לא מזמן יצא מאמר חדש שלי בו אני מכניס את ההתפתחויות הפוליטיות בישראל להקשר של הגל הפופוליסטי העולמי.

אני טוען שהפופוליזם, מהודו ועד ארה"ב, אינו נובע מדעיכת מדינת הרווחה או רק ממניעים שליליים כגזענות, אלא ממשבר זהותי שנולד דווקא מניצחונו המוחלט של הסדר הליברלי.

אני מנתח את המגמות בימין ובשמאל העולמיים ואיך הן באות לביטוי בפוליטיקה הישראלית. לבסוף אני עומד על חשיבות מדינת הלאום והיכולת של תומכי הסדר הליברלי להציע זהות קולקטיבית פוזיטיבית.

כאן המאמר בקישור לרשת ואילו כאן ב-pdf.

המאמר הוא חלק מגליון מיוחד על הבחירות האחרונות בישראל של כתב העת 'אופקים’, מבית מכון הרטמן. כאן כל הגליון, עם מאמרים מאת מייקל וולצר, משואה שגיב, תהלה פרידמן, יאיר שלג, ישי רוזן צבי, דניאל הרטמן, רנא פאהום, אסף מלאך, אבי שגיא, שרגא בר און ועוד.

הציונות הדתית מעסיקה את תושבי ישראל באופן כמעט אובססיבי ואני חושב שבצדק. גם מבלי לדבר על כך שפרוייקט הדגל שלה, מפעל ההתנחלויות, שינה באופן עמוק את מדינת ישראל וייתכן שגזר כליה על הציונות, הרי שאין עוד ציבור בישראל שנושא בתוכו מתחים פנימיים כמו הציונות הדתית. המתח בין מסורת וקידמה, בין דת וחילוניות, ביין השטעטל ומדינת הלאום, בין פטריארכליות ופמיניזם, בין הומניזם לגזענות – כל אלה מוצאים בה את ביטויים הקיצוני ביותר במרחב היהודי של ימינו. בנוסף, מדובר בציבור אידיאולוגי מאוד, “ערכי” ומחוייב, דבר משמעותי ולא נפוץ בחברה המערבית כיום.

כל אלה הופכים את הציונות הדתית למרתקת ואת אנשיה לחלוצים במובנים רבים ושונים. שכן הציונות הדתית מגלמת את אחד הניסיונות הנועזים ביותר למודרניזציה של היהדות. שלא כמו הציונות החילונית, היא לא מחליפה בפשטות (יחסית) את המסורת בלאומיות; שלא כמו החרדיות, היא לא נסוגה אל הגטו המוגן; שלא כמו היהדות הרפורמית, היא לא מבקשת להתאים את המסורת למודרנה; שלא כמו היהדות הסוציאליסטית, היא לא מחלנת את החזון המשיחי לכדי בשורה מטריאליסטית אוניברסלית. היא רוצה להיות גם וגם וגם וגם, והתעוזה והיומרה ראויות להערכה – ומסקרנות מאוד.

יאיר אטינגר (ג"נ: חבר וקולגה) כתב ספר נאה שפורש תמונה מעודכנת על מצב הציונות הדתית כיום. 'פרומים: המחלוקות שמפצלות את הציונות הדתית' (הוצאת דביר) נוגע בכל: התרסקות סמכות הרבנים; הסמכת נשים לדיינות/רבנות/מהר"תות; מניינים (כמעט) שוויונייים; קבלת הלהט"ב הדתיים; שינויים במודרן-אורתודוקס בארה"ב; גיוס בנות; עלייה להר הבית ומשיחיות מקדשית; הפנייה כנגד הרבנות הראשית (בנישואין, כשרות, מקוואות); ותופעת הבית היהודי-הימין החדש, כלומר המלכת דתיים-לייט (בנט) או חילונים (שקד) על המפלגה הציונית דתית.

הספר עשיר בפרטים, מלא בניתוחים מלומדים וכתוב מתוך נקודת מבט ביקורתית אך אוהדת. הוא מביא גם ראיונות מעניינים עם פרופ' תמר רוס ועם הרב יעקב מדן, ומצליח כאמור לתת פנורמה רחבה של המתחולל בציבור הסרוג כיום. אם הייתי מוסיף משהו, זה היה פרק על ההתלהבות מה"שמרנות" האמריקאית ואיתה מהליברטריאניות (וחוסר הנאמנות בשני המקרים לעקרונות המקור).

הדתיים החדשים

הספר שלח אותי מיד בדיוק עשרים שנה אחורה, לספר אחר. הייתי סטודנט לתואר ראשון כשיצא הספר 'הדתיים החדשים' של יאיר שלג.* בספר תיאר שלג את ראשית הפרימה של הסרוגים, כלומר את תחילת המהלך בו הם יצאו מגבולות המגזר, פיזית ותודעתית. שימו לב לפסקת הפתיחה של הפרק "הדתי-לאומי החדש":

בשנים האחרונות ניתן לראות ברחבי הארץ, בעיקר בערים הגדולות, זן חדש של צעירים דתיים, צעירים שהפנימו יסודות מובהקים של תרבות פנאי חילונית באופן שלא היה מקובל בקרב צעירים דתיים: הם הולכים עם חבריהם החילונים לפאבים […] לומדים קולנוע וטלוויזיה ; חוזרים לשחייה מעורבת ולריקודים מעורבים – תופעות שנדמה שכמעט נדחקו לגמרי מסדר יומה של החברה הדתית – ונראים בגלוי כשהם מתחבקים עם בנות זוגם, לעתים הם אף יוצאים עם חברות חילוניות.

ישמור. אותנו. השם. שלג מספר גם על הקמת 'צהר', על אינטלקטואלים צעירים שקוראים תיגר על המוסכמות (יואב שורק), על ניצני נאו-חסידות (הרב שג"ר), על תחילת סמכות הלכה נשית (אז בענייני נידה), על המוטיבציה להתגייס לקרבי, וגם באופן מוזר על "התמתנות פוליטית" (לכאורה בעקבות חשבון נפש אחרי רצח רבין).

ללא ספק התהליכים הללו הלכו והתגברו בעשרים השנים האחרונות (חוץ מההתמתנות הפוליטית כמובן), וספרו של אטינגר מביא תמונת מצב מעודכנת על כל אלה ועוד. אצל אטינגר הליכה לפאבים היא כבר מובנת מאליה, הנאו-חסידות כבשה את הציונות הדתית, הציונות הדתית כבשה את התקשורת, ןההתגייסות לקרבי אומצה גם על ידי נערות דתיות.

מיאיר עד יאיר, אפשר לומר שהראשון זיהה את תחילת השינויים, והאחרון מראה כיצד השינויים הללו התגברו וכעת מחלקים את הציונות הדתית לציבורים שונים. על פי אטינגר הציונות הדתית מופרטת ומפוצלת, אבל לא לשני מחנות ברורים, אלא למגוון רחב של מעגלים ונטיות. מצב זה מונע מהפיצול להיראות בברור, אולם השברים הפנימיים משמעותיים. אטינגר משרטט אותם בפני הקורא.

הספר יציג לישראלים חילונים, שבדרך כלל מביטים בציונות הדתית כמקשה אחת (אם היה לי שקל על כל פעם שהייתי צריך להתעקש שיש הבדל עצום בין בנט סמוטריץ') את פלגי הפלגים שבתוך הציבור הזה. הוא יציג בפני סרוגים מראה, כמו גם מפה שתתן להם הזדמנות למקם את עצמם במרחב המגזרי.

שתי נקודות של ביקורת

על שתי נקודות הייתי מותח ביקורת באשר לספר. ראשית, מחלוקת עובדתית. אטינגר כותב בפרק הסיכום כי גם הסרוגים הפרוגרסיבים ביותר מעוניינים בשינויים אולם "בלי לשבור את מסגרת ההלכה". או שוב, כותב כי "הציבור ה'פתוח'" מעוניין "ליישב את הדת העתיקה עם העולם המשתנה […] אף שאיפתה תיעצר במוקדם או במאוחר בקיר ההלכה" (עמ' 250).

אני חייב לומר שלדעתי זה פשוט לא נכון. אני כבר לא מדבר על שמיעת שירת נשים, עליה להר הבית או לימוד גמרא לנשים, שהקייס ההלכתי נגדם מוצק אבל הפך זה מכבר לאות מתה. אני מדבר על מי שמסמס בשבת, לא שומר נגיעה, או לא מתפלל שלוש פעמים ביום – ומדובר במספרים לא קטנים. עבור כל אלה ההלכה בהחלט אינה קיר. יותר נכון לומר שהם מציגים ציונות דתית פוסט-אורתודוקסית (מונח שטבע עיתונאי וחוקר נהדר… אחד, יאיר אטינגר).

וכאן אנחנו מגיעים לנקודת הביקורת השניה שלי על הספר. אטינגר מציג תמונה עשירה ומלומדת, אבל לא נותן לנו מסגרת שתאפשר לנו לתלות אותה ולהעריך אותה כמכלול. יש פירוט מרשים של התהליכים, אבל אין מיסגור תיאורטי שמסביר למה הציונות הדתית עוברת את התהליכים הללו. ההפרטה, ההתגוונות, אבדן הסמכות הרבנית, היחס המרוכך להלכה – מאיפה כל אלה נובעים? במילים אחרות, למה הציונות הדתית מתחלנת?

