשמוע שיחה בת שעה וחצי מפי מי שהוא אולי גדול מורי הדהרמה במערב. ג'ק קורנפילד הגיע לישראל במסגרת ביקור פרטי, אבל נאות להקדיש ערב מיוחד לקהל הרחב, ערב אשר הכנסותיו נתרמות על ידו לעמותת תובנה ולפרויקט של הבאת הדהרמה למגזר הערבי. במחיר שנע סביב מאה שקלים לכרטיס, האולם המלא הדגיש את הצימאון המקומי לרוחניות אותנטית (התמונות, מהערב, צולמו על ידי רוברט צ'רניצקי).

קורנפילד, יהודי אמריקאי בן 62, שהה כנזיר בין 1967 ל- 1972 במנזרים שונים בתאילנד, בורמה והודו. כשחזר לארה"ב הקים ב-1972 את ה- Insight Meditation Society במסצ'וסטס, שהשפיע רבות על קליטתה של הוויפאסנה במערב. בשנים לאחר מכן השלים דוקטורט בפסיכולוגיה קלינית, וב- 1985 סייע בהקמתו של מרכז דהרמה נוסף, Spirit Rock בקליפורניה, שם הוא חי כיום עם אשתו ובתו. הוא כתב ספרים רבים, מהם תורגמו לעברית "דרך הלב" ו"אחרי האקסטאזה". נפגשתי איתו לשיחה.

אנחנו יודעים שהחיים כרוכים בסבל, ואנחנו יודעים שהסיבה לכך היא ה"צמא לעוד", התשוקות שלנו, הרצון שלנו "להיות מישהו" וכו'; ואנחנו יודעים שיש לנו כל כך הרבה תשוקות וחוסר מנוחה מפני שאנחנו לא מבינים את עצמנו, מפני שיש לנו תמונה לא נכונה של עצמנו. אבל מה הסיבה ל-ז-ה? מאיפה כל הבוּרות הזאת הגיעה?

המסורת הבודהיסטית מאוד מאוד פרגמטית. אין לה הרבה עניין בשאלת השאלה "למה?". השאלות הללו הן אינסופיות. ומה שברור הוא שקיים סבל, שקיימות סיבות לסבל (חמדנות, שנאה, בוּרות), ישנה דרך להשתחרר מזה ולחיות בחירות ובשלום.

טוב, אז לא ניכנס לדיון תיאולוגי. אבל אמור לי מתוך נסיונך ומתוך הידע שלך כפסיכולוג: האם ישנו פגם מהותי בפעולתו של המוח האנושי, שגורם לכל זה?

לא הייתי מצביע על איזה פגם מהותי. היית אומר שכל דבר עולה מתוך סיבות ותנאים מסויימים, ואחד הדברים שקורים לנו הוא שאנחנו שוכחים מי אנחנו באמת. בהודו יש שיר קטן ששרים לתינוקות, שמתחיל בכך שהתינוק עדיין בבטן ומבקש לא לשכוח מי הוא אחרי הלידה, ונגמר בזה שהתינוק נולד ומספר שהוא כבר שכח הכל.

אז ששכחנו, אבל לפחות נזכרנו ששכחנו. איך עכשיו משתלבת המדיטציה במאמצינו להתעורר מהשכחה?

ישנן שיטות מדיטציה רבות. שתי החשובות ביותר במסורת הבודהיסטית הן מדיטציית תובנה או מודעות [ויפאסנה – ת.פ.], ומדיטציה שמפתחת בנו חמלה. כל אחת מאלה עוזרת לנו להשתחרר מסבל. עם מדיטציית התובנה אפשר לראות בברור ובאיזון את כל מנעד המחשבות, הרגשות וההרגשות בגוף שלנו, להכיר אותן במקום להיגרר אחריהן ולהזדהות איתן. ומדיטציה שמעוררת בנו חמלה טובה גם היא, כי האושר שלנו תלוי גם בכמה אנחנו מסוגלים לאהוב, את עצמנו ואת הזולת. אם אנחנו כלואים בתוך הפחד שלנו אנחנו סובלים מאוד.

עוד ענף על עץ הרוחניות המזרחית הוא האדוויטה, כלומר המשנה הנון-דואלית ההינדית. אתה עצמך בילית זמן מה עם ניסרגדטה מהאראג', הגורו הגדול מבומביי. ראשית, איך זה היה?

זה היה נפלא! ניסרגדטה היה שילוב של קרישנמורטי ופריץ פרלס, פסיכולוג הגשטלט. לפעמים אתה מגיע לראות איזה גורו ואתה יושב הרחק מאחור, ואולי אחרי שבועות וחודשים של התקדמות איטית אתה יכול לשאול איזו שאלה. אבל אם באת לראות את ניסרגדטה הוא מיד היה אומר "בוא, שב לידי!", ומיד היה מתחקר אותך ורוצה לדעת מי אתה ומאיפה באת. הימים איתו היו מלאים בבהירות רבה, במרחב גדול, ואהבה מאוד עמוקה. הייתי מאושר כל הזמן שהייתי איתו.

ואיך היית משווה בין החוויה של האדוויטה לזו של תורת הבודהה?

אתה יודע, השוואות הן דבר מצחיק. איך אתה יכול להשוות גבינה לעגבניה? אומר כך: בלימוד אדוויטה טוב ישנה הצבעה ישירה על החופש שאפשרי כאן ועכשיו, והדגש שם הוא הרבה יותר על הכאן ועכשיו מאשר במסורות רבות אחרות. בתורת הבודהה ישנה גם הצבעה על החופש כאן ועכשיו (בסוטא-ניפאטא יש שורה שלמה של דיבורים נון-דואליים של הבודהה). אז יש הצבעה ישירה, ויש גם דגש על אמצעים שונים כדי לממש את כל זה. כי גם אם יש לך את התובנה שאתה לא הפחדים שלך, אתה לא המחשבות שלך, אתה לא העצמי הקטן שרוב האנשים מזדהים איתו, התובנה הזאת לא יציבה במיוחד. לכן ישנם תרגולים שונים, כולל חוקי מוסר, שתכליתם לייצב את התובנה הזאת.

הבא נדבר מעט על אותה תובנה. נאמר שייצבנו את התובנה שאנחנו לא הפחדים שלנו, המחשבות הבעיתיות שלנו, הרגשות השליליים שלנו; הרבה פעמים עדיין יש לנו את אותם פחדים, מחשבות בעיתיות, רגשות שליליים.

נכון, גם לניסרגדטה הם עדיין היו.

וכאן הייתי רוצה לשאוב מנסיונך כפסיכולוג: האם אתה חושב שהפסיכולוגיה המערבית יש משהו לתרום לתורה הבודהיסטית במקום הזה? בדרכים שאיתן אנחנו יכולים לפרק את התסביכים הנפשיים שלנו?

כן. ומה שיש לה לתרום ממילא מבוסס על עקרונות בודהיסטיים – אלה לא שני דברים שונים, לפחות כשמדובר בפסיכולוגיה טובה, שמבוססת על מודעות והבנה וחמלה. אחד הדברים החכמים במערב הוא פיתוחו של מה שהייתי מכנה "מודעות זוגית", כלומר מישהו שעוזר לי להיות מודע לעצמי. מכיוון שרבים מהפצעים הכי עמוקים שלנו והכאבים הגדולים ביותר נובעים ממערכות יחסים לא בריאות עם אחרים, בהם אולי נוצלנו או ננטשנו וכדומה. ולכן פעמים רבות המקומות האלו לא עולים על פני השטח במדיטציה, אלא רק כשאנחנו חוזרים הביתה אל החבר או אל המשפחה או אל העבודה. לכן זה עוזר מאוד להביא מודעות יחד עם עוד מישהו חכם שיכול להנחות אותנו ולהגיע איתנו למקומות שלבד קשה לראות, או קשה לסבול, וביחד ללמוד איך להרפות מהם. האידיאל לדעתי הוא תרפיסט טוב שמבין את עקרונות היסוד של הדהרמה.

אז התמונה שמצטיירת כאן היא שיש לדאוג לשני המימדים: גם להביט הישר אל המציאות הנון-דואלית, וגם לטפל במציאות הדואלית.

כן, רק ששני אלה הם אחד. עם מדיטציה אנחנו יכולים להרפות מהזהות המצומצמת שלנו ולחזור לחירות הרחבה שהיא טבענו, ותוך כדי כך גם עולים כל הגרעינים שבנו שאינם מבושלים, ואנחנו מטפלים בהם באמצעות מדיטציה או, אם יש צורך, על ידי תרפיה פסיכולוגית. אלה שני פנים של אותה דרך.

אני מדגיש את זה משום שנראה שמחפשים רוחניים רבים מוותרים על המימד השני.

תראה, כל מי שהוא בוגר ובעל ניסיון רוחני מבין שחייבים את הכל. כשאתה חדש, זה כמו להיות מאוהב: הכל נראה אידיאלי ומושלם. אתה שומע קצת אדוויטה או ויפאסנה וחושב 'עכשיו זה יסדר לי את כל החיים'. זה יפה אבל זה קצת רומנטי מדי. בהמשך אנחנו מגלים שהכללי והפרטי זקוקים שניהם לטיפול. למעשה הם לא באמת נפרדים, ובזמנים שונים הם מקבלים דגשים שונים: אתה צריך לזכור הן את טבע בודהה שלך והן את מספר תעודת הזהות שלך. אלה שני מימדים שונים – אבל לא נפרדים – של המציאות, והם שווים בחשיבותם. מי שחושב שבעקבות חוויה אחת השתנו לו כל החיים אני מאוד שמח בשבילו;  אני רק אומר לו: 'אני מקווה שזה לא יתפוגג…'

האם אתה רואה נקודות שבהן הפסיכולוגיה הבודהיסטית יכולה לתרום לפסיכולוגיה המערבית?

האמת היא שתמיד צריך לומר את המילים הללו בצורת רבים, כי אין באמת 'פסיכולוגיה מערבית' – יש מגוון שלם של שיטות ותורות, ואין באמת 'בודהיזם' – יש בודהיזם טנטרי, ויש ויפאסנה, ויש בודהיזם של פולחן הבודהה… ולמעשה אין גם הארה. יש הארות, כי הארה מגיע בגוונים וטעמים רבים. ההכרה נהיית כמו קריסטל, כמו אבן-חן, כאשר פאה אחת היא ריקות, ואם תתן חצי סיבוב תראה שפאה אחרת היא אהבה, ותסובב עוד קצת והכל הוא אור, ותסובב עוד והנה הכל מושלם, ותסובב עוד והכל הוא ביטוי של אושר. יש מאה פאות ליהלום ההארה. ואנחנו נוטים להינעל על פאה אחת ולומר 'אה! הארה היא אושר!' או 'הארה היא אהבה', אבל יש הארות רבות…

אבל באשר לשאלתך. בדיוק סיימתי ספר ששמו 'הלב החכם: מדריך לתורת הפסיכולוגיה הבודהיסטית', ובו עקרונות של הפסיכולוגיה הבודהיסטית שאני חושב שהם בעלי ערך רב למערב, והם רבים. למשל עקרון האי-הזדהות, כלומר העיקרון של הידע האמיתי של עצמנו. למשל העקרון של האצילות המקורית שלנו, כלומר שההכרה בטבעה היא טהורה, והיא פשוט נעכרת. למשל החשיבות שבחמלה, או הידיעה הפשוטה שאפשר לאמן את ההכרה, שאפשר לשנות אותה בעזרת טכניקות מדיטטיביות. וגם ההעצמה של האינדבידואל, כלומר היכולת לא להיות תלויים בביקור השבועי אצל הפסיכולוג, אלא לקבל כלים שמאפשרים לנו לחולל שינוי בחיינו. דברים רבים…

מה עם האני שלנו, העצמי שלנו. האם חשוב שנתבונן בו ונבין את פשרו?

כן, אנחנו צריכים להבין איך תחושת העצמי נוצרת. וזה לא כל כך מורכב… אם אתה מתבונן בראי, תשים לב שאתה נראה זקן יותר. אבל אנחנו לא מרגישים זקנים יותר, נכון? וזה מפני שהגוף שלנו הזדקן, אבל זה לא אנחנו.

האם יש לנו נשמה נצחית שהיא זו שאינה מזדקנת?

אני לא אמרתי את זה. אבל טבע ההכרה עצמה הוא מחוץ לזמן. זה שרואה, זה שיודע – הוא מחוץ לזמן. ואפילו באותו רגע של ההתבוננות בראי יש לנו הצצה לידיעה הזאת: הנה הגוף, אבל הגוף אינו אני. ואותו דבר תקף גם לגבי המחשבות, וכל הסיפורים שאנחנו מספרים לעצמנו על עצמנו. והרגשות והתגובות שלנו למצב. הבודהה דיבר על כך שאנחנו מורכבים למעשה מחמשה נהרות: נהר של תחושות פיזיות, חושיות; נהר של רגשות; נהר של תפיסות; נהר של מחשבות; והנהר של ההכרה שיודעת את כל זה. ואי אפשר להצביע על שום דבר מאלו ולומר: זה אני. כשאנחנו שקטים, כשהמיינד שלנו שקט ואנחנו מתבוננים בצורה מאוזנת בעצמנו, אנחנו מגלים שכל הזהויות השונות שאנחנו לוקחים על עצמנו מונחות בתוך מודעות גדולה הרבה יותר, ואנחנו פתאום מבינים: אה, זה לא מי שאני. זה חלק מהעולם וצריך להתחשב בזה, אבל זה לא מי שאני. זה לא שהאני הוא רע או לא בסדר – פשוט צריך להבין אותו כדי שנפסיק לסבול.

בקשר לאותו אני, הייתי רוצה לשאול אותך: היהדות הקדומה אינה מניחה קיום אנושי ללא יצר הרע (מושג שאלן וואטס תרגם אותו: "element of irreducible rascality") . מעבר לכך, חז"ל מספקים ליצר תפקיד חיובי וטוענים למעשה שהוא הכרחי לקיום האנושי, כפי שאומר המדרש: "אילולי יצר הרע לא בנה אדם בית ולא נשא אשה ולא הוליד בנים". האם אתה לא מרגיש שהמדיטציה כן מניחה קיום אנושי כזה, "טהור" לחלוטין, אבל גם עקר?

אם אני לא טועה, אתה מדבר בעצם על תשוקה, והכרחיות קיומה, כי זאת תשוקה שגורמת לנו לבנות בית, לשאת בני זוג, להוליד ילדים וכולי; ואנשים חושבים לפעמים שמטרת הדרך הבודהיסטית היא להיפתר מהתשוקה. אבל זה לא כך. למעשה בפסיכולוגיה הבודהיסטית מדברים על תשוקה לא בריאה, וגם על תשוקה בריאה. ישנן תשוקות רבות שהן בריאות. לדאוג לבני זוגנו, לילדינו, לרכוש שלנו – כל הדברים הללו הם חשובים והבודהה הנחה תלמידים שלו (שלא היו נזירים) לעשותם. הבודהה עצמו דאג לגופו. כך שבעצם הרבה מתורה הבודהיסטית מדברת על מעבר מתשוקות לא בריאות לתשוקות בריאות: מהתמכרות, פחד, תוקפנות – כל הדברים שמביאים לסבל – לחמלה, דאגה כנה לעצמנו ואחרים וכולי.

אבל יותר מזה: כל התשוקות הללו אינן למעשה אתה. הן שם ויש לכבד אותן, אבל לא צריך להזדהות איתן. אם אתה לוקח אותן בקלות אז אתה יכול לפעול בצורה יפיפיה בעולם, ללא היאחזות בתוצאות הפעולות שלך. וזה מה שמשחרר אותך מסבל. אם יש לך ילד ואתה רוצה לקבוע בשבילו איך ייראו החיים שלו, אז ייווצר סבל. אתה יכול גם לאהוב מאוד את הילד שלך, לדאוג ולהיות מחויב אליו לחלוטין, אבל עם הבנה שלא תוכל לשלוט בו. ואז מערכת היחסים שלכם היא חופשית וללא סבל. כך שיש סוגים שונים של תשוקות, ויש גם חופש שמעבר לתשוקות, שהוא לא נטול תשוקות, אלא פשוט מבין אותן ואת טבען.

מעבר לזה, האם אתה חושב שייתכן ואפילו טוב ייצא מתוך תחושה של סבל, מתוך חוסר נוחות. לדוגמא, אמא תרזה, או גנדהי; בלשון עדינה הייתי אומר שנראה לי שהיו להם כמה בעיות. מה שהם עשו, הם עשו מתוך מאבק פנימי, אפילו מתוך איזושהי מצוקה. אבל הם עשו דברים נפלאים. האם ייתכן שאם נתעלה מעל כל גרעיני אי-הנחת שלנו פשוט נשב ולא נעשה דבר?

יש לי שני דברים לומר על זה. ראשית, נראה אותך עושה את זה! [צוחק] אני לא פגשתי אף אחד שצריך לדאוג מזה. זאת פנטזיה, מותק. שנית, בבודהיזם הטיבטי למשל, אתה מבקש סבל. אתה מבקש שיהיה לך מספיק סבל כדי לפתוח את לב החמלה. מבינים שהסבל גם מלמד אותנו ומביא אותנו לחירות. כמובן שהרבה פעמים בכלל לא צריך לבקש… אגב, אני נחשפתי אל זה כאן, בסיורים שלי ברחבי הארץ, בכל מני פעילויות למען שלום ודו-קיום שכמובן באות מתוך סבל משותף.

יש לי שאלה מעט עדינה: אתה יהודי, וידוע שגם מורים רבים של התורה הבודהיסטית בארה"ב הם יהודים, הרבה מעבר למספרם היחסי באוכלוסיה…

כן, זה מעניין. אני זוכר שכשהתחלנו את מרכז המדיטציה הגדול במסצ'וסטס, היינו גולדסטין, קורנפילד, זלצברג ושוורץ. זה נשמע כמו משרד עורכי דין!

האם יש לך איזושהי היפותזה איך זה קורה?

אין לי מושג. אבל אני יודע שיש בישראל איכות של עניין וסקרנות, וגרעין עמוק של רוחניות בתרבות היהודית, וייתכן שזה גם מה שהביא הרבה יהודים לחיפוש רוחני. אבל אני לא יודע. מה שאני כן יודע הוא שברגע שאתה אומר שהיהודים הם נבחריו של האל אתה זורע את זרעי הסבל.

האם אתה מוטרד מדילול הדהרמה? אולי מדגש רב מדי על מדיטציה, על חשבון הנחיות אחרות שהורה הבודהה?

אני לא מודאג מדילול הדהרמה. יש צורות שונות שבהן מתרגלים אנשים שונים, וזה לא אומר שיש דילול של הדהרמה. אלה גוונים שונים של הרשת שהיא התורה הבודהיסטית, ואני בוטח בזה בצורה עמוקה מאוד. אני חושב שבקשר למדיטציה, אכן התחלנו כאילו מהסוף: במקום בדרך המסורתית, שכוללת התנהגות מוסרית ראשית כל, נדיבות ואי-אלימות, אצלנו קודם כל עושים מדיטציה כי אנחנו רוצים הכל מהר. אבל אחרי שעשית קצת מדיטציה אתה פתאום שם לב שבעצם די קשה לעשות מדיטציה אחרי שבילית יום שלם בשקרים או גנבות. אז אתה חייב לעבוד גם על המימדים המוסריים שלך. מי שחושב אחרת יתעורר אל האמת הזאת במוקדם או במאוחר. אבל זאת שאלה טובה, וברור שצריך למקם את כל החיים במסגרת התרגול הרוחני.

לבסוף, האם אתה אופטימי באשר לעתיד האנושות?

כמובן. תמיד. בהחלט. כן, יש המון סבל, אבל יש גם טוּב אדיר. הדרך שבא אנחנו שומעים אחד על השני (בטלוויזיה, בעיתונים) מדגישה את הסבל והרוע, אבל יש גם נדיבות עצומה שמתרחשת יום יום. כל פעם שמישהו עוצר ברמזור אדום, כל פעם שמישהו סוגר אחריו את הדלת כדי שקור לא יכנס. חיינו מלאים בנדיבות מפני שאנחנו שלובים זה בזה. כשאני כאן בישראל ופוגש אנשים מתובנה, משביל זהב ומעוד אירגונים שעושים פעילות התנדבותית כל כך אדירה… אני נדהם מהפעילות ברוח התורה הבודהיסטית בישראל. לפני כמה ימים הלכתי לצעדה עם ערבי ישראלי, חאליד מוחמד, מיד-ושם עד למחנה הפליטים קלנדיה ברמאללה, בניסיון להסביר לפלסטינים שם על השואה כדי שיבינו את הכאב של היהודים. אז כן, אני אופטימי מאוד.

[עלה בגרסה מקוצרת באנרג'י. והנה ראיון עם קורנפילד שערכה שירי לב-ארי ל"גלריה" של "הארץ". כאמור, את התמונות היפיפיות האלה צילם רוברטו צ'רניצקי]