אחרי שנים רבות שמצבו היה קריטי אך יציב, אפשר כיום לומר בברור שהסטטוס קוו בענייני דת ומדינה מת. לאו דווקא בזכות ניסיונות החקיקה בנושא שאנחנו רואים מצד מפלגת 'יש עתיד' (למרות שאם תצלח 'ברית הזוגיות' זה יהווה שינוי משמעותי), ולאו דווקא מפני הניסיונות של המשרד לשירותי דת להחייאת הרבנות הראשית (שכתבתי על ערכם לאחרונה). אלה ואלה הם רק סימפטומים לתנועה גדולה וחשובה הרבה יותר, תנועה חברתית שמגיעה "מלמטה" ומשנה את כללי המשחק. חרדים שהולכים ונפתחים לישראליות הכללית, חילונים שמגלים עניין בתרבות ובדת, סרוגים שמאמצים את המהפכה הפמיניסטית – כל אלה ועוד הם הכוחות שחורגים ממה שפעם היה הסטטוס קוו, ומשנים את החברה הישראלית.
מהבחינה הזאת התקופה הנוכחית מרתקת. תקופה של תמורות וטרנספורמציות שקשה לחזות את סופה או תוצאותיה. מי שעוקב אחרי הבלוג הזה יודע שאני תורם את חלקי לניסיון לתת בה סימנים, וכהמשך לכך בכוונתי לנסות ולראיין דמויות שונות שפעולות בתוך או מנתחות מבחוץ את התנועה שאנו עדים לה. הראיון הראשון בסדרה הזאת הוא עם הרב חיים אמסלם.
הרב אמסלם נולד לפני יותר מחמישים שנה באלג'יריה. הוא עלה לארץ ב-1970, הוסמך לרבנות, ובשנת 2006 נבחר לכנסת מטעם מפלגת ש"ס. אחרי שתי קדנציות מטעמה, פרש ממנה אמסלם על רקע מחלוקות אידיאולוגיות שונות. הוא מחה על הזנחת התלמידות הספרדיות על ידי ש"ס בפרשת בית הספר בעמנואל, ועוד קודם האשים את המפלגה בכניעה להגמוניה ההלכתית האשכנזית. אחרי התקוטטות מתוקשרת בין הצדדים החליט אמסלם לפרוש מש"ס ולהקים מפלגה עצמאית. מפלגת 'עם שלם' לא עברה את אחוז החסימה, אולם קיבלה מעל ארבעים אלף קולות – בהחלט הישג לא מבוטל מול ש"ס בהנהגת דרעי ובחיי הרב עובדיה.
מה שמעניין לדעתי ברב אמסלם הוא בראש ובראשונה שהוא עצמאי. Maverick בלעז. לא רק שהוא לא חייב דבר לאיש, אלא שהוא לא מתבייש להביע את עמדותיו בפירוש – והוא גם הקריב אישית לא מעט כדי לעמוד על מה שהוא מאמין. יתרון נוסף של הרב אמסלם הוא שיש לו את הרקע התורני וההשכלה ההלכתית לגבות את עמדותיו – מדובר בתלמיד חכם אמיתי. כמשקיף פנימי ובו-זמנית חיצוני על החברה החרדית הוא מהווה את אחת הדמויות המעניינות ביותר בנוף הפוליטיקאים הדתיים שלנו.
שמחתי מאוד, אם כן, שהוא הסכים לענות על כמה שאלות. כפי שתראו, הרב אמסלם תומך בנישואים אזרחיים, מתנגד לנישואי להט"בים, סבור שרוב העולים הישנים יסכימו להתגייר בתנאים מקלים (אבל רק אורתודוקסים), מנבא את סופה של ש"ס ומשרטט את השינויים הרחבים שיעברו על החברה החרדית בעתיד. הוא גם מבטיח כבר עכשיו להתמודד לכנסת הבאה.
סוגיית הגיור מעסיקה אותך לא מעט. למה אתה רואה בה חשיבות מכרעת לעתידו של העם היהודי?
מפני שלדעתי ההתבוללות ואיבוד חלקים גדולים מהעם היהודי, הם סכנה גדולה ועצומה המתגלגלת לפתחנו, ולעת כזאת אם אנחנו מבקשים לעצור את הסחף, חובה עלינו להעמיד את ענין הגיור על קו הדין וההלכה וללא החמרות שאינם מן הדין, כי "החמרה בגיור פרושה הקלה בהתבוללות". יש עלינו חובה קדושה לשמור על שלמות העם, ולא עוד אלא לעשות הכל להשיב את הבנים האובדים או כאלה שיכולים לאבד לעמינו, ברוח זעקת הנביא בספר יחזקאל (פרק ל"ד) "את הנדחת לא השבותם ואת האובדת לא בקשתם". גיור הוא מושג הלכתי ויש לעשותו על פי כללי ההלכה. במילה, טבילה וקבלת המצוות, כך היה בכל הדורות וכך צריך להמשיך.
הבה ניקח מקרה שהיה בכותרות לאחרונה כדי להמחיש את הבעיה. נאמר ויאיר נתניהו יבקש להתחתן עם חברתו הנורווגית. על כך כתבת בדף הפייסבוק שלך: "מי יסכים לגייר אותה? הרבנות הראשית הנוכחית? בתי הדין לגיור? הרי את צאצאי היהודים "זרע ישראל" שבאים לשם שמים וללא שום סיבה אין מגיירים אז את הגויה, שבאה לשם נישואין יגיירו?" תוכל להרחיב?
ראשית, הבה נבהיר בצורה שאינה משתמעת לב' פנים, כי אנחנו מעדיפים תמיד שכל יהודי ישא בת ישראל וללא צורך לייבא מן החוץ. אך מה לעשות ונסיבות החיים מזמנות מקרים כאלו, ואין כל חדש תחת השמש. לעיתים יהודי מכיר שאינה יהודיה וכן להיפך, וכשהצד היהודי נוהה אחרי הצד הגויי ומתחתן ולא איכפת לו, אין לנו אלא להצטער על כך, כי בלא שהצד הגויי יתקרב ליהדות, הרי שאבדנו את הצד היהודי ואת הבנים שיוולדו. אולם, במידה וחברתו באמת ובתמים מעוניינת להתגייר, להפקת רצונו ורצון הוריו ולאהבתה אותו, אזי היה מן הרצוי לגיירה, אלא שמדיניות הגיור הנוכחית של בתי הדין הרבניים, לא תאפשר את הגיור.
לכאורה הרצון הטהור להתגייר למען הגיור (ולא למען מטרה אחרת) והנכונות לחיות חיים של שמירת הלכה הם תנאים הכרחיים לגיור. איך אפשר לגייר אדם בלעדיהם?
הרצון להתגייר, גם אם הוא נובע מתוך הרצון לנשואין, כבר נדון בארוכה בספרי הפוסקים. ברור שאין הדבר מומלץ, אולם ספרות ההלכה אצל הפוסקים במאה וחמישים שנים האחרונות מעידה "שפשט המנהג לקבל גיורים לצורך נישואין" [הרב עובדיה יוסף זצ"ל בספריו השונים]. הרצון להסתפח לעם היהודי, על כל המשתמע מכך, בלווי ההליך ההלכתי הכולל מילה (באיש), טבילה וקבלת המצוות (באיש ובאישה), שמשמעותם הבנה עמוקה מהי יהדות ומהם החובות החלות על כל יהודי והסכמה לקבל את אותה האחראיות, מהוות את הבסיס הרחב לשקול דעתם של הדיינים להחליט באופן חיובי לקבל, או להפך. במדה ובית הדין מתרשם כי אין כאן כי אם גיורי קריצה, וכעין חוכא ואיטלולא, ולא יהיה בעצם שום שינוי בערך מעשיהם הראשונים כשהיו גוים, ואף שמקבלים מצוות בפה אבל אין להם שום כוונה לקיים כלום, אזי הבית דין רשאים, ואולי לעיתים אף חייבים לדחות את הבקשה. מאידך אם בית הדין התרשם מכנות הבקשה, והרצון האמיתי להתחיל לקיים מצוות, והוא אכן מתרשם הן מהידע הבסיסי ביהדות ומהסיכוי שיקיימו מצוות (ואפילו מקצת מצוות הבסיסיות של יהודי מסורתי מקיים, כגון שמירת כשרות בסיסית, צום כיפור, איסור חמץ בפסח, שלא לעשות מלאכה בשבת, הדלקת נרות, קביעת מזוזות, ושאר חגי ישראל), זהו בעצם בסיס ראשוני חיובי המאפשר תהליך גיור. וגם זה נקרא נכונות לחיות חיים של שמרית הלכה, ואנחנו מקווים שבמשך הזמן, יתמידו, ויגיעו להקפדה על שאר כל המצוות.
נחזור למה שפתחנו בו: אתה גורס שיש להקל עד כמה שניתן בתוך גבולות ההלכה על מנת לגייר את מי שמעוניין, ולמנוע התבוללות. אלא שבמדינת ישראל כיום חיים כארבע-מאות אלף איש אישה וילד שאינם יהודים, עולים ישנים מברהמ"ל. רבים מאוד מהם לא יהיו מוכנים להתגייר גם על פי הדין המקל שהצגת. מבחינתם הם יהודים מספיק כבר עכשיו. כך שלמעשה לא פתרת דבר (אלא למעטים שיהיו מוכנים). נדמה לי ששתי אפשרויות עומדות בפנינו: או שנקבל את הנישואים בין יהודים על פי ההלכה לביניהם כעובדה מוגמרת, או שנצא מגבולות ההלכה כפי שהיא ידוע לנו וניזום דרך קלה ואפילו המונית לגיור. מהי תגובתך?
אינני מסכים עם ההנחה שרבים מאוד מהם לא יהיו מוכנים להתגייר גם על פי הדין המקל. הדרך שאני מציע היא גם הלכתית, ונותנת מענה רחב ומקרב למי שהוא "מזרע ישראל" ו-98% מהם הם כאלה, אפשר להקל ויש מרחב תמרון, ויכולת ניתנה לדיינים להקל ולפשט ולזרז את התהליך אם רוצים, ובמיוחד אם יהיה לזה לחץ מסיבי.
נגענו בגיור, נפנה מכאן לנישואים: מה דעתך על היוזמות השונות להנהגת נישואים אזרחיים או ברית זוגיות במדינת ישראל? האם אתה תומך בהוצאת המונופול על הנישואין מהרבנות? מה המודל האידיאלי בעניין זה על פי שיטתך? ומה דעתך על נישואי להט"בים?
כרב בישראל אחפוץ שנישואין וגירושין יהיו על פי ההלכה ועל פי דת משה וישראל בלבד. מאידך, לא יתכן במדינה נורמלית שאין מאפשרים לאדם להתגייר ולהנשא כדמו"י ומאידך לא מייצרים בעבורו מערכת מקבילה, או בברית זוגיות או בנשואין אזרחיים. יש להצר על כך שהגענו לכך שיותר ויותר קולות נשמעים בעד האלטרנטיבות הנ"ל. האשמים בכך הם הרבנות הראשית ושרותי הדת שלא ידעו לתת מענה, והרחיקו ומרחיקים רבים מהדת. נישואין של חד מיניים אינם נשואין המוכרים על פי התורה וההלכה, ואין אני עוסק בענין זה.
כבוד הרב, אנחנו לא מדברים רק על נישואים בין אזרחים שלא יכולים להתחתן ברבנות, אלא על נישואים בין יהודים שיכולים להתחתן ברבנות לבין ישראלים שאינם. האם אתה מוכן לאפשר נישואים אזרחיים כאלה?
יוקל עלי אם תהיה חקיקה כזו שאני לא מחוייב לתמוך בה אך גם לא אלחם נגדה, גם בין הרבנים ופוסקי ההלכה היו שראו דווקא לחיוב את נושא הנישואין האזרחיים הרב הראשי לישראל בזמנו הרב בקשי דורון.
בנוסף, אני לא שואל על העיסוק שלך בנישואים חד-מיניים, אלא על הסכמתך או חוסר הסכמתך שמדינת ישראל תאפשר נישואים כאלה. אנא הגב לכך.
באופן אישי אני חושב שלא ראוי שמדינת ישראל תאפשר נישואין כאלה ותהווה דוגמא לעולם כולו, כשמרבית העולם לא שם.
יהדות ישראל נמצאת בתנועת התרחקות מיהדות ארה"ב. להתרחקות הזאת גורמים שונים, וביניהם היחס של המדינה לתנועות היהודיות הלא-אורתודוקסיות. החל מסוגיית התפילה בכותל ועד לענייני גיור, המונופול האורתודוקסי במדינת ישראל נמצא בחיכוך מתמיד עם הפלורליזם של יהדות אמריקה. מה היחס שלך לתנועות היהודיות הלא-אורתודוקסיות ומה לדעתך אמור להיות מעמדן במדינת ישראל? האם אתה רואה חשיבות בהתקרבות בין יהדות ישראל ליהדות ארה"ב, ואם כן, מה אתה חושב שיכול לסייע לכך?
לדעתי בנושא הקריטי והחשוב ביותר ליהדות העולם בכלל ויהדות אמריקה בפרט, שהוא נושא הגיור/ההתבוללות, מחובתנו לשבת עם כולם ולמצוא מכנה משותף רחב שיאפשר להתחיל לפתור את הבעיות. הפתרונות קיימים אם נאמץ את גישתם של פוסקי ההלכה האורטודוקסים מבית המדרש הספרדי, ושל יהדות צפון אפריקה בפרט. בהחלט עם מילה טבילה וקבלת המצוות בבית דין כשר (ומוסכם), אזי יהיה פתרון בלא זה, לא נצליח. אך צריך גיור אחיד, שיסכימו לו גם התנועות השונות ובלבד שיהיה בדרך מקרבת ולא מרחיקה ועל פי ההלכה.
כבוד הרב, לא שאלתי על הגיור אלא: מה לדעתך אמור להיות מעמדן של התנועות הלא-אורתודוקסיות במדינת ישראל?
לא אתן יד למי שמקעקע את יסודות הבנין ההלכתי של כל הדורות, לנו במיוחד יהדות המזרח והספרדים לא היו תנועות כאלה והן פשוט לא היו קיימות כי לא היה צורך בהן. אז למה אנחנו מוכרחים להמשיך במחלוקות ובפילוגים הללו, הבה נהיה לעם אחד, גם מי ששומר ומקפיד יותר או מי ששומר ומקפיד פחות כולנו יהודים, התנועות הקונסרבטיוביות והרפורמיות נולדו כתוצאה וריאקציה כנגד החרדיות החונקת והקיצונית, אנחנו/אני בכל אופן לא שם.
הרבנות הראשית בצרות. מעמדה בקרב הציבור בכי רע: יותר ויותר ישראלים, הן חילונים והן שומרים מצוות, בוחרים לא להתחתן ברבנות, מערך הכשרות שלה נתפס כמושחת ובלתי-אמין, והבחירות האחרונות לכס הרבנים הראשיים לא הוסיפו לה כבוד. מבלי להיכנס לפסים אישיים, מהן לדעתך הבעיות המרכזיות של הרבנות הראשית כיום? למה הציבור הישראלי הוא מהמובילים בעולם בייחוס שחיתות למוסדות הדת שלו (על פי סקר Transparency International)?
הרבנות הראשית מזמן אבדה את הלגיטימיות שהיתה לה. מרבנות כלל ישראלית היא הפכה לרבנות סקטוריאלית חרדית, שכל ענינה הוא מערכת משומנת של סדור עבודה עבור בניה מצביעיה, רובם ככולם של מערכות הכשרויות השונות (הבד"צים) למיניהם כל עצמם אינו כי אם תעשיית כסף, על חשבון הצרכן הפשוט, שאינו מבין בהלכה ונאלץ לשלם מחירים מופרזים עבור החמרות מיותרות שאינם מתאימות ואינם שייכות לעמך ישראל. אם אינך בעל זרועות וקשרים ברבנות, לא תוכל להשתלב בה. הפוליטיקה החרדית ששלחה זרועות ארוכות למערכות הדת והרבנות, ניצחה והשתלטה על הרבנות, אך זה נצחון פירוס, נדמה שעם הקמת ארגונים שונים כגון "צהר", "בית הלל" וכיוצא הרבנות נמצאת בסוף דרכה. עכ"פ היא כמעט אינה רלבנטית לרוב העם.
בהנחה שאנחנו מעוניינים שלמדינת ישראל תהיה רבנות ראשית רלוונטית (ואולי אפילו מעוררת השראה), כיצד אתה חושב שניתן לתקן את המקולקל בממסד הזה, ואיזה חזון אתה יכול לשרטט עבורו?
שלב א – הפרדת הדת מהפוליטיקה. לפוליטיקאים לא תהיה שום אפשרות השפעה על בחירת הרבנים הראשיים והמקומיים. שלב ב – בחירת אנשים מורמים מעם שחכמתם ויראתם ונקיון כפיהם אינם עומדים לדיון. שלב ג – שדוד מערכות הדת במדינה. שלב ד – הקמת ועדה ממלכתית להסדרת כל עניני הדת במדינה.
מי אם כן יבחר את אותם אנשים מורמים מעם? ומה החזון שאתה רואה לרבנות שכזאת? מה היא תעשה בפועל?
הבחירות יערכו על ידי וועדה ציבורית בראשות רב הראשי, דיין, ראש ישיבה, שופט עליון, יו"ר כנסת, רוה"מ, שר הדתות, הם או נציג מטעמם ניתן ואפשר לחשוב על רעיונות ראויים.
המערכת הפוליטית מציגה בעשור האחרון אנומליה מסויימת: בעוד ששיעורם של החרדים באוכלוסייה הישראלית עולה, נדמה שכוחם הפוליטי יורד. זו הממשלה השנייה בתוך עשור שבאופן מכוון משאירה את המפלגות החרדיות באופוזיציה ומקדמת חוקים האמורים לשנות את הסטטוס קוו בענייני דת ומדינה לרעתם. איך אתה מסביר את התופעה הזאת?
אינני מסכים, בכנסת הקודמת החרדים היו בממשלה. האם יתכן שכוחם הפוליטי יורד? הלואי. זה סימן שהציבור מאס בהנהגה שלהם, מאס בעוני, מאס בהפיכתו לאנטי יצרני, אנטי ציוני, מקצין, מתבדל, לא משרת וכו'. אך אינני בטוח שאכן כך הם פני הדברים. אולם גם אם כוחם של המפלגות החרדיות יורד, זכויות החרדים כפרט וככלל צריכים להישמר!
האם תוכל להעריך מה צופן עתידה של ש"ס? כבר בבחירות האחרונות ההגמוניה שלה בקרב מצביעיה (יהודים מסורתיים, יוצאי עדות המזרח) אותגרה על ידי שתי מפלגות, זו של הרב אמנון יצחק, וכמובן זו שלך. ללא ספק, מותו של הרב עובדיה ז"ל החליש אותו עוד יותר. האם לדעתך תם עידן ש"ס ככוח משמעותי בפוליטיקה הישראלית?
ש"ס נמצאת בסוף דרכה כמפלגה כלל ספרדית. היא תהפך למפלגה חרדית, ספרדו-ליטאית, מפלגה לבני תורה, ונקוה שהצבור הרחב יבין שאין לו חלק ונחלה עמם. הצבור הספרדי חייב לחזור לשפיות, לציונות, לשרות בצה"ל, לתורה ועבודה, למתינות ולסובלנות. אני כאן להמשיך את המהפכה שהתחלתי, ולהציב אלטרנטיבה ברורה.
לא רק בקרב ש"ס, אלא גם העולם החרדי הליטאי והחסידי סובל ממשבר מנהיגות חמור. נראה שה"גדויילים" אינם מסוגלים להתמודד עם אתגרי ההווה, החל מהשינויים הפוליטיים, דרך השינויים החברתיים וכלה באיום האינטרנט. אתה לא פעם כותב ושואל "איה השכל הישר", ואכן נדמה שבדיוק השכל הישר לא משחק תפקיד בקבלת ההחלטות בקרב הנהגת הציבור החרדי האשכנזי. זו אינה תופעה חדשה, אולם היא מחמירה. האם תוכל כמשקיף חיצוני למחצה ופנימי למחצה לנתח את התהליכים שעוברים על הציבור החרדי בזמן הזה? לאן אתה מעריך שדרכו מובילה אותו?
העולם המודרני, האינטרנט וכל הנלוה, חדרו וחודרים לעולם החרדי, ומשנית את אופיו. אמנם יש טרור פנים חרדי כנגד כל מי שמעז להרים ראש ולהציע אלטרנטיבה שפויה, אך לדעתי הסתלקותם של הדמויות הרבניות שהיו בקונצנזוס, יגרמו לכך, שהן אצל האשכנזים והן אצל הספרדים הגרעינים הקשים של החרדיות המחמירה יצטמצמו.
ומה אז? תוכל להרחיב? מה יקרה לשאר החרדים?
לגבי מה שקורא בעולם החרדי הפנימי – ברור שיהיה שינוי. ראשית, מרן הרב עובדיה זצ"ל איננו, והוא כבר לא יכול להעצים את הכח החרדי-ספרדי, שהוא בעצם מוטציה ליטאית/ספרדית. זה בודאי הולך להשתנות. שנית, המצוקה מחד והמודרנה שחדרה לכל הבתים, גם החרדיים, מאידך גיסא גורמת להתפקחות מהירה. יותר ויותר אנשים ישרתו בצה"ל, יעבדו, יתערו, יתמתנו, ילמדו להכיר את שאר העם והעם יכירם, ההתלהמות והכפייה יפחתו, אין לנו ברירה, אחרת רע ומר יהיה לעם וגם לחרדים. אני נותן ותורם את חלקי הדל, כך שהחרדיות הנוקשה תחלש מאוד, ובמקומה תקום חרדיות מתונה יותר משרתת ועובדת. ברור שחברת לומדים מטבעה היא חברה מחמירה-מקצינה, חברה עובדת היא פתוחה ומשתלבת יותר. מכיוון שהאחרונה תגדל והראשונה תקטן, יחסי הגומלין חילוניים/מסורתיים-חרדים יהיו יותר קלים לכל הצדדים.
מה תוכניותיך האישיות לעתיד? האם בכוונתך להתמודד שוב בבחירות לכנסת?
אני ממשיך בעשיה. הטפה ליהדות מתונה ומקרבת, בשלוב תורה ופרנסה, בפתרון בעיות הגיור, בצדק חברתי, בהטפה לשרות בצה"ל, והחדרת למודי ליבה ולמודים כלליים לכל מי שחפץ בכך, לו ולילדיו. אתמודד בכנסת הבאה אך עדיין לא החלטנו לאן פנינו. אשתדל להיות במסגרת בה אוכל להשמיע אל קולי ולקדם נושאים חשובים אלו. כחמישים אלף איש שהצביעו 'עם שלם', למרות השמצות החרדים וכל ההפרעות שעשו, זו אמירה משמעותית ואי אפשר להתעלם ממנה.
תודה רבה.
לולאת האל 