הנה דעתי (שניסחתי כבר פה ושם): הציונות הדתית כיום מחליפה את זהותה ההלכתית בזהות לאומית. תאמרו "היא תמיד היתה לאומית!", ואומר שכעת היא מבכרת את היסוד הלאומי בזהותה על היסוד ההלכתי, עד כדי כך שהלאומיות מהווה עבורה את יסוד הזהות העיקרי, ואילו ההלכה הופכת לעניין פחות משמעותי, ולפעמים (למשל אצל בנט) לפולקלור אופציונלי שבסופו של דבר די מיותר – אלא אם אפשר להשתמש בו כדי לסמל משהו לאומי.

זה וקרה משום שהלאומיות מאפשרת זהות קהילתית ונראטיב מגדיר ללא דרישות ממשיות מהפרט. אדרבה, בגרסתה הדמוקרטית והקפיטליסטית היא אף מעודדת אינדיבידואליזציה. חברו את זה עם אידיאלים מערביים, שכולנו שותפים להם, כאוטונומיה ואותנטיות, כלומר עם ציבור שכבר הפנים את הסובייקטיביות המערבית לאשורה, ותקבלו את מה שתואר לעיל.

לסרוגים רבים ההלכה פשוט לא כל כך חשובה. חשובה להם הזהות המגזרית והמסגרת הקהילתית – אבל את זה מספקת להם לאומיות ימנית, שדורשת מהם הרבה פחות מההלכה. ואכן, כפי שמצאו תמר הרמן ושותפיה במחקר** שניהלו לפני כמה שנים, "ימניות מדינית־ביטחונית" משותפת כבסיס זהות ליותר מהמגדירים עצמם "ציונים דתיים" מאשר הקפדה הלכתית. זה עיקר זהותם.

במילים אחרות, הניסיון להלחים יחד לאומיות והלכתיות, שהתחיל הרב ריינס והמשיך (אחרת) הרב קוק, עבד לא רע כל עוד הציונות הדתית היתה מיעוט מתגונן, בוודאי כל עוד היא נשאה נראטיב משיחי חי ואקטיבי. ברגע שגדלה, התעצמה, ומצד שני התברגנה ואיבדה (באופן טראומטי) את תקוותיה המשיחיות, היסוד הלאומי הופך למקור של זהות מתחרה להלכתי, ותכופות גובר עליה.

אפשר לראות את זה באופן מובהק בכל סיפור העליה להר הבית. מעשה שהיה מוקצה ונאסר הלכתית אפילו על ידי הרב צבי יהודה קוק הפך לנפוץ ומוסכם בציונות הדתית. כפי שמצטט אותי אטינגר בספר בהקשר זה, המוטיבציה של העולים אינה פולחנית, אלא לאומית. הם רוצים – ואומרים בפירוש – שמטרתם חיזוק הריבונות על ההר, לא קיום מצווה. הלאומיות מחליפה את ההלכה.

אגב, החרד"ל מרגישים את זה היטב, נחרדים, ובתגובה מושכים בכל הכוח חזרה אל ההלכה (כולל בסיפור הר הבית). בשילוב עם לאומנות, הומופוביה, מיזוגניה וגזענות, התוצאה, מהרב טאו ועד בצלאל סמוטריץ', היא מנטליות ספרטנית של מסדר דתי, שיכולה לעורר השראה בקרב שאר הסרוגים, אבל בפועל מתאימה למיעוט זעיר.

הרב מדן על מלאכת האיזון

נחזור לספר: על העושר והיקף המפורט כבר דיברנו. אביא לסיום ציטוט מפי הרב מדן, שהוא גם נהדר בפני עצמו וגם מבטא היטב את המקום הרגיש והמרתק שהציונות הדתית נמצאת בו. מדן מדבר על הדילמה בין שני ערכים סותרים: מצד אחד הנאמנות להלכה, ומצד שני ההכרה הברורה שנשים שוות לגברים בערכן. מדן עומד בדיוק בנקודה שבין שני אלה, ומנסה שוב ושוב לאזן ביניהם.

ואין תשובה אחת. "אם יש כאן ניסיון להכריע את ההתמודדות בין המסורת היהודית לדורותיה לבין הערך החשוב בעיניי מאוד של שוויון האישה", אומר מדן, "אם יש כאן הכרעה חד משמעית, מבחינתי זה דבר שהוא מעבר לקו" – כלומר פסול. הכרעה ברורה לכל צד שהוא היא תבוסה. ניצחון הוא החזקת שתי הקצוות יחד.

מלאכת האיזון הזו, הסירוב לשבור לקצה הזה או לזה, גוזלת כוח וזמן, ויכולה להיתפס מבחוץ כמפגינה עמדה קיומית מגמגמת, לא החלטית, בלתי אותנטית. אבל היא מהיסודות החשובים של הציונות הדתית מתחילתה. המתח בין תורה ומדע, תורה ועבודה, עבר ועתיד, הוא מתח שקשה להחזיק, אבל כמו כל מתח הוא גם מקור ליצירתיות והתפתחות. הספר של אטינגר מניח שתי אצבעות על נקודת הדופק של היצירתיות וההתפתחות הזו ברגע הנוכחי.

:

—

* על הספר של שלג כתבתי באותו זמן ביקורת למקומון חיפה 'כלבו'. הייתי כותב ביקורות ספרים על המחשב, מעתיק אותה לפלופי דיסק, ותופס אוטובוס למשרדי העיתון בעיר התחתית, שם הייתי מגיש את הדיסק ולפעמים מקבל ספר או שניים שהגיעו למערכת. אם אני לא טועה העורך שלי היה ארז אשרוב. מי שרוצה לקרוא את הביקורת שלי מאז, כאן קובץ פידיאף של הטקסט. אנא גלו רחמים, מדובר בטקסט קדום. כפי שתוכלו לראות, הייתי מעט נחרץ מדי במסקנותיי.

**תמר הרמן, גלעד בארי, אלה הלר, חנן כהן, יובל לבל, חנן מוזס, קלמן נוימן, דתיים? לאומיים! המחנה הדתי-לאומי בישראל 2014, המכון הישראלי לדמוקרטיה, ירושלים, 2015

המילה "מהפכה" נשמעה בשבועות האחרונים בקשר למערך התחבורה הציבורית שהחל לפעול בכמה ערים בגוש דן, אולם ייתכן שגם אלו שהשתמשו בה לא הפנימו עד כמה דרמטי השינוי שחזינו בו. באופן מובן, האפשרות לא להזדקק למכונית כדי לנוע במרחב העירוני בשבת ההיא כשלעצמה שינוי מרענן, ודאי עבור מעוטי היכולת הכלכלית. גם הנגיסה הנוספת ב"סטטוס קוו" הארכאי לענייני דת ומדינה, שהפך מזה זמן לבלתי רלוונטי, יכולה לשחרר אנחת רווחה. אולם הסיפור גדול הרבה יותר.

זניחת הרמה הלאומית והעברת המערכה על המרחב הציבורי לרמה המוניציפלית נושאת בתוכה פוטנציאל לשנות את פני המדינה, לא פחות. מדובר בתהליך רב שלבים, אשר התחבורה הציבורית היא לו רק חוליה אחת, במסגרתו סוגיות של דת ומדינה מופרטות ומנוכסות על ידי הערים, וישראל מתחלקת בהדרגה לשתי מדינות בעלות מרחב ציבורי נבדל ושונה.

אל תחום התחבורה הציבורית הגיעו הערים אחרי שהצליחו בחזיתות אחרות. ביולי 2017 אסרה עריית גבעתיים על כניסת עמותות ציוניות-דתיות לבתי הספר הממלכתיים, ובכך שמה סוף להדתה הזוחלת שהונהגה על ידי משרד החינוך. באופן דומה קבעה עריית הרצליה בספטמבר 2017 נוהל חדש המגדיל את הבקרה בבתי הספר על אותן עמותות. במקביל החליטה תל אביב-יפו להפסיק לתמוך בפרוייקטים של מנהלת זהות יהודית.

בדצמבר 2017, לקראת חקיקתו בכנסת של 'חוק המרכולים', ערים כראשון לציון, גבעתיים, מודיעין, חולון והרצליה העבירו חוק עזר עירוני שנועד להשאיר את המרכולים פתוחים. יוזמה זו עצמה היתה תוצאה של מאבק נחוש של החברה האזרחית באותן ערים, מאבק שהוציא אלפים לרחובות בהפגנות נגד סגירת חנויות הנוחות בעריהן בשבת. ראשי העיר, הנבחרים בבחירה ישירה, נענו ללחץ הציבורי המשפיע עליהם באופן ששרים וחברי כנסת לא מכירים וכנראה גם לא רוצים להכיר.

ביוני 2018 הודיע ראש העיר תל אביב-יפו, רון חולדאי, כי בהתבסס על חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה, שקבע כי לעירייה הסמכות לא לאפשר הפרדה מגדרית באירוע המתקיים באישורה, לא יאפשר עוד הפרדה בין נשים לגברים באירועים במרחב הציבורי בעיר. ובשבוע שעבר החליטה המועצה העירונית ברמת השרון לאמץ את הדוח הממשלתי שהתקבל לפני שש שנים ואסר על הדרת נשים במרחב הציבורי.

המגמה ברורה, והיא נובעת מצורך אמיתי: הסטטוס קוו בענייני דת ומדינה לא עודכן, מבחינת לשון החוק, כבר עשרות שנים, ומנגד החברה הישראלית עברה שינויים אדירים. אם לא די בכך, השנים האחרונות הביאו גזרות חדשות מטעם המפלגות החרדיות והחרד"ליות, ביניהן חוק המרכולים וההדתה המוזכרים לעיל, אך גם ביטול פשרת הכותל, האיומים המפורשים למנוע משחקי כדורגל בשבת ומאבקים בלתי פוסקים על עבודות בשבת, אם עבור הרכבת ואם על מנת שתחרות האירוויזיון תתקיים כסדרה. הניסיונות לפירוק מונופול הרבנות נבלמו, ועל נישואים אזרחיים וחד-מיניים אפשר רק לחלום. הרשויות העירוניות הפכו אפוא לברירת המחדל, וערים בהן הציבור הומוגני ברמת חילוניותו מובילות את השינוי.

אולם בצד הברכה לאזרחים החילוניים, למגמה הזו גם מימדים שליליים. ראשית, היא מפרקת את הישראליות לשבטיה. במקום צביון פחות או יותר אחיד הולכות ומתהוות שתי צורות של מרחב ציבורי ישראלי. גוש דן הופך לחילוני למשעי, כמוהו גם הצפון (חיפה כמובן, ויש לזכור הסעות בשבת במימון הערייה התחילו בכרמיאל עוד ב-2017), בעוד אזורים אחרים נשארים במצב שהיה נהוג עד כה. לא מן הנמנע שהתגובה של מועצות מקומיות חרדיות ודתיות תהיה תנועה לעבר הקיצוניות השניה, וייתכן שנמצא אותן מתעקשות על הפרדה מגדרית ואף הדרת נשים מתוך נימוקים רב-תרבותיים והצבעה על "הערים החילוניות" כמי שעשו דין לעצמם ובכך פרצו את הסכר.

בנוסף, ייתכן שנראה תחרות סמויה או גלויה בין ערים אשר ינסו להציע לתושב החילוני את מירב השירותים האפשרי. יש לזכור שהממוצע הסוציו-אקונומי של הישראלי החילוני גבוה בהרבה מזה של החרדי. ערים שתרצנה למשוך צעירים חילונים (וחלילה, להרחיק חרדים) תוכלנה להתהדר בריבוי עסקים הפועלים בשבת, בתחבורה ציבורית בשבת, בבתי ספר נקיים מהדתה ובעתיד אולי גם ברישום מוניציפלי לזוגות כידועים בציבור (מעין "נישואים אזרחיים" מקומיים), הצגת חמץ בפסח בפומבי (גם בבתי חולים), תקציבים לתנועות הלא-אורתודוקסיות, לימודי מדעים ואזרחות מתוגברים בבתי הספר והבטחה להקמת בתי קברות אזרחיים.

התהליך הזה יזין את עצמו, וישראל תתחלק לצפון וגוש דן החילוניים והעשירים מול הדרום ואזור-ירושלים המסורתיים והעניים. אין צורך לומר שמצב כזה ישפיע באופן שלילי על בריאותה, אחדותה ושלוותה של החברה הישראלית, עם מאבקים בכנסת בין נציגי הגושים וסולידריות הולכת ופוחתת בין חלקי האוכלוסייה. מעוטי היכולת לא יקבלו את השירותים שהם צריכים יותר מכל ולא את ההשכלה שהם זקוקים לה כדי לצאת ממעגל העוני, והמעמדות העליונים ינהיגו קרב בלימה מתמשך מול כוחה של הממשלה, שאפשר להניח שתונהג בידי פופוליסטים שרק ירוויחו משיסוי "ישראל השניה" בזו הראשונה.

אנחנו עדיין לא שם, וייתכנו מגוון גורמים להפרכתה של התחזית הזאת. אולם מכיוון שאין לסמוך על הנס, רצוי כבר כיום להבחין במגמה ולנסות לבלום אותה. יש להגיע להסכמה רחבה על צביון ישראלי מקובל לסוגיות דת ומדינה כשבת, כשרות ודיני אישות, כזה שיימנע מכפייה על הפרט, ישמור על שוויון בין המינים, ומאידך יכונן מרחב ציבורי בעל אופי יהודי-ישראלי ברור. ניסיונות עבר כאלה, כמו אמנת גביזון מדן או אמנת כנרת, נידחו על הסף על ידי הציבור החרדי, שלא היה מוכן להתפשר על דבר. הסיכוי לכך לא גדול, אבל אולי מול התהליך שאנו עדים לו בחודשים האחרונים תיערך בקרב מנהיגיו חשיבה מחודשת ותיווצר נכונות לפשרות. ישראל קטנה ושבירה מדי בכדי להתפצל לאוסף של ערי-מדינה.

:

—

פורסם במדור הדעות של הארץ

לא במפץ, אלא ביבבה נסתם השבוע הגולל על החלום הציוני-דתי בדבר ערגתם של החילונים להנהגה סרוגת כיפה. העמדתה של אישה חילונית בראש איחוד המפלגות הציוניות-דתיות, ועוד יותר מכך ההפנמה שיותר מכל שומרי המצוות היא היכולה להביא את מספר הקולות הגדול ביותר, מסמן את זניחתה של אותה יומרה יהירה, של אותו נראטיב מחמיא על פיו אם רק יקבלו הזדמנות יעדיפו החילונים הנהגה ציונית דתית.

את עלייתה של תפיסה זו לפני השטח אפשר למקם בשנים שלאחר מלחמת יום הכיפורים, במעבר הדורי והרעיוני בין הציונות הדתית של 'המזרחי' לציונות הדתית הקוקיסטית. גוש אמונים צייר את המתנחלים הראשונים כממשיכיהם של חלוצי דגניה ועמק יזרעאל. מייבשי הביצות החילונים אמנם הניחו את הקרקע, אבל גם השתקעו בה והתעייפו, ואילו המתנחלים הרימו את מקל השליחים הנשמט והמשיכו את המרוץ.

אולם לרעיון הזה שורשים קדומים יותר. למעשה, כבר בסוף שנות החמישים הסיק שבתי בן דב, משפטן בעל תשובה שהיה לתיאולוג ציוני-דתי מבריק, שהציונות החילונית אינה הצלתה של היהדות אלא נקודת שברונה. התנכרותה למסורת מבשרת את חדלונה של הציונות, והמדינה החילונית אחת דינה לקרוס תחת ריקנות ערכיה. רק עירוי רעיוני מתוך "היהדות הדתית", כלשונו, יכול להושיע ולהביא את "הגרעין המהפכני" הנדרש להמשכיות ולגאולה.

במקביל, מה שכונה "סיעת הצעירים" של המפד"ל, אשר בין מנהיגיה זבולון המר, ערערו על חשיבות "הברית ההיסטורית" עם מפא"י, החלו להחצין יומרות להנהגת המדינה ודחקו בדור המנהיגות המבוגר יותר והיוני מבחינה מדינית לגבש תוכנית פוליטית להעצמת אופיה התורני של המדינה.

מעט מאוחר יותר הביאו כידוע תוצאות מלחמת ששת הימים, שנתפסו כהתערבות ישירה, גאולית, של האל בהיסטוריה, לאימוץ הולך וגובר של תפיסות קוקיסטיות בקרב הציונות הדתית. תורתו המשיחית של הראי"ה קוק, שנוצקה בתבנית לאומנית על ידי בנו, הרצי"ה קוק, הציגה את החילונים כעושי דברו הבלתי-מודעים של שר ההיסטוריה, המכינים את היסודות למדינה שאינה אלא "יסוד כסא ה' בעולם".

מגמות נבדלות אלה, שאינן אלא תגובות שונות למציאות הפרדוקסלית מבחינה מסורתית בה המדינה היהודית היא גם מדינה חילונית, השתרשו אחרי מלחמת יום הכיפורים. הטראומה של המלחמה והאכזבה מן המנהיגות המפא"יניקית הוותיקה הזינו את הקונספציה כי תם זמנה של הציונות החילונית, וכי סוף סוף הגיעה העת של הציונות הדתית להתוות את הדרך.

אז התגבש הנראטיב על פיו סרוגי הכיפה מגיעים בדיוק בזמן על מנת להרים את סוכת דוד הנפולה (מדינת ישראל) הנשענת על כלונסאות רעועים (הציונות החילונית) ומאבדת תקווה וכוח. הסרוגים, היונקים את כוחם וצדקת דרכם לא ממשפט העמים (הרצל) או מזכויות היסטוריות (בן גוריון), אלא מהבטחה אלוקית, יביאו את העם התועה במדבר אל הארץ המובטחת – כלומר אל הגאולה השלמה.

והנה הקץ': עובדת היותם מיעוט אינה אמורה להפריע, שכן בראותם את הצעירים הערכיים החיים על פי התורה יתעורר הניצוץ היהודי בתוככי נשמתם של המוני בית ישראל החילונים, והם יבינו כי בדיוק להנהגה אמונית שכזו הם ערגו כל חייהם. או אז יוכתרו חובשי הכיפה למנהיגי ישראל ויחלצו את המדינה לא רק ממשבריה הפוליטיים, אלא בראש ובראשנה ממשבריה הערכיים והרוחניים.

מאז מלחמת יום הכיפורים כל אירוע שנתפס בעיני הציונות הדתית כמשבר הזריק משמעות ותוקף לתפיסה זו. הנסיגה מסיני בהסכם השלום עם מצריים, האינתיפאדה הראשונה וועידת מדריד, הסכמי אוסלו וכמובן ההתנתקות, כל אלה תרמו והעצימו את הנראטיב על פיו הציונות החילונית "התעייפה", "מיצתה את עצמה", "הגיעה למבוי סתום" או פשוט "סיימה את תפקידה". כל התדרדרות כזו גם נפחה רוח בתקווה שהנה הנה, אוטוטו יבינו החילונים שהגיע הזמן להתייאש מעצמם ולתת את קולם להנהגה "אמונית".

הבחירות האחרונות ריסקו את התקווה הזאת לחתיכות קטנות. נפתלי בנט ומשה פייגלין רכבו שניהם על הנראטיב הזה, הראשון באופן מובלע ועם טוויסט היי-טקי מעודכן, ואילו האחרון, שציפה שהניצוץ היהודי יתעורר כבר כשהתמודד על ראשות הליכוד מתוך תנועת "מנהיגות יהודית" (שם הארגון אומר הכל), החליט הפעם לרוץ לבד ולהוסיף ליברטריאניות כפיתיון. שניהם כזכור לא רק שלא הגיעו להנהגה, אלא אפילו את אחוז החסימה לא עברו. "העם" דחה בשתי ידיים את האופציה להנהגה סרוגת כיפה והצביע בהמוניו לחילונים מובהקים.

נראה שהמפלגות הציוניות-דתיות הפנימו את המסר. סקרים שהוצגו בפניהם הראו שאישה חילונית שהיתה מחליפה ברגע את המקום הראשון במפלגתם לטובת המקום העשרים בליכוד מביאה יותר מנדטים מכל מועמד סרוג כיפה שומר תורה ומצוות. "העם" לא מתלהב מהם. למגזר שביסס את הן את תקוותיו והן את מדיניותו על הרצון "להתנחל בלבבות" מדובר בבשורה מזעזעת. העמדת איילת שקד בראש המפלגה מבשרת השלמה מובלעת עם קיצו של החלום, או לפחות דחייתו למועד בלתי ידוע.

אמנם על דבר אחד עדיין יש להקפיד: בהרמת הכוסית שתפתח את מסע הבחירות של המפלגה על שקד להיזהר שלא למזוג את היין לכוסות חברי המפלגה, משום שבהיותה מחללת שבת בפרהסיה שומרי מצוות לא יוכלו לשתותו. ואם גם תוכל להימנע מלשאת קולה בשיר – תבוא עליה הברכה.

פורסם במדור הדעות של הארץ

פרופ’ דניאל בויארין הוא אדם נחמד. חף מגינוני כבוד ומעמד, המפגשים שלי איתו השנה – הוא מלמד באוניברסיטת קליפורניה, ברקלי, בה אני מרצה אורח בימים אלה – היו תמיד נעימים, ואף מעבר לכך. הוא מאיר פנים ואדיב עם זמנו, והיה לי לעונג להכיר אותו מעט. כששאלתי האם יהיה מוכן להתראיין, לא רק על מחקריו אלא גם על הביוגרפיה שלו, הוא נאות בשמחה, והשיחה איתו היתה, ובכן, נעימה מאוד. אני חושב שגם מעניינת, ועל כן אני מביא את כולה להלן. דיברנו על היהדות ו”היהדות”, על ציונות ומדינת ישראל, על מסעו האישי לחזרה בתשובה ועל העתיד הפוליטי של כולנו.

בויארין מכהן כיום כפרופ’ לתרבות תלמודית במחלקות לרטוריקה ולימודי המזרח הקרוב, ומשמש גם כחבר סגל במחלקה ללימודי נשים וכן בלימודי להט”ב. כאן תוכלו למצוא את הדף האוניברסיטאי שלו. במאמר על ספרו האחרון שפורסם ב’הארץ’ לפני שבוע כתבתי עליו כך:

בשלושים השנים האחרונות שימש פרופ’ בויארין סמן דרך מרכזי של כיוונים עכשוויים במדעי היהדות. כבר בתחילת דרכו הוא שילב פילולוגיה עם טכניקות של ביקורת ספרות כדי להבין את הטקסט התלמודי, ואף מעבר לכך כדי להנכיח את התלמוד בשיח הספרותי־אקדמי בזמן הזה. לבויארין יכולת להביט בטקסטים המסורתיים הן מהזווית המחקרית והן מזו המסורתית, ושילוב של יכולת ניתוח מבריקה ונטייה ממזרית לפרובוקציה הביא לכך שכמעט כל ספר שכתב השאיר רושם ממשי על המחקר.

אם אפשר לסמן מוטיב חוזר בעבודתו, מדובר במתח וההפרייה ההדדית בין היהדות הרבנית לבין הנצרות (עם מבט מעמיק גם לעבר העולם ההלניסטי), הן בימי בית שני והן כיום. הוא הקדיש תשומת לב רבה לנקודה בה נולדו שתי המסורות הללו, באותו מקום ובאותו זמן, תוך יריבות אַחָאִים שמתחתיה יניקה משותפת מדדיה של העבריות הקדומה. מתוך בחינת יחסי המסורות האחיות מקדיש בויארין מקום מתבקש גם לבחינת תפיסותיהן בנוגע למגדר ומיניות, נקודה בה שילב כלים ביקורתיים מהשיח הפמיניסטי. המבט הביקורתי במתח בין היהדות לנצרות מאפשר לבויארין שוב ושוב לקעקע מסגרות של קטגוריזציה מודרנית, כמו, במקרה שלנו, "יהדות" ו"דת".

הראיון נערך בעברית.

"יהדות" כתופעה מודרנית

ת.פ.: בוא נתחיל עם הספר האחרון שלך, Judaism: The Genealogy of a Modern Notion . אתה טוען שאין בעצם דבר כזה, Judaism.

ד.ב.: לא שאין. שלא היה.

ת.פ.: והיום יש.

ד.ב.: לא היה, אבל נברא.

ת.פ.: אתה טוען שבעת העתיקה "היהדות" נוצרה על ידי הכנסייה שהיתה זקוקה לדגם של "אורתודוקסיה" שמנוגד לדגם שלה, אקלסיה מול סינגוגה, ואילו בעת החדשה "היהדות" נוצרה מתוך המונח, המודרני כשלעצמו, "דת". ומכאן שהיהדות נחשבת לעוד סוג של דת.

ד.ב.: כן.

ת.פ.: ואתה כותב בספר שכיום אתה לא רוצה להגדיר "יהדות" בכלל.

ד.ב.: נכון, כי אני חושב שזה מונח מאוד פרובלמטי. אבל הוא קיים היום, אין מה לומר, אי אפשר למחוק את זה. הוא פרובלמטי מפני שהוא אמביוולנטי מאוד – אולי זה גם מקור הכוח שלו – ולרוב כשמשתמשים בו, לפחות במדינה הזאת, הכוונה היא לדת.

ת.פ.: והיהדות איננה דת.

ד.ב.: גם מבחינה היסטורית זה פרובלמטי, וגם כי זה מוציא את כל הדם, את כל הבשר. כי religion, בכל מקרה, היא משהו מאוד מאוד חיוור.

ת.פ.: במובן שזה רק קונפסיה, זה רק faith?

ד.ב.: כן.

ת.פ.: וזה לא כולל את כל החיים.

ד.ב.: בדיוק.

ת.פ.: מה שהיהדות המסורתית כן עושה.

ד.ב.: אם מדברים עלreligion מקבלים רושם שמדובר בשתי מסגרות דומות. הם עושים את זה ביום ראשון, אנחנו בשבת. כמובן שיש לנו קצת יותר פרקסיס, טקסים יומיומיים, ומצד שני להם יש יותר ריטואלים בכנסייה, יש להם את היוקריסט וכו'.

ת.פ.: וכמובן שיש יהודים שבאמת מתייחסים ליהדות שלהם כדת.

ד.ב.: בהחלט.

ת.פ.: בעיקר יהודים כאן בארצות הברית.

ד.ב.: ודאי. אבל זה מקטין את זה ומקטין את זה עד שבסופו של דבר אפשר להוציא את ­­הפקק וזה כבר יישטף החוצה עם המים. לאחרונה שמעתי דבר שלא שמעתי מימי. יהודים צעירים אומרים, אין לי עסק עם דת, ולכן אני לא יהודי.

ת.פ.: כלומר אדם שנולד למשפחה יהודית…

ד.ב.: כן, בהחלט, הוריו יהודים, והוא אומר לי: אני לא דתי, לא מאמין באלוהים, ולכן אני לא יהודי. והרי בעבר הנימה היתה הפוכה. כמו האמירה המפורסמת של פרויד, שאמר שהוא לא מאמין בשום דבר דתי, אבל שהוא יודע שהוא יהודי בכל רמ"ח איבריו. וזו הרי הגישה הקלאסית. האמירה העלובה הזאת, "אני לא מאמין באלוהים ולכן אני לא יהודי", זה משהו חדש. וזה תוצר ישיר של ההגדרה של היהדות כדת.

ציונות, מדינת היהודים

ת.פ.: מי שהלך בדרך של פרויד היו הציונים. הרי שם אמרו, אנחנו לא דתיים, אלוהים לא מעניין אותנו, כל הריטואלים האלה לא בשבילנו, אבל אנחנו יהודים! איך אנחנו יהודים? אנחנו יהודים בלאומיות שלנו, ובעמיות שלנו, ולכן יש לנו זכות וצורך בהגדרה עצמית, במדינה עצמאית, וכו'.

ד.ב.: קודם כל זה רק חלק מהציונים. מפני שכפי שאתה יודע היטב רק מיעוט של הציונים על גווניהם השונים דרשו מדינה.

ת.פ.: אתה מתכוון שדרשו בסך הכל אוטונומיה? סירקין וכו'?

ד.ב.: לא רק סירקין, זה היה רובם. אפילו ז'בוטינסקי, הרצל בוודאי, פינסקר בוודאי שבוודאי.

ת.פ.: אבל הם דיברו על הגדרה עצמית כלשהי. הרצל פשוט לא היה יכול להעלות על דעתו שיהיה אפשר…

ד.ב.: זאת הטענה המודרנית של הישראלים.

ת.פ.: ואתה טוען…

ד.ב.: שהוא היה יכול להעלות את זה על הדעת, אבל שהוא התנגד לזה.

ת.פ.: כלומר שהוא רצה רק אוטונומיה.

ד.ב.: כן. ההבדל בין הרצל לאחד העם לדעתי הוא שאחד העם היה יהודי והרצל היה גוי גמור. ברוחו כמובן. הוא רצה להעביר את היהודים על יהודיותם ולהפוך אותם לגרמנים, והוא אומר את זה בפירוש.

ת.פ.: זה לא נכון. אם אתה קורא את 'מדינת היהודים'…

ד.ב.: אני קורא את הז'ורנלים שלו, שבהם הוא כתב, אנחנו גרמנים, תמיד היינו גרמנים, וכשנגיע לשם, לארץ ישראל, כולם יבינו שאנחנו גרמנים.

ת.פ.: מה הטעם בהיות גרמנים בארץ ישראל?

ד.ב.: להיות חלק מהתרבות הנאורה.

ת.פ.: את זה אכן יש לך גם ב'מדינת היהודים'. אנחנו חלק מהתרבות הנאורה, אבל בצורה יהודית, בגרסה יהודית.

ד.ב.: בצורה יהודית: שהרבי מסדיגורה יהפוך להיות הארכיבישוף.

ת.פ.: ודאי שהרצל דיבר על מודרניזציה…

ד.ב.: זו לא מודרניזציה זו גרמניזציה. ככה הוא קורא לזה. יש לו רק מודל אחד של מודרניות והוא גרמניות. וזה ההבדל היחיד בינו לבין אחד העם. אף אחד מהם לא חלם על מדינה. שניהם היו "ציונים פוליטיים" ושניהם היו "ציונים תרבותיים" באותה מידה. בשביל אחד העם התרבות היתה אמורה להיות תרבות יהודית, בשביל הרצל תרבות גרמנית.

ת.פ.: לשניהם אין אלוהים, ושניהם מתנגדים להלכה.

ד.ב.: נכון.

ת.פ.: ועדיין הם תופסים עצמם כיהודים. הנקודה היא שכשהיהדות נכנסת למודרנה, בסוף המאה ה-18, משהו קורה לה. משהו דרמטי קורה לה. היא צריכה להתמודד עם האמנציפציה, היא צריכה להתמודד עם הלאומיות החדשה, והיא מתאימה את עצמה למודל הנוצרי-אירופאי, הפרוטסטנטי, של הפרדת דת ממדינה, של דמוקרטיה, של ליברליזם.

ד.ב.: לא כל כך בהצלחה.

ת.פ.: מאיזו בחינה?

ד.ב.: דמוקרטיה? פלורליזם?

ת.פ.: אני חושב שיחסית לתנאי הפתיחה ההישגים מרשימים מאוד.

ד.ב.: ברגע שתנאי הפתיחה דרשו מדינה יהודית המשחק הוכרע.

ת.פ.: למה? יש הרבה מדינות לאום-אתני דמוקרטיות.

ד.ב.: כן?

ת.פ.: כן. יפן, ספרד… לא כולן ארצות הברית.

ד.ב.: הרי יש בעיות בספרד.

ת.פ.: אז בספרד לקטלנים ולבסקים יש בעיה עם זה שהמדינה אינה קטלנית או בסקית, ויש להם אוטונומיה.

ד.ב.: טוב, זו שיחה מסובכת ואנחנו סוטים מהנושא. מה שאני רוצה לומר הוא שהאלטרנטיבות אינן רק דת או מדינת לאום. יש לפחות עוד אלטרנטיבה.

ת.פ.: והיא?

ד.ב.: עם ללא מדינה.

ת.פ.: אתה מתייחס אל עצמך כיהודי לאומי?

ד.ב.: בהחלט.

ת.פ.: הלאום שלך הוא הלאום היהודי?

ד.ב.: כן.

ת.פ.: למה לקרוא לזה לאום ולא קבוצה אתנית?

ד.ב.: למה הכוונה? המונח "אתני" הוא דל ומסובך.

ת.פ.: ולאומיות?

ד.ב.: במדינה הזאת אני אמור למלא טופס על האתניות שלי. האפשרויות הן African American, Pacific Islander, Middle Easterner, East Asian, Hispanic, Caucasian. אלה קבוצות אתניות. או שאולי אתה משתמש ש"אתני" כמו שאני משתמש ב"עם".

ת.פ.: אני בסך הכל מתכוון לזה שהיהדות היתה קבוצה אתנית. לפני המודרנה. בדיוק כמו שהצוענים הם קבוצה אתנית, כמו שהדרוזים הם קבוצה אתנית, כמו ששבט הנאווהו הוא קבוצה אתנית.

ד.ב.: קבוצה אתנית או לאום.

ת.פ.: אוקי. ואתה כבן לאום מסויים – אתה דורש אוטונומיה לקבוצה שלך?

ד.ב.: אני לא בטוח שזה נחוץ כאן. אבל אני אוהב מאוד את הרעיון של אוטונומיה במקומות בהן יש קבוצות מספיק גדולות שחייבות לחלוק טריטוריה או מדינה. הרעיון של אוטונומיה הוא רעיון מבורך מאוד.

ת.פ.: כאן בעצם יש לך רק זכויות אישיות.

ד.ב.: זה לא ממש נכון.

ת.פ.: יש לך זכות להגדרה קבוצתית?

ד.ב.: באופנים מסויימים. בתי הספר סגורים מראש השנה עד יום כיפור בניו-יורק, שזו הבירה של העם היהודי. סתם בדיחה. אבל זה נכון שבתי הספר סגורים, כלומר יש הכרה חלקית. בפירוש יש אופציות אחרות, שאינן מוגבלות לדת או מדינה. אני באופן עקרוני מתנגד לרעיון של מדינת לאום, לא רק בשביל יהודים.

ת.פ.: אבל אתה חי במדינת לאום.

ד.ב.: לאו דווקא.

ת.פ.: אז זאת המדינה, אולי היחידה, שהלאומיות שלה אינה מוגדרת באופן אתני או אוטוכטוני כלשהו, אלא שהתקבצו פה מהגרים מלאומים שונים וגיבשו יחד קהילה על בסיס רעיוני, על בסיס מסגרת אידיאולוגית כלשהי.

ד.ב.: כן. כמובן שזה מאוד שביר בזמן הזה, המדינה האנטי-לאומית הזאת. כי כוחות ה-White Supremacists וה-White Christian Nationalism הולכים ומתגברים, והם הרי טוענים שזאת כן מדינת לאום.

ת.פ.: של הלבנים.

ד.ב.: של הלבנים, של הנוצרים, בעיקר של הפרוטסטנטים. וזו סכנה מאוד מאוד חריפה. וזה חלק מכל הלאומיות הקיצונית שאנחנו רואים בעולם, גם בהונגריה.

ת.פ.: גם בישראל.

ד.ב.: גם בישראל. כאשר הרעיון הציוני המקורי, אצל רוב הציונים, היה שתהיינה קבוצות לאומיות, או אם תרצה אתניות, אוטונומיות, ביחד, בפלסטינה. זה לא היה רק אצל מאגנס וחבריו, זה היה רעיון מקובל. אפילו בן גוריון לא דרש מדינה יהודית עד שנות הארבעים.

ת.פ.: טוב ועדת פיל הגישה את מסקנותיה כבר ב-1937 והמליצה על חלוקת הארץ לשתי מדינות. אגב גם קרה משהו דרמטי בשנות הארבעים.

ד.ב.: נכון, אבל כעבור שמונים שנה אנחנו נדרשים לחשוב: האם הפתרון הזה היה טוב או רע? האם היתה אפשרות לפתרון אחר? ועוד יותר פרודוקטיבי: האם היום יש אפשרות לפתרון אחר? ובשביל זה אנחנו צריכים להפעיל את הדמיון.

ת.פ.: מה עם העמדה שגורסת שיהדות אמיתית, "מלאה" בלשונו של א.ב. יהושע, יכולה להתקיים רק כאשר ליהודים יש אחריות? רק כאשר יש להם כוח? כלומר אחריות וכוח שיכולים להביא לכישלון ועוולות ולטרגדיה נוראית, אבל מאידך שעצם המבחן הזה, עצם הניסיון, העמידה באחריות והכורח להכריע בין טוב ורע הוא חלק אינטגרלי מהקיום האנושי, וגם מהקיום היהודי? כי באופציה שאתה מציע יש התחמקות מכל זה.

ד.ב.: זה שאני מוכן לחלוק בריבונות שלי עם עם אחר באותו מקום?

ת.פ.: זה לא זה. אתה מיעוט קטן. אתה כמעט לא משפיע על היום-יום.

ד.ב.: ברצינות?

ת.פ.: אתה לא אחראי על בתי החולים. אתה לא אחראי על מערכת החינוך. אתה לא אחראי על הביוב. אתה תורם את חלקך הקטן. מאידך בישראל יהודים מפעילים את הכל. אחראיים על הכל. זה שלהם.

ד.ב.: וכך הם מוציאים את כל האחרים מהכלל. אני מתנגד לזה. אבל אני מתנגד גם למי שיאמר שארצות הברית היא מדינה נוצרית ולכן ליהודים אין כאן קול כיהודים. וזה גם לא נכון.

ת.פ.: זה נכון שהיהודים כאן הם מיעוט קטן. הם לא הממשלה.

ד.ב.: מספר הסנטורים היהודיים, חברי הקונגרס היהודים, השופטים היהודים…

ת.פ.: זאת לא מדינה שהיהודים מנהלים בה את העניינים.

ד.ב.: נכון. אנחנו מנהלים כאן את העניינים יחד עם אחרים. וזה בדיוק מה שאני רוצה לראות.

ת.פ.: חסרה כאן אם ככה…

ד.ב.: היכולת להרוג את האחרים, לדכא אותם, לקחת את אדמתם.

ת.פ.: נכון, אבל גם היכולת לא לעשות את אלה, אלא לנהוג באופן מוסרי. וחסרה היכולת להקים תרבות יהודית מלאה, על כל מה שהיא מציעה: תיאטרון לאומי ושירה ומוזיקה וספרות עברית. בישראל יש ליהודים את היכולת להוציא לפועל את כל מה שיש או אין בהם. אתה לא חושב שזה חסר?

ד.ב.: אני חושב שמשהו חסר. אני חושב שאנחנו צריכים להגביר את השימוש בשפה יהודית, ליצור ספרות יהודית, כאן ובכל מקום שיש בו יהודים, אני חושב שאנחנו צריכים להרביץ תלמוד בכל מקום (אני לא אומר תורה כי תורה זה כבר דתי). יש כל מני דברים פוזיטיביים שאנחנו יכולים לעשות כדי להפוך את התרבות היהודית ליותר תוססת.

ת.פ.: אבל עדיין לא תהיה לה את האחריות המוסרית.

ד.ב.: לא אכפת לי מהאחריות. בשביל מה אני צריך את האחריות לעשות רע?

ת.פ.: בשביל לא לעשות רע.

ד.ב.: אבל הרי זה קורה.

ת.פ.: זה שאנחנו נכשלים זה נכון.

ד.ב.: עזוב, זאת משימה בלתי אפשרית. אין אפוטרופוס לריבונות. אתה לא מנסה את עצמך כדי לראות אם תצליח לעמוד בפיתוי. אתה לא הולך ליד בית הזונות כדי לראות אם תצליח לא להיכנס.

ת.פ.: ומה עם הגיבור הכובש את יצרו?

ד.ב.: חז"ל מנחים אותנו לשנוא את הרבנות. ואין הכוונה הרבנות הראשית בישראל, אלא את השררה, את הריבונות. ואני לא מתחמק, כי אני לא מתכוון שנהיה חסרי אונים, כי זו באמת התחמקות. אלא שנפעל יחד עם אחרים, עם קבוצות אחרות. למשל עם הפלסטינים בארץ. זה לא "אחריות" לומר שאנחנו בעלי המקום והם לא. ואת זה אומרת גם הציונות ה"שמאלית". נכון, אין שם את השאיפה לאכזריות שיש בימין.

ת.פ.: אבל האו"ם אמר את זה. האו"ם אמר מחלקים את השטח לשתי מדינות, יהודית וערבית. על פי העיקרון שלכל עם מגיעה זכות להגדרה עצמית.

ד.ב.: אני מתנגד לזה. אני לניניסט.

ת.פ.: אתה צוחק.

ד.ב.: קצת לניניסט.

ת.פ.: מה החלק הלניניסטי שלך?

ד.ב.: שהוא התנגד להגדרה עצמית במשמעות הפוליטית.

ת.פ.: אתה מרקסיסט?

ד.ב.: ודאי. אני שנים רבות חבר בתנועה הטרוצקיסטית.

ת.פ.: כאן?

ד.ב.: לא. במרכז לאינפורמציה אלטרנטיבית בירושלים.

קבלת עול תורה ומצוות

ת.פ.: ספר על המסע האישי שלך לשמירת מצוות. אני חושב שאנשים לא יודעים שלא נולדת למשפחה שומרת מצוות.

ד.ב.: אבל נולדתי יהודי. הקיום קודם למהות בכל מקרה, הורי היו אנשי שמאל מתון בניו-ג'רזי, בעלי משק עופות קטן. הקהילה היהודית שם נוסדה על ידי סבא שלי, אבא של אבא. כולם בעלי משק קטנים ששיתפו פעולה כקולקטיב בשיווק התנובה. סבא שלי ארגן את הקואופרטיבים הראשונים שם. לפני המלחמה המשפחה שלי לא הגדירה עצמה כציונים. אחרי המלחמה הם תמכו בהקמת המדינה כמפלט או מקלט ליהודים. אבל הם היו קרובים יותר לבונד מאשר לתנועה הציונית. עם זאת הם לא היו כמו אחרים בקהילה, קומוניסטים ואף סטליניסטים. אבי וסבי היו מאוד אנטי-סטלין. אבל כולם היו סוציאליסטים. אחרי המלחמה הצטרפו אל הקהילה פליטים יהודים, חלקם מסורתיים באופן מתון וחלקם אורתודוקסים. אני נולדתי ב-1946, כך שכשאני הגעתי להכרה הקהילה כבר היתה מגובשת, והיה בית כנסת.

ת.פ.: והוריך היו מתפללים?

ד.ב.: רק בראש השנה ויום כיפור. סבא שלי לא נכנס לבית הכנסת מאז שעזב את בלארוס, ועד הבר מצווה שלי. חמישים שנה. אבל אני גדלתי עם תרבות יהודית עשירה.

ת.פ.: נשמע שגדלת בשטעטל.

ד.ב.: כן. אני חושב שהייתי בן שש או שבע לפני שהכרתי ילד לא יהודי. בעצם רק כשהלכתי לבית הספר הציבורי התחלתי להכיר ילדים שלא מהקהילה. אחרי המלחמה הורי היו פעילים בשמאל הציוני. 'פועלי ציון', הפרבנד היידישיסטי, תנועת הנשים העולמית של מפא"י, וכו'. בתיכון הילדים של המשפחות בשמאל היותר רדיקלי הלכו למחנה קיץ. הורי לא רצו לשלוח אותי לשם כי זה היה ממש של המפלגה הקומוניסטית, אז שלחו אותי למחנה הקיץ של פועלי ציון, אחר כך למחנות של הבונים, שם הייתי שנים רבות וקיבלתי חינוך יהודי עשיר: החגים, החסידות, היסטוריה וכו', הכל מנקודת מבט שמאלית-סוציאליסטית, תמיד מעמד הפועלים נגד בעלי ההון וכו'. קיבלתי חינוך סוציאליסטי וחינוך ציוני ולקח לי שנים עד שהבנתי שהצירוף הזה הוא בלתי אפשרי.

ת.פ.: אני חושב שהמתח הזה היה ברור תמיד, והרי גם בתנועה הסוציאליסטית בישראל התווכחו על זה ורבו על זה.

ד.ב.: נכון, ומה נשאר?

ת.פ.: הסוציאליזם מת לא רק בישראל.

ד.ב.: לא רק הסוציאליסזם מת. הכל. כל התביעה לצדק חברתי.

ת.פ.: לצערי יש אמת בדבריך, אבל זו לא כל האמת.

ד.ב.: נשאר מה? 4% בוחרי מרצ?

ת.פ.: אני אומר שהיו נסיבות שלא תלויות במתח בין ציונות לסוציאליזם. הכיבוש עשה את שלו.

ד.ב.: נכון. והיו מי שראו שמיד צריך לסגת מהשטחים.

ת.פ.: נכון.

ד.ב.: אבל לא עשו את זה! אני חושב שזאת תוצאה כמעט בלתי נמנעת מהגדרת המדינה כמדינה יהודית.

ת.פ.: טוב, נחזור לסיפור חייך.

ד.ב.: אז עליתי לארץ בסופו של דבר,

ת.פ.: במטרה להשתקע?

ד.ב.: בוודאי.

ת.פ.: מתי?

ד.ב.: ב-1977.

ת.פ.: אז כבר שמרת מצוות?

ד.ב.: כן.

ת.פ.: איך הגעת לזה?

ד.ב.: אה… חלום. חלום שבו ראיתי את מסירת התורה למשה רבנו. ראיתי אותיות של אש לבנה על אש שחורה. וזה לפני ששמעתי על המדרש. קשה לי להאמין בעצמי שזה מה שהיה אבל ככה אני זוכר את החלום שלי.

ת.פ.: והחלום השפיע עליך עד כדי כך?

ד.ב.: כן. קמתי באמצע הלילה ואמרתי לאשתי, היינו נשואים אז שלושה חודשים,

ת.פ.: מדובר בשנות השישים?

ד.ב.: כן. הערתי אותה ואמרתי לה: אני רוצה שנתחיל לשמור מצוות. ממחר. שנהפוך את הבית לכשר ונשמור שבת. למחרת התקשרנו לרב, רב קונסרבטיבי, שהזמין אותנו אליו. הגענו אליו והוא נתן לנו כלים בשריים וחלביים.

ת.פ.: טוב אנחנו חייבים לשים את זה בתוך הקשר כלשהו. בכל זאת, מה היה המגע שלך לפני כן עם המסורת?

ד.ב.: למדתי שנה לפני כן בישראל במכינה לתלמוד באוניברסיטה העברית.

ת.פ.: זה היה המפגש הראשון שלך עם התלמוד?

ד.ב.: ראשון ראשון. לפני זה לא ידעתי אפילו איך הוא נראה. חשבתי שהוא פירוש על התורה. זה מה שרוב היהודים האמריקאים חושבים. בכל אופן בישראל פגשתי את אשתי. היא מרמת השרון. הלכנו לרב של רמת השרון, יהודי יקר מאוד, חרדי, תלמיד חכם גדול, הרב אלינסון. ואחרי שאמרתי לו שאני לומד גמרא הוא שאל אותי למה. השבתי: כי מן התלמוד אני רואה אור. והוא שאל: משבת, מכשרות, אתה לא רואה אור? אמרתי, לא. אתה יודע מה היהודי הגאון הזה אמר? המשך ללמוד. לא ניסה להטיף. כי הוא היה בעל אמונה אמיתית, שמתוך שלא לשמה יבוא לשמה.

ת.פ.: תלמוד מביא למעשה.

ד.ב.: כן. אפשר להגיד גם ככה. ואז טסנו לארה"ב, ואז חלמתי את החלום.

ת.פ.: אמרת לי בהזדמנות אחרת שבשנות השישים התעניינת בדאואיזם ובפילוסופיה ומיסטיקה מזרחית בכלל. ואז מישהו אמר לך, גם ליהדות יש משהו כזה, והפנה אותך אל ספר הזוהר. אז גם זה היה חלק מהמסע שלך.

ד.ב.: נכון. כשהייתי בארץ, באותה שנה בה פגשתי את אשתי, גם למדתי זוהר באוניברסיטה העברית. למעשה זאת אחת הסיבות שנסעתי לארץ, כדי ללמוד זוהר.

ת.פ.: כלומר היה פה תהליך של חיפוש.

ד.ב.: כן, ודאי.

ת.פ.: שזה גם מתאים לשנות השישים באופן כללי. זאת היתה האווירה.

ד.ב.: כן. ואני יכול לספר לך סיפור שלישי. באותה שנה הלכתי ליד סוכה של חב"ד בכיכר ציון, נדמה לי שאז עדיין היה שם קולנוע, והם משכו אותי לתוך הסוכה ושם בירכתי על אתרוג ולולב בפעם הראשונה. גם זה עשה לי משהו. מאוד התרגשתי. אז כל חלקיקי הסיפורים האלה…

ת.פ.: אם כך לפחות בכל הנוגע לדת, בנוגע לכך שאלוהים לא קיים והדת היא אופיום להמונים – לפחות בנוגע לזה אתה מסכים שמרקס טעה.

ד.ב.: זה יותר מדי אישי. אני לא רוצה להיכנס לזה. הוא טעה במשך 35 שנים ואז החכים יותר.

ת.פ.: הוא או אתה?

ד.ב.: זה כמו שאומרים, והמבין יבין, אני לא עד כדי כך חכם כפי שחשב הבן שלי כשהיה בן חמש, ואני לא עד כדי כך טיפש כפי שהוא חושב עכשיו שהוא בן חמש-עשרה. אבל אני לא מרקסיסט עד הסוף, נכון. אבל אני מטריאליסט חברתי-היסטורי ואני חושב שהחלוקה למעמדות היא נכונה.

ת.פ. האם אתה מנוי על הביקורת של המרקסיזם על שיח זכויות האדם? דהיינו שמדובר בהמצאה בורגנית?

ד.ב.: אני חבר לביקורת הזאת, אבל זה לא אומר שאני חותם על כל פרטיה.

ת.פ.: אתה לא רוצה לבטל את שיח הזכויות.

ד.ב.: נכון. אני רוצה להפוך אותו להרבה יותר רדיקלי.

ת.פ.: איך?

ד.ב.: המודל הסובייטי – לא הפרקסיס, לא מה שקרה בפועל כמובן – המודל של קבוצות אוטונומיות, בעלות שפה ותרבות, המודל של עמים החיים יחד, ללא עם אחד שעליון עליהם, נראה לי מאוד אטרקטיבי.

הפרוייקט הגדול

ת.פ.: אם בוחנים את הספרים שלך, אפשר לראות שלפחות מחציתם עוסקים בנקודת העיבור והפיצול של הנצרות והיהדות הרבנית. כלומר מה היה שם במאות הראשונות לספירה בארץ ישראל שהוציא את שתי הדתות הגדולות האלה.

ד.ב.: לדעתי רק שלושה.

ת.פ.: למה? Carnal Israel, A Radical Jew, Dying for God, Border Lines, The Jewish Gospels, ואפשר לומר שגם החדש, Judaism. חמישה אם לא שישה.

ד.ב.: הייתי אומר שהפרוייקט הגדול שלי הוא לגלות למה יש יהודים.

ת.פ.: מה התשובה?

ד.ב.: הרצון להיות שונים. להיות נודניקים. להתנגד.

ת.פ.: להתנגד למשיכה הכללית אל…

ד.ב.: בדיוק

ת.פ.: הפנמה? אינדיבידואליות?

ד.ב.: בדיוק

ת.פ.: הומוגניות, אוניברסליזם…

ד.ב.: כן.

ת.פ.: כלומר כל מה שפאולוס הביא לעולם.

ד.ב.: ואם נתקבץ כולנו במדינה אחת משלנו נפנה גב למשימה הזאת. וזו חוסר האחריות האמיתית.

ת.פ.: אוקי, זה כבר משהו אחר. אתה טוען שני דברים. הטענה השניה שלך היא שליהודים יש משימה אוניברסלית, שהם צריכים להתפזר בעולם, ולהיות השאור בעיסה.

ד.ב.: נכון.

ת.פ.: הטענה הראשונה יותר מעניינת אותי. והיא שהיהדות היא ההתנגדות לדרך ההלניסטית שהשתלטה על העולם.

ד.ב.: כן, כן. אבל אל תעשה את זה יותר מדי פשוט, כי יש מידות לא קטנות של הלניזם בתוך היהדות. אני לא מחלק כאן חלוקה בינארית אבל אתן לך דוגמא, משהו שאני חושב עליו לא מעט בשנים האחרונות. בית משפט בקלן קבע לפני כמה שנים שברית מילה היא אסורה על פי החוק הגרמני.

ת.פ.: כן. כתבתי על זה [1, 2].

ד.ב.: נו אז למה הם פסקו כך?

ת.פ.: שלמות גופו של התינוק, הוא לא בוחר לעשות זאת וכו'.

ד.ב.: לא. פגיעה בחופש הדת של התינוק! אילו היו טוענים שמדובר בהשחתה של הגוף, הייתי מתווכח איתם. אבל לומר שזה פוגע בחופש הדת של התינוק… קודם כל זה פשוט מזעזע. זה פוגע בתפיסה היהודית הבסיסית של משמעותה של חירות.

ת.פ.: וכמובן מתואם לחלוטין עם התפיסה הנוצרית של חירות.

ד.ב.: בדיוק. אז אנחנו, היהודים, טוענים שבנאדם הוא לא מונדה. הוא לא עומד בפני עצמו. והוא לא אוטונומי, מחליט באופן אישי מה הוא ומי הוא. ההתנגדות של היהודים היא לעצם הרעיון הזה. אנחנו נולדים יהודים. עם עבר של אלפיים שנה ועם מערכת חובות ומחויבויות. אנחנו יכולים אחר כך להחליט לא לקיים אותן. אני לא בעד כפייה. אבל לאסור על הורים למול את בנם… יש כאן מידה לא קטנה של צביעות ואנטישמיות. הרי לפי שיטתם צריך לסגור את כל בתי הספר הנוצרים לילדים.

ת.פ.: אוקי, אבל נדמה לי שכאן אנחנו ניצבים מול מתח פנימי משמעותי. שהרי אותה חירות שמעניקה לך המדינה הזאת, המבוססת על הגיון נוצרי פרוטסטנטי, החירות לפולחן ואמונה דתית כרצונך, ומעבר לזה השוויון לפני החוק שאתה נהנה ממנו, זכויות האדם והאזרח שמוגנות עבורך – הרי כל זה מבוסס על ההגיון הנוצרי שעל פיו בעצם, עמוק בפנים, אתה בן אדם בדיוק כמו כל אזרח אחר. שאתה קודם כל אדם, ורק אחר כך יהודי. ולא כפי שכרגע אמרת. הרי כשאנשי הנאורות ביקשו להשוות את מעמדם של היהודים למעמדם שלהם כנוצרים הם ביססו את טענותיהם על ההנחה הליברלית שהיהדות היא בחירה, ולא מהות. שיהודים הם בני אדם בדיוק כמו נוצרים. ואנחנו נהנים מאוד מההגיון הנוצרי הזה שמעניק לנו את החירויות האלה. אנחנו לא רוצים לאבד אותן. אנחנו חיים בעולם נוצרי שעם כל החסרונות שלו יש לו גם המון יתרונות עבורנו.

ד.ב.: בוודאי שכן. אני לא רוצה לתת לטראמפ וכמריו שום הישג. כל הרעיון של אוטונומיה קבוצתית הוא רעיון חדש, אם כי מבוסס על שיטת הוולייט (vilayette) באימפריה העותמאנית, והוא לאו דווקא פרוטסטנטית מהבחינה הזאת.

ת.פ.: אבל בשיטה הזאת הקהילות האוטונומיות היו נחותות. הן היו תחת דיכוי מסויים. לא היה שוויון זכויות.

ד.ב.: נכון, לכן כשפינסקר ואחרים חלמו על מרכז יהודי הם רצו שזה יהיה דוגמא כיצד ניתן לנהל יחד, יהודים והפלסטיניים , מדינה דו לאומית בפלסטינה, וזה יהיה דוגמא לשאר העולם, לאימפריה העותמאנית ולאימפריה האוסטרו-הונגרית ולאימפריה הרוסית והגרמנית, כיצד לנהל עולם עם קבוצות שונות בצורה נאורה.

ת.פ.: ובכל זאת אם תוכל להתייחס למתח הבסיסי הזה…

ד.ב.: אני לא מפחד ממתחים. אני לא מפחד מהטרוגניות, אפילו לא מסתירות.

ת.פ.: אבל אתה חייב לפחות להכיר באלה. יש ברעיון הנוצרי, הפאוליני, לא רק המון כוח והמון משיכה, יש בו גם, בסוף הדרך, שזה בזמן הזה (לפחות פרה-טראמפ, ואנחנו מקווים גם פוסט), יתרונות ברורים. הוא יוצר עולם טוב. הוא יוצר עולם שגם אנחנו כיהודים נהנים לחיות בו.

ד.ב.: אני לא בטוח שאני מבין את שאלתך, ואולי זה מפני שבהחלט איני ליברל. אני חושב שאנחנו מערבבים תחומים שונים בחשיבה שלנו (לא אתה ואני בהכרח אבל באופן כללי). כך אפשר לטעון, לדעתי, ואני טוען, שהצגתה של היהודיות כתנאי פנומנולוגי בלתי-בחירי אשר לתוכו אדם נולד (המסומל, אבל לא רק מסומל, על ידי המילה), אינה מעכבת באופן תיאורטי הכרה בשוויון על ידי המדינה או על ידי תחום מחשבה או תחום של אתיקה. היהודיות מהווה אתגר לליברליזם, אבל האתגר הזה אינו כופה שינוי בשיטותיה של המדינה ה"ליברלית "(וזו בדיוק אחת הסיבות הטובות ביותר למדינה הרב-לאומית).

ת.פ.: ואני אומר שהרעיון כי כל האנשים שווים ויש להם זכויות בלתי-ניתנות-להכחשה מבוסס על התפיסה הנוצרית של האינדיבידואל בניחן בתבונה אוניברסלית וכבחירה חופשית, הממוקמים בנשמה לא חומרית. במילים אחרות, הבסיס הוא מהות פנימית אלוהית שמשמעותית יותר מכל מאפיין חיצוני, כמו צבע עור, מוצא אתני או איברי מין שונים. רק בהנחה של אישיות פנימית, נסתרת ומופשטת זו אנו נותנים לגיטימציה לרעיונות ולמוסדות אתיים כמו החוזה החברתי, זכויות האדם, הפמיניזם ומעברים מיניים טרנס-סקסואלים. יש לי הסתייגויות משלי מן העיסוק המודרני בפנימיות, אבל אנחנו חייבים להכיר בכך שהוא הביא הרבה דברים שאנחנו מוקירים.

ד.ב.: אני לא חושב שאני שותף לדעות אלה על תמציות פנימיות וכו'. האם גופניות משותפת לא מספיקה עבור סולידריות? אנחנו דומים להם, אנו מזדווגים איתם (כשאנחנו לא מעמידים פנים שלא), אנו משתמשים בשפה כמוהם. הם אנחנו.

ת.פ.: ובכן, אנחנו יודעים שמבחינה היסטורית גופניות משותפת לא הספיקה. אנחנו לא נראים בדיוק אותו דבר, ולכן אנחנו יכולים להתייחס אל האחרים כאל נחותים מאיתנו (או, במקרים נדירים כמו מפגש האינקה עם פיזארו והגברים הלבנים המזוקנים שלו, עליונים עלינו). אם אתה מסתכל על ההיסטוריה של המאבק נגד העבדות (מהמאה הרביעית ואילך), הרעיון של מהות אלוהית משותפת, המאפיל על מופעים גופניים ומוצא אתני, הוא העקרון שעליו מבססים תיאולוגים נוצרים את מאבקם בעבדות.

ד.ב.: אני עדיין חושב שההומוגניזציה של בני האדם על ידי הנשמה שלהם כביכול עשתה הרבה יותר נזק מאשר תועלת.

ת.פ.: אני רוצה לשאול אותך לסיום שאלה נוספת. אמרת שהתפקיד של היהודים הוא לעצבן. להיות שונים מהנוצרים. שונים עקרונית. האם יכול להיות שחלק מהביקורת על מדינת ישראל היום, בלי להכחיש את חלקו של הכיבוש שכמובן ראוי לביקורת, האם ייתכן שחלק מהביקורת, בעיקר בשמאל הרדיקלי, מגיעה מאיזושהי רגישות לשונות הזאת? מו"ר אילן גור זאב ז"ל כתב על זה רבות. למשל, אם אנחנו בוחנים את השמאל הרדיקלי היום, שמגלה אהדה רבה לפלורליזם, לסובלנות, לשוויון, לקורבן, ונגד רגישות רבה נגד היררכיה, פטריארכיה, אקסקלוסיביות, פריווילגיה, פרטיקולריות – אני מדבר ברמת העיקרון – ומנגד מגיעים היהודים, לפחות מסורתית, ומציגים עמדה היררכית, אקסקלוסיביסטית, פרטיקולריסטית, פטריארכלית – האם לא יכול להיות שזה אחד היסודות העמוקים לאיבה כלפי ישראל בפרט וכלפי היהדות בכלל בחוגים האלה?

ד.ב.: זו שיחה ארוכה, אבל אני לא חושב. הרי לפני חמישים שנה ישראל נחשבה למאור.

ת.פ.: טוב משהו קרה ללאומיות בעשורים האלה בלי קשר למעשיה של ישראל. השמאל הרדיקלי היום במקום אחר. נדמה לי שיש משהו ביהדות ובעמידה שלה על האקסקלוסיביות, על שימור של היררכיה, של מסורת, שמכאיב לרגישיות שמאל-רדיקליות כיום.

ד.ב.: לא חושב. זה מכאיב לרגישיות נאו-ליברליות.

ת.פ.: בסדר גמור, נסיים בזאת. אני אסיר תודה לך על הזמן והנכונות.