ראיון

ראיון עם הרב יובל שרלו

הרב יובל שרלו (מקור: דף הפייסבוק שלו)הרב שרלו בסך הכל מוכר לציבור הרחב, אולם נדמה לי שבאופן שטחי למדי. נכון, הוא אחד הרבנים ה"נורמלים", כאלה שמקימיים עם החברה הכללית דיאלוג, והוא כותב לא מעט פה ושם. עם זאת, הסיבה שביקשתי ממנו להתראיין (כחלק מסדרת הראיונות על מותו של הסטטוס קוו) היא שמדובר באדם שניחן ביכולת להביט במציאות במבט רחב, וביושר. שרלו אינו רק רב, אלא גם אינטלקטואל. הוא חבר בועדת הלסינקי לאישור ניסויים בבני אדם, חבר בועדת סל הבריאות וחבר מועצת העיתונות. הוא גם מעביר שיעור בנושא "מחלוקות רבניות בציונות הדתית" (במדרשת מגדל עוז), כותרת שמדגימה את יכולתו להיות בפנים ולהביט מבחוץ בו זמנית. (אציין גם כגילוי נאות ששרלו הוא דודה של אשתי.)

בנוסף לכך, לשרלו גישה מקורית מבחינה הלכתית, או נכון יותר, מטא-הלכתית. הוא מעוניין לקדם את מה שהוא מכנה, בעקבות הרב קוק, "ההלכה הנבואית". שרלו מבקש לחזק את המאפיינים ה"נבואיים" בהלכה, ובכך לענות על חלק מהמצוקות אליה היא נקלעה בעידן הנוכחי. על פי דרך זו יש לחזק את לימוד האגדה והנבואה, להגביר את השימוש בכללים מטא-הלכתיים (למשל, 'מפני השלום' או 'כבוד הבריות'), לעודד התייחסות לשאלות כלליות-ציבוריות ובעיקר להביא תשומת לב לכוונה, למצב פנימיותו של הרב הפוסק ושל היהודי המקיים את ההלכה. 'הלכה נבואית' שכזו תוכל להתמודד טוב יותר, לדעת שרלו, עם מצב האדם בתקופה המודרנית (ראו מאמר של שרלו על כך כאן ב-pdf).

בראיון להלן מדבר הרב שרלו על מעמדו של הרב בזמן של "התמוטטות האוטוריטות במבנה הישן שלהן", על הצורך של הרב לבחון מחדש (אבל לאו דווקא לשנות) עמדה הלכתית שלא מקובלת על ציבור שומרי המצוות, על חשיבות ההבנה שגם הרבנים וגם הרבנות הראשית צריכים לפעול בתוך שוק חופשי (דהיינו, לא כמונופול), וכי זו אשלייה להאמין שהישועה תבוא מכפייה על פי חוק. הוא טוען שדמותה של המדינה צריכה להתעצב על פי הזרם ההלכתי, אולם שבכל הנוגע להקצאת משאבים גם לזרמים יהודיים לא-הלכתיים יש לחתור לשוויון. ועוד: על פי שרלו היחסים בין הרבנות הראשית לרבני 'צהר' מתקרבים "לנקודה שבה זה לא יעבוד יותר" . הנה הראיון.

לפני יותר מעשור כתבת מאמר ב'אקדמות' (יב, תשס"ב) שבו הצבעת על מתח מובנה שקיים בין אופי החברה המודרנית המערבית לבין מסורת ההלכה. כתבת כי

עם עליית קרנה של התפישה הקיומית הסובייקטיבית שבעולם המודרני והפוסט מודרני מביא אופיה האובייקטיבי של ההלכה וצורת ניסוחה המשפטית לתחושת זרות. החשיבות הגדולה שבעולמנו לאותנטיות ולעצמיות, לחרות הפנימית ולבחירה, עומדת בסתירה לדמותה של ההלכה.

כך בפירוש: בסתירה לדמותה של ההלכה. כיצד לדעתך העובדה שכולנו חיים באותו עולם בו ניתנת חשיבות גדולה לאותנטיות, חירות פנימית ובחירה, משנה את ההלכה בפרט, ואת העולם הדתי של שומרי המצוות בימינו בכלל?

יש בהלכה יסוד קבוע ורציף. כל הלומד תורה רואה כי ביסודו של דבר – תודעת הרציפות, הדינמיקה ההלכתית, הכפיפות לדורות קודמים וכדו' – נוכחים מאוד מאוד בעולמה של פסיקת ההלכה. יש במציאות תנועה גדולה של שינוי, של סובייקטיביות, של נרטיב ומבט אישי, של התחדשות. שתי התרבויות האלה עומדות לכאורה בסתירה.

במקום בו יש סתירה – ובנושא בו אנו דנים מתקיימת כאמור סתירה בין הסביבה התרבותית ובין אופייה השכיח של ההלכה – עומדות שתי תנועות עקרוניות אפשריות. ראשונה בהן היא דווקא להעצים את הסתירה, לקרוא כאליהו הנביא "עד מתי אתם פוסחים על שתי הסעיפים, ולחייב בחירה בין שתי התנועות: או נאמנות מוחלטת לתדמיתה של ההלכה או נאמנות מוחלטת לחרות ולבחירה.

תנועה שניה, שאני קרוב לה הרבה יותר, היא תנועה רכה. היא פותחת בבחינה של נקודות ההנחה של שני הקודקודים שיצרו את הסתירה, ואז היא מגלה שהפערים רכים הרבה יותר. הדבר נכון ביחס לשני הקודקודים. מחד גיסא, תנועת הבחינה המחודשת חושפת את הכשלים והבעייתיות הקיימת בהעמדת הכל על האותנטיות והעצמיות, חרות ובחירה. היא חושפת את הבעיה המוסרית בעולם שיוצרות תבניות המבוססת על נרטיב בלבד, את "המרד השפוף" בעולם של מות האידיאולוגיות, ולומדת כי גם לעולם כזה נחוצה שפה שמדברת גם בשיח אובייקטיבי, בעקרונות מוסריים וביציבות של מסורת. לא זו בלבד, אלא שיש חיפוש אחר האניגמטי והמיסטי לא פחות מאשר הסובייקטיבי. מאידך גיסא, תנועת בחינת הקטבים חושפת שהרבה דברים שנאמרים בשם ההלכה – אינם הלכה כלל ועיקר. היא חושפת את המבנה של ההלכה, שיש בו הרבה יותר מקום לבחירה ולחירות (כתבתי על כך מעט במאמר זיכרון לרב שג"ר), היא מעצימה תחומים נוספים בהופעתה של תורה, ובעיקר מה שאני מכנה ההלכה הנבואית, ויש עוד דרכים לרכך את המתח הזה. זוהי התנועה העיקרית הקיימת היום, ויש בה בשורה גדולה לעולמה של הנאמנות להלכה. לא זו בלבד, אלא שאנו למדים כי לא הכל הלכה, ויש עוד אין ספור עולמות יצירתיים אמוניים פנימיים באדם, והקשב הפנימי אליהם מוביל למקומות מתחדשים ומתקדשים.

אציין דוגמה אחת בלבד: עצם הטיעון, ההולך ונעשה שכיח יותר, כי אין הלכה אחת לכל המקומות, וכי יש צורך בפסיקה המותאמת לכל מקום, היא עצמה עדות לשינוי במבנה של ההלכה, שדיברה בשפה הרבה הרבה יותר אובייקטיבית בתודעה הדתית. אנו מוצאים את השפה הרכה יותר אפילו בדילמות הלכתיות הנוגעות לפיקוח נפש, כגון דיני הפלות או החולה הנוטה למות.

איך היית מנתח את השנויים האלה על רקע ההתפלגות לזרמים בציונות הדתית (מחרד"ל ועד דתל"ש), ואיך הם משפיעים לדעתך על מעמדו של הרב?

הציונות הדתית מבוססת על שילוב של תנועות רוחניות, ובעיקר המזרחי הקלאסי ובית המדרש של הרב קוק. חלק בלתי נפרד מהמחלוקת בתוך התנועות הרוחניות היא שאלת מקומו העקרוני של הרב בהנהגה. בבית המדרש של הרב קוק עומד הרב בראש הפירמידה, והוא המופקד על התחומים כולם – למן פסיקת ההלכה הפרטית, ועד להנהגה הכללית ולהכרעה בשאלות הפוליטיות רחבות ההיקף. בבית המדרש של המזרחי הקלאסי, קודם מפגשו במשנת הרב קוק, נמצא הרב כחלק בלתי נפרד מההנהגה, כשותף בכיר, כמשפיע, כקובע גבולות, אך לא הופקדה בידיו ההנהגה הבלעדית של הציבור.

מטבע הדברים, במקום בו עומד הרב כגורם יחיד – שאלת התרבות הכללית הסובבת אותו היא משמעותית פחות. את הדיונים הרוחניים העמוקים מתארים בצורה בנאלית: "לא התורה צריכה להתכופף אל הציבור, כי אם הציבור צריך להתרומם אל התורה". כואב כי סוגיות כל כך יסודיות נידונות בצורת סיסמאות, והתייחסתי לכך מעט כאן.

לעומת זאת, בתנועה השניה, דווקא בשל היות הרב חלק ממערכת ההנהגה, ונמצא במשא ומתן מתמיד עם גורמי הנהגה נוספים וכדו' – הוא רואה את עצמו כמי שנועד לחולל שינוי, להביא את דבר האלוקים וההלכה לציבור, אך לא כמי שעומד בראשו, ולא כמי שקובע לציבור מה נכון ומה לא נכון. התהליך הוא הרבה יותר דיאלוגי (אני רוצה להדגיש כי המילה דיאלוגי אינה מקבילה למילה שוויוני). במקום הזה נוצר מפגש בין התורה העליונה והמציאות הקיימת, שזו המהות המשמעותית ביותר של התורה.

הדבר הוא לא רק חלק מתפישת הרב את עצמו, אלא גם חלק ממה שהציבור מצפה מהרב. הציבור שנמצא בתנועה הראשונה מצפה מהרב לקבוע ולחתוך, להורות ולממש, ועצם העובדה שזו מחשבתו של הרב ודעותיו מהווה גורם מחייב. לעומת זאת, הציבור מהתנועה השניה מצפה מהרב לשכנע ולהתסיס, להעצים, לסחוף, ולא פחות מכך: להאזין ולהקשיב; להתייחס אל עצמו בענווה ובצמצום מקומו; ולראות את עיקר תפקידו כמנחה ולא כמפקד, כמעצים ולא ככופה.

דוגמא למרחק ההולך וגדל בין הרבנים לציבור שומר המצוות אפשר למצוא בצרור ההתבטאויות האחרונות כנגד גיוס בנות לצה"ל. רבנים שונים ומשונים פסקו שהדבר אסור, ואחרים, דוגמתך, פסקו שאין מדובר באיסור מוחלט, אם כי יש לנטות להימנע. כך או כך, מדובר בעמדות שיוצאות כנגד מה שנראה כגל הולך ומתגבר של נערות שומרות מצוות שמתגייסות. האם לדעתך יש מקום במקרה כזה, שבו שומרי מצוות אינם מקיימים את ההלכה, להתחשב בדעת הציבור? האם על רבנים לנסות ולמצוא היתר למה שנראה שממילא יקרה, או שעליהם לשמור על גדרות ההלכה לדעתם, גם במחיר שיישארו ללא ציבור הנשמע להם.

יחסי הרב והציבור הם יחסים מורכבים מאוד. יש הטוענים כי הרב עומד בראש הציבור ומחייב את הציבור לציית להוראותיו. אפשר שאכן זה מתקיים בתנועות חרדיות מסוימות, אך למיטב הבנתי הדבר לא היה נכון אף פעם, ובוודאי שהוא לא נכון היום, בעידן של התמוטטות האוטוריטות במבנה הישן שלהן. היחסים דומים הרבה יותר לריקוד משותף. הרב נבחר על ידי הציבור, ובכך הציבור קובע יותר מכל דבר אחר את האופי ההלכתי; הרב מתחשב במעמד הציבור כאשר הוא פוסק את ההלכה; הציבור עצמו הוא הכתובת לקיום ההלכה, וממילא אם הרב פסק דבר מה והציבור אינו מקיים אותו – ההלכה כפי שהיא נתפשת בעיני הרב אינה מתממשת ועוד ועוד. כל אחד מעקרונות אלה מחייב דיון מפורט, וקשה למנות את מספר המאמרים שנכתבו על נושאים אלה.

מבין מכלול התנועות האלה אני מבקש להפנות תשומת לב לנושא שהעליתי לאחרונה גם במאמרים וגם בפורומים רבניים, העוסק בעוד תפקיד של הקהילה בפסיקת ההלכה של הרב. האם הקהילה היא חלק מהמשא ומתן על ההלכה ? האם העובדה שפסקי הרב אינם נראים בעיניי הקהילה צריכים להניע את הרב לשנות את פסקיו, או שהוא חייב להתכתש עם הקהילה ו"לרומם את הקהילה אל התורה". בדבריי טענתי כי הביקורת הקהילתית אינה מהווה סיבה לשינוי פסק הלכה. ההלכה לא אמורה למצוא חן בעיני הציבור. אולם הביקורת הקהילתית חייבת להיות סימן לרב, שהוא צריך לבחון מחדש את עמדתו. אם קהילה, שבאופן עקרוני נאמנת להלכה והולכת בדרכיה, מבקרת את הפסק, הוא חייב לשוב ולבחון את הפסקים שלו מחדש. והיה אם ימשיך לטעון כי כך הם פני הדברים מבחינה הלכתית – הוא חייב להמשיך ולדבוק בעמדתו. אולם, אם יתייחס לציבור ולקהילה בכובד ראש, לא בזלזול ולא מתוך תפישה עקרונית שהקהילה תמיד מחפשת את המפלט, הוא ימצא בציבור ובקהילה בני ברית אמיתיים, וכך יכוון יותר את עמדתו.

אם נתבונן בחברה הישראלית כולה, נראה שהיא מתגוונת והולכת מבחינת יחסה ליהדות. מבתי מדרש פלורליסטים, דרך גדילתם של הזרמים הלא-אורתודוקסים בישראל, דרך ביטויים שונים של פמיניזם דתי, ועד לתופעות של רוחניות ניו-אייג'ית יהודית. איזה תפקיד יכול להיות בעידן כזה למיסוד מרכזי של שירותי הדת כגון הרבנות הראשית? עד כמה הרבנות מתפקדת כאן כגורם מאחד, ועד כמה כממסד שמזמין מרידה? האם יש כאן לדעתך מאבק חשוב, או קרב אבוד מראש כנגד דרישתו העולה של הפרט להתחשבות ברגשותיו הדתיים האידיוסינקרטים? כך או כך, האם זה קרב שצריך לדעתך לנהל אותו בכל מקרה?

מוקדם מידי להעריך את עולמו של הרנסנס היהודי הרוחני שאינו מגדיר את עצמו כמחוייב להלכה במובנה המקובל. אני מתבונן מהצד, שותף, משתאה, תמהה, ונתון בתוך זרם גדול של מחשבות והתבוננויות המתוארות במילים מעין אלו. יש לי מחשבות שונות בנושא, ולעתים אני מבטא אותן. לפיכך, אופי ההתייחסות הרבנית לכל זה הוא חלק ממגע עם הלא-נודע, עם הערפל האופף את התופעות שמנית, ועם עומק היסטורי כבד של היעלמות תנועות לא-הלכתיות לאורך ההיסטוריה של עם ישראל, ו"חכם עדיף מנביא".

נכון להיום, נכון יהיה מצדנו בעולם הרבנות להטמיע את ההכרה כי אנו פועלים ב Free market , ולפעול בתוך התרבות הפתוחה, הבוחרת, המפרקת ובונה כרצונה. הדבר נכון גם ביחס לרבנות הראשית. אני רואה חשיבות גדולה בקיומה העקרוני ואף רואה את עצמי חלק ממנה, ובד בבד אני מבין היטב את השינוי התרבותי הגדול, שככל שירצה עולם הרבנות לפעול בתוכו כך הוא יהיה חייב לסגל לעצמו את אורחות התרבות הזו.

הרבנות הראשית לישראל מופקדת (ברמה העקרונית) הן על האחריות ההלכתית והן על היותה גורם מאחד. שני הדברים האלה עומדים כיום בסתירה די משמעותית. במקום בו יש סתירה – התנועה הבראשיתית לפעול בתוכה היא לרכך אותה. זה מחייב להבין כי החוק והכוח הפוליטי לא יוכלו לגבות את עולם הרבנות לאורך ימים ושנים; זה מחייב להבין כי בתוך העולם ההלכתי עצמו ישנו מרחב יותר גדול מאשר מצטייר לעתים על ידי נושאי דברו; זה מחייב רמה מסוימת של הערכה ושיתוף פעולה עם תנועות לא-הלכתיות, בד בבד עם שמירת זהות הלכתית נאמנה; זה מחייב מוסריות והתנהגות אתית, שהיא המפתח לעוצמתו הרוחנית של כל גוף וכדו'. לצערי, אנחנו לא מפנימים דיינו את העובדות האלה, וממילא הופכים לפחות ופחות משמעותיים. אדגיש כי כבר הרב קוק זצ"ל כתב כי תנאי הכרחי לכך הוא שהרבנות תהיה מגדלור מוסרי ואתי.

לא זו בלבד שאינני חושב שזה מאבק אבוד מראש, אלא שאני חושב כי בסופו של דבר, תנועות רבות תיהפכנה להיות הלכתיות יותר ויותר, אם כי איני משלה את עצמי שההלכה שתתגבש תהיה זהה לחלוטין להלכה כפי שאני מאמין שהיא צריכה להיות. יש לרבנות אופק עצום לפעול בתוכו, יש בה את העוצמות שהיא נושאת, ואני איני מבין את הפחד המתמיד ואת חוסר האמון שלה בעצמה, הבא לידי ביטוי במאבקי פוליטיקה ובאשלייה כאילו ישועתנו תבוא מהעולם הכוחני החוקי.

חוקים רבים הכופים נורמות אחידות בשם הדת במדינת שראל הפכו עם השנים לאות מתה (חוק החזיר, חוק החמץ, חוק עבודה בשבת). האם אתה מסיק מכך שהחקיקה הדתית, או הניסיון לשמור על "זהות" או "צביון" יהודיים על ידי חקיקה נכשלו? בהמשך לכך, האם לדעתך כדאי לממסד הדתי להמשיך להתנגד לנישואים אזרחיים?

עמדתי בנושאים רבים, לא רק בענייני דת ומדינה, היא שצריך לשנות את אופי הדיון. אמת הדבר, שתהליך השינוי מאוד רווח בעשרות השנים האחרונות. בשעה שהכנסת מזהה כי מדובר בנושא נפיץ – היא מקימה וועדה חוץ פרלמנטרית, פחות כוחנית, לניסוי לגיבוש הסכמה (ועדת שטיינברג, ועדת טרטנברג) ומקיים את הדיון בצורה חוץ פרלמנטרית. הריבון נותר הכנסת, והיא המחוקקת בסופו של דבר, אולם הדיון נעשה ברוח של אמנה והסכם, וניסיון להגיע למצב שאיתו כל אחד יכול לחיות. אני מאמין בדרך זו, ואני מאמין כי גם בסוגיות האלה ניתן להגיע לדרך מוסכמת על ידי הרוב, אם כי יהיו עדיין אלה שיתנגדו לה משני הכיוונים.

שאלת הנישואין האזרחיים היא סבוכה יותר מאשר היא נראית. לכאורה, פשוט צריך להכריע שכל אחד יעשה מה שהוא רוצה. גם מבחינה הלכתית "יבשה" זו לכאורה המציאות הטובה ביותר, שכן אין בה עגינות וממזרות, בתי דין וגירושין. אולם מצד שני, יש לעובדה זו שתי השלכות מרחיקות לכת. ראשונה בהן היא שהקהילה היהודית הגדולה ביותר בעולם והמשמעותית ביותר מכריזה כי מבחינתה נישואי תערובת הם לגיטימיים. הזו אחריות לכלל ישראל? הזו המשמעות של מדינה יהודית?

מעבר לכך, המדינה גם אומרת כי היא משחררת את עצמה לכנס את הציבור כולו סביב הקמת משפחה באופן מוסכם. יש בכך התנערות מאופייה הזהותי של מדינת ישראל. אני מאמין שניתן להגיע להסכמה, וכתבתי על כך פה ושם.

בנוגע לחקיקה הדתית, יש לה עוצמות משלה וחולשות משלה. אני חושב שאתה מציג את העוצמות שלה בצורה די מוטה. העוצמות של החקיקה הזו נובעות הן מהרמה הדקלרטיבית ההצהרתית, על החשיבות שלה; הן מהעיצוב החלקי של נורמות התנהגותיות; הן מהעובדה שהן מעצבות את המרחב לדיון ואת גבולותיו (חוק קובע גם את מרחב הפרת החוק); ולא פחות מכך – הן מעצבות מאוד את התנהגות הרוב במדינת ישראל הרואה את עצמו מחובר הן לחוקי מדינת ישראל והן למסורת, ובשעה שהן צועדות האחת עם השנייה – הוא שמח בכך. חוק העבודה בשבת, לדוגמה, עיצב את המציאות לאור היתרונות של החקיקה הדתית כפי שהבאתי לעיל.

אולם, לחקיקה הדתית יש גם חסרונות רבים, שעליהם התרעת בקיצור בשאלה. לא ברור עד כמה יש ערך דתי לקיום מצוות בחסות הכנסת ("ברוך אתה יו"ר הכנסת אשר קדשתנו בחוקיך וציוויתנו לאכול מצה?"); חקיקה בכלל במדינת ישראל היא יותר המלצה מאשר גורם מחייב; היא משניאה ומרחקת; ולא פחות מכך – היא בולמת לעתים דווקא את החיפוש העצמי. כל זה, מעבר לפגיעתה לעתים ביסוד הדמוקרטי של חופש הדת וכדו'.

בשל כך אני טוען כבר שנים רבות כי יש לצמצם את החקיקה הדתית לחלק משאלות הזהות הציבורית, ולהימנע ככל הניתן מחקיקה דתית הנוגעת לחיי הפרט. ברם, איני עוצם את העיניים מהעובדה שחוק נישואין וגירושין נמצא בתפר שבין שני הדברים, ועל כן הסוגיה יותר מסובכת.

חשוב לי להדגיש כי בעולמי הדתי ההלכתי והמוסרי – חקיקה דתית אין פירושה רק חקיקה של תחום שבין אדם למקום. אני רואה כטרגדיה את העובדה שבתודעה הציבורית התקבע כי הדת מתעניינת רק במערכת היחסים האנכית שבין אדם לאלוהיו. התורה, הנבואה, האגדה וההלכה מדברים בהיקפים עצומים על החקיקה הדתית החברתית, ואני חולם ופועל כי מדינת ישראל תחוקק חקיקה יהודית הנוגעת להתנהגות האתית של בני אדם. דוגמה לדבר הוא חוק לשון הרע הנוהג בישראל, שלדעתי הוא הפר את האיזון שבין כבוד האדם וחרותו ובין זכות הציבור לדעת וחופש הדיבור, והוא מאוד לא יהודי. זה צריך להיות חלק מהתודעה הדתית שלנו.

האם אתה חושב שראוי (מבחינת החוק, על רקע הדרישה לביטוי אישי והזכות לחופש דת) שמדינת ישראל יוכר רשמית רק זרם הלכתי אחד (לענייני גיור, נישואים, כשרות, קבורה)?

בד בבד עם עיקרון השוויון יש לזכור יש דברים נוספים המהווים חלק מהדיון הציבורי לפי תפישת עולמי. העובדה כי הזרמים האחרים מצליחים פחות לגדל את הדור הבא שלהם – צריכה גם היא להילקח בחשבון; העובדה כי המסורת ההלכתית נושאת על כתפיה את העולם היהודי כבר אלפי שנים – צריכה גם היא להילקח בחשבון; העובדה כי לא קיימת מערכת נורמטיבית מחייבת בחלק מהזרמים, ובשל כך אין למעשה דבר מה שיכול לעצב את דמותה של החברה – צריכה גם היא להילקח בחשבון. בשקלול של כל אלה – זו עמדתי: מדינת ישראל צריכה להתערב בצורה מינימאלית בנושא הדתי האישי. אולם, ראוי כי היא תאמץ את הזרם ההלכתי כזרם היסודי שיעצב את דמותה. כאשר מדובר בהקצאת משאבים – יש לחתור לשוויון.

אפרופו הרבנות הראשית, הציונות הדתית קיבלה סטירה מצלצלת, ולא בפעם הראשונה, עם הניצחון המוחץ של "הבנים של" בקרב על מינוי הרבנים הראשיים (כולל התקפות חסרות תקדים בחריפותן כנגד הרב דוד סתיו). האם לא הגיע הזמן שרבנים מובילים בציונות הדתית יקימו גוף שמייצג אותם ואת הציבור שלהם? האם לא ראוי ש'צהר', למשל, יהפוך לגוף רבני עצמאי, ולא ימשיך לקבץ נדבות על פתחה של הרבנות הראשית? או אם נשאל זאת בצורה אחרת, מה צריך לקרות, אילו צפרדעים צריכה הרבנות להגיש לצלחתכם, כדי שתגידו "עד כאן"?

זו שאלה טובה. אני לא יודע לענות עליה כ"אנחנו", ויכול לענות עליה רק מנקודת המבט שלי. נקודת המוצא שלי היא שעקרון קיומה של הרבנות הראשית הוא חשוב מאוד, ועל כן אני מוכן לאכול הרבה צפרדעים (כשרות…) ולתמוך בקיומה. ברם, אני פוחד, ואף מעריך, כי היא מקרבת אותנו אט אט לנקודה שבה זה לא יעבוד יותר. הדבר מתחיל בעובדה המחפירה על מעורבותם של רבנים ראשיים ואחרים בפלילים ובשחיתות; ממשיך בכך שהיא מאמצת עמדות ציבוריות והלכתיות שגויות גם משום שאינן רואות את הציבור שבכלל מתחשב בדעתה לנגד עיניה, בתחומים רבים ומגוונים, כגון עיגון וכגון גרות; ומסתיים בכך שהיא מחמיצה את תפקידה המרכזי באומה הישראלית. ביסודו של דבר מדובר במוסד שרוב מוחלט של הגוף הבוחר שלו אינו רואה בו סמכות כלשהי, וזה מצב א-נומאלי שלא יחזיק מעמד זמן רב.

בינתיים אני דבק בדרכה של צהר, שאינה חותרת תחת הרבנות הראשית, פועלת בצידה ופעמים רבות בשיתוף פעולה, ובד בבד לפי העקרונות שלה. מניסיוני למדתי כי למחלוקות ופילוגים מחירים כה כבדים, עד שהמחיר עצמו הוא מניע נוסף ל"אכול צפרדעים". אני מקווה שלא נגיע לגבול שבו הכל יישבר.

הנבואה ניתנה לשוטים ולכן אבקש ממך רק להעריך, למרות שמדובר בהערכה שאינה יכולה אלא להיות גסה: איך לדעתך תיראה היהדות האורתודוקסית בעוד שלושים שנה? חרדים, סרוגים, גברים, נשים, חופות, מקוואות, שבת, כשרות – כמי שנמצא בתוך התהליכים עצמם ומסוגל גם להשקיף עליהם מלמעלה, לאן אנחנו הולכים?

אני מודה שאין לי מושג, וגם זו אמירה. אני חושב שמי שטוען שהוא יודע – טועה. די לנו להתבונן היכן היינו לפני שלושים שנה בחלק מהסוגיות האלה והיכן אנו היום (ובדבריי "אנו" אני כולל את הרוב המוחלט של הזרמים האורתודוכסיים, כולל החרדים) כדי להבין שכל הערכה נעשית ללא בסיס אמיתי של יכולת. קשת השינויים יכולה לנוע מדה-קונסטרוקציה של העולם הדתית וההלכתי ועד לתנועת בומרנג הפוכה בכיוונה, לעולם פונדמנטליסטי וקיצוני מאוד מאוד, דווקא בשל השבר שהעולם הפוסט מודרני ותרבות הניו אייג' נושאים בקרבם.

אני יכול לדבר על החלומות שלי, ועל מה שאני עושה כדי לקדם אותם. חלומי הוא שההלכה תמשיך לעבור תהליך של כוונון מתמיד – לעצמה. לאמור: שהיא תעבור תהליך מתמיד של בירור, ללא פחד וללא מורא, מהם באמת יסודות ההלכה והדרך לקיים אותה, ולא תשקע בשמרנות מוסדית; חלומי הוא שההלכה תתחשב יותר במה שאני מכנה "ההלכה הנבואית"; חלומי הוא שההלכה תצליח לסחוף את עם ישראל בדרכה, בשל הבשורה הרוחנית והאמונית שיש בה, ולא רק מכוח החוק והסמכות שהמדינה מעניקה לה; חלומי הוא שנמצא את הדרך להפגיש עוד ועוד את השפה של זכויות האדם וצלם אלוקים בדרכה המיוחדת של ההלכה, עם בשורה לעולם כולו, שיהיה בה גם תנועת מרד נגד עניינים שונים הנוהגים היום (כגון בתחום פירוק "ודבק באשתו") וגם התבשמות מהיסודות החשובים האלה; ועוד ועוד. חלומי הוא שבד בבד עם שמירת הארמון שאנו בעולם ההלכתית כה מתאפיינים בו נזכה גם להזמין אורחים רבים יותר לתוך הארמון עצמו, ונעסוק לא רק בפחדים מפני מדרון חלקלק אלא גם ביצירת פסגות דתיות. נראה.

תודה רבה.

ראיון עם הרב חיים אמסלם

הרב אמסלם - מתוך דף הפייסבוק שלואחרי שנים רבות שמצבו היה קריטי אך יציב, אפשר כיום לומר בברור שהסטטוס קוו בענייני דת ומדינה מת. לאו דווקא בזכות ניסיונות החקיקה בנושא שאנחנו רואים מצד מפלגת 'יש עתיד' (למרות שאם תצלח 'ברית הזוגיות' זה יהווה שינוי משמעותי), ולאו דווקא מפני הניסיונות של המשרד לשירותי דת להחייאת הרבנות הראשית (שכתבתי על ערכם לאחרונה). אלה ואלה הם רק סימפטומים לתנועה גדולה וחשובה הרבה יותר, תנועה חברתית שמגיעה "מלמטה" ומשנה את כללי המשחק. חרדים שהולכים ונפתחים לישראליות הכללית, חילונים שמגלים עניין בתרבות ובדת, סרוגים שמאמצים את המהפכה הפמיניסטית – כל אלה ועוד הם הכוחות שחורגים ממה שפעם היה הסטטוס קוו, ומשנים את החברה הישראלית.

מהבחינה הזאת התקופה הנוכחית מרתקת. תקופה של תמורות וטרנספורמציות שקשה לחזות את סופה או תוצאותיה. מי שעוקב אחרי הבלוג הזה יודע שאני תורם את חלקי לניסיון לתת בה סימנים, וכהמשך לכך בכוונתי לנסות ולראיין דמויות שונות שפעולות בתוך או מנתחות מבחוץ את התנועה שאנו עדים לה. הראיון הראשון בסדרה הזאת הוא עם הרב חיים אמסלם.

הרב אמסלם נולד לפני יותר מחמישים שנה באלג'יריה. הוא עלה לארץ ב-1970, הוסמך לרבנות, ובשנת 2006 נבחר לכנסת מטעם מפלגת ש"ס. אחרי שתי קדנציות מטעמה, פרש ממנה אמסלם על רקע מחלוקות אידיאולוגיות שונות. הוא מחה על הזנחת התלמידות הספרדיות על ידי ש"ס בפרשת בית הספר בעמנואל, ועוד קודם האשים את המפלגה בכניעה להגמוניה ההלכתית האשכנזית. אחרי התקוטטות מתוקשרת בין הצדדים החליט אמסלם לפרוש מש"ס ולהקים מפלגה עצמאית. מפלגת 'עם שלם' לא עברה את אחוז החסימה, אולם קיבלה מעל ארבעים אלף קולות – בהחלט הישג לא מבוטל מול ש"ס בהנהגת דרעי ובחיי הרב עובדיה.

מה שמעניין לדעתי ברב אמסלם הוא בראש ובראשונה שהוא עצמאי. Maverick בלעז. לא רק שהוא לא חייב דבר לאיש, אלא שהוא לא מתבייש להביע את עמדותיו בפירוש – והוא גם הקריב אישית לא מעט כדי לעמוד על מה שהוא מאמין. יתרון נוסף של הרב אמסלם הוא שיש לו את הרקע התורני וההשכלה ההלכתית לגבות את עמדותיו – מדובר בתלמיד חכם אמיתי. כמשקיף פנימי ובו-זמנית חיצוני על החברה החרדית הוא מהווה את אחת הדמויות המעניינות ביותר בנוף הפוליטיקאים הדתיים שלנו.

שמחתי מאוד, אם כן, שהוא הסכים לענות על כמה שאלות. כפי שתראו, הרב אמסלם תומך בנישואים אזרחיים, מתנגד לנישואי להט"בים, סבור שרוב העולים הישנים יסכימו להתגייר בתנאים מקלים (אבל רק אורתודוקסים), מנבא את סופה של ש"ס ומשרטט את השינויים הרחבים שיעברו על החברה החרדית בעתיד. הוא גם מבטיח כבר עכשיו להתמודד לכנסת הבאה.

סוגיית הגיור מעסיקה אותך לא מעט. למה אתה רואה בה חשיבות מכרעת לעתידו של העם היהודי?
מפני שלדעתי ההתבוללות ואיבוד חלקים גדולים מהעם היהודי, הם סכנה גדולה ועצומה המתגלגלת לפתחנו, ולעת כזאת אם אנחנו מבקשים לעצור את הסחף, חובה עלינו להעמיד את ענין הגיור על קו הדין וההלכה וללא החמרות שאינם מן הדין, כי "החמרה בגיור פרושה הקלה בהתבוללות". יש עלינו חובה קדושה לשמור על שלמות העם, ולא עוד אלא לעשות הכל להשיב את הבנים האובדים או כאלה שיכולים לאבד לעמינו, ברוח זעקת הנביא בספר יחזקאל (פרק ל"ד) "את הנדחת לא השבותם ואת האובדת לא בקשתם". גיור הוא מושג הלכתי ויש לעשותו על פי כללי ההלכה. במילה, טבילה וקבלת המצוות, כך היה בכל הדורות וכך צריך להמשיך.

הבה ניקח מקרה שהיה בכותרות לאחרונה כדי להמחיש את הבעיה. נאמר ויאיר נתניהו יבקש להתחתן עם חברתו הנורווגית. על כך כתבת בדף הפייסבוק שלך: "מי יסכים לגייר אותה? הרבנות הראשית הנוכחית? בתי הדין לגיור? הרי את צאצאי היהודים "זרע ישראל" שבאים לשם שמים וללא שום סיבה אין מגיירים אז את הגויה, שבאה לשם נישואין יגיירו?" תוכל להרחיב?
ראשית, הבה נבהיר בצורה שאינה משתמעת לב' פנים, כי אנחנו מעדיפים תמיד שכל יהודי ישא בת ישראל וללא צורך לייבא מן החוץ. אך מה לעשות ונסיבות החיים מזמנות מקרים כאלו, ואין כל חדש תחת השמש. לעיתים יהודי מכיר שאינה יהודיה וכן להיפך, וכשהצד היהודי נוהה אחרי הצד הגויי ומתחתן ולא איכפת לו, אין לנו אלא להצטער על כך, כי בלא שהצד הגויי יתקרב ליהדות, הרי שאבדנו את הצד היהודי ואת הבנים שיוולדו. אולם, במידה וחברתו באמת ובתמים מעוניינת להתגייר, להפקת רצונו ורצון הוריו ולאהבתה אותו, אזי היה מן הרצוי לגיירה, אלא שמדיניות הגיור הנוכחית של בתי הדין הרבניים, לא תאפשר את הגיור.

לכאורה הרצון הטהור להתגייר למען הגיור (ולא למען מטרה אחרת) והנכונות לחיות חיים של שמירת הלכה הם תנאים הכרחיים לגיור. איך אפשר לגייר אדם בלעדיהם?
הרצון להתגייר, גם אם הוא נובע מתוך הרצון לנשואין, כבר נדון בארוכה בספרי הפוסקים. ברור שאין הדבר מומלץ, אולם ספרות ההלכה אצל הפוסקים במאה וחמישים שנים האחרונות מעידה "שפשט המנהג לקבל גיורים לצורך נישואין" [הרב עובדיה יוסף זצ"ל בספריו השונים]. הרצון להסתפח לעם היהודי, על כל המשתמע מכך, בלווי ההליך ההלכתי הכולל מילה (באיש), טבילה וקבלת המצוות (באיש ובאישה), שמשמעותם הבנה עמוקה מהי יהדות ומהם החובות החלות על כל יהודי והסכמה לקבל את אותה האחראיות, מהוות את הבסיס הרחב לשקול דעתם של הדיינים להחליט באופן חיובי לקבל, או להפך. במדה ובית הדין מתרשם כי אין כאן כי אם גיורי קריצה, וכעין חוכא ואיטלולא, ולא יהיה בעצם שום שינוי בערך מעשיהם הראשונים כשהיו גוים, ואף שמקבלים מצוות בפה אבל אין להם שום כוונה לקיים כלום, אזי הבית דין רשאים, ואולי לעיתים אף חייבים לדחות את הבקשה. מאידך אם בית הדין התרשם  מכנות הבקשה, והרצון האמיתי להתחיל לקיים מצוות, והוא אכן מתרשם הן מהידע הבסיסי ביהדות ומהסיכוי שיקיימו מצוות (ואפילו מקצת מצוות הבסיסיות של יהודי מסורתי מקיים, כגון שמירת כשרות בסיסית, צום כיפור, איסור חמץ בפסח, שלא לעשות מלאכה בשבת, הדלקת נרות, קביעת מזוזות, ושאר חגי ישראל), זהו בעצם בסיס ראשוני חיובי המאפשר תהליך גיור. וגם זה נקרא נכונות לחיות חיים של שמרית הלכה, ואנחנו מקווים שבמשך הזמן, יתמידו, ויגיעו להקפדה על שאר כל המצוות.

נחזור למה שפתחנו בו: אתה גורס שיש להקל עד כמה שניתן בתוך גבולות ההלכה על מנת לגייר את מי שמעוניין, ולמנוע התבוללות. אלא שבמדינת ישראל כיום חיים כארבע-מאות אלף איש אישה וילד שאינם יהודים, עולים ישנים מברהמ"ל. רבים מאוד מהם לא יהיו מוכנים להתגייר גם על פי הדין המקל שהצגת. מבחינתם הם יהודים מספיק כבר עכשיו. כך שלמעשה לא פתרת דבר (אלא למעטים שיהיו מוכנים). נדמה לי ששתי אפשרויות עומדות בפנינו: או שנקבל את הנישואים בין יהודים על פי ההלכה לביניהם כעובדה מוגמרת, או שנצא מגבולות ההלכה כפי שהיא ידוע לנו וניזום דרך קלה ואפילו המונית לגיור. מהי תגובתך?
אינני מסכים עם ההנחה שרבים מאוד מהם לא יהיו מוכנים להתגייר גם על פי הדין המקל. הדרך שאני מציע היא גם הלכתית, ונותנת מענה רחב ומקרב למי שהוא "מזרע ישראל" ו-98% מהם הם כאלה, אפשר להקל ויש מרחב תמרון, ויכולת ניתנה לדיינים להקל ולפשט ולזרז את התהליך אם רוצים, ובמיוחד אם יהיה לזה לחץ מסיבי.

נגענו בגיור, נפנה מכאן לנישואים: מה דעתך על היוזמות השונות להנהגת נישואים אזרחיים או ברית זוגיות במדינת ישראל? האם אתה תומך בהוצאת המונופול על הנישואין מהרבנות? מה המודל האידיאלי בעניין זה על פי שיטתך? ומה דעתך על נישואי להט"בים?
כרב בישראל אחפוץ שנישואין וגירושין יהיו על פי ההלכה ועל פי דת משה וישראל בלבד. מאידך, לא יתכן במדינה נורמלית שאין מאפשרים לאדם להתגייר ולהנשא כדמו"י ומאידך לא מייצרים בעבורו מערכת מקבילה, או בברית זוגיות או בנשואין אזרחיים. יש להצר על כך שהגענו לכך שיותר ויותר קולות נשמעים בעד האלטרנטיבות הנ"ל. האשמים בכך הם הרבנות הראשית ושרותי הדת שלא ידעו לתת מענה, והרחיקו ומרחיקים רבים מהדת. נישואין של חד מיניים אינם נשואין המוכרים על פי התורה וההלכה, ואין אני עוסק בענין זה.

כבוד הרב, אנחנו לא מדברים רק על נישואים בין אזרחים שלא יכולים להתחתן ברבנות, אלא על נישואים בין יהודים שיכולים להתחתן ברבנות לבין ישראלים שאינם. האם אתה מוכן לאפשר נישואים אזרחיים כאלה?
יוקל עלי אם תהיה חקיקה כזו שאני לא מחוייב לתמוך בה אך גם לא אלחם נגדה, גם בין הרבנים ופוסקי ההלכה היו שראו דווקא לחיוב את נושא הנישואין האזרחיים הרב הראשי לישראל בזמנו הרב בקשי דורון.

בנוסף, אני לא שואל על העיסוק שלך בנישואים חד-מיניים, אלא על הסכמתך או חוסר הסכמתך שמדינת ישראל תאפשר נישואים כאלה. אנא הגב לכך.
באופן אישי אני חושב שלא ראוי שמדינת ישראל תאפשר נישואין כאלה ותהווה דוגמא לעולם כולו, כשמרבית העולם לא שם.

יהדות ישראל נמצאת בתנועת התרחקות מיהדות ארה"ב. להתרחקות הזאת גורמים שונים, וביניהם היחס של המדינה לתנועות היהודיות הלא-אורתודוקסיות. החל מסוגיית התפילה בכותל ועד לענייני גיור, המונופול האורתודוקסי במדינת ישראל נמצא בחיכוך מתמיד עם הפלורליזם של יהדות אמריקה. מה היחס שלך לתנועות היהודיות הלא-אורתודוקסיות ומה לדעתך אמור להיות מעמדן במדינת ישראל? האם אתה רואה חשיבות בהתקרבות בין יהדות ישראל ליהדות ארה"ב, ואם כן, מה אתה חושב שיכול לסייע לכך?
לדעתי בנושא הקריטי והחשוב ביותר ליהדות העולם בכלל ויהדות אמריקה בפרט, שהוא נושא הגיור/ההתבוללות, מחובתנו לשבת עם כולם ולמצוא מכנה משותף רחב שיאפשר להתחיל לפתור את הבעיות. הפתרונות קיימים אם נאמץ את גישתם של פוסקי ההלכה האורטודוקסים מבית המדרש הספרדי, ושל יהדות צפון אפריקה בפרט. בהחלט עם מילה טבילה וקבלת המצוות בבית דין כשר (ומוסכם), אזי יהיה פתרון בלא זה, לא נצליח. אך צריך גיור אחיד, שיסכימו לו גם התנועות השונות ובלבד שיהיה בדרך מקרבת ולא מרחיקה ועל פי ההלכה.

כבוד הרב, לא שאלתי על הגיור אלא: מה לדעתך אמור להיות מעמדן של התנועות הלא-אורתודוקסיות במדינת ישראל?
לא אתן יד למי שמקעקע את יסודות הבנין ההלכתי של כל הדורות, לנו במיוחד יהדות המזרח והספרדים לא היו תנועות כאלה והן פשוט לא היו קיימות כי לא היה צורך בהן. אז למה אנחנו מוכרחים להמשיך במחלוקות ובפילוגים הללו, הבה נהיה לעם אחד, גם מי ששומר ומקפיד יותר או מי ששומר ומקפיד פחות כולנו יהודים, התנועות הקונסרבטיוביות והרפורמיות נולדו כתוצאה וריאקציה כנגד החרדיות החונקת והקיצונית, אנחנו/אני בכל אופן לא שם.

הרבנות הראשית בצרות. מעמדה בקרב הציבור בכי רע: יותר ויותר ישראלים, הן חילונים והן שומרים מצוות, בוחרים לא להתחתן ברבנות, מערך הכשרות שלה נתפס כמושחת ובלתי-אמין, והבחירות האחרונות לכס הרבנים הראשיים לא הוסיפו לה כבוד. מבלי להיכנס לפסים אישיים, מהן לדעתך הבעיות המרכזיות של הרבנות הראשית כיום? למה הציבור הישראלי הוא מהמובילים בעולם בייחוס שחיתות למוסדות הדת שלו (על פי סקר Transparency International)?
הרבנות הראשית מזמן אבדה את הלגיטימיות שהיתה לה. מרבנות כלל ישראלית היא הפכה לרבנות סקטוריאלית חרדית, שכל ענינה הוא מערכת משומנת של סדור עבודה עבור בניה מצביעיה, רובם ככולם של מערכות הכשרויות השונות (הבד"צים) למיניהם כל עצמם אינו כי אם תעשיית כסף, על חשבון הצרכן הפשוט, שאינו מבין בהלכה ונאלץ לשלם מחירים מופרזים עבור החמרות מיותרות שאינם מתאימות ואינם שייכות לעמך ישראל. אם אינך בעל זרועות וקשרים ברבנות, לא תוכל להשתלב בה. הפוליטיקה החרדית ששלחה זרועות ארוכות למערכות הדת והרבנות, ניצחה והשתלטה על הרבנות, אך זה נצחון פירוס, נדמה שעם הקמת ארגונים שונים כגון "צהר", "בית הלל" וכיוצא הרבנות נמצאת בסוף דרכה. עכ"פ היא כמעט אינה רלבנטית לרוב העם.

בהנחה שאנחנו מעוניינים שלמדינת ישראל תהיה רבנות ראשית רלוונטית (ואולי אפילו מעוררת השראה), כיצד אתה חושב שניתן לתקן את המקולקל בממסד הזה, ואיזה חזון אתה יכול לשרטט עבורו?
שלב א – הפרדת הדת מהפוליטיקה. לפוליטיקאים לא תהיה שום אפשרות השפעה על בחירת הרבנים הראשיים והמקומיים. שלב ב – בחירת אנשים מורמים מעם שחכמתם ויראתם ונקיון כפיהם אינם עומדים לדיון. שלב ג – שדוד מערכות הדת במדינה. שלב ד – הקמת ועדה ממלכתית להסדרת כל עניני הדת במדינה.

מי אם כן יבחר את אותם אנשים מורמים מעם? ומה החזון שאתה רואה לרבנות שכזאת? מה היא תעשה בפועל?
הבחירות יערכו על ידי וועדה ציבורית בראשות רב הראשי, דיין, ראש ישיבה, שופט עליון, יו"ר כנסת, רוה"מ, שר הדתות, הם או נציג מטעמם ניתן ואפשר לחשוב על רעיונות ראויים.

המערכת הפוליטית מציגה בעשור האחרון אנומליה מסויימת: בעוד ששיעורם של החרדים באוכלוסייה הישראלית עולה, נדמה שכוחם הפוליטי יורד. זו הממשלה השנייה בתוך עשור שבאופן מכוון משאירה את המפלגות החרדיות באופוזיציה ומקדמת חוקים האמורים לשנות את הסטטוס קוו בענייני דת ומדינה לרעתם. איך אתה מסביר את התופעה הזאת?
אינני מסכים, בכנסת הקודמת החרדים היו בממשלה. האם יתכן שכוחם הפוליטי יורד? הלואי. זה סימן שהציבור מאס בהנהגה שלהם, מאס בעוני, מאס בהפיכתו לאנטי יצרני, אנטי ציוני, מקצין, מתבדל, לא משרת וכו'. אך אינני בטוח שאכן כך הם פני הדברים. אולם גם אם כוחם של המפלגות החרדיות יורד, זכויות החרדים כפרט וככלל צריכים להישמר!

האם תוכל להעריך מה צופן עתידה של ש"ס? כבר בבחירות האחרונות ההגמוניה שלה בקרב מצביעיה (יהודים מסורתיים, יוצאי עדות המזרח) אותגרה על ידי שתי מפלגות, זו של הרב אמנון יצחק, וכמובן זו שלך. ללא ספק, מותו של הרב עובדיה ז"ל החליש אותו עוד יותר. האם לדעתך תם עידן ש"ס ככוח משמעותי בפוליטיקה הישראלית?
ש"ס נמצאת בסוף דרכה כמפלגה כלל ספרדית. היא תהפך למפלגה חרדית, ספרדו-ליטאית, מפלגה לבני תורה, ונקוה שהצבור הרחב יבין שאין לו חלק ונחלה עמם. הצבור הספרדי חייב לחזור לשפיות, לציונות, לשרות בצה"ל, לתורה ועבודה, למתינות ולסובלנות. אני כאן להמשיך את המהפכה שהתחלתי, ולהציב אלטרנטיבה ברורה.

לא רק בקרב ש"ס, אלא גם העולם החרדי הליטאי והחסידי סובל ממשבר מנהיגות חמור. נראה שה"גדויילים" אינם מסוגלים להתמודד עם אתגרי ההווה, החל מהשינויים הפוליטיים, דרך השינויים החברתיים וכלה באיום האינטרנט. אתה לא פעם כותב ושואל "איה השכל הישר", ואכן נדמה שבדיוק השכל הישר לא משחק תפקיד בקבלת ההחלטות בקרב הנהגת הציבור החרדי האשכנזי. זו אינה תופעה חדשה, אולם היא מחמירה. האם תוכל כמשקיף חיצוני למחצה ופנימי למחצה לנתח את התהליכים שעוברים על הציבור החרדי בזמן הזה? לאן אתה מעריך שדרכו מובילה אותו?
העולם המודרני, האינטרנט וכל הנלוה, חדרו וחודרים לעולם החרדי, ומשנית את אופיו. אמנם יש טרור פנים חרדי כנגד כל מי שמעז להרים ראש ולהציע אלטרנטיבה שפויה, אך לדעתי הסתלקותם של הדמויות הרבניות שהיו בקונצנזוס, יגרמו לכך, שהן אצל האשכנזים והן אצל הספרדים הגרעינים הקשים של החרדיות המחמירה יצטמצמו.

ומה אז? תוכל להרחיב? מה יקרה לשאר החרדים?
לגבי מה שקורא בעולם החרדי הפנימי – ברור שיהיה שינוי. ראשית, מרן הרב עובדיה זצ"ל איננו, והוא כבר לא יכול להעצים את הכח החרדי-ספרדי, שהוא בעצם מוטציה ליטאית/ספרדית. זה בודאי הולך להשתנות. שנית, המצוקה מחד והמודרנה שחדרה לכל הבתים, גם החרדיים, מאידך גיסא גורמת להתפקחות מהירה. יותר ויותר אנשים ישרתו בצה"ל, יעבדו, יתערו, יתמתנו, ילמדו להכיר את שאר העם והעם יכירם, ההתלהמות והכפייה יפחתו, אין לנו ברירה, אחרת רע ומר יהיה לעם וגם לחרדים. אני נותן ותורם את חלקי הדל, כך שהחרדיות הנוקשה תחלש מאוד, ובמקומה תקום חרדיות מתונה יותר משרתת ועובדת. ברור שחברת לומדים מטבעה היא חברה מחמירה-מקצינה, חברה עובדת היא פתוחה ומשתלבת יותר. מכיוון שהאחרונה תגדל והראשונה תקטן, יחסי הגומלין חילוניים/מסורתיים-חרדים יהיו יותר קלים לכל הצדדים.

מה תוכניותיך האישיות לעתיד? האם בכוונתך להתמודד שוב בבחירות לכנסת?
אני ממשיך בעשיה. הטפה ליהדות מתונה ומקרבת, בשלוב תורה ופרנסה, בפתרון בעיות הגיור, בצדק חברתי, בהטפה לשרות בצה"ל, והחדרת למודי ליבה ולמודים כלליים לכל מי שחפץ בכך, לו ולילדיו. אתמודד בכנסת הבאה אך עדיין לא החלטנו לאן פנינו. אשתדל להיות במסגרת בה אוכל להשמיע אל קולי ולקדם נושאים חשובים אלו. כחמישים אלף איש שהצביעו 'עם שלם', למרות השמצות החרדים וכל ההפרעות שעשו, זו אמירה משמעותית ואי אפשר להתעלם ממנה.

תודה רבה.

הכנס הישראלי החמישי לחקר דת ורוחניות עכשווית – ראיון עם יושבי הראש

הכנס הישראלי לחקר דת ורוחניות עכשווית הוא כבר מוסד מבוסס בישראל. זו לו השנה החמישית ברציפות שהוא מתקיים, ומושך אליו חוקרים מהארץ ומהעולם. הכנס נהגה ונוסד על ידי פרופ' עפרה מייזלס וד"ר מריאנה רוח-מדבר, והתקיים עד לשנה זו באוניברסיטת חיפה (בעבר כתבתי על הכנס הראשון, השני והשלישי). השנה העבירו עפרה ומריאנה את הלפיד לאוניברסיטת תל-אביב, ולשני יושבי הראש החדשים שלו, פרופ' רון מרגולין וד"ר אייזיק לובלסקי. ביקשתי מהם לענות על כמה שאלות עבור קוראי הבלוג, אך ראשית אציג אותם:

רון מרגולין הוא פרופסור למחשבת ישראל באוניברסיטת תל-אביב, ועומד (לסירוגין, יחד עם ד"ר נחמה ורבין) בראש התוכנית לדתות זמננו (ג"נ: בכך אני כמובן עובד תחתיו שם). הוא מומחה לתנועת החסידות, וספרו האחרון, הדת הפנימית, עוסק במופעים של הפנמה דתית בדתות העולם ובתולדות היהדות..

ד"ר אייזיק לובלסקי הוא מומחה לאזוטריה המערבית, ומרצה באוניברסיטת תל-אביב. ספרו האחרון, הודו השמימית (Celestial India), עוסק באגודה התיאוסופית ותרומתה למאבק הלאומי ההודי.

רון מרגוליןובכן, הכנס השנה מתקיים בפעם החמישית, אולם לראשונה בתל-אביב. האם לבד מהמיקום החדש יש בשורה נוספת בכנס הנוכחי?
רון ואייזיק: אנחנו מוקירים ומעריכים מאד את עבודתן של עופרה מייזלס ומריאנה רוח-מדבר, מייסדות, יוזמות ומארגנות הכנס שהתקיים באוניברסיטת חיפה בכל ארבע השנים האחרונות. באשר אלינו, החלטנו כי מתכונת הכנס, לאחר שעבר לאוניברסיטת תל אביב, תישא אופי מעט שונה, ותהיה מרוכזת בהרצאות בעלות אופי מחקרי מובהק. שאיפתנו להרחיב את העיסוק בתחום מחקר מרתק זה בתוך המסגרת האוניברסיטאית, ככל דיסציפלינה אחרת הנחקרת ונלמדת בין כתלי האקדמיה. בנוסף, אנו מעריכים כי מיקומה המרכזי של אוניברסיטת תל אביב תעניק גוון ייחודי לכנס, ומקווים כי אכן זה יהפוך לאבן שואבת לחוקרי "העידן החדש" גם בשנים הבאות.

הרוחניות העכשווית נמצאת כיום בכל מקום, ומשפיעה גם על מעגלים שאינם לכאורה קרובים אליה. איך לדעתכם יכול לתרום המחקר האקדמי של התופעה להבנת תהליכים רחבים בחברה המערבית המודרנית, כלומר לא רק לבחינת התנועות הרוחניות החדשות, אלא הרבה מעבר אליהן?
אייזיק: לתפיסתי, תופעות היסטוריות רבות נמדדות ונחקרות בשימוש בכלים מיושנים או מוגבלים מעצם טבעם. המחקר המתבצע באוניברסיטה נוטה פעמים רבות להתעלם מגורמים "אישיים", או "רוחניים", ואף לזלזל בהם כלא רציניים. מניסיוני, רבים המקרים בהם דווקא הפן הדתי או הרוחני המאפיין אדם, תנועה, או חברה שלמה, הוא זה העשוי לספק לנו כחוקרים הסבר מדויק ומעמיק יותר מאחרים על הסיבות שבשלן אירועים כאלה ואחרים התרחשו. בהתאם, הבנת החברה המערבית המודרנית מורכבת אף היא מרבדים מגוונים, ופשוט בלתי אפשרי להתעלם מפריחת הדת והרוחניות בעשרות השנים האחרונות ומההשפעות הנרחבות של תופעה זו על מגוון מעגלים: פוליטיים, כלכליים, סוציולוגיים והיסטוריים.

אחד הדברים המעניינים במחקר האקדמי בתחום הזה הוא שהוא משפיע עליו. דהיינו לא פעם קוראים מושאי המחקר (ה"רוחניקים") מחקרים, ומגיבים אליהם. אפשר לראות זאת בברור בנוגע למחקריו של רונלד האטון על הנאו-פגניות, שגם ידבר בכנס. האם לדעתכם אנחנו כאקדמאים צריכים להתייחס לכך? האם יש עלינו אחריות מיוחדת כתוצאה מההשפעה שלנו על המחקר, או שאין לנו אלא לעשות את עבודתנו ללא התחשבות במי שקורא אותה ומה שהוא יעשה איתה?
אייזיק: נדמה לי שאפקט ההדדיות הזה מתקיים בכל תחומי המחקר שנושאם הוא בני אדם, הלא כן? עם זאת, כיון שמחקר הרוחניות מערב רכיבים ייחודיים, וביניהם גם רגש, מיסטיות וחווייה דתית, הרי שבאמת עלולים לעתים להיווצר צמתי השפעה מעין אלה בתחום שלנו, אולי יותר מאשר באחרים. להשקפתי, חוקר רציונליסטי אמור להתעלם מהשפעות "חיצוניות", ובוודאי שלא לאפשר להן להשפיע על מחקרו. יחד עם זאת, עבור חוקרים העוסקים בחקר התרבות העכשווית, ברור שניתן להעשיר את המחקר דווקא בשל הקשר הישיר יחסית עם ה"רוחניקים". באופן אישי, כאשר קשר כזה נוצר, אני משתדל לבחון אותו באופן אובייקטיבי: האם הוא מפרה? האם הוא מספק לי זוויות תצפית שאיני יכול להגיע אליהן באופן עצמאי? האם החווייה הרגשית-דתית, האופיינית לעוסקים בעידן-החדש, מאפשרת לי, כחוקר, לבחון אותה באופן מכבד אך שכלתני? אלה השאלות המרכזיות אתן אני מתמודד במחקר בתחום זה.

רון: אני רואה בהשפעה של חוקרים על ההתפתחות של הרוחניות בדורות האחרונים יתרון גדול לתחום זה. ההיסטוריה של התופעה הזו ארוכה – ממכס מילר בשלהי המאה ה-19, וויליאם ג'ימס בראשית המאה ה-20, עבור דרך מירצ'ה אליאדה ועד חוקרים בני ימינו. אולי אחד התחומים הבולטים ביותר בהם המחקר במדעי הרוח תרם באופן ישיר ומשמעותי לחיים ולתרבות עצמה היה תחום זה של חקר הדתות והרוחניות. מובן מאליו שמצב עניינים זה מחייב לדעתי אחריות רבה יותר מצד החוקר מאשר בתחומים שאין להם כל השפעה על החיים, יש מי שראו זאת כך, והיו מי שלא אכפת היה להם טיב ההשפעה של עבודתם על בני אדם החיים סביבם. זו סוגיה עמוקה ואף כאובה, שהרי תופעת הכתות, שהיא חלק מן הרוחניות החדשה, כרוכה הייתה בעבר וגם בהווה בתופעות בעייתיות ביותר מבחינה מוסרית, והחוקרים הם אלו שיכולים להצביע יותר טוב מכל אחד אחר על הסכנות שבצד היתרונות. חוקר אחראי צריך להתמודד גם עם הבעיות, עקרון הנייטרליות מקורו בהשתחררות מהטלאולוגיה שמנעה את התפתחות מדעי הטבע, אולם העיסוק במדעי הרוח הוא עיסוק מסוג אחר ואי אפשר לנתקו מממדים של שיפוטיות.

אייזיק לובלסקימחקר הרוחניות העכשווית הוא בסך הכל תחום צעיר, אם כי זה מובן, בהתחשב בכך שמדובר בתופעה צעירה. אולם מחקר האיזוטריקה המערבית, שדה ידע בן אלפי שנים, גם הוא צעיר מאוד, ונמצא בהתפתחות מואצת רק בעשור האחרון. איך תוכלו להסביר את ההתעלמות המחקרית מהתחום הזה זמן רב כל כך?
אייזיק: אם נעמיד דברים על דיוקם, הרי שמחקר האזוטריה המערבית משגשג ברחבי העולם המערבי כבר משנות השישים של המאה ה- 20. נכון שבישראל התחום בחיתוליו, והדבר מצער אותי מאד. האקדמיה הישראלית לא רק ש"מתעלמת" מעיסוק בתחום זה, אלא פשוט לא מתייחסת אליו כמעט בכלל. הדבר נובע ממספר סיבות: חוקרים רבים חוששים שזיהוים עם תחומי המחקר של "העידן החדש" יצבע אותם בגוונים של חוסר רצינות. חוקרים אחרים פשוט לא מתעניינים בנושא, ותקועים עדיין באפיקי מחשבה מיושנים, שאולי התאימו למחקר האקדמי של המאה ה- 19, אך כבר ננטשו מזמן ברוב האוניברסיטאות המכובדות בעולם. בנוסף, המערכת האקדמית בישראל בסך הכל משקפת את הבעייתיות והפרובינציאליות הקיימות בכל תחום בארץ.

הדברים ידועים ואין טעם ב"קיטורים" חסרי משמעות, אך רק כדי להדגים את הסטגנציה האקדמית בישראל, מעניין לראות שעדיין אחוזים גבוהים ביותר של עבודות הדוקטורט בהיסטוריה חוזרות ועוסקות מדי שנה בקשת נושאים מצומצמת ביותר, ובעיקר בתולדות העולם המערבי במחצית הראשונה של המאה ה- 20. זה די מדהים, בהתחשב בכך שרוב החוקרים פשוט ממחזרים לדעת לא רק את עצמם, אלא גם את אותם תחומים לעוסים, בהם נדמה כי הכל כבר נכתב, ובכל זאת, המכניזם הפשטני הזה ממשיך לקבוע את הדרך, השיטה והמדד להצלחה: חוסר העזה, חוסר מקוריות, חשש מהיתפסות כשונה, ובקיצור – קיבעון מחשבתי, המתבטא אכן גם בתקצוב וביחס הכללי של הממסד האקדמי לחוקרים כמונו. לתקוותי, אנשים כמוך (תומר) וכמוני מהווים את "דור המדבר". אני מעדיף להחזיק בתפיסה אופטימית זו מאשר לבכות את מצבה הירוד של המחשבה החופשית באקדמיה הישראלית של שנת 2013.

בהמשך לכך, פעמים רבות נדמה שחוקרים של הרוחניות העכשווית מתעלמים משורשיה במסורת האיזוטרית המערבית, ומעדיפים לקשור אותה בצורה טוטלית ליבוא רעיונות מהמזרח. איך אתם מסבירים תופעה זו?
אייזיק: אני מניח שגם מספרם של החוקרים המכירים ומעריכים את חשיבות המפגש בין מזרח למערב ב- 200 השנים האחרונות מצומצם למדי בישראל, לא כל שכן אלה הבקיאים גם במסורת האזוטרית המערבית. הדבר נובע להערכתי מהיעדרה של דיסציפלינה מחקרית מסודרת ומוסכמת בחקר מדע הדתות. התחום הזה נוטה לאקלקטיות ומערב גישות מגוונות. מצד אחד, זה מצוין, כיון שהסטודנטים והחוקרים העוסקים במדע הדתות מגיעים באמת משלל כיוונים: אנתרופולוגיה, סוציולוגיה, היסטוריה, פילוסופיה ועוד. מצד שני, הדבר פוגע באפשרות האחדתו של גוף ידע מסודר, אותו כל חוקר או חוקרת חייבים להכיר כבסיס בלתי ניתן לערעור. אני משער שאילו כל חוקרי העידן החדש היו מקבלים הכשרה היסטורית-פילוסופית מסודרת ולומדים באופן מעמיק את המחשבה הדתית האירופית של 2000 השנים האחרונות, שאלתך הייתה נעשית מיותרת.

מה היחס שלכם לחוויות רוחניות, לא כביטוי אישי של המסע הרוחני הפרטי שלכם כמובן, אלא כעזרים – או שמא מכשולים? – בחקר התופעה הנידונה? האם תרגול מדיטציה עוזר בהבנתה? האם ההשתתפות בסדנה של שחזור גלגולים עוזרת במחקר הנוגע לה? האם הליכה למתקשרים יכולה לשפוך לנו אור יקר ולתת לנו תובנות על התופעה, שרק על ידי בחינתה מרחוק וראיונות עם חבריה לא היינו מקבלים?
רון: ברור שלהתנסויות של החוקרים יש משמעות. האם אפשר להבין מה זו מיסה נוצרית בלי להכנס פעם לכנסיה ולראות מה מתרחש במיסה? יחד עם זאת מובן מאליו שביקור שלי בכנסיה בזמן המיסה איננו זהה למה שחווה מאמין קתולי אדוק שהולך בקביעות כל שבוע למיסה ומאמין שהוא אוכל מבשרו של ישו ושותה מדמו. המחקר בתחום הדתות והרוחניות צריך לשלב לימוד טקסטים, ידע היסטורי, תצפיות, התנסויות, ראיונות, כל דבר שמאיר את התופעה. אי אפשר לסמוך על פן אחד אך לעתים עומדים לרשותנו רק טקסטים בעקר כשמדובר בתופעות היסטוריות או רחוקות. באותה מידה יש לזכור שאי אפשר להגיע להבנות מקיפות רק מתוך התנסויות אישיות שהרי החוקר או החוקרת חייבים גם מבט חיצוני וביקורתי – אחרת אין הם עוסקים במחקר.

איך אתם רואים את שדה הרוחניות העכשווית בארץ? האם יש כאן בשורה אמיתית?
רון: לדעתי אחת ממטרות הכנס היא לקבל מושג יותר שיטתי על הרוחניות העכשווית בארץ בזכות ההרצאות השונות, המגוונות והעדכניות שיהיו בו. זו הזדמנות למפגש חי עם חוקרים שונים שהפגשתם יחד תאפשר אולי מבט פנורמי רחב יותר ממה שיש לכל אחד באופן אישי. אני מניח שאתה שואל האם לרוחניות העכשווית בישראל יש בשורה אמיתית. לדעתי זה תלוי במידה ותמשיך להיווצר אינטרגרציה ייחודית לישראל בין רוחניות יהודית ורוחניות שמקורה בעולם ההודי, הבודהיסטי ומקומות נוספים. בשורה חדשה היא תוצר של שילוב בין המקומי לעולמות אחרים. יש התחלות כאלה אך הן צריכות להתמודד עם מסורות שמרניות למדי של היהדות מצד אחד והתרבות הישראלית החילונית מצד שני. בינתיים אנחנו טובים בייבוא.

מה דעתכם על האפשרויות שהרוחניות העכשווית מציעה ליהדות זמננו? האם תיתכן הפרייה הדדית שתיצור תרבות או דת יהודית בעלת ערך מוסף?
רון: מבחינתי זהו האתגר הגדול לרוחניות העכשווית בישראל. החייאת הדת היהודית הסובלת מהתאבנות רוחנית באמצעות המפגש שבין יהדות ויהודים לבין היבטים שונים של הרוחניות העולמית. היהדות היא דת קהילתית מאד וקהילתיות זו גם השפיעה על תופעות שונות ומוכרות בחברה הישראלית. קהילתיות יכולה להיות דבר מעיק ביותר, במיוחד בעולם אינדיבידואליסטי בו אנו חיים, אולם בהיסטוריה של היהדות היו שלבים בהם הפכה הקהילתיות היהודית לבעלת עוצמות רוחניות. דבר זה התרחש בחלק מן העדות החסידיות מאז שלהי המאה השמונה עשרה, בחבורות מקובלים כמו זו שהתקיימה בצפת במאה השש עשרה, בחוגים מסויימים בימי חז"ל וכדומה.

הרוחניות העכשווית היא הסיכוי של היהדות והקהילתיות היהודית להתחדש ולשוב לשמש מקור להעצמה רוחנית לחברים בקהילה הזו. היפתחות של יהודים לטכניקות מן המזרח, למדיטציות, לקשב לגוף של היוגה ותורות תנועה מזרחיות אחרות, או למשל לריקוד הסופי, היא פתיחות לממד שחסר ביהדות. מצד שני מדובר גם בגם דרכים רוחניות ששילובן עם היהדות יכול להובילן למקומות חדשים. להפוך את הרוחניות לדרך לשינוי החברה והעולם ולא רק דרך להעצמת היחידים בגלל היתרון של הפניה היהודית אל החברה שהוא גם חסרונן של רוב הדרכים המזרחיות (למרות שרוב המתרגלים שלהן מכחישים זאת). אם היהודים ישתחררו ממסורתיות היתר שלהם המשתקפת בעריצות של ההלכה שהפכה מחסום בפני פתיחות ושילוב עם עולמות רוחניים אחרים, יש סיכוי שמשהו טוב יקרה.

הכנס הישראלי החמישי לחקר הדת והרוחניות העכשווית יתקיים כאמור באוניברסיטת תל-אביב ב-28-29 למאי. כאן התוכנייה. אין צורך בהרשמה מראש. כדאי להגיע.

הבלתי אפשרי קיים – ראיון עם ג'פרי קרייפל

ב-17 באוקטובר 1917, במקום שנקרא פטימה אשר בפורטוגל, התכסו כשישים אלף איש בציפייה להתגלותה של מריה הקדושה. הם עשו זאת לאחר שבחמשת החודשים שלפני כן היתה התגלות כזאת. בפעם הראשונה שהופיע המדונה, בחודש מאי, ראו אותה שלושה ילדים קטנים. מכיוון שהיא הבטיחה להם שתתגלה שוב בחודשים הבאים באותו תאריך, ביוני הם הביאו איתם את אנשי הכפר בו הם גרו. והיא אכן הופיעה. ביולי כבר הגיעו אלפים. היא שוב הופיעה. כך גדל קהל הצופים מחודש לחודש, עד שבאוקטובר היו, כאמור, רבבות. והם אכן לא התאכזבו: בדיוק כפי שהבטיחה, הופיעה אם האלוהים על צמרתו של עץ.

או אולי זו לא היתה בדיוק היא? רבים אכן ראו דמות אישה על ראש של עץ, אולם אחרים ראו בכלל ענן. או כדור. או מטוס. או דיסק. או משהו גדול שיורד מהשמיים, ומשמיע קולות של רעמים ארוכים. או ברקים ואש וזיקוקים. חלק ראו "צלב גדול יוצא מהשמש" וחלק "רחוב מואר" בשמיים. היה גם ערפל בכל מני צבעים. חלק מהעדים – והיו כאמור רבבות – העידו ש"האדמה התחלקה לריבועים, כל אחד מהם בצבע אחר". חלק הרגישו את האדמה זזה. חלק ראו חומר לבן נופל מהשמיים ונאסף על האדמה.

אז מה קרה בפטימה? עבור הכנסייה הקתולית, לא היה כל ספק: מדובר בהתגלות אלוהית. במקום הוכרז כקדוש וכיום עומדת שם כנסיית Our Lady of Fatima. אחרים חשבו שמדובר בתחילתו של סוף העולם. היו כאלה שניסו להסביר את זה כתופעת טבע מקורית, והחל משנות השישים רבים קשרו את העניין לתופעת העב"מים, וראו בו עדות לביקור של חוצנים.

אז מה באמת קרה בפטימה? על פי פרופ' ג'פרי קרייפל, מחוקרי הדתות הבכירים בעולם, אנחנו באמת לא יודעים. כל הניסיונות להסביר את התופעה אינם יותר מהשלכות של העולם הסימבולי שלנו החוצה על התופעה. על פי קרייפל גם ההסבר העב"מולוגי אינו יותר מאשר תרגומו של העל-טבעי אל העידן הטכנולוגי שבו אנחנו חיים. אבל כל זה פחות חשוב, כי מה שמשמעותי הוא שאכן קרה שם משהו שפשוט אי אפשר להסביר ללא פנייה אל התחום שאותו קרייפל מכנה "הבלתי-אפשרי". וקרייפל מעוניין שנבין שגם אם קשה – או למעשה בלתי אפשרי –להגדיר אותו, "הבלתי-אפשרי" קיים. ושהוא משפיע עלינו. ושהוא חלק מאוד מהותי מאיתנו.

artwork by Michael Brehm of the University of Chicago Press, used with permissionגם את קרייפל קשה להגדיר. הוא פרופסור המתמחה בחקר הרוחניות העכשווית, אבל קהל הקוראים של ספריו אינו מוגבל רק לאקדמאים. כמעט כל ספר שהוציא הפך לסיפור בפני עצמו, ומחקריו נעו לאורך השנים מניתוח מניעיו המיניים-טנטריים של הקדוש ההודי הגדול ראמאקרישנה, דרך סיכום דרכו של אחד מעמודי התווך של תרבות הנגד והניו-אייג' בארה"ב – מרכז אסלן (Esalen), ועד לחקר הפאראנורמלי, כלומר – "הבלתי-אפשרי".

"הבלתי-אפשרי" הוא כינוי שנותן קרייפל לתופעות שונות מהתחום הפאראנורמלי, העל-טבעי, הדתי והקדוש. התופעות האלה עצמן, הוא מדגיש, מתעוררות כמעין דיאלוג בין האדם להוויה, ועל כן תמיד הן תופענה כמציאות שהוא מכיר (למשל, מריה הקדושה). מאוחר יותר אותו אדם גם יפרש אותן בהתאם, ויוסיף להם תיאורים מדמיונו. זה הרגע שבו "הבלתי-אפשרי" הופך לנראטיב, ובעצם למיתוס. בצורתו זו אנחנו מקבלים אותו משולב בסיפורי הדתות כולן, אולם במהותו "הבלתי-אפשרי" הוא תמיד בלתי מובן, תמיד אחר. המגיעים לפטימה כיום ישמעו על התגלות של המדונה, למרות שמהעדויות שנאספו אחרי אותו אירוע עולה שרבים לא הבינו אותו כך. לא הבינו אותו בכלל.

בעולם המערבי המודרני והחילוני "הבלתי-אפשרי" מרוחק מאיתנו פעמיים: ראשית, אנחנו, כרגיל, לא מבינים אותו, ואף מתכחשים לקיומו. שנית, אפילו את המיתוסים הדתיים עליו אנחנו לא מוכנים לקבל. גם "הבלתי-אפשרי" וגם הסיפור הסימבולי שעוטף אותו נדחים על ידי התרבות החילונית המודרנית, כך שלא נשאר לנו כל מגע עם המימד המסתורי של הקיום. בספרו האחרון, Mutants & Mystics ("מוטנטים ומיסטיקנים"), מצביע קרייפל על המקום האחרון שמאפשר לנו קשר עם "הבלתי-אפשרי": ספרי הפנטזיה וסרטי המדע הבדיוני. על פי קרייפל בחברה המערבית המודרנית הוגלה "הבלתי-אפשרי" ונדחק לספרות ולקולנוע.

ביחוד מוצא אותו קרייפל בסיפורי גיבורי העל שבקומיקס האמריקאי. אלה מפתחים כוחות על בעקבות היחשפותם לקרינה (ספיידרמן, הענק הירוק), או לפעמים הם יצורים מכוכב אחר שדווקא מאבדים כוח בעקבות החשפות לקרינה (סופרמן). לעיתים הם פשוט בני אדם שעברו מוטציות (X-Men), ועל כן זכו לכוחות שבכל מקום אחר מחוץ לקומיקס היו נחשבים לרוחניים ומקודשים. בני נוער כיום מקווים להפוך לגיבורי-על ולא לקדושים או למורים רוחניים. הם מתמכרים לסיפורי פנטזייה דוגמת "מלחמת הכוכבים" או "שר הטבעות" המדברים על מלחמות אפיות בין הטוב המוחלט לרע המוחלט, בעוד מיתוסים דתיים המדברים על אותו דבר בדיוק נזנחים ללא דורש.

הפארא-נורמלי מעסיק את קרייפל. למעשה, כשכתב את הדוקטורט שלו הוא עצמו עבר חוויה חוץ גופית בה הוא הרגיש "מחושמל על ידי אלוהים" ויצא לריחוף מעל לאדמה בתודעתו בלבד. לדבריו החוויה הזאת השפיע על כל מחקרו מאז, והעובדה שהוא מוכן לדבר על זה היא נדירה מאוד עבור אקדמאי שחוקר את התחום. מרבית החוקרים מנהיגים הפרדה ברורה בין חייהם האישיים לבין מחקרם, והדיבור על חוויות מיסטיות אישיות הוא כמעט טאבו.

בסוף מאי יגיע קרייפל לישראל, כדי להרצות בפתיחתו של הכנס הישראלי החמישי לחקר הדת והרוחניות העכשווית, שיתקיים באוניברסיטת תל-אביב ב-28-29 למאי. הכנס יכלול מעל לשבעים הרצאות, אשר יעסקו במגוון רחב של נושאים (רוחניות ופילוסופיה בהודו, רוחניות בכלכלה ובעסקים, חסידות ויהדות מודרנית, סופיות, קבלה עכשווית, פגאניזם מודרני, חינוך ורוחניות, מגדר, נשים ויהדות, רוחניות ופסיכולוגיה ועוד), ויבחן בעיקר את התהליך (הפרדוקסלי) של יצירתן של מסורות חדשות. קרייפל יישא את הרצאת הפתיחה שתעסוק ב"בלתי-אפשרי". ניצלתי את ההזדמנות כדי לדבר איתו קצת על מחקריו ועמדותיו.

Jeffrey Kripal - photo by Michael Stravato, used with permission.

נתחיל מהסוף: כשקוראים את ספריך, מקבלים את התחושה המוזרה שאתה לא מעוניין רק לייצר ידע אקדמי. מה, אם אפשר לשאול, אתה מקווה להשיג במחקרך? מה יתווסף לחיי קוראיך ממנו, או לחיי התרבות שלנו בכלל?
בהחלט היתה לי הרגשה שהספרים שלי חגים סביב משהו, מעין "חור שחור", אם תרצה. כפי שמרמזת המטאפורה האפלה, אני לא מתיימר לבהירות או אפילו למודעות מלאה למשמעות העבודה שלי. אם הייתי חייב לומר, הייתי אומר שספריי עוסקים בראש ובראשונה בקריאת תגר על חלוקות חדות ומופרכות בשדות הדת והתודעה (מין מול רוח, תודעה מול חומר, אנושי מול אלוהי); ושנית, ובאופן פחות ודאי, בנוגע לממדים הקוסמיים של הטבע האנושי, אותו טבע שנתפש בחטף כ'טבע-על' בעת חוויות דתיות קיצוניות.

נתייחס לחלוקה המסורתית של מין מול רוח. דרך כל כתביך עובר קו ברור המחבר בין המיני למקודש. למה לדעתך הם קשורים? מדוע אתה חושב שהמין בולט במיוחד במפגש עם הקדוש (ולא אוכל, רכוש, כסף, מעמד חברתי וכו')?
זהו נושא עצום ומורכב מאד, אבל באופן כללי מאד, אני חושב שביסודו הדבר קשור ב"אנרגיה" ובדרכים בהן יכולות האנרגיות הארוטיות לתווך ולהשתנות בין הממדים החומריים והרוחניים של החוויה האנושית, מתאוות הבשרים הגולמית ביותר ועד למרומי האקסטזה הדתית. אני לא חושב שאנחנו יודעים למעשה מה בדיוק הן האנרגיות הללו. יש להן קשר כלשהו לסוד החיים, לאבולוציה ביולוגית, וליצירתיות תרבותית, אמנותית ודתית. ללא ספק יש בהן יותר, הרבה יותר מכפי שאנו מדמיינים.

ודאי יצא לך לשמוע פעם או פעמיים את התיאור "שנוי במחלוקת" מוצמד לתיאורים של עבודתך. מדוע אתה סבור שעבודה כזו בתקופה הנוכחית היא 'שנויה במחלוקת'?
כן, שמעתי. חלק מזה, אני חושב, הוא תוצר של העובדה שרבות מן הדתות שלנו נסמכות על החלוקות שאני מבקש לאתגר ולהשאיר מאחור. עבודתי המוקדמת היתה 'שנויה במחלוקת' משום שהיא הכחישה את קיומו של הבדל מהותי כלשהו בין המיסטי לארוטי (מין\רוח). עבודתי המאוחרת שנויה במחלוקת משום שהיא מכחישה את קיומו של הבדל מהותי בין התודעה לעולם החומרי (תודעה\חומר). למעשה מדובר באותו פרויקט בשתי צורות שונות. בכל מקרה, במידה שכל מאמץ אינטלקטואלי במחקר הדתות נוגע בנושאים חשובים, אין מנוס מכך שיהיה "שנוי במחלוקת".

אני רוצה לחדד את העניין הזה: אתה אומר שאתה מתנגד לחלוקות תפישתיות כוזבות – מה כל-כך מרגיז בזה? למה התרבות שלנו (המערב? העולם המודרני? האנושות?) מושקעת כל-כך בחלוקות הללו, באופן שהופך אותן כה חשובות לה, והופך כל ניסיון לשנות אותן "שנוי במחלוקת"?
כל התרבויות האנושיות פועלות מתוך חלוקות תפישתיות. נראה שהן חיוניות לחיי החברה שלנו. כחבר בחברה, גם אני חי על פיהן. אני פשוט לא חושב שהן נכונות באופן מוחלט. נחיצותו של דבר היא עניין אחד. אמיתותו היא עניין אחר לגמרי. אני מחפש את האמת, לא את הכורח התפעולי.

אתה מרבה לדבר על "בן האדם כשניים" (The Human as Two). מתשובתך הראשונה ניתן להבין שאתה סבור שלבני האנוש יש גם טבע וגם "טבע-על" – מדוע זו אינה חלוקה כוזבת?
בביטוי זו אין הכוונה לכך שיש שני דברים באדם, כמו, נאמר, גוף ונפש. כלל לא. הכוונה היא שהיצור האנושי הוא הרבה, הרבה יותר מאשר האגו החברתי או ה'אני' המודע. אנו נוטים לחשוב על עצמנו כעל מקשה אחת, כעל מארג ייחודי ויציב של גוף ועצמיות. אבל זה לא מה שחוויות דתיות חושפות בפנינו. הן חושפות שייחודיות המארג גוף-נפש היא ביסודה אשליה, וכי יש ממדים אחרים, מצבים אחרים של תודעה, חומר ואנרגיה ממש 'מתחת לפני השטח' או 'מעבר לאגו הגשמי'. אינני מתיימר לדעת מה הן התצורות האחרות הללו של הגוף והנפש; אני אומר שרק שאם אנחנו לוקחים ברצינות את הספרות המיסטית ההשוואתית, הרי שהן קיימות ומהוות אף הן חלק מאיתנו. ראה השיר הזעיר שלי, בן שלוש המלים: "בן האדם כשניים".

artwork by Michael Brehm of the University of Chicago Press, used with permission

בספרך Authors of the Impossible ("סופרי הבלתי-אפשרי") אתה מתאר את העל-טבעי, הפארא-נורמלי, כאירועים סמיוטיים ודיאלוגיים, הנשענים על קריסת החלוקה המוכרת של הסובייקט-אובייקט. זה כמובן נשמע טוב מאוד, אבל אני תוהה אם תוכל להסביר את זה באופן שיובן על ידי בן-עשרה. האם יש דרך פשוטה לתפוס את כוונתך, למעט על ידי חוויית העל-טבעי?
אני אכן סבור שהבנה אמיתית מצריכה חוויה ממשית, אבל הייתי מהמר שמחצית עד שני שליש מהאנשים שבפניהם אני מרצה עברו חוויה כזו בדיוק. בכל מקרה, את הבסיס קל למדי להסביר, אפילו למישהו שמעולם לא עבר חוויה כזו. אירוע פארא-נורמלי הוא אירוע שבו העולם "שבחוץ" והעולם "שבפנים" מופיעים כאותו עולם. זה כאילו שהממדים המוחיים והגשמיים של החוויה האנושית "התפצלו" מאותה הקרקע ההיולית או מתוך אותו עולם אחיד ומאוחד. העולם הגשמי מתחיל לפעול כמו סיפור או סדרה של סימנים. לכן התיאור הנפוץ של חוויות כאלה: “הרגשתי כאילו אני דמות בספר" או "זה היה כאילו נלכדתי בתוך סרט". אני מציע לראות את התפישות האינטואיטיביות הללו כמדויקות מאד, משום שכולנו לכודים, בצורה ממשית מאוד, בספרים ובסרטים, אותם אנו מכנים התרבות והדת שלנו. רגע פארא-נורמלי הוא רגע בו אנו קולטים שכך הוא הדבר. מה אנחנו עושים עם התובנה הזאת תלוי בנו.

דומני שתסכים שכל שאלה בנוגע לממשותם של אירועים פארא-נורמליים נותרת קשה מאד לניסוח, היות שהפארא-נורמלי, על פי הגדרתך, איננו דבר, איננו עצם – הוא התרחשות דיאלקטית הנתונה לפרשנות. אולם אתה טוען שהוא טומן בחובו דבר מה ממשי. מה אם כן ממשי בו?
אם ב"ממשי" כוונתך לדבר שניתן למדוד ולשלוט בו כעצם נייח, הרי שלא, האירועים הללו אינם "ממשיים". אבל מה אם התנאי הזה דווקא לא קובע מה "ממשי" ומה לא? מה אם יש מימד עמוק יותר של העולם, מימד שהוא חי במובהק, מודע בצורה עליונה, הקיים לא כ"אובייקט" ולא כ"סובייקט", אלא משהו אחר לחלוטין, וגדול הרבה יותר? זה, נראה לי, בדיוק מה שאירועים פארא-נורמליים מרמזים או מצביעים עליו.

ולמה שיהיה לנו אכפת מזה?
משום שהמחשבה כי חוויותך ה"סובייקטיביות" המתקיימות "כאן בפנים" שונות מהעולם ה"אובייקטיבי" המת והנייח "שם בחוץ" היא א) ככל הנראה כוזבת וב) מדכאת. בעוד שהתובנה כי אתה חלק אינטימי מיקום חי ומודע היא א) ככל הנראה נכונה וב) ממש ממש מגניבה.

היא ללא ספק מגניבה, על אף שהדברים שאנשים עשו עם התובנה הזו היו לא-מגניבים בעליל, החל בהירארכיות דתיות ובמלחמות דת, וכלה בבוקי-סריקי ניו-אייג'י שטחי ופשטני. נראה כאילו למימד העומק הזה יש כישרון אמיתי לגרום לנו להתנהג כמו נבלים, או סתם טמבלים. למה, בשם אלוהים?
אמת. לא יכולתי להסכים יותר, תומר. וזו הסיבה שאנו זקוקים כה נואשות לדרכים להתייחס למצבים הללו במנותק מכל מסורת או סמכות דתית מקובלים. אנו זקוקים לדרך מחשבה חדשה בנוגע אליהם שתמזג בו בזמן סימפטיה עמוקה וביקורת נוקבת. תשובתי שלי כאן היא פשוטה: אנחנו צריכים לדבר ולחשוב עליהם באופן השוואתי. אחרי הכל, מרגע שאנו מבינים שמצבים מיוחדים אלה אינם ייחודיים בשום אופן לדת או לתרבות מסויימת כלשהי, שהם מופיעים בכל רחבי הגלובוס ומהווים ככל הנראה פוטנציאל אנושי אוניברסלי, הרי שכבר התקדמנו כברת-דרך ניכרת לפתרון המאפיינים הבעייתיים והמסוכנים ביותר של התופעה.

מה בנוגע לחוויית הפארא-נורמלי, העל-טבעי, או המיסטי לצורך העניין? האם כדאי לנסות? אם כן, למה? ואגב, האם שמת לב שיש אנשים שמוכשרים בזה יותר מאחרים? האם אתה חושב שזו הסיבה שהחוויות הללו הן טאבו בחוגים אקדמיים?
על אף שנראה כי יש אנשים מחוננים יותר מאחרים בכל הנוגע למצבים שכאלה, אינני סבור שאפילו הם יכולים לשחזר את האירועים הללו באופן אמין, לפחות לא במופעיהם הברורים והשלמים יותר. אירועים פארא-נורמליים נוטים להופיע ברגעים משבריים, בטראומה, בפציעה או בחוויות של סף-מוות. זו סיבה אחת שבגללה אנשים דוחים אותם מבחינה רציונלית. ההיגיון והמדע מסתמכים על אמיתות הניתנות לשחזור ולאימות פומבי. אולם הפארא-נורמלי פשוט אינו משחק על פי הכללים הללו. לחקור את הפארא-נורמלי לאור ההיגיון הטהור זה כמו לחקור את הכוכבים באור הצהריים, וכתוצאה מכך לטעון שהם אינם קיימים. כל עוד אנחנו יכולים לדעת דברים רק לאור הצהריים, זוהי מסקנה סבירה בהחלט. היא גם שגויה בתכלית.

נשאל את ההיפך: אם החוויה של הפארא-נורמלי מביאה בשורה בכל הנוגע להתעוררות אל האמת, מה הטעם במחקר אקדמי? מדוע לטרוח בהוצאתו ובזבוזו של כוחך האינטלקטואלי והרוחני במאמרים וספרים מרובי הערות שוליים, ולא לפנות פשוט למסורת נסתרת, ולצלול בכל הכוח אל מעמקיה? הרי אין ספק שמחויבות מעין זו תשפר את סיכוייך "לתפוש" את הפארא-נורמלי (אני מכיר כמה ישיבות לקבלה כאן בירושלים אם אתה מעוניין בהמרת-דת מהירה ושינוי קריירה).
ניסיתי את זה. התחלתי בצעירותי בסמינר נזירי. זה היה נפלא אבל החלטתי בסופו של דבר שייעודי הוא אינטלקטואלי באופיו. אני מבין שהיעוד שלי הוא לעסוק בעניינים בעלי חשיבות גדולה באופן ציבורי פחות או יותר, ובמנותק מכל שליטה פוליטית או דתית. אני רואה את משימתי האישית בבנייתם של "אזורים בטוחים" בתוך השיח הציבורי – במקרה שלפנינו, הספרים שלי – שבהם יכולים אנשים חושבים להתכנס ולבוא בדיונים שאינם אפשריים בצורות אחרות.

באשר לקהילות הנסתר, אני מעריץ גדול שלהן, אבל יש כאן שתי בעיות: האחת היא שמסורות מעין אלה הן בהגדרתן נסתרות, ולכן באופן כללי פונות נגד דיון ציבורי ופתוח בנושאים הללו. לכן הן נוטות לשתק, להכחיש או לצנזר את הדיונים שאני רוצה להתחיל ולסייע לפתח. הבעיה האחרת היא שקהילות כאלה מרבות לבלבל בין תולדותיהן ההיסטוריות הפרטיות והתיווך הסמלי שהן מציעות על מנת להבין ולתפוס את האמיתי – עם האמיתי עצמו. הן לא תופסות שהחוויות הספציפיות שלהן של התגלות, גאולה והארה מותנות ומעוצבות על ידי הזמן והמקום ולעולם לא יכולות להיות אוניברסליות. הפרדוקס הבסיסי בהיסטוריה של הדתות הוא שכל התגשמות של הקדושה מגלה ומסתירה, מאירה ומעוותת – בו בזמן. זה כאילו שהאמיתי יכול להראות את עצמו רק בצורות מוגבלות וסופיות. אני חושב שכל מסורת דתית שלא מצליחה להבין את האמת הזאת ולהעביר אותה למאמיניה הינה בלתי-משכנעת ובלתי-מועילה – אם לא ממש מסוכנת – ברגע ההיסטורי הזה.

בספרך Mutants & Mystics אתה כותב על הגלייתו של הפארא-נורמלי, ואף חלקים מן הקדוש ומהדתי, אל עולמות הפנטזיה של התרבות הפופולארית: ספרי הקומיקס, סרטי המדע הבדיוני וכו'. בואו נחזור לבן העשרה שציינו קודם. יש לו חברה, והיא מאוהבת בערפדים. מה תוכל לומר לה על אהבתה למהלכי-לילה מוצצי-דם? מה מסתתר במעמקיה האפלים?
ובכן, אני לא עוסק בערפדים. או זומבים. אבל אני חושד שמה שמסתתר כאן הוא ארוטיקה רוחנית (הערפד) וביקורת על העולם החומרני המבין את האדם כגופה מהלכת ללא חיים אמיתיים או מודעות אמיתית (הזומבי).

האם היית אומר, אם כן, שמה שמרתק אותנו אל המיתוסים הללו היא חוסר יכולתנו לסבול את תפישת העולם החומרנית-חילונית הנכפית עלינו בידי השיח ההגמוני-מדעי (ואם יורשה לי להוסיף, על ידי השיח הדתי מהסוג הבורגני-פרוטסטנטי)?
כן. זה מה שאני מנסה לומר. זוהי למעשה התזה שלי ב"מוטנטים ומיסטיקנים". הפארא-נורמלי נודד אל התרבות הפופולרית משום שהוא הוגלה הן מהדת הממוסדת (המבקשת לעשות לו דמוניזציה) והן על ידי האליטה המדעית (המבקשת לעשות לו דמוניזציה). הוא הולך לאן שהוא יכול לשרוד במידה כלשהי של נאמנות לטבעו האמיתי – בפרוזה, בפנטזיה, בקולנוע. והוא גורף שם הון עתק, היות שהסוגות הללו פונות באופן כה ישיר ויפהפה לאותו חלק בנו המוכחש על ידי הדת והמדע בצורתם הנפוצה.

איפה נכנסת לכאן המסורת הרוחנית של ימינו? מה אתה חושב הקשר בין הניו-אייג' לפארא-נורמלי, למיסטי ולדתי? הרי אין שספק שבנוסף להמון השטחי יותר, יש לא מעט אנשים רציניים ומחויבים מאד המבקשים דרכים רוחניות של התפתחות. מהו מקומם על פי ההבנה שלך את התרבות המערבית הנוכחית?
אני רואה את התופעות הפארא-נורמליות (טלפתיה, ידיעה מוקדמת, חזיונות, חוויות חוץ-גופיות) כפרוטו-דתיות, כלומר כאבני הבניין של מערכות דתיות עתידיות, אם לנקוט בניסוחה של עמיתתי אן טבס (Ann Taves). כך גם בנוגע לתנועות ניו-אייג' רבות. רבות מהן עמוקות למדי ומאד מתוחכמות, אולם עדיין לא היה להן די זמן ליצור צורות יציבות ולהפוך ל"דתות" מוכרות.מה שיותר מעניין אותי הוא העובדה שהן נוטות למקם את האלוהי בתוך הגוף האנושי, ולכן נוח להן הרבה יותר עם תופעות פארא-נורמליות ופארא-פסיכולוגיות, המצביעות באותו כיוון.

בכל הנוגע לפארא-נורמלי, היהדות האורתודוקסית המודרנית היא ככל הנראה אחת הדתות הסכיזופרניות בעולם. היא מנסה לקיים חזות "מוסרית", נכבדת ושומרת חוק (אלוהי), אולם בו בזמן, למטה ומאחור, ולמעשה בכל מקום, היא נושאת את הסמלים וההשפעות של הקבלה, המסורת האזוטרית המיסטית-מאגית. הרי הפוסק ההלכתי המוביל, שעל כתביו מבוססת רוב ההלכה המודרנית, רבי יוסף קארו, ניהל יומן שבו תיעד את שיחותיו היומיות עם מלאך ממין נקבה – שיחות שאינן נדונות לעולם בקרב מרבית הרבנים בני זמנו. מה אתה מבין מזה? מה הערכתך לגבי היהדות כמתבונן מבחוץ?
ובכן, ברמה מסוימת, אני בספק אם האורתודוקסיה היהודית המודרנית באמת שונה מכל מערכת דתית מבוססת אחרת. מחיצות דומות בין הציבורי לנסתר ניתן למצוא בקלות בכל אחת מן הדתות המבוססות האחרות. אולם ברמה אחרת, האורתודוקסיה היהודית המודרנית מן הסתם חולקת את אותו "אתגר מיסטי" המשותף לכל המסורות התאיסטיות. כדת ציבורית, היא רוצה למקם את האלוהי מחוץ לאדם, ב"אלוהים" חיצוני וטרנסצנדנטי, אולם כמסורת של בני אדם רבים מני-ספור, הנפרשת על פני מאות ואלפי שנים, היא נתקלת ללא הרף במקרים שבהם האלוהי מתגלם בתוך ומתוך היצור האנושי, ובדמותו. דרך אחת להתמודד עם זה היא ליצור מה שמהווה מסורת כפולה, עם פנים ציבוריות ופנים נסתרות. הנצרות, כמובן, טיפלה בעניין באופן שונה: היא אימצה את האדם האלוהי, אולם הגבילה תופעה זו למופע היסטורי בודד. גם בזה אינני רואה תועלת רבה.

אתה בארץ לרגל כינוסו של הכנס הישראלי החמישי למחקר הרוחניות והדת. על מה תדבר בהרצאת הפתיחה של הכנס?
אני אשא את הרצאתי "סופרי הבלתי-אפשרי: טלפתיה ומחקר הדת". היא עוסקת בצורה שבה אירועים פארא-נורמלים מופיעים לעיתים כל כך קרובות כנרטיבים או צורות טקסטואליות (לכן אנחנו מדברים "קריאה נפשית" או "כתיבה אוטומטית"). כוונתי היא לצורה שבה הם פועלים כסיפורים שנדמה שנכתבים – אם כי לא ברור על ידי מי. בקיצור, אתמקד באופן שבו הפארא-נורמלי הוא סוג של כתיבה וקריאה, ולחילופין, איך שכתיבה וקריאה היא כוח פארא-נורמלי בפוטנציה. ליטשתי את זה בשלל אוניברסיטאות בארה"ב ובאירופה. אני מקווה שהקהל כאן יעריך את זה. בכל מקרה, לכבוד הוא לי להיות מוזמן לאירוע הזה ואני אסיר תודה על כך.

פורסם במוסף 'ערב שבת' של מעריב, 17.5.13

על מה שקרה בפטימה כתבתי מעט כאן. על קרייפל כתבתי מעט כאן.

הכנס הישראלי החמישי לחקר הדת והרוחניות העכשווית יתקיים כאמור באוניברסיטת תל-אביב ב-28-29 למאי. כאן התוכנייה. יש להירשם מראש, וכמובן שמאוד כדאי להגיע.

חזרה בתשובה ויציאה לחילוניות: על מסעות פרטיים וגבולות חברתיים

ספרו החדש של ד"ר שלומי דורון (החוג לסוציולוגיה ולאנתרופולוגיה, המכללה האקדמית אשקלון) יצא לאור לאחרונה, ומהווה מחקר מקיף והשוואתי על מה שנקרא "חזרה בתשובה" ו"חזרה בשאלה" בחברה הישראלית. הספר, המהלכים בין העולמות: "חזרה בתשובה" ו"חזרה בשאלה" בחברה הישראלית (הקיבוץ המאוחד) מבוסס על ראיונות עם 87 איש ואישה, כמחציתם חוזרים בתשובה וכמחציתם פורקי עול מצוות. עבודת השדה נמשכה שש שנים, משנת 2000 ועד שנת 2006. ביקשתי מד"ר דורון שישתף אותנו בממצאיו.

איך הגעת למחקר וכיצד ערכת אותו?
הגעתי למחקר במקרה ולא במקרה. כשסיימתי תואר שני באוניברסיטת בן גוריון רציתי לעשות מחקר על אימוץ ולהשתמש במודל של טרנר לגבי לימינליות. נפגשתי עם פרופ' ניסן רובין והוא אמר לי שזה אינו מעיסוקו והציע לי לבדוק את המודל לגבי "חוזרים בתשובה" ו"חוזרים בשאלה". כך שבאמת מקריות… אבל, סיפור חיי בעצם הוביל אותי לשדות התשובה/והשאלה. נולדתי למשפחה חרדית ועברתי משפחות אומנה חרדיות ודתיות. כך שאני בפנים וגם בחוץ. לא כיוונתי לחקור שדות אלו אבל הכול מלמעלה…

תוכל לתת לנו קצת סטטיסטיקה כרקע? כמה חוזרים בתשובה? כמה חוזרים בשאלה? לאן חוזרים בתשובה? וכו'.
בנוגע לשתי התופעות שעומדות במרכז ספר זה, "חזרה בתשובה" ו"חזרה בשאלה", רב הנסתר על הגלוי. אפשר להבין זאת כבר משמות התופעות, שמקורן בביטויים עממיים ולא בטרמינולוגיה מחקרית. אנחנו לא יודעים כמה יחידים "חוזרים" בתשובה או בשאלה בשנה (האם יותר/פחות לאחר מלחמות (כששת הימים, 1967; ויום הכיפורים 1973) ואין לנו אינדיקציה ברורה להשפעתם של אירועים היסטוריים מעצבים (דוגמת תוכנית ההתנתקות)? האם יש קשר בין מעמד חברתי-כלכלי (בני מעמד גבוה, בינוני, שכונות מצוקה) לבין התחזקות דתית "וחזרה בתשובה"? לא ברורים גם ההבדלים בין "חוזרים" בגילאים שונים (למשל, "חוזרים" בגיל 13 שונים מאלו שבני 50, אולם מה ההבדל בין אלו בין 25 ל- 30?).

מצד שני, למרות שאין לנו נתונים סטטיסטיים, ניתן לראות שינויים לאורך עשורים: בשנות 70-60 ראינו "תנועת תשובה" בקרב בעלי תשובה מארצות הברית, ישראלים ממוצא אירופאי בני מעמד בינוני וישראלים ממוצא מזרחי יוצאי שכונות מצוקה; בשנות ה-80-70 "תנועת תשובה" מתמסדת בארגונים כחב"ד (ותופעת השליחים בחו"ל), "אל המקורות", "נעשה ונשמע", "תורה ואמונה", "ערכים" (והפעלת בתים יהודיים במזרח), "לב יהודי", "שורשים תל-אביב", ופעילות בקרב חיילים בצבא; שנות ה 90 ועד היום עליה בקרב "חוזרים בתשובה" ושיבה למסורת של מסורתים, שחקנים, זמרים, סלבריטאים והתחזקות תנועות תשובה בקרב חב"ד, ברסלב, ש"ס וקבלה. אין מקבילה מסודרת לפי עשורים לתיאור אלו שעוזבים את הדת, למרות שמדווח על יותר ויותר יישובים דתיים ומעורבים שבהם צעירים עוזבים את המסגרת הדתית. בקיצור, הדבר טרם בורר דיו במחקר אקדמי מסודר.

ועוד: מתוך כ-7.5 מיליון ישראלים ישנם כ-800,000 חרדים. כמה מהם "חוזרים" ו/או מהלכים בין העולמות? העולם החרדי מורכב מפלגים ומקבוצות רבות (יש המציינים אף כ-300 פלגים וחצרות!) דבר המקשה על בחינת השוני במקרה של אלו המבקשים להיכנס או לצאת מהקבוצות הללו. גם הבדלי מגדר ומוצא עדתי-אתני קיימים אולם טרם בוררו דיים. ומהם ההבדלים בין "חוזרים" בשני התהליכים בין דור ראשון ושני?. קשיים אלו מלווים כל אחד המבקש להבין תופעות אלו.

נקודת המוצא שלי בספר זה היא שאנו יודעים על קיומם של שתי תופעות אלו ("חזרה בתשובה" ו"חזרה בשאלה"), אבל ללא מדד כמותי ועם הבנה מסוימת וחלקית לגבי מה שמתרחש בהן. ספר זה מבקש להבין תהליכים אלו.

במחקרך אתה עוקב אחרי "חוזרים בתשובה" ו"חוזרים בשאלה", ומשווה באופן המעבר שלהם מחברה לחברה. האם אכן יש בכלל דמיון בין שתי הקבוצות? הרי חוזרים בתשובה נכנסים לחברה קהילתית, בעלת קודים ברורים של התנהגות, ומקבלים על עצמם מערך של חיובים ונורמות, ואילו חוזרים בשאלה יוצאים מחברה כזאת ועוברים לחברה מבוזרת, מרובת בחירה, המדגישה את הפרט וצרכיו. מה בעצם משותף להם?
מספר דברים משותפים. ראשית, הסיבה למעבר: בשני התהליכים אין מדובר במקור לעזיבה/כניסה הקשור לדת אלא לסיפור חיים ולדברים המתרחשים (נקודת הטבעה) באדם. שנית, תהליכים זהים בצורתם: פירוק והרכבה של זהויות (אישי, משפחתי, קהילתי, ניתוק, מעבר ושילוב). שלישית, עוצמת התהליך: בשני הנתיבים נראה עוצמה מתונה/חדה והדבר תלוי במגדר, מוצא אתני, סיפור חיים ומבנה קהילה בכניסה/ביציאה. רביעית, הקשיים שכרוכים בו: בשני התהליכים אנו רואים קשיי הסתגלות רבים, למשל מצבי משבר ומתח עם החברים, המשפחה והזהות הפנימית.

אתה מדבר במחקר לא מעט על "לימינליות", כלומר על הגבוליות שבין העולמות כמרכיב חשוב במעבר ובדמותם של העוברים מצד אל צד. תוכל לומר כמה מילים על חשיבות הגבול?
לימינליות אינה בדיוק גבול. הכוונה למצב זהות שבו אדם (או קבוצה) נמצאים במצב של "בין לבין" "גם פה וגם שם" "לא פה ולא שם". למה הכוונה? הגבול בין העולמות החרדי, החילוני וגם הדתי לכאורה ברור. אדם גר במקום שגרים אנשי קהילתו. אולם "החוזרים" מבקשים לשנות את הסטטוס שלהם במובן של שינוי במקום החברתי/קהילתי. שינוי החברה אינו קל, ולעיתים אינו ברור. אותם יחידים משלבים את עולם מהעבר עם עולמם החדש. הרי אין אדם היכול למחוק כליל את עברו/ה. גבול הזהות, ושאלות של היכן אני נמצא והיכן אני רוצה להגיע, הם עניין מורכב. נוסיף לזה את קשיי הקליטה והעובדה שהחברה החילונית והחרדית אינן תורמות לקליטה ונקבל חיים בין העולמות ולא בתוכן.

בקשר לאותו גבול, האם שמת לב לשינויים שחלו בו בשנים האחרונות? הרושם שלי הוא שהגבול הזה הולך ומטשטש, שהגדר בין העולמות – החילוני ושומר המצוות – הרבה פחות יציבה ממה שהייתה לפני עשור או שניים. האם אכן כך?
אכן כן. בעבר מבחינה גיאוגרפית הייתה הפרדה: חרדי וחילוני, איש איש דר במקום נפרד. כיום שכונות מעורבות וחיבור בין הקהילות נפוץ בהרבה. אבל זו אינה רק חיצוניות. הרבה פחות ברור הגבול המחשבתי בין "חרדי" "חילוני". הגדר בין שני העולמות (או יותר) מטשטשת: חילוני לומד גמרא, חרדי מתגייס ויוצא לעבוד (לא כולם); חילוני נוסע לטיולים בשכונות חרדים וחרדים מסתכלים החוצה; מסורתיים חדשים; חרדים חדשים; מהפכת האינטרנט מטשטשת את הגבולות; ברסלב, חב"ד, קבלה, סלבריטאים מוצאים/מאבדים את המסורת ועוד קבוצות מתערבבות. המצב הרבה פחות יציב וכיום אין "זהות אחת" אלא מערבולת של זהויות והליכה בין העולמות (כשם ספרי).

במחקרך אתה מדבר על זהותו החילונית של החוזר בתשובה כמשהו שלא נעלם, שנשאר איתו, ומשפיע על חייו החדשים. ראשית, עד כמה שמת לב שזה מפריע לחוזרים בתשובה? שנית, מה אתה חושב על תופעות כמו קהילת 'שדה צופים' המורכבת מחוזרים בתשובה שלא מצאו את מקומם בעולם החרדי, והחליטו להשלים עם זהותם ההיברידית, ולהקים מעין זרם משל עצמם (ואף מוציאים עיתון המייצג אותם, 'אדרבה')? האם תופעה כזאת היא יוצא דופן זניח, או סימן לעתיד?
"חוזרים בתשובה" מוצאים עצמם מול חומות: מחד גיסא, הם צדיקים כדברי הרמב"ם; מאידך גיסא, הם נכנסים לקהילות חרדיות הרואות בהן שעטנז של מתחזק חילוני במבט חשדני. ההתמודדות עם הדיסונס הזה יכולה להיות על ידי ביטול עצמי, על ידי מאבק או על ידי יציאה מהחומות. בעלי תשובה רבים מקימים מסגרות היברידות קהילתיות, חדשות ישובים קהילתיים של בעלי תשובה "כשדה צופים" "בעלי אור" ועוד. דבר דומה מתרחש בשדה המדיה עם עיתון "אדרבה" שמציג את הקשיים, או בלוגים וקבוצות פייסבוק. יש גם הפונים לסעד לבית המשפט (כרב ללום). אנו רואים זרם חדש של תנועת תשובה לא מהתבטלות או מחולשה אלא ממקום של כוח. בעלי תשובה שאינם מוכנים לתווית של "מום שידך" וסוג ב'. לא מוכנים לקבל את "במקום שבו בעלי תשובה עומדים חרדים לגמרי לא יעמדו". אלא, זהות ומרחב שיענה על צרכיהם. אבל – התסכול לא נעלם. ישנה השלמה בזהות החדשה אבל תמיד השאלה תישאל: למה אני לא במרכז החרדי.

עמוד 61 בספר

אתה מציין שקיימים "טקסי מעבר" לעוברים בין הקבוצות, ושהם פומביים יותר אצל החוזרים בתשובה, ופרטיים יותר אצל החוזרים בשאלה. תוכל לתת כמה דוגמאות לטקסי מעבר שכאלה? מה חשיבותם? ולמה אתה קובע שיש להם "מבנה עומק דומה"?
מבנה עומק הכוונה שיש אותו מבנה/צורה של 3 שלבים (ניתוק, מעבר ושילוב). יחד עם זאת, עוצמת התהליך שונה (חד/מתון). זו אבחנה שמקלה על ניתוח המציאות. כך, בקרב "חוזרים בתשובה" נראה יותר טקסים פומביים דתיים (כפסח, שבועות, ספירת העומר, פורים, שבתות, חגים ומועדים) ואילו בקרב "חוזרים בשאלה" הטקסים יותר אישיים ופחות דתיים (למשל, מפגשים עם חברים, טקסי ניתוק במסעדה, כתיבת יומנים, בלוגים, טקסים חילוניים במועדים ובשבתות).

האם אתה מזהה הבדל בדמות החברה שהעוברים אליה מדמיינים – כלומר, האם לחוזרים בתשובה יש תמונה אוטופית של חברת שומרי המצוות לפני שהם עוברים אליה? האם לחוזרים בשאלה יש אידיאליזציה שכזו לגבי החברה החילונית? ומה קורה כאשר האידיאל (בשני הצדדים) נפגש עם המציאות?
בתחילת התהליך הרבה "חוזרים" רואים את החברה החדשה כאידיאליזציה. החברה החדשה מושלמת, קיימת אופוריה של כניסה לעולם חדש שכולם יקבלו ויעזרו לי. המפגש עם המציאות בשני המקומות (חרדי וחילוני) מוביל במקרים רבים למשבר אישי. התחושה היא שהעולם "שמעבר" אידיאלי המציאות של קשיים לא מתקבלת לעיתים בסבר פנים נעימות.

אתה מתאר במחקרך מנהגים היפר-נומיים של החוזרים בתשובה (הפרדת ירקות זכריים מנקביים במקרר מחשש ייחוד). נדמה שהחוזרים בתשובה מנסים להיות קתולים יותר מהאפיפיור, ובכך דווקא חורגים מהמסורת שהם מנסים להשתייך אליה. האם יש גם התנהגות "סופר-חילונית" מצדם של החוזרים בשאלה? האם דפוסי התנהגות כאלה שוכחים, או שלמעשה החוזרים משני הצדדים מולידים מסורות חדשות?
חוזרים בשני התהליכים משתמשים בנהגים מה שקראתי "מגזימים בתורה כפיצוי על אי הבנת התוכן" וזאת כדרך של להיות קתולים יותר מהאפיפיור. דפוסי מסורת מנהגים אלו בולטים בקרב חוזרים בשני הנתיבים וכן במובן של הולדת מסורות חדשות. למשל בפורים מחלקים 30-40 משלוחי מנות, בסוכות קונים את האתרוג היקר ביותר, מנהגי שולחן והפרדה מגדרית נוקשים ועוד. הקצנה בריטואל כביטוי לאי קבלה במקרים רבים. הרצון להשתייך דרך הריטואל.

אצל "חוזרים בשאלה" יש המקצינים בדרך אנטי דתית. פורקים כל עול, בולעים את החופש עד תומו (לבוש, מזון שאינו כשר, מסיבות בכיפור, קעקועים בולטים, כתיבה מתריסה נגד הדת); יש המשתמשים בטקסים אישיים הכוללים מסרים אישיים וגם תכנים רוחניים: בשבת מדליקים נרות ואחר כך מכבים, מכבים אור מלא בשבת רק בחדר אחד, מורידים כיתוב בס"ד או לק"י בראש דף אבל תכופות אומרים בעזרת השם, בחגים הולכים עם הילדים לבית כנסת אבל לא לזמן רב, בל"ג בעומר מספרי סיפורי יציאה.

אם לרגע ננסה להבדיל בין דברים הקשורים היטב אהדדי, עד כמה הרגשת שהמניעים לחזרות למיניהן הם חברתיים, ועד כמה פסיכולוגים-אישיים? או אולי נשאל: עד כמה אנשים רצו להשתייך לחברה שונה, קצו בחייהם בחברה (או במשפחה) שלהם ורצו לעבור, ועד כמה המניע הוא אישי-קיומי יותר, של חיפוש משמעות ודרך חיים שונה?
גם וגם וגם. מניעים: חברתיים, פסיכולוגיים, אישיים, הרצון להשתייך, הרצון לשינוי. שאלת הלמה (מתרחש השינוי) היא במידה רבה שאלה עלומה. קשה מאוד לסמן במדויק את רגע השינוי ולרוב מדובר בנקודות שינוי (Turning Points) והמרה רבות המשתנות במהלך אירועים בחייו של היחיד. מעניין הוא שנקודות שינוי אלו לרוב אינן קשורות לחוויה דתית אמונית (כנראה שאדם לא יקום בבוקר ויאמר "מצאתי את האלוהים" או "אין יותר אלוהים") כי אם לסיבות אחרות.

כך למשל, לחזרה בשאלה יכולות להיות לכך סיבות רבות ושונות, אך ברוב המקרים אין מדובר בעזיבת חיי התורה מתוך התבוננות מעמיקה והסקת מסקנות תיאולוגיות או פילוסופיות שאין צורך לקיים מצוות. חלק מעוזבי הדת הם צעירים שחינוכם הדתי לא כלל עומק לב ועומק שכל, וכשנקלעו למשבר לא היו להם הכלים להתמודד עמו. אחרים עברו חוויות לא נעימות בבתיהם או בבתי החינוך בהם התחנכו. בחלק אחר מהמקרים מדובר בהתגברות ייצרית של גיל הנעורים, ובחוסר תמיכה מהקהילה ועזיבת הכול מתוך מחשבה שאם כבר חטאתי הרי אין לי סיכוי בחברה זו. יש צעירים שלא השתלבו בלימוד התורה כראוי, ומכיוון שהחברה רואה בלומדי התורה חזות הכל, הידרדרו לנטישה.

נקודות שינוי והמרה בשני הנתיבים יכולות להיות קשורות לחוויות חיוביות (קריאת ספר, השתתפות בסדנה, השתתפות בהרצאה, תוכנית טלוויזיה, הארה, לידה, חשיפה לטכנולוגיה, חיפוש אחר משהו "אחר" ועוד) או לחוויות שליליות ואחרות (מחלה, פטירה של קרוב, תאונה, נדר בעקבות אירוע, מלחמה וכדומה). ספקות אינטלקטואלים, תשובות לא רלבנטיות ומזלזלות לשאלות, הרהור שמביא לערעור על הסמכות, מניעים אידיאולוגיים ומניעים חומריים, חילון פנימי וחילון חיצוני, ריב עם ההורים, "שנת חופש מהאלוהים", אמונה וכפירה. החיפוש אחרי תרבות אלטרנטיבית, הכמיהה לעולם ההשכלה, הכמיהה לעצמאות, בעיית האדישות בחברה וסקרנות ואיסורי מיניות. ניתן להוסיף סיבות נוספות: מצוקה חברתית (שיכולה להוביל לנטישת הדת), סערות גיל ההתבגרות, נישואין לבן/בת זוג חילוני, כפירה בקיומו של האל (התפקרות אמונית), שוביניזם גברי ויחס מפלה כלפי האישה בהלכות הדת, הרצון לחופש, חיפוש אחר רוחניות ושינוי אורח החיים.

מה הכי הפתיע אותך או הרשים אותך?
שני דברים: אי הסדר בחומר. הרבה מדברים על תשובה/שאלה אבל אף אחד לא סידר זאת לכדי הבנה קוהרנטית אחת. דבר שני שהפתיע אותי הוא שרב הדמיון מהשוני בשני התהליכים. ישנם הרבה קווי דמיון בצורה, בשפה ובקשיים.

:

עמותת ישראל חופשית מזמינה את הקהל לפאנל לדיון על חופש דת בישראל: נישואים אזרחיים, זכויות להט"ב, תחבורה ציבורית בשבת, כשרות, רבנות – זאת על רקע הממשלה החדשה וההזדמנויות להתקדם בעניינים אלה. משתתפים: ח"כ רות קלדרון (יש עתיד), ח"כ תמר זנדברג (מרצ), עמית סגל (ערוץ 2), תומר פרסיקו (אונ' תל-אביב). מנחה: מיקי גיצין, מנכ"ל העמותה. בשפגאט (נחלת בנימין 43), יום רביעי, 8 במאי, 20:30, כניסה חופשית, חבל לפספס.