במוסף "שבת" של מקור ראשון התפרסמה בשישי האחרון שיחה בין ניר מנוסי, רונן שובל ואנוכי, הכל בהנהגת אבי גז. מנוסי, בעל הבלוג הרהורי תשובה, הוא כיום מתלמידיו הבולטים של הרב יצחק גינזבורג (ראו למשל דיונים בתגובות ביני לבינו ברשימה שפרסמתי לא מזמן על נקודה בתורת רבו), ומהכרותי המצומצמת איתו אדם מוכשר וטוב מאוד בפני עצמו. שובל הוא כמובן יו"ר תנועת אם תרצו, ואותו ואני כלל לא מכיר אישית.

בדיון בינינו עולות שאלות של הלכה מול חילוניות ביהדות, דת יהודית ולאום ישראלי, והיחס לדתות ותרבויות אחרות. שיחות שכאלה, על הזמן המצומצם שמוקדש להן מחד והנושאים הגדולים מאידך, לא יכולות להגיע לעומק או למורכבות משמעותיים, ובכל זאת אני חושב שעמדנו על כמה נקודות חשובות. אחד המפתחות להבנת הדברים שם לדעתי הוא לזכור שמבחינה הלכתית אני ורונן נמצאים בצד אחד וניר בשני, מבחינה דתית אני וניר דומים ורונן שונה, ומבחינה לאומית (או אתנוצנטרית) רונן וניר שותפים לעמדה אחת ואילו אני לאחרת. הנה שוב הקישור לשיחה באתר מוסף "שבת".

—

שלושה דברים נוספים, בתקופה של מעברים וטרנספורמציות:

• בעקבות הרשימה האחרונה שלי, בעניין הניסיון להקים עיתון חרדי הגון, הוזמן העורך, יוסי איתן, לתוכנית הבוקר של ערוץ 2. כמו כן בתגובות שם התפתח רב-שיח מעניין מאוד, ואני ממליץ למי שזה מעניין אותו לחזור ולקרוא אותו.
• עברנו, אני ואשתי, לירושלים. זה מרגש, זה מעורר, ואני בטוח שזה גם יתרום לכתיבתי בבלוג (מה לעשות, בקריית אתא בכל זאת הסצנה הדתית מגוונת פחות). בכלל, אני מרגיש שזאת זכות גדולה לגור בירושלים. עיר הקודש, כן?
• אני לא יכול שלא להזכיר את מחאת הדיור, שעם כל חוסר הקשר שלה (לפחות בינתיים) לענייני דת (אפילו דת ומדינה) או רוחניות, ובלי קשר גם למידת הצלחתה להביא שינוי בנושאים שהיא כן עוסקת בהם, היא כבר מעידה על התנפצות הבועה שבעת-הרצון שרובנו נמצאים בה רוב חיינו, על תחילה של שאילת שאלות לגבי "הסדר הטוב", על חוסר שקט שבמקרה הזה הוא לדעתי מבורך. (ובמקרה אני בדיוק כותב רשימה כללית, לרגל מלוא חמש שנים לבלוג, על העמדה שלי בקשר ליחסי הפרט-החברה-התרבות וזה אפילו מתקשר בצורה נאה. אני מקווה לפרסמה בהמשך השבוע.)

אם יבוא שינוי בחברה הישראלית שבמסגרתו יפלו החומות שבין האורתודוקסיה לשאר העם, הוא כנראה לא יבוא מהרבנים. נפשות שכל חייהן מוקדשים לביצור חומות ההלכה, לא יהיו מסוגלים לפרוץ בהן שער. המעבר מחברה מתבדלת (ואצל החרדים, מסתגרת) לחברה שנמצאת בדיאלוג חברתי אמיתי בכל אורחות החיים עם הקבוצות האחרות בישראל, וכבסיס לזה המעבר מראיית החילונים כטעות מצערת לראייתם (ולראיית ערכיהם ההומניסטים) כלגיטימיים לכתחילה, יבוא דרך כמה וכמה קבוצות-תפר.

ברשימה שעסקה בלגיטימציה של החילוניות היהודית לכתחילה דיברתי על "חילונים, מסורתיים, רוחניקים, דתל"שים ודוסים שהם יותר ריבוניים מרבניים שייקחו את תרבותם-מסורתם-זהותם בידיהם ויציעו יחד אלטרנטיבה רלוונטית וחיה לקיפאון ולניתוק האורתודוקסי." ברשימה הזאת אני רוצה להציג בפניכם קבוצה אחת של כאלה, מהסוג האחרון המצויין לעיל.

מדובר בקבוצה של שומרי מצוות שמקימה את הישיבה השוויונית הראשונה. פירושו של דבר הוא לא ישיבה מהז'אנר הפלורליסטי (שאישית אני מחבב מאוד) בה הדלת פתוחה לכל וגם חומר הלימוד מגוון למדי, אלא ישיבה במודל ה"קלאסי", בה לומדים בעיקר גמרא. ההבדל המרכזי הוא שהישיבה תושתת על מסד ערכי ליברלי, ועל כן, למשל, תאפשר גם לנשים ללמוד תלמוד. כן, ממש יחד עם הגברים. כדבריהם, המטרה היא "למזג באופן מלא את החיים הדתיים עם הערכים המודרניים של שוויון ודמוקרטיה".

מדובר אם כן ביהודים אורתודוקסים שקצו מהניתוק של הרבנות מהמציאות הפשוטה, והחליטו לעשות מעשה. לא מתוך התרסה או מרד להכעיס, אלא מתוך אהבה אמיתית לגמרא (מכיר אותם, תאמינו לי), ומתוך רצון אמיתי לתרום לחברה.

וכן לתרום תרומה אמיתית לזהות היהודית. ואולי כדאי לציין כאן, שלימוד תלמוד הוא אחת הפעולות היהודיות ביותר, ולא רק במובן שהיא מזוהה בצורה מובהקת עם היהדות, אלא במובן שהיא במובהק מייצרת יהודים. יהודים נחנכים ליידישקייט על ידי לימוד תלמוד, והטעם התת-סיפי של המנטליות היהודית (או לפחות סוג אחד, דומיננטי, שלה) נארג בהם, 'עין' סרוגה בכל פלפול, תוך כדי העיסוק האינטנסיבי בטקסט. גם משום כך כל כך חשוב שלימוד כזה, גם ובעיקר בצורתו המחוייבת, יהיה פתוח לנשים, ויעשה בצורה ביקורתית, ומתוך השקפת עולם הומניסטית. בעצם המעשה הזה יש משמעות עמוקה.

להלן אביא רשימה קצרה על הישיבה מאת עמית גבריהו, ממקימי הישיבה. אחריה אביא שאלות ששאלתי ותשובות שקיבתי משושנה כהן, גם היא ממקימי הישיבה. לבסוף אביא את רשימת מקימי ומורי הישיבה. (ורק עוד דבר: יש כאן לדעתי סיפור רציני. אני מקווה שכבר עכשיו איזשהו כלי תקשורת ממוסד עמל כדי להביא אותו למי שלא השכיל להירשם כמנוי לבלוג הזה.)

ישיבה שוויונית. זה טוב למשהו? / עמית גבריהו

קבוצת חברים, בתוכם אני, מתכוונים להקים באלול הקרוב ישיבה. תוכנית הלימודים של הישיבה תהיה שגרתית למדי: בבוקר ובערב ילמדו תלמוד, ואחר הצהרים ילמדו תנ"ך, מחשבה וחסידות, וייתכן שתהיה סדנה לכתיבה יוצרת. פעם או פעמיים בשבוע התלמידים יתנדבו במוסדות ללא כוונת רווח בקהילה. יש הרבה ישיבות כאלה בעולם.

שלא כמו הישיבות האלה, הישיבה שלנו גם תהיה דומה למוסדות רבים אחרים שקמו בשנים האחרונות. יהיו בה גברים ונשים, גם בצוות וגם בקרב התלמידים. אבל שלא כמותם, הישיבה שלנו תבנה מקום שבו לגברים ולנשים כאחד תהיה נגישות לקאנון הטקסטים הישיבתי הרחב, זה שמהווה עד היום את כרטיס הכניסה לשיחה על הלכה, מעשה וערכים.

הייחוד של ישיבת תלפיות – שתקום באלול הקרוב – יהיה הנסיון לנכס מחדש את השפה של הישיבה במסגרת שוויונית ופתוחה, בתוך עולם שהשפה שלו היא ליברלית. או להפך. הישיבה תהיה מוסד דתי. האוכל יהיה כשר ויהיו בו תפילות סדירות, שלוש פעמים ביום. התלמידים והמורים יהיו מחוייבים לחיים של תורה ומצוות וישתדלו שחייהם יהיו חיים של מעשה דתי עמוק. וחלק מהמעשה הדתי העמוק הזה הוא הפתיחות, הביקורת, הליברליות והשוויוניות. לא כערכים שבאים מבחוץ, אלא כהנחות יסוד עליהן מושתתת כל העשייה הדתית. הדבקות בדרכיו של מי שאמר והיה העולם, שהוא כידוע ביקורתי, ליברלי, שוויוני ושוחר שלום.

זו מהפכה אמיתית. כל מי שניסה לבנות מוסדות לימוד אלטרנטיביים למקורות ישראל עד עכשיו התרחק מכל פרקטיקה דתית הלכתית כמו מאש. המוסדות הם חילוניים או פלורליסטיים, מנסים להרחיב את האוהל על מנת שיכלול בתוכו כמה שיותר יהודים-אתנית, שהתורה היא ה'מורשת' שלהם. אנחנו טוענים, לעומת זאת, שהתורה היא המורשת של מי שרוצה אותה, כלומר של מי שמנסה שהיא תשחק תפקיד חשוב בחיים שלו. המחוייבות הדתית שכל אדם בוחר בה ומאמץ אותה כל יום מחדש היא תחליף לשייכות האתנית הכפויה על האדם והוא אינו בוחר בה. אנחנו לא נאמר לאנשים במה לבחור, כמובן, אבל כן נאמר שצריך לבחור. שאי אפשר לנופף בדגל של היהדות מבלי להבין שתורת ישראל היא בחירה שצריך לעשות יום יום, ולא סעיף בתעודת זהות.

בכך, הישיבה תנסה לאתגר את ההגמוניה של שוחרי-הטוב בישראל, שמשוכנעים שאין כמו התעלמות מן ההלכה בכדי להביא שלום בתוך היהודים שיושבים בישראל. ייתכן שלא צריך לטאטא את המחוייבות הדתית מתחת לשטיח כדי ליצור שוחרי-טוב – אולי הם יבואו דווקא מתוך עיון מחוייב וביקורתי בתלמוד? אולי הערכים הליברליים יודעים לצמוח במקום שנותן להם את היכולת לאתגר טקסטים דתיים ולאו דווקא במקום שמנסה לומר שאין בטקסטים הדתיים זולת ערכים ליברליים?

הישיבה גם תנסה לאתגר את ההגמוניה של הדתיים בישראל. היום, מותר להיות דתי שונה, אבל אסור להיות דתי שחושב שונה. מותר לחטוא, כמובן, אבל אסור לומר 'אני לא חוטא, אני צדיק'. הפחד הגדול של הרבנים (החשוכים יותר או פחות) הוא בניית אליטה משכילה ומלומדת שתהווה אלטרנטיבה מחוייבת ומאתגרת לרבנים. אנחנו רוצים לבנות את האליטה הזאת. אבל אנחנו מתחילים בקטן: אנחנו רוצים כעשרה תלמידים שיוכלו להקדיש לעניין חודש. נראה איך זה ילך, ונמשיך הלאה משם.

הישיבה תנסה להיות בלתי-תלויה בגורמים אינטרסנטיים שמנסים לקבוע את סדר-היום של העולם היהודי. היא תגבה שכר לימוד (סמלי), ובשלב זה, כל מי שפועל בה אינו מקבל שכר. היא תנסה לבנות אליטה רוחנית ואינטלקטואלית לחברה דתית חדשה שמאסה שגורמים ימניים מנכסים אותה ואת הכח האלקטורלי שלה, פעם אחר פעם.

זה מעשה פוליטי ראוי לטעמי, ואנחנו צריכים עזרה. וכל אחד יכול לעזור. שבו אצלנו בסדר-צהרים פעם אחת בשבוע. בואו להרצאות. תרמו כסף. תרמו ארוחת צהרים. העזרה שלכם עשויה לבנות את המנהיגות שתתן חיים חדשים לא רק לעם ישראל, אלא דווקא לתורת ישראל. היא זו שהכניסה אותנו לבוץ הזה – והיא גם היחידה לדעתנו שתוציא אותנו משם.

ראיון עם שושנה כהן

ראשית, באופן כללי: מהי הרוח שהביאה להקמתה של הישיבה הזאת? מה אתם מבקשים להשיג? איזו חלל אמורה הישיבה הזאת למלא?
בגדול אנחנו רוצים לשבור את ההגמוניה האורתודוקסית הגברית שקיימת במדינת ישראל. המונופול הזה הוא לא רק פוליטי, אלא בעצם נוגע ביכולת של יהודי להגדיר את עצמו כדתי גם אם הוא לא אורתודוקסי. לגבי החלל, פשוט מאוד שלא קיים כרגע בישראל מקום שבו גברים ונשים ילמדו יחד מקורות יהודיים קלאסיים ברמה גבוהה, בצורה מעמיקה ונאמנה למקור (זה מה שמבדיל אותנו למשל ממקום כמו ישיבת מעלה גלבוע או מת"ן מצד אחד, ואלול או עלמא מצד שני). בנוסף אין מקום כזה שמשלב באופן שיטתי לימוד ביקורתי, שבו ניתן לבחון איך הגישה הביקורתית לטקסטים המכוננים משפיעה על החיים הרוחניים והדתיים של הלומדים.

בניגוד ל"ישיבות פלורליסטיות" רבות שקמו בעשרים השנים האחרונות, הישיבה שלכם תכלול אנשים שבמוצהר מחוייבים להלכה. הייתי רוצה לשאול ראשית, למה? איזה ערך יש לדעתך למחוייבות הזאת בהקשר של לימוד תורה?
אני הייתי מגדירה את המחויביות שאנחנו דורשים כמחויבות לפרטיקה דתית יהודית, כלומר רצון לחיות חיים יהודיים שכוללים בתוכם הרבה אלמנטים של מצוות ממשיות. אני מבינה שהטקסט של עמית ודברי הם לא לגמרי אומרים אותו דבר, ואכן, יש בקרב המייסדים מחלוקת ביחס להלכה והגדרתה. יש כאלה שמעוניינים מאוד להשאר בתוך הגדר ההלכתי גם אם הוא לא אורתודוקסי במובהק, ולהשתמש בשפה ובמקורות האלו כדי ליצור קריאה חדשה ושינוי ממשי מפנים. במידה מסוימת זו עמדתם למשל של איתן טאקר, מישיבת הדר בניו יורק. מצד שני, אני לא בטוחה שרק מקורות הלכתיים הם אלו שיצילו אותנו. אני חולמת על יחס מורכב להלכה שיכלול גם רצון להבין ולשמוע אבל גם להצביע על המקומות שבהם ההלכה היא לא ראוייה ואף מדכאת.

אולי נוכל להרחיב על כך: לאיזו הלכה על התלמידים להיות מחוייבים? האם תעצרו בגבולות האורתודוקסיה, או זרמים ואינדיבידואלים שונים יכנסו, ורק המגדירים עצמם מראש כחילונים לא יתקבלו?
אני חושבת שלאור דברי הקודמים ברור שלא מדובר על הגדר האורתודוקסית, ואף לא ה"הלכתי שוויני" שמתפתח עכשיו בארה"ב. אלא מי שמרגיש שהוא רוצה ללמוד באופן איטנסיבי, ושהלימוד הזה ישפיע עליו באופן רוחני-דתי מוזמן להצטרף. אנחנו לא נבדוק בציציות, וגם לא נשאל אם התלמיד משתמש בכלי שני בשבת. אנחנו רוצים ליצור מקום שבו אנשים, בעיקר צעירים, יוכלו להגיע, ללמוד, לשאול, להתפלל מבלי להצטרך לפצל את עצמם, כלומר להגיע באופן עצמאי, בלי הצורך להנמיך או להחביא חלקים מזהותם האישית או יהודית.

אם הבנתי נכון, אתם טוענים שדווקא לימוד המקורות יחד עם מחוייבות הלכתית הוא המפתח להצמחת יהודים שיכולים לאתגר את ההגמוניה של הרבנים. האם תוכלי להרחיב למה ואיך?
פעם מורה שלי לתלמוד (ואולי גם שלך) אמר: "גמרא זה טקסט למבוגרים". זאת אומרת, ללמוד ברמה מספיק גבוהה כדי להיות חלק משמעותי מהדיון הדתי-הלכתי דורש הרבה עבודה וזמן. הרי "היהדות" וההגדרות של "דתי" ו"חילוני" בארץ לא משקפים כלל את החוויות והרצונות והאמונות של הרבה מאוד אנשים. אם אני מזהה נכון, עיקר הנסיון "לשבור את ההגמוניה" יהיה בשני מישורים: האחד, ליצור אלטרנטיבות לרבנות בתחומים של נישואין וכיוצא בזה, ממש על ידי יצירת טקסים שונים, מערכות שונות. הדבר הזה הוא לטעמי מבורך, אם כי החיסרון הוא שבהיותה של הדרך הזו "אלטרנטיבה" היא עלולה לחזק את הדומיננטי כמיינסטרים, כנכון יותר, כליגיטימי. הממסד יכול להשאר במקום אם כל הזמן פעלים ליד ולא מולו. מצד שני נסיונות אחרים בעצם צמחו מתוך האורתודוקסיה, הטוענים שההלכה עצמה היא לא הבעיה, אלא הדרך שבה הרבנות מפרשת ואוכפת אותה היא בעייתית, ושאם רק נראה להם, נשכנע אותם הכל יהיה בסדר. כפי שאמרתי קודם אני לא בטוחה שההלכה בלבד תביא את הישועה, אבל אני כן חושבת שיש הרבה מקורות להשראה לערכים בתוך המקורות שלנו. כמובן, למצוא אותם באופן עמוק דורש הרבה עבודה בהקשבה.

אתם מצהירים על מחוייבות להלכה, ומצד שני על אתגור הרבנות. האם יש לכם רב, פוסק הלכה, שעליו אתם סומכים את האתגור הזה? האם ההלכה שאתם מחוייבים לה תלויה רק בפרשנות האישית שלכם למקורות?
אין לנו רב, והמשפט האחרון שלך מתאר את הגישה שלנו. אנחנו רוצים לאפשר גישה עצמאית לטקסטים ולעודד את התלמידים להיות "מבוגרים" בחיים היהודיים שלהם, כלומר לקבל החלטות עצמאיות ואולי קשות ולקחת על עצמם אחריות. אתה גם תשים לב שלא רק שאין רב, גם הנפשות הפעלות כאן הם בכוונה לא דמויות "כריזמטיות" במובהק. נדמה לי שהרבה מקומות שפועלים ללא רב עדיין תלויים באיזה אישיות יוצאת דופן שתראה להם את הדרך ותגיד להם מה לעשות ולמה. אנחנו רוצים לאפשר למחשבה וגישה עצמאית, ורואים את עצמינו כמתווכים בין התלמיד לטקסט.

לימוד תורה הוא, כדבריכם, "כרטיס הכניסה לשיחה על הלכה, מעשה וערכים". האם תלמידות החכמים שתעמיד הישיבה אמורות להסתפק בשיחה על הלכה, או להמשיך את הרוח השיוויונית ולעמול גם על פסיקה של הלכה?
כפי שאמרתי יהיו בינינו שיפסקו הלכה, ויהיו בינינו שלא יראו את הצורך במשהו מעבר להחלטה עצמית או אפילו הלכתית.

הישיבה חורטת על דגלה את סט הערכים הליברלים, וזאת אולי כתגובה למה שנראה בשנים האחרונות כהפקעה של עולם התורה לטובת קידום השקפות עולם גזעניות, אתנוצנטריות ולאומניות. ודאי תסכימי איתי שבמקורות יש תימוכין לכיוון האחרון. האם את לא מרגישה שיש בניסיון לנטות שמאלה משום חוסר נאמנות לשפה ההלכתית והמסורתית היהודית?
לא. אני מוכנה לחפש את המקומות שבהם נמצאים קולות מודחקים בתוך הטקסטים ולהשמיע אותם, להראות את ההתנגדות והקונפליקט בתוך השיח הרבני ההלכתי. המסורת היהודית היא לא חד-קולית. היא רב-קולית ומלאה ביחסי-כוחות ומחלוקות. משום מה רוב הדוברים הדתיים בארץ רוצים שנחשוב שיש צינור אחד שדרכו התורה מגיעה לעם ישראל ישר מהאל. לדעתי התפיסה הזאת היא פשוט מוטעית.

אני מכיר אותך משנתיים של לימוד משותף במכון הרטמן. נדמה לי שגם כמה מהמורים האחרים קשורים למקום. מה הקשר (האידיאולוגי, האנושי, הכלכלי) של הישיבה למכון הרטמן?
יש בהחלט קשר אידיאולוגי למכון. רובינו תלמידי המכון ולומדים בצורה שחלקינו אולי נגדיר כ"הרטמניסיטי" זאת אומרת לימוד אקדמי ביקורתי, בשילוב חיפוש ערכי. יש שתי דרכים שבהם אנחנו מבדילים את עצמינו מהמכון (יותר מהמקום של להרחיב מאשר להתנגד): ראשית, מסיבות אסטרטגיות, כדי לאפשר לימוד פלורליסטי אמיתי, פרופ' הרב דוד הרטמן החליט שלא תהיה תפילה במקום וישאלו שאלות "ערכיות-לאומיות" יותר מאשר שאלות "דתיות-אישיות". אנחנו דווקא כן רוצים להתעסק בפרקטיקה וגם בשאלות של השפעה אישית. כך למשל, פרופ' ישראל קנוהל מגיע אלינו להרצאה על תיאולוגיה מקראית, ואנחנו מקווים שהישיבה תהיה הזדמנות לחשוב יחד על איך התפישה הזאת משפיע על החיים הדתיים שלו ושלנו. בנוסף, נדמה לי שבהרטמן הרחיבו את הקנון ועל ידי זה צמצמו את העיסוק בתלמוד כטקסט קשה ורב-גווני, ובחרו להתעסק בסוגיות נבחרות. זאת לא הייתה הכוונה הראשונית אבל זה מה שקרה. אנחנו רוצים לשים דגש על לימוד שיטתי של התלמוד.

צוות מקימי ומורי הישיבה

שושנה כהן מלמדת מדרש תלמוד ומגדר בישיבה הקונסרבטיבית ומכון הרטמן. כמו כן היתה בצוות ההקמה של ישיבת הדר בניו-יורק.
ד"ר ג'ייסון רוגוף מלמד תלמוד במכון רוטברג באוניברסיטה העברית עמית פוסט דוקטורט לאתיקה יהודית.
ד"ר טלי ברנר פעילה בולטת של התנועה הפמיניסטית הדתית הירושלמית שהחזיקה בעמדות בכירות בקולך שירה חדשה ומרכז לייפר ללימודי מגדר באוניברסיטה העברית.
עליזה זלצברג מלמדת תלמוד וכתיבה יוצרת בירושלים, מלמדת שיעורים ומובילה סמינרים בפרדס חברותא מתן ודרישה בניו-יורק.
שמואל הר מורה בכיר לתלמוד, חלוץ בפיתוח מתודות פורצות דרך ללימוד תלמוד במכון הרטמן, קולות, ובית המדרש מסתברא בהיברו יוניון קולג'.
אסף זיידרמן מלמד פילוסופיה יהודית באוניברסיטת ת"א שם הוא גם כותב דוקטורט על טיבה של הפעולה הדתית בכתביהם של הוגי דעות יהודים במאה העשרים.
ידידה קורן עמיתת מחקר במכון פיידיאה ללימודי יהדות, מלמדת תלמוד בדרישה ניו-יורק. ידידה העצימה ושימשה השראה לנשים, מבוגרות וצעירות כאחת דרך סדנאות לימוד לקריאה בתורה בישראל, שוודיה וארה"ב.
עמית גבריהו עמית מחקר במכון פיידיאה ללימודי יהדות ומלמד תלמוד בדרישה ומכון הדר בניו-יורק.

:)))))))

—

ההרשמה בעיצומה, www.yeshivattalpiot.org , yeshivattalpiot@gmail.com 052-4711030

קוראותי וקוראי היקרות והיקרים, אני מתכבד להזמין אתכן ואתכם ליום עיון תחת הכותרת:

Good Enough Jew – על גבולות היהדות והאדם הדתי

העיון שביום יהיה במעמקי מושג הגבול, מושג חשוב ומרכזי מאין כמוהו בתרבות היהודית, ובעיקר במטען ובשימוש שלו היום, בחברה הישראלית. הוא יתקיים ביום א', ז' באב, 7 לאוגוסט, בבית כנסת יקר בתל-אביב. כלומר האירוע מתקיים יומיים לפני ט' באב, וסמיכות הזמנים מסמנת את תחושת הדחיפות והחרדה שמרגישים מארגניו, ביניהם אני, לעתידה של החברה הישראלית וליכולת שלה להתמודד בהצלחה עם האתגרים שמציב בפניה מושג הגבול כיום.

בערב ידברו הרב יהושע אנגלמן ופרופ' רון מרגולין על אפשרות החיים לא בגלות ולא בגאולה, ב"מרחבי ביניים" שבקיום היהודי; אחריהם ידונו יואב שורק, ד"ר יצחק בנימיני וד"ר אריאל פיקאר על אפשרות הלגיטימציה לכתחילה של החילוניות היהודית על ידי המסורת, ובעצם "ביטול החברה הדתית", כממרתו הפרובוקטיבית של שורק; בהמשך ידברו הפסיכואנליטיקאית רות גולן ופרופ' חביבה פדיה על המושגים 'גבול', 'תחום' ו'מכיל' במרחב הנפשי והרוחני, ולבסוף הרב בני פרל ועו"ד אפרת שפירא-רוזנברג ינסו לזקק את משמעותה של הזהות הישראלית 'הלכה למעשה'. הדוברים ידברו, והקהל כמובן יוזמן להגיב. ינחה את הערב אנוכי הק'.

הנה התוכנית המלאה:

יום העיון בעצם ניזום והופק על ידי רן גולדן, שהרגיש שהנושא חשוב ודורש הצפה ודיון רציני. חשבנו יחד איך לעורר מודעות, ואולי גם הבנה, באשר לתהליכים המהירים שמתרחשים בחברה היהודית סביבנו כיום, והחלטנו לפתוח בכך. כפי שאתם רואים, הדוברים בערב (לבד מזה שרבים מהם אוזכרו ברשימות שונות בבלוג הזה לאחרונה – כן, יש כאן מעין הרחבה של הבלוג לתלת-מימד) הם יותר מהצד ה"דתי" מאשר מזה החילוני, ואין ספק שזו, בפשטות, רק צד אחד של התמונה. ברור, אם כן, שמדובר בחוליה אחת מתוך רבות. (לא מזמן, אגב, היה יום עיון מעניין מאוד סביב ספרו המיתולוגי של ארי אלון, עלמא די, שהציג את הדברים מהכיוון החילוני יותר).

החברה הישראלית עוברת בזמן הזה תמורות מרחיקות לכת בשדה הזהות היהודית ובמרקם היחסים שבין שומרי מצוות לשאינם. כמו בכל תהליך של שינוי, תמורות אלו מלוות בפחד והקצנה מחד גיסא, ובחלומות ובתקוות מאידך. כמו בכל תהליך של לידה, אני חושב שיעזור לכולנו לנשום עמוק, להתבונן על הדברים – ולדבר על זה. הציבור הרחב מוזמן לעשות כן.

ffff

דף הפייסבוק של הערב

אילו רצה הרב דב ליאור, הוא היה מגיע לחקירה במשטרה בכוחות עצמו. אין הלכה שמצווה לא להיחקר. המנעותו מהגעה לחקירה אינה משום שהאמין שזה מה שאביו שבשמיים ציווה עליו, אלא משום שזה מה שהוא עצמו רצה. השאלה, אם כן, היא למה הוא רצה זאת. התשובה הפשוטה היא שהוא עצמו רצה זאת בשביל לבצר בעיני רוחו ובעיני תלמידיו את עצמאותה של ההלכה, את היותה נפרדת ומנותקת מכל מערכת חוקים אנושית. לאמור, המדינה על חוקיה החילוניים לא תוכל לשפוט אותי על דברי הלכה, שכן זו עומדת מעל ומעבר לכל חוק ארצי.

העמדה הזאת, שהוא ותלמידיו מציגים בעצמם, אינה כשלעצמה מובנת מאליה. אין שום סיבה פנים-הלכתית לחשוב שההלכה מנותקת מכל חוק ארצי, שהיא לא נמצאת בשיג ושיח מתמיד עם חוקי המדינה, מנהגי המקום, כללי האופנה כמו גם חוקי הפיזיקה. נהפוך הוא, רוב פוסקי ההלכה לדורותיהם ראו בהתאמה בין ההלכה ל"דרך הארץ" מציאות חיה במקרה הטוב, ואידיאל שיש לשאוף אליו במקרה הפחות טוב. לכן השאלה שצריך לשאול היא למה חשוב לרב ליאור לנתק בין שני אלה, בין ההלכה ובין הנורמה המקומית, בין אם נקרא לה דינא דמלכותא, החוק הדמוקרטי או כללי ההגינות והנימוס הבסיסיים. למה חשוב לו להעמיד את עצמו כנגד המדינה והחברה בישראל.

כמובן שלעניין סיבות רבות, חלקן פוליטיות (בעקבות הפינוי מעזה), חלקן פסיכולוגיות (בעקבות הפינוי מעזה) וחלקן חברתיות (בעקבות הפינוי מעזה), אולם כאן ארצה להצביע על סיבה אחת לעניין, והיא הרצון של הרב ליאור לבצר את ההלכה כ"מסורת". על פי ההסבר הזה, סירובו להיחקר עוזר לתיפעולו של פרוייקט המתמשך הלז.

האורתודוקסיה היהודית היא מסורת שהתפתחה במאתיים השנים האחרונות. אני כמובן לא טוען שיהודים לא קיימו מצוות לפני כן, אלא שהמסגרת החברתית שבה נשמרת ההלכה היא כיום שונה משהיתה לפני כמה מאות שנים. זה כמובן ברור לכל, שהרי אין החרדיות או הציונות הדתית דומות לחיים בשטעטל. ממילא גם ההלכה שונה, מכל מני בחינות, שעל אחת מהן אעמוד מיד.

האורתודוקסיה, כפי שהיה מכנה זאת אריק הובסבאום, היא "מסורת מומצאת". מסורת, בניגוד למנהג, רוטינה, נורמה או קונבנציה, היא סדרה מודעת של טקסים, כלומר פעולות שיש לעשות מתוך כוונה ברורה ורפלקסיבית. בספרו על העניין (The Invention of Tradition) מסביר הובסבאום שהמצאת מסורות היא "תהליך של פורמליזציה וריטואליזציה, המתאפיין בהצבעה על העבר, ולו רק על ידי כפיית חזרת פעולות על עצמן" (עמ' 4). מסורת מומצאת מדגישה את עברה על ידי שיעתוקה המתמשך בהווה.

הרב ליאור, כמו אורתודוקסים רבים, זקוק להלכה כישות מטאפיזית. נפרדת, עליונה, שלמה, מושלמת. ההלכה על פיו היא מימד נוסף במציאות, היפוסטאזה אלוהית. היא חייבת להיות כזו, משום שכמציאות חיה, נושמת, טבעית ומתפתחת היא חדלה מלהתקיים. אנחנו כיום לא מקיימים מצוות כדבר מובן מאליו, לא כמנהג אבות אורגני שמעובר בעלפה ולא כברירת מחדל חברתית-קהילתית. אם בכלל, אנחנו מקיימים מצוות כבחירה. כאמור, זהו עניין מודע. כל זאת משום שבמעבר מהשטעטל לאמנסיפציה ההלכה נעלמה כמציאות טבעית עבור רוב היהודים. ואם היא נעלמה ככזו, לא היתה שום ברירה אלא להפוך אותה במודע למציאות נפרדת (ואם כבר נפרדת, אז אלוהית). המודרנה היא בדיוק המשבר שמוליד מעין מסורת מומצאת שכזו.

יצחק בנימיני נגד האל והרבנות

לאחרונה פרסם יצחק בנימיני, אחד העורכים של הוצאת רסלינג והוגה בפני עצמו, ספר תחת הכותרת צחוק אברהם: פירוש לספר בראשית כתיאולוגיה ביקורתית. בספר בנימיני מפרש את הפרקים הראשונים של ספר בראשית בצורה מקורית ומעניינת, תוך פניה למקורות ושדות שיח שונים. אני לא רוצה כאן להתייחס לפרשנותו, אלא להערות האוטוביוגרפיות המחוייכות-אירוניות שהוא מפזר לאורך הספר, הערות שבעצם מתלכדות לכדי מעין 'תיאוריה של הדת', ושדרכן נוכל גם לפגוש דתיות שונה לחלוטין מזו של הרב ליאור ודומיו.

שכן בנימיני בא ממסורת שאינה עדיין "מסורת":

לא מעט מיהודי תרבות האיסלם (החיים בישראל תחת סד המילה "מזרחיים") […] חיים את האלוהים לא כצו חיצוני, לא כדת, אלא כמסורת אבות, כדרך חיים: שומר אבי וכך דודיי וסבי ז"ל ואמי, ואולי גם אני, שומרים על שבת, לא מדליקים אש, נוסעים בשבת, חובשים כיפה בבית הכנסת ובשעת הקידוש בערב שבת, אבל בשאר הזמן מורידים את הכיפה ולא מרגישים בשום פנים ואופן פחות יהודים מזה שהוגדר כ-הדתי. (עמ' 105)

לדעת בנימיני כמוהו גם היה אברהם, לפני מתן תורה. התורה לדידו היא הכפייה החיצונית על הספונטאניות של הקשר הטבעי עם האל:

ומה נאמר בקשר לכך שאברהם חי את עידן הקדם-משה? שמשה והר סיני הם שלב חדש הנוטל את המסורת והופכה לצו חיצוני-רבני של אליטה המטילה על הסובייקט אינספור חוקים וחוקי משנה כפייתיים שאין לו מילוט מהם. […] על כן עבודת האל בבראשית של אברהם, החולף על פני הארץ ובונה מזבחות ל-ה', הנה טבעית, אישית, משפחתית […] ואולי זו דת עממית בהיותה לא תחת סד הטלאולוגיה הקולקטיבית.

הסובייקט הפרסי, הסוחר, היודע להתמקח, שומר מסורת ואינו מכפיף את עצמו בהכרח לאידיאולוגיות מלבד ממד ההצלחה המשפחתית, מלבד הארגון של תא המשפחה, תוך קיום הלכות דת, הטקסים של שבת, חגים, כשרות, ולא בקיצוניות ולא בכיור בשרי מול כיור חלבי, אלא באי-אכילה פשוטה של בשר עם חלב, של סוכה לפעמים כן ולפעמים לא, תוך חיוך, תוך אירוניה, תוך הגחכה של מי מבני המשפחה המציב את עצמו בעמדה רבנית: "מולה!", כך כפי שאמי נוהגת לומר לאבי שלעתים מחליט להיות קצת יותר צמוד למנהג, או סבתי שושנה אחדות ז"ל, אֵם אמי, שנהגה ללכת יום-יום ושבת-שבת לבית הכנסת השכונתי להתפלל, אך גם הזדעזעה למשמע נכדתה על כך שהיא מתכוונת לחיות כדתייה אדוקה. זר לא יבין זאת.

אבל ייתכן שלא רק בני משפחתי נהגו כך במשך הדורות, אלא מרבית יהודי העולם בקהילות שונות, אשר לא הקפידו על קוצו של חוק ויוד אלא הזרימו את החוק לתוך חייהם, פעלו בתוך האידיאולוגיה הרבנית, ולא הקימו מוסדות רפורמיים אדיאולוגיים, אלא בו-זמנית תמיד חתרו תחת הצו המוחלט הרבני. (עמ' 107-109)

בנימיני מתאר כאן את הדת כמנהג, כמסורת חיה (להבדיל ממסורת מומצאת). הדת כחלק אורגני מהחיים שזורמת איתם ודרכם. לכאורה כך נראו הדברים לפני המודרנה, וגם אחריה בארצות ערב, אליהן היא הגיעה באיחור ובצורה איטית יותר. כשהרב אמסלם צוחק על אלי ישי על שהפך לליטאי, לזה הוא מתכוון, כלומר לאימוץ התפיסה האשכנזית, הליטאית-טכנוקרטית-טרנסצנדנטית-קשוחה של ההלכה.

בנימיני ממשיך ומפתח את העניין. הוא טוען שאותו תהליך התרחש לגבי האמונה, בה במקום אמונה דיאלוגית שדרשה מהאל טובות הנאה (פרנסה, פריון וכו'), הומצאה על ידי שליחי הדת אמונה "טהורה" ו"תמימה", שאינה תלויה בדבר, והוכרז שזו דווקא היא האמונה האמיתית, העמוקה יותר, בעוד שאין היא אלא המצאה של תיאולוגים, שהולבשה על האמונה הטבעית והאותנטית יותר.

אלוהים והרבנים נמצאים על פי בנימיני בצד אחד, הצד שמקדם דתיות סינטטית וכפוייה. מולם ניצבים המאמינים הפשוטים על משפחותיהם, שנגררים בעל כורכם למסגרת מלאכותית (זאת, אפשר להוסיף, אחרי שנשדדו מהאמונה התמימה על ידי כוחות החילון). מכאן עובר בנימיני להתפלמסות עם תפיסת המזרחיות של מאיר בוזגלו, ולבסוף כאמור מגבש מעין תיאוריה ראשונית של התופעה הדתית. קראו שם.

דב ליאור נגד הזרימה לעבר המסורתיות

חזרה לרב דב ליאור ולמה שמטריד את הרב דב ליאור. הרב ליאור מבין שכדי להדגיש את מעמדה המורם של ההלכה צריך להדגיש עד כמה היא לא ארצית. עד כמה היא משהו אחר. הבעיה היא שלא מספיק לעשות את זה פעם אחת ולתמיד. זה עניין שדורש תחזוקה מתמדת. אם נמשיך את הקו הפרשני של בנימיני, המסורת המומצאת נמצאת כל הזמן בסכנה להיטמע בחיים, לגלוש לעבר מנהג חי וגמיש, כמעט לא מודע. או פשוט להיעלם.

כדי להשאיר אותה אלוהית, מנותקת, מעוררת יראה ומנפיקת ציות, יש צורך לחזור ולתקף אותה, להצביע עליה כאלוהית באופן רפטטיבי, ממש כמו החזרה על כל אחד מהטקסים שנכללים בתוך המסורת. לכן יש ניסיון חוזר להבהיר תוך כדי מאבק ש"ה' הוא האלוהים", דהיינו שהחוק הלכתי הוא מעל לכל, שהוא אלוהי. לכן יוצאים למאבק אחרי מאבק. לכן קוראים לזה "קידוש ה'".

אותו דבר מתרחש באינספור הפגנות חרדים. אותו דבר כאשר חיילי הסדר קמים ועוזבים מופע שבו שרה אישה. ההפגנה, מתוך מאמץ, ב"אתכפייא", מול כולם, היא שמבססת את ההלכה כמערכת נורמטיבית שנמצאת מעל ומעבר לעולם ולכל אשר בו. אחרת הסכנה היא שנתרגל, שנעשה מצוות מתוך הרגל, שנאבד את היראה, שנהפוך למסורתיים. אולי גם לחילונים.

אם נמשיך את הדיון שבו פתחנו ברשימה על רעיונותיהם של הרב יואל בן נון ויואב שורק, הרי שכאן בדיוק צריך להתחולל חלק מהשינוי מבחינת האורתודוקסיה: היא צריכה לוותר על תפיסת ההלכה כמערכת שלמה, אידיאלית, מנותקת. ויתור כזה יאפשר להלכה להתאחד עם החיים. השאלה היא האם ויתור כזה הוא אפשרי מבחינתה.

טו בי פרפקטלי פראנק

כשיש חוק, יש חטא – בזה לפחות צדק פאולוס. כשיש חטא, יהיה מי שיתרגש במיוחד מלחטוא – בזה לפחות צדקו הוגי הטנטרה. והתרגשות אינה דבר שראוי להתייחס אליו ברוגע – היא מלהיבה אנשים, ואנשים יהיו מוכנים לעשות הרבה בשביל להתלהב. לחטוא למשל.

יעקב פראנק הלהיב אנשים רבים. הוא גם הכעיס מאוד אנשים רבים אחרים. חלק לא קטן ממנעד הרגשות הזה התעורר מכיוון שיעקב פראנק עבר, במכוון ובשמחה, על החוק היהודי. ובמאה ה-18 זה היה עוד הרבה יותר מלהיב ומכעיס מכיום.

רבים נטשו את חוקי הדת באותם ימים של חירות אזרחית בתולית. מי מפני שאימץ תפיסה דאיסטית, על פיה יש אלוהים, אבל לא באמת איכפת לו אם כן או לא אוכלים כשר; ומי מפני שסתם נמאס לו, וכבר אי אפשר היה לכפות עליו את המצוות כבעבר. גם לאפשרות להתענג על מעשים שהיו בעבר אסורים היה תפקיד לא קטן בתהליך החילון.

בכלל, הרעיון שיש לדחות את התשוקות "התחתונות" כדי להעפיל אל העולמות העליונים הלך ואיבד אהדה בעידן הנאורות. תמונת העולם החדשה, שהציגה את התאוות שלנו כעניין טבעי ונורמלי, גרמה לאמונה שמדובר בכוחות דמוניים שיש להזהר מהם להיראות מגוחכת, והותירה את חוקי הנידה, שמירת הברית ושמירת הנגיעה ללא גב תיאולוגי שנתן מוטיבציה לשימורם. אבותינו תמיד חטאו, אולם עכשיו הם היו יכולים לעשות כן ללא פחד או יסורי מצפון.

אבל למי שלא הספיקו חטאים פשוטים, או למי שהאמונה הדאיסטית נראתה, איך לומר, קצת פרווה, סיפק יעקב פראנק (1726-1791) מסגרת סמכותנית בתוספת נימוק תיאולוגי מפתה שהתבסס על ההגיון המשיחי של השבתאות. אצלו החטאים היו לא לתיאבון, אלא להכעיס. פראנק היה מורד מטבעו, והסמכות הרבנית נראתה לו כממסד רודני שיש לשבור. נדמה שהשבתאות שלו היתה יותר התרסה כנגד ההלכה מאשר ניסיון כן להביא את הגאולה. הנה משפט שתמצת את קריאת המרד שלו:

כל הדתות, כל החוקים, כל הספרים שהיו עד עכשיו ומי שקורא בהם, נמשל למי שהופך את פניו אחורנית ומביט בדברים שמזמן מתו. כל זה יצא מצד המות, אך החכם, תמיד עיניו בראשו, ועליו להביט רק במה שלפניו. (ספר דברי האדון, pdf, סעיף 70).

והוא היה החכם שאחריו ציווה ללכת – היום היינו קוראים לו "מנהיג כת". פראנק גם בהחלט השתדל להיות יצירתי בצורות שביזה את המסורת ממנה הגיע:

כשבאתי פעם לבית הכנסת בסלוניקי נמצאו שם כ1200 בעלי בתים. כשהגיע זמן קריאת התורה ואחד הגבאים צריך היה להתחיל להזמין את פלוני בן פלוני לתורה. קראתי בקול חזק: אל יעיז שום איש לעלות על הבמה הזאת כי אמוטט אותו כאן במקום! כולם התפלאו התחילו לצעוק […] תפסתי את הדוכן וצעקתי את הראשון שיעיז לעלות בזה ארצח. אחר כך לקחתי את ספר התורה ושמתי על האדמה הערומה הורדתי את המכנסיים וישבתי באחוריים חשופות עליה, וכל היהודים כשראו כי לא יועילו הלכו. (ספר דברי האדון, סעיף 19).

בנוסף, פראנק אהב מאוד נשים, בכל מני צורות. הוא ראה את הנשי ככוח אלוהי בעל פוטנציאל גאולי, ובהמשך לכך נהג לארגן אורגיות. בליל ה-27 לינואר 1756 הוא נעצר יחד עם עוד שבעה מחסידיו לאחר שקולות רמים עלו מבית שבו עסקו בפעילות גואלת מבחינתם. "האנשים והנשים ערומים מרקדים ביניהם ומזמרים בקולות", סיפר עד לאירוע.

כפי שכתבתי בקצרה כאן, לאחרונה יצא לאור ספר חדש ומקיף על התנועה הפראנקיסטית, מאת פאבל מצייקו, מרצה בחוג למחשבת ישראל באוניברסיטה העברית. הספר, The Mixed Multitude: Jacob Frank and the Frankist Movement, 1755-1816 ("הערב הרב: יעקב פראנק והתנועה הפראנקיסטית, 1755-1816), יצא בהוצאת אוניברסיטת פנסילבניה. לרגל האירוע המרגש שאלתי אותו כמה שאלות, שנאספו לכדי הראיון הבלעדי הבא.

פראנקלי מיי דיר

הספר שלך על יעקב פראנק הוא בעצם המונוגרפיה האקדמית הראשונה בנושא –
הספר שלי אינו המונוגרפיה האקדמית הראשונה על פראנק. מונוגרפיות כאלו נכתבו, בין היתר, על ידי אלכסנדר קרויזר ומאיר בלבן. האמת היא שהספר שלי הוא הראשון בו נעשה שימוש בכל המקורות המצויים, כולל אלו שטרם נחקרו (למשל מקורות מהארכיון הסודי של הוותיקן). מעבר לכך, במחקרי אני עושה דבר שלא נעשה לפני כן, דהינו, אני קורא ספרות קבלית ורבנית בעברית, ארמית ויידיש בתוך ההקשר של דוחות נוצריים בפולנית, לטינית, איטלקית וגרמנית. חוקרים יהודים חקרו מקורות יהודיים, חוקרים נוצרים חקרו מקורות נוצריים אך אף אחד מהם לא ניסה לעשות בחינה משולבת של כל המקורות.

אה, תודה. אם כן, הייתי רוצה לשאול אותך, אחרי ש"בילית" זמן כה רב עם פראנק וחסידיו, מהי דמותו כפי שנחשפה לעיניך? איזה סוג של אדם הוא? האם הוא מורה רוחני ששאף לטוב? האם הוא סוטה מין וסאדיסט? האם הוא אדם דתי ביסודו, או דווקא חילוני, או אנארכיסט? אם היית פוגש אותו, האם היית רוצה להיות חבר שלו, או להמליץ לו על פסיכיאטר טוב?
באשר לפראנק, בעיני הדבר שהכי מעניין בו הוא העובדה שהוא אינו נופל באף קטגוריה קיימת. הוא לא משתלב בדיכוטומיות כמו "דתי" או "חילוני": במובן מסוים הוא גם דתי וגם חילוני אך בו בזמן לא זה ולא זה. אם ישנו דבר שכדאי ללמוד מפראנק הוא שההבחנות הפשטניות המודרניות בהן אנו משתמשים, פשוט אינן חלות על המציאות הקדם מודרנית. הוא פשוט אינו משתייך לאף קבוצה, שאליה היינו רוצים לשייכו.

השם שלו מסמל את חוסר השייכות שלו: בשפות מזרחיות כמו תורכית, ערבית או פרסית, המילה פרנק, איפראנדי או פראנגי, משמעותה תייר שמוצאו מהמערב, נוצרי אירופאי (או יהודי אשכנזי) ואילו ביידיש משמעותה יהודי מזרחי. כפי שכתבתי בספר:

בכל מקום אליו הגיע הוא נשאר זר, אאוטסיידר, בעודו שובר גבולות ומעורר מחלוקות… הוא היה יהודי אשכנזי בקרב ספרדים, ספרדי בקרב אשכנזים, פולני בקרב תורכים, תורכי בקרב פולנים, בור ונבער בקרב למדנים, למדן בקרב כסילים, מאמין בקרב ספקנים, מופקר בקרב אדוקים. לאחר המרתו ב-1759, הוא עדיין נתפס יהודי בעיני הנוצרים ובו בזמן נחשב נוצרי בקרב היהודים.

ולגבי החלק האחרון של השאלה- אינני עוסק בפסיכולוגיה בגרוש.

בהחלט. אז מה לדעתך היה סוד הקסם שלו? האם פראנק היה כריזמטי במיוחד? או אולי היה בעל כוחות מאגיים? או שחסידיו באו אליו בעיקר משנאת הרבנות (ואהבת מין), ולאו דווקא מפני שהוא היה אישיות יוצאת דופן?
ללא ספק פראנק היה בעל אישיות יוצאת דופן עם הרבה כריזמה. אולם זה מאד פשטני לחשוב על אירוע היסטורי כלשהו ככזה הנובע מפעולות ומחשבות של יחיד, כריזמטי ככל שיהיה. פראנק חי בתקופה מרתקת ומורכבת: במחצית השנייה של המאה הי"ח העולם השתנה במהירות רבה יותר מאשר 300 השנים שקדמו לתקופה זו. ה"סוד" של פראנק היה יכולתו להסתגל לשינוי הזה ובמידה מסוימת לחזות אותו. הוא היה מבין אותם מעטים אשר הבחינו שאינם חיים באותו עולם בו חיו אבותיהם והציעו פתרונות יצירתיים משלהם בהתאם לרוח התקופה.

טרם קראתי את הספר, אולם ממה שעולה מהביקורות שסקרו עד כה את הספר, נראה שלפראנק היתה בראש ובראשונה בעיה עם הסמכות הרבנית. האם לדעתך הוא ביקש בעיקר לרסק את סמכותם של הרבנים, או שהיתה לו אולי סלידה מההלכה? ולמה? מה אתה חושב שהיה לו נגד הרבנים או ההלכה?
זוהי אי- הבנה. באמצע המאה הי"ח כמעט לכולם, חוץ מיחידים בודדים שהשתייכו לממסד הרבני והפיקו רווח כלשהו ממנו, היתה בעיה עם הסמכות הרבנית (או במילים אחרות, סמכותם של הרבנים היתה מצומצמת ביותר). לפראנק היתה בעיה עם הרבנים, כמוהו גם לבעש"ט ולאלפי מאמינים אנונימיים של שניהם. הפראנקיזם לא התפרץ בגלל שלפראנק היתה בעיה עם הרבנים אלא בגלל שהרבנים לא יכלו להכיל את פראנק עד כדי כך שהם פנו לדת ממוסדת אחרת, הכנסייה הקתולית, כדי שזו תעלה אותו על המוקד. למעשה הסיפור מתחיל כשהרבנים ניסו ליצור ברית עם הכמרים על מנת לייצר חזית יהודית- נוצרית נגד ה"מינים".

מה היה העניין המיוחד שהיה לפראנק עם המין הנשי? האם אתה חושב שהוא אכן האמין בגאולה רוחנית על ידי העצמת האישה, או החלק הנשי באלוהות? או האם היה מדובר יותר בעניין מיני? האם היית מכנה אותו פמיניסט?
האם אתה מכיר גבר כלשהו הראוי לשמו שאין לו עניין מיוחד במין הנשי? לי ברור שאם ישנה בכלל גאולה, היא באה דרך נשים. כך גם, אם יש בכלל אלוהים, היא אישה. אין כאן חידוש. המושג "פמיניסט" הוא אנרכרוניסטי ולא אלגנטי (וגם נשמע רע בעברית).

אילו אמצעים או תרגילים שימשו את פראנק כדי לפתח מבחינה רוחנית את חסידיו? האם הוא המליץ על טקסים מיוחדים? מדיטציה כלשהי? שימוש בחומרים משכרים? או שכל תורתו היתה פריקת עול מצוות?
זו שאלה קשה. אנחנו יודעים הרבה על התורות של פראנק אבל יחסית מעט על הפולחנים שלו. פשוט אין הרבה מקורות המתייחסים לכך. הפולחן המועט עליו אנו יודעים הוא פראי למדי. אבל יכול להיות שלפראנקיסטים היו גם ריטואלים הרבה יותר "נורמליים", אנחנו פשוט לא יודעים עליהם. האספקט המעניין ביותר בפולחן הפראנקיסטים הוא שילוב האלמנטים מדתות שונות. כך, למשל, יש פולחן המשלב בין שמחת תורה ומיסה קתולית.

בהמשך לשאלה הקודמת, האם היתה לפראנק לדעתך איזושהי תרומה חיובית לתרבות היהודית?
אני לא יודע. ומה היתה התרומה החיובית של התרבות היהודית לפראנקיזם?

בסקירה שלו את הספר, מעלה פרופ' שאול מגיד את ההשערה (כמובן, בעקבותך) שאם לא היתה מתרחשת אותה אורגיה ידועה בינואר 1756, שהעלתה את חמתם של הרבנים, ייתכן שהשבתאים היו מצליחים להתקיים לצד היהדות האורתודוקסית עד היום. האם אתה אכן חושב כך?
מעולם לא אמרתי זאת. פרופ' שאול מגיד הוא זה שהעלה את ההשערה. אני חושב שכתיבה היסטורית המתעסקת בשאלה "מה אם?", היא מהסוג הגרוע ביותר. אולי לא ניתן לכנותה כתיבה היסטורית כלל. אני לא יודע מה היה קורה אם… מה שאני כן יודע זה שה"אורגיה" לא היתה יוצאת דופן בזמנו אלא שבמקרים קודמים הרבנים העדיפו להשתיק את הפרשה. במקרה המסוים הזה, הם החליטו להפוך אותו לעניין ציבורי ולדווח על פראנק לרשויות הנוצריות. הדבר שהיה יוצא דופן הוא לא התנהגות הפראנקיסטים, אלא זו של המתנגדים. אני מקדיש שני פרקים בספר לניסיון לענות על השאלה למה.

לסיום: שבתאים יש עד היום, גם אם מעטים. יש כיום גם ניאו-שבתאים, כחלק מתרבות הניו-אייג' היהודית. האם ידוע לך על קבוצות פראנקיסטיות בימינו?
לא שאני יודע. ישנם אנשים שהם צאצאי פראנקיסטים אבל יודעים מעט מאד על ההיסטוריה של פראנק והתורות שלו. ישנם גם כאלה שמקבלים "השראה" מפראנק, ללא קשר משפחתי לתנועה הפראנקיסטית. הרצף המשפחתי נגמר במאה הי"ט.

תודה רבה.

ככככ

—

בארץ נמכר הספר בחנות הולצר ספרים, רח' יפו 91 (פינת רח' משיח), ירושלים